Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (24.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (17.)

w dniu 3 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry.

W imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, senatora Kwiatkowskiego, i w imieniu moim, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, chciałbym otworzyć wspólne posiedzenie obu komisji.

I oddaję teraz głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pozwólcie państwo, że na początku powitamy wszystkich uczestników posiedzenia komisji poza składami obu komisji.

W tym miejscu chciałbym przywitać wiceminister sprawiedliwości, panią minister Annę Dalkowską. Witamy serdecznie. Witamy także reprezentującego resort wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pana dyrektora Wojciecha Ulitkę. Witam sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Rafała Dębowskiego. Przepraszam, powinienem wcześniej… Witam prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Cywilną, pana sędziego Dariusza Zawistowskiego. Witam członka Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, pana Arkadiusza Tomczaka. Witam wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Krzysztofa Czaplickiego. Witam przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omniaˮ, pana prokuratora Jarosława Onyszczuka. Witamy. Witam przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana prof. Marcina Wiącka. Witam serdecznie. Witam także kolejnego przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana prof. Wojciecha Sawczyna. I oczywiście witam wszystkich członków komisji, panie i panów senatorów z obu komisji

Oddaję głos celem prowadzenia obrad panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50)

Proszę państwa, dzisiaj w porządku obrad mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Zanim oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Bogdanowi Klichowi, chciałbym powiedzieć, że otrzymaliśmy kilkanaście opinii na temat tego projektu. Oczywiście każda z tych opinii podnosi różne kwestie, ale nie ulega wątpliwości, że we wszystkich tych opiniach wyrażone jest zdanie o palącej potrzebie uchwalenia takiej ustawy. W związku z tym chciałbym bardzo podziękować wnioskodawcom, senatorom za tę inicjatywę.

Oddaję głos panu senatorowi Bogdanowi Klichowi.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Dołączam się do powitań.

Bez zbędnej zwłoki chciałbym przejść do zaprezentowania projektu ustawy o KRS i Sądzie Najwyższym, podkreślając na początku, że jest to projekt senacki. Jest to projekt senacki nie tylko dlatego, że złożony przez większość senacką, czyli podpisany przez przedstawicieli wszystkich klubów i kół demokratycznych w Senacie, ale ze względu także na tradycje senacką, która ukształtowała się w ciągu ostatnich kadencji i która polega na tym, że Senat wielokrotnie wprowadzał w życie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, ale także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nadając tym wyrokom charakter legislacyjny, a zatem wprowadzając ustawy, które były konsekwencją tamtych orzeczeń. Zwłaszcza VII i VIII kadencje Senatu były pod tym względem niezwykle produktywne, bo w VII kadencji Senat wystąpił aż 77 razy z inicjatywami ustawodawczymi, a w VIII kadencji tych inicjatyw było 62. A zatem jest to pewna tradycja Senatu, że stara się o zapewnienie zgodności, wewnętrznej spójności naszego systemu prawnego po wydaniu orzeczeń sądowych.

Tym razem też tak jest. Jak państwo pamiętają, w listopadzie ubiegłego roku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w odpowiedzi na pytania prejudycjalne zadane przez Sąd Najwyższy określił kryteria, które powinien spełniać niezawisły, niezależny sąd, kryteria stosownie do prawa europejskiego. Uwzględniając te kryteria, uznał, że organem sądowym, który powinien rozstrzygnąć status Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, bo tego dotyczyło jedno z tych pytań, jest Sąd Najwyższy. A zatem zobowiązał Sąd Najwyższy do tego, aby w oparciu o te kryteria przedstawił rozstrzygnięcie. I rzeczywiście Sąd Najwyższy w wyroku z 5 grudnia 2019 r. po zapoznaniu się z materiałem uznał, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, tak, nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. Uznał także, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem bezstronnym i niezależnym od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. To są kluczowe wyroki obu tych instancji: zarówno Trybunału Sprawiedliwości, jak i Sądu Najwyższego.

Wydawało się, że w ślad za tymi wyrokami będą one respektowane i w Polsce nie dojdzie do chaosu prawnego. Tymczasem, mimo że Sąd Najwyższy uznał to, co wcześniej przedstawiłem, Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego w dalszym ciągu orzeka, KRS w dalszym ciągu prowadzi swoją działalność. A zatem obie te instytucje są odpowiedzialne za anarchizację polskiego systemu prawnego. Nie tylko wprowadzają chaos, ale wprowadzają anarchię do polskiego systemu prawnego.

Dlatego też jako grupa senatorów przy mocnym wsparciu, zaznaczam, mocnym wsparciu ze strony ekspertów prawnych pochodzących z różnych środowisk, zarówno sędziowskich, jak i adwokackich, przeprowadziliśmy niezbędną ocenę i przygotowaliśmy na tej podstawie projekt, który został złożony do laski marszałkowskiej. Prace te odbywały się pod kierownictwem marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego, i znalazły swój wyraz w niniejszej ustawie.

Podstawowym celem tej ustawy jest dostosowanie w niezbędnym zakresie, nie całkowicie, bo na to przyjdzie jeszcze czas, ale w podstawowym zakresie przepisów prawa krajowego do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do wymogów prawa europejskiego, podkreślam, do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do prawa europejskiego. Do konstytucji dlatego, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest, jak to wielu ekspertów podkreśla, sądem wyjątkowym, takim sądem, który przez konstytucję przewidziany jest tylko i wyłącznie na wypadek stanu wojny, z kolei KRS nie spełnia swoich konstytucyjnych zadań, a przypomnę, że zgodnie z konstytucją to Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, jest organem powołanym do tego celu i na tym polega jej tożsamość konstytucyjna. A zatem, żeby opanować chaos i tę właśnie anarchię w polskim systemie prawnym, uznaliśmy za zasadne przygotowanie i przedłożenie Wysokiemu Senatowi projektu tej ustawy.

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma bardzo istotny wpływ na polski system prawny. Ma także wpływ na status kilkuset sędziów, w momencie kiedy ta ustawa była pisana, było to nieco ponad 600 sędziów orzekających w sądach w całej Polsce, którzy nominację sędziowską zawdzięczają… oczywiście zostali powołani przez pana prezydenta, ale na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa wybranej w sposób niewłaściwy. Albowiem Krajowa Rada Sądownictwa, jak państwo pamiętają, w 2017 r. została wyłoniona po niekonstytucyjnym, zaznaczam, niezgodnym z konstytucją skróceniu kadencji urzędującej Krajowej Rady Sądownictwa. Co więcej? Było więcej zastrzeżeń odnośnie do niekonstytucyjności tej decyzji. W każdym razie w oparciu o tę ustawę została ona wybrana w sposób niewłaściwy. Ostatnie doniesienia pokazują, że niewłaściwe było także powołanie członków do Krajowej Rady Sądownictwa, którzy tam się znaleźli. Jak pokazują dane, przynajmniej w przypadku 1 sędziego nie było wymaganej liczby podpisów rekomendujących, ponieważ kilku sędziów wycofało swoje rekomendacje, zanim została podjęta przez Sejm niezbędna uchwała. A ponieważ nad tymi kandydaturami głosowano en bloc, należy uznać tę uchwałę za nieważną.

Zaznaczam: Krajowa Rada Sądownictwa powołana w sposób niezgodny z konstytucją, bo w oparciu o niekonstytucyjne prawo z 2017 r. To po pierwsze. Nie wracam do tych szczegółów. Przez Senat przeszła bardzo burzliwa dyskusja w tej sprawie. Przypominaliśmy o tym, jakie konkretne artykuły konstytucji są łamane w sytuacji przyjmowania tamtego prawa. Po drugie, powołana z niekonstytucyjnym przerwaniem kadencji poprzedniej KRS, a po trzecie, niezgodnie z tym nawet niekonstytucyjnym prawem.

Zależność KRS od władzy ustawodawczej i wykonawczej nie budzi zatem wątpliwości. Nie jest ona tylko i wyłącznie czynnikiem jednorazowym, który wystąpił przy okazji powoływania członków, tzw. członków z puli sędziowskiej, do KRS w tym konkretnym przypadku. Jest to czynnik stały i czynnik rzutujący na każde powołanie sędziowskie wtedy, kiedy ten właśnie skład KRS występuje z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o powołanie danej osoby na stanowisko sędziego. A zatem budzi to poważne wątpliwości co do możliwości orzekania tych sędziów oraz wątpliwości co do statusu ich orzeczeń.

Teraz parę słów na temat samego projektu. Projekt przewiduje zastąpienie obecnego modelu wyboru sędziów do KRS przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej modelem opartym na zasadzie wyborów bezpośrednich i powszechnych wśród sędziów. Jesteśmy jako wnioskodawcy przekonani, że ten model, który był dorobkiem „Solidarności”, bo to przecież przed 1989 r. ustawę o KRS napisało Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”, to centrum, które grupowało najwybitniejszych prawników związanych z ruchem „Solidarność”. Co więcej? Ten model upowszechnił się w tym sensie, że np. na Ukrainie została wprowadzona zasada, która wcześniej była właściwa modelowi obowiązującemu w Polsce. I politycy ukraińscy nie rozumieją, dlaczego muszą, powinni, nie będąc członkiem Unii Europejskiej, wprowadzać akurat taki model, od którego rząd polski i ustawodawca odstąpił przed 3 laty. W konstytucji jest mowa o tym, że 15 sędziów wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych powinno stanowić… No właśnie, 15 sędziów powinno zasiadać w tym organie. A wybór sędziów do rady sądownictwa, choć nie jest to zapisane w konstytucji, powinien być w naszym przekonaniu dokonywany przez środowisko sędziowskie, zgodnie z obowiązującym postsolidarnościowym modelem, który istniał w latach dziewięćdziesiątych, w poprzedniej dekadzie, aż do 2017 r.

Zatem chcielibyśmy przywrócenia tego, co jest dorobkiem „Solidarności”, przywrócenia tego, co jest dorobkiem wielkiego polskiego ruchu „Solidarność”, zwłaszcza że w wielu innych dokumentach, np. w opinii Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, jest mowa o tym, że to samorząd sędziowski powinien wyłaniać reprezentantów do organu zajmującego się niezależnością i niezawisłością, niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Zacytuję: „Europejska Sieć Rad Sądownictwa ma w tej materii jasne normy, które stanowią, iż mechanizm powoływania członków rad wybieranych spośród sędziów musi być systemem, który wyklucza ingerencję władzy wykonawczej i ustawodawczej”. Komisja Wenecka w swojej opinii na temat Bułgarii stwierdza, że preferuje systemy, w których istotna część lub większość członków rady sądownictwa byłaby wybierana przez samą władzę sądowniczą. A w europejskiej karcie podstawowych zasad dotyczących sędziów, karcie Rady Europy, w rekomendacjach przewiduje się – również zacytuję – że „w odniesieniu do każdej decyzji dotyczącej naboru, rekrutacji, nominacji, przebiegu kariery zawodowej czy zakończenia wykonywania zawodu przez sędziego statut przewiduje udział organu niezależnego od organów władzy wykonawczej i ustawodawczej, w którym co najmniej połowa zasiadających to sędziowie wybierani przez innych sędziów”.

Zgodnie zatem z tą tradycją proponujemy, aby członków KRS, tych 15 członków, którzy są sędziami, w wyborach wybierali inni sędziowie i aby były to wybory tajne, bezpośrednie, powszechne oraz obowiązkowe dla każdego sędziego. Mogą być przeprowadzane drogą elektroniczną, ale muszą być powszechne.

Proponujemy także, żeby z prawem zgłaszania kandydatów mogły występować również organizacje reprezentujące inne zawody prawnicze, a zatem żeby sędziego kandydata mogły zgłosić także Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Prokuratorów, ale także inne organy, np. rzecznik praw obywatelskich, także uczelnie publiczne, które mają prawo nadawania stopni naukowych w zakresie nauk prawnych. To jest bardzo istotne, aby ci, którzy wiedzą więcej i wiedzą lepiej na temat polskiego prawa, prawa w ogóle, mieli takie uprawnienie. Proponujemy także otwarcie tego procesu dla obywateli, tak aby grupy co najmniej 2 tysięcy obywateli miały prawo do zgłaszania kandydatów na członków KRS spośród sędziów.

Proponujemy także wykluczyć to, co w ostatnich dniach zbulwersowało opinię publiczną, mianowicie proponujemy wykluczenie możliwości ubiegania się o członkostwo w KRS sędziów, którzy w ciągu ostatnich 5 lat byli delegowani do pełnienia czynności administracyjnych zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak w Kancelarii Prezydenta czy w urzędzie obsługującym Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nikt nie kwestionuje uprawnień sędziowskich tych sędziów, którzy pracują w administracji. To podkreślam z całą mocą. Ale uważamy, że ze względu na miejsce pracy ich spojrzenie może być determinowane spojrzeniem pracodawcy. Dlatego proponujemy, żeby nie mieli oni możliwości uczestniczenia w procesie zgłaszania sędziów.

Drugi pakiet spraw dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego muszę podkreślić raz jeszcze, że Izba Dyscyplinarna umiejscawia się poza strukturą niezależnego i niezawisłego sądownictwa. I raz jeszcze podkreślę, że – tak jak mówi art. 175 – tego typu sąd wyjątkowy może być powoływany tylko na czas wojny. A zatem prawidłowe wykonanie wyroku Trybunału wymaga po prostu likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ale oczywiście także przekazania jej spraw w ręce innych organów sądowych, bo to organy sądowe są upoważnione do tego, żeby prowadzić postępowania dyscyplinarne.

Proponujemy wreszcie, to po trzecie, przywrócić autonomię regulaminową Sądu Najwyższego, tzn. uznać, że to Sąd Najwyższy na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego ma uprawnienie do tego, aby przyjmować regulamin swojego funkcjonowania.

Proponujemy też, to po czwarte, w ustawie o ustroju sądów powszechnych wprowadzenie zmiany, która zmniejszyłaby wpływ organów władzy wykonawczej na przebieg postępowania dyscyplinarnego, a przywróciła te kompetencje pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego.

Jak widzicie państwo zatem, będę już konkludował, to jest projekt ustawy, który wychodzi poza odbywający się w Polsce w ciągu ostatnich lat spór. To jest projekt ustawy, który patrzy do przodu. To jest projekt ustawy, którego zadaniem jest naprawa w części, zaznaczam, w części, tego, co zostało zepsute w ciągu ostatnich lat i co sprawia, że Polska przez wszystkie organizacje międzynarodowe, do których należy, podkreślam, przez wszystkie, począwszy od OBWE, przez Radę Europy, przez Unię Europejską, a skończywszy na stanowiskach wielu demokratycznych krajów, państw świata zachodniego, została uznana za kraj łamiący zasady państwa prawa, za kraj podważający zasady niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o stopniowe przywracanie tego podstawowego atrybutu kraju demokratycznego, państwa demokratycznego. Dlatego tę ustawę uważamy za ogromnie ważną.

Poza tym, co chciałem powiedzieć, Panowie Przewodniczący, chciałbym też podkreślić, że odbyło się już pierwsze wysłuchanie obywatelskie – wprawdzie poza Senatem, zorganizowane przez organizacje pozarządowe – które rozpoczęło proces udziału obywateli w kształtowaniu prawa. To jest niezmiernie ważne, że przyjęliśmy, postanowiliśmy, iż przy okazji tworzenia tej ustawy oddajemy głos obywatelom, nie tylko po to, żeby oni się wypowiadali, wypowiadali swoje opinie na temat tego aktu prawnego, ale też po to, żeby uczestniczyli w procedurze legislacyjnej. Takie jest zadanie wysłuchań obywatelskich. I w największym skrócie chcę powiedzieć, że uczestnicy wysłuchania z piątku w ubiegłym tygodniu, wysłuchania społecznego uznali, że jest konieczność zagwarantowania pewności prawa i utrzymania w mocy orzeczeń wydanych przez sądy, w których składach zasiadały osoby powołane na wniosek KRS w obecnym składzie. To jest ważny wątek znajdujący się w tej ustawie. Orzeczenia wydane przez sądy, w których zasiadały osoby powołane na stanowisko sędziego w sposób wadliwy zdaniem twórców tej ustawy, powinny pozostać w mocy. Mogą być one zakwestionowane na podstawie przepisów odpowiednio przewidzianych w kodeksach postępowania czy to karnego, czy cywilnego, a zatem orzeczenia mogą być zaskarżane albo postępowania mogą być wznawiane, ale te orzeczenia w dalszym ciągu powinny obowiązywać.

Na tym spotkaniu, w czasie tego wysłuchania pojawiła się też propozycja, której nie ma w tej ustawie, mianowicie taka, aby po likwidacji z mocy ustawy obecnej KRS przywrócić poprzedni skład Krajowej Rady Sądownictwa, uznając w ten sposób ciągłość funkcjonowania legalnych organów państwa. Na tym spotkaniu zostały też złożone inne propozycje, które zostaną przedstawione podczas wysłuchania publicznego. Jeśli dobrze pamiętam, odbędzie się ono za 2 dni, w czwartek w naszej Izbie. Osobiście bardzo liczę na to, że pozwoli ono nam wziąć pod uwagę głos obywateli w tej sprawie i dostosować tę ustawę do oczekiwań rozmaitych środowisk. Chcę powiedzieć także, że w międzyczasie pojawiła się, jak państwo wiedzą, uchwała 3 izb Sądu Najwyższego, która dodaje nowe elementy do naszej ustawy, i ją także będziemy musieli wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze w tym miejscu przywitam gościa.

Dotarł na posiedzenie komisji prezes Krajowej Rady Notarialnej, pan Mariusz Białecki. Witamy bardzo serdecznie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witamy.

Chciałbym zaproponować taką formułę, że w tej chwili poproszę przybyłych gości i przedstawicieli zainteresowanych podmiotów o zabranie głosu, poczynając od pana prezesa Zawistowskiego, a ministerstwo ustosunkuje się na końcu do tych wszystkich wypowiedzi. Dobrze? Pani Minister, tak będzie dobrze czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Dziękuję bardzo za zaproszenie, za udzielenie głosu.

Ja chciałbym podkreślić, że tę inicjatywę Senatu należy uznać za cenną, dlatego że rzeczywiście czas nagli i potrzebne są pilne działania. W tej uchwale 3 połączonych izb zwrócono uwagę na to, że konieczna jest interwencja ze strony ustawodawcy, żeby naprawić sytuację. Chciałbym tu podkreślić, że mamy do czynienia z pewną próbą rozwiązania tego problemu w ramach tzw. ustawy kagańcowej czy represyjnej. To jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o rozwiązanie tych problemów. Moim zdaniem to problemów nie rozwiązuje, bo tak naprawdę ta ustawa zakazuje debaty na ten temat. Zresztą nie wiem, czy to, co za chwilę powiem, nie będzie podpadało pod delikt dyscyplinarny, ale mam nadzieję, że to nie zostanie tak zakwalifikowane.

W każdym razie zwracam też uwagę na to, że niezależnie od tej sytuacji, która wynika z orzeczenia TSUE, uchwały Sądu Najwyższego i wyroków Sądu Najwyższego, jesteśmy w trudnej sytuacji, dlatego że organy Unii Europejskiej stwierdziły systemowe zagrożenie stanu praworządności w Polsce, a więc jesteśmy pod tym względem w wyjątkowej sytuacji, jeżeli chodzi o status kraju należącego do Unii Europejskiej, i wszystkie rozwiązania prawne powinny uwzględniać te zagrożenia ogólne, które są z tym związane.

Tutaj podkreślono, że powrót do koncepcji wyboru Krajowej Rady Sądownictwa w tej części, kiedy dokonuje się wyboru 15 sędziów przez sędziów, jest zrealizowaniem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ja chciałbym jeszcze podkreślić, że w ocenie Sądu Najwyższego – i takie stanowisko było wyraźnie prezentowane – te zmiany, które zostały wprowadzone, są niekonstytucyjne, dlatego że wprost w konstytucji nie określono sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, ale przepisy konstytucji, tak jak wszystkie przepisy, podlegają wykładni i wykładnia przepisów konstytucji wyraźnie wskazuje na to, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa powinni wybierać sędziowie. Mieliśmy zresztą 30-letnią tradycję konstytucyjną, bo przez 30 lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie do rady sądownictwa zawsze byli wybierani przez sędziów. Chciałbym też podkreślić, że pierwszy projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, który został przedstawiony chyba w 2015 r. jeżeli dobrze pamiętam, też przewidywał, że sędziów do KRS będą wybierali sędziowie, z tym że tutaj proponowano inny sposób wyboru sędziów. I konstytucja na to ewidentnie zezwala, tzn. zezwala na to, żeby określić w ramach ustawy sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. I tak przepisy konstytucji moim zdaniem powinny być rozumiane.

Co do zasady proponowana zmiana uwzględnia jeszcze jeden istotny zapis konstytucji, tzn. stanowiący, że w Krajowej Radzie Sądownictwa środowisko sędziowskie powinno być reprezentowane w całości. Wiemy, że obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa tego zapisu konstytucyjnego nie realizuje, bo nie ma ani jednego przedstawiciela Sądu Najwyższego, ani jednego przedstawiciela sądownictwa wojskowego czy ani jednego przedstawiciela sądów administracyjnych, np. NSA. Również, jeżeli chodzi o sądy apelacyjne, które wcześniej miały odrębną pulę, nie został wybrany żaden przedstawiciel tego środowiska sędziowskiego. Tak więc z tego punktu widzenia obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa nie jest reprezentatywny dla środowiska sędziowskiego, a tego wymaga konstytucja. O tym też powinniśmy pamiętać.

Co do konkretnego rozwiązania, które tutaj jest proponowane, to ja bym postulował pewne uściślenie, jeżeli chodzi o problem zgłaszania kandydatur. Otóż, gdy będziemy mieć kilka takich, powiedzmy, grup, tzn. uwzględnimy sędziów Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych czy sądów wojskowych, sądów powszechnych, to ta propozycja, żeby określone podmioty miały prawo zgłaszania kandydatur, powinna być moim zdaniem o tyle uściślona, że w odniesieniu do każdej z tych kategorii prawdopodobnie trzeba przyjąć takie uprawnienie. W tym kształcie zapisu, który obecnie istnieje, może to budzić wątpliwości i na to zwraca się uwagę w sporządzonej przez Sąd Najwyższy opinii, która została przedstawiona na temat tego projektu.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że bardzo cenną moim zdaniem inicjatywą jest propozycja, żeby utworzyć Radę Społeczną przy Krajowej Radzie Sądownictwa, która będzie się składała z przedstawicieli wskazanych w projekcie podmiotów. Ona miałaby pełnić rolę opiniodawczą przy wskazywaniu kandydatów na stanowiska sędziowskie. To była propozycja, która była zgłaszana jeszcze przez starą Krajową Radę Sądownictwa. Ona się wiązała m.in. z tym, że w konstytucji mamy określony skład Krajowej Rady Sądownictwa i tam nie są przewidziane możliwości wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa np. przedstawicieli adwokatury, radców prawnych czy środowiska akademickiego. Wiele takich nowoczesnych rozwiązań ustawowych, funkcjonujących w niektórych krajach, przewiduje tego rodzaju rozwiązania. Pomyślane są one właściwie w ten sposób, że w związku z tym nie ma w radach sądownictwa przedstawicieli polityków, tzn. jest tu wyraźne oddzielenie funkcji, którą realizuje Krajowa Rada Sądownictwa, jest tu udział czynnika społecznego, ale nie polityków. Taka koncepcja oczywiście wymagałaby zmiany konstytucji, ale powołanie takiego ciała o charakterze doradczym, które funkcjonowałoby w ramach Krajowej Rady Sądownictwa i reprezentowało właśnie te środowiska prawnicze, moim zdaniem jest bardzo cennym pomysłem. I to właściwie, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o tę koncepcję zmian, wydaje się najistotniejsze.

Jeszcze jeden problem – problem, który tak naprawdę wydaje się najtrudniejszy do rozwiązania – to jest kwestia nie tyle tego docelowego modelu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, ile właśnie przepisów przejściowych. On wydaje się najtrudniejszy. Tutaj istnieje kilka wątków. Nie chcę się odwoływać do opinii, która została przedstawiona przez Sąd Najwyższy na ten temat, bardzo szczegółowej, więc nie będę tego powtarzał, ale pewne kwestie będą wymagały uściślenia. Gdyby został wprowadzony taki przepis, który dotyczyłby np. możliwości wznowienia postępowania z uwagi na udział w składach sędziowskich sędziów, którzy byli powołani z udziałem nowej Krajowej Rady Sądownictwa, a w którym przewidziano roczny termin na złożenie wniosku o wznowienie… Wydaje mi się, że tutaj chodzi o termin maksymalny. Chodzi o to, żeby ta niepewność stanu prawnego była maksymalnie skrócona. Tak więc pojawia się pytanie, czy on nie jest zbyt długi. A przecież mamy w przepisach taką regulację o wznowieniu, że generalnie skargę się składa w terminie 3 miesięcy od momentu, kiedy powstała przyczyna wznowienia. I wydaje mi się, że tutaj najbliższa analogia, najsensowniejsze rozwiązanie byłoby takie, żeby przyjąć podobne rozwiązanie, jak w przypadku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które jest podstawą wznowienia, a tam jest 3-miesięczny termin od momentu wejścia w życie orzeczenia TK. Wydaje mi się, że tutaj też powinien być taki zapis, że to powinny być np. 3 miesiące od wejścia w życie ustawy, ale nie więcej niż 6 miesięcy czy rok. To stanowiłoby swojego rodzaju doping do tego, żeby te skargi o wznowienie składane były szybko, bo tu chodzi o pewność prawną, o istnienie orzeczeń sądowych, które przecież, jak się mówi, w obrocie cały czas funkcjonują i z którymi związana byłaby niepewność co do tego, czy one miałyby wiązać.

To tyle może z mojej strony. Choć może jeszcze jedna rzecz, która moim zdaniem może mieć bardzo istotne znaczenie na przyszłość. To jest problem tego rodzaju, że przepisy zakładają nowe rozwiązania dotyczące Izby Dyscyplinarnej, a właściwie jej likwidacji. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że w przyszłym tygodniu jest wysłuchanie w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej i pewnie jeszcze w marcu możemy spodziewać się ostatecznego orzeczenia. Tak więc nie jest wykluczone, że przy tych pracach, które będą się toczyły, należałoby uwzględnić ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zapewne w najbliższym czasie zapadnie.

No i jeszcze jedna kwestia. Te rozwiązania, które są proponowane w projekcie, jeżeli chodzi o status sędziów, zakładają, że sędziowie mieliby uprawnienie, żeby w ciągu miesiąca złożyć oświadczenie o tym, że wracają na swoje poprzednie stanowiska. To rozstrzygnięcie czy ta propozycja zakłada, że cały czas do tego momentu zachowują status sędziów. Tymczasem te okoliczności, które zostały ujawnione, dotyczące wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, moim zdaniem zmieniają trochę optykę spojrzenia. Projekt powstał w momencie, kiedy te listy poparcia nie były ujawnione, ale pan senator już powiedział, że z tych informacji, które teraz są dostępne, wynika, że przynajmniej jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa nie został wybrany prawidłowo, bo nie było wymaganej liczby podpisów popierających jego kandydaturę. Tutaj można się zastanawiać nad tym, kiedy ta wymagana liczba podpisów byłaby konieczna, ale wydaje się, że ona byłaby konieczna przynajmniej w momencie zgłaszania kandydatury. Ustalenia, o których już wiemy, wskazują na to, że w tym momencie ten kandydat nie miał wymaganej liczby podpisów. Zatem powstaje do rozważenia problem, jakie są skutki dokonania wyboru Krajowej Rady Sądownictwa niezgodnie z obowiązującą ustawą. Trzeba tu wyraźnie podkreślić, że teraz mamy zupełnie inną sytuację. Projekt zakładał, że wybór Krajowej Rady Sądownictwa był niekonstytucyjny, a teraz pojawiają się okoliczności, które wskazują, że ten wybór został dokonany nieprawidłowo również na gruncie obowiązującej ustawy. I moim zdaniem to musi być uwzględnione w ocenie skutków tego rodzaju ustaleń, z którymi, o czym już wiemy, nie można w tej chwili dyskutować, bo te listy po ponad 2 latach utajniania zostały w końcu przedstawione opinii publicznej. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, pan mecenas.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:

Adwokat Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę legislacyjną. Myślę, że zachodzi głęboka potrzeba powrotu do normalności. Zachodzi głęboka potrzeba powrotu do tego, co jest podstawą każdego demokratycznego państwa prawa, do trójpodziału władzy, równoważenia się władz i niezależności sędziowskiej, na straży której stoi Krajowa Rada Sądownictwa wybrana w sposób zgodny z konstytucją.

Chciałbym zwrócić uwagę, dolewając może troszkę oliwy do ognia i nawiązując do wystąpienia pana prezesa, że nie tylko okoliczność liczby podpisów pod listami poparcia się pojawiła. Ja w tej chwili czekam w trybie informacji publicznej na pełnomocnictwa, oświadczenia 15 pierwszych osób z list. Czekam na to. Przedłużono mi termin do 17 kwietnia. Czekam na to, bo – jak wiadomo – zgłosić mógł tylko pełnomocnik wskazany przez pierwszych 15 sędziów. Na jednej z list, na liście jednego kandydata, pana sędziego Dudzicza, są 4 osoby z nrem 1 i bodajże 3 osoby z nrem 2. Zachodzi pytanie: jaki jest skład, jeśli chodzi o tych pierwszych 15 sędziów? Kto mógł udzielić pełnomocnictwa? Pełnomocnictwo do jednostronnej czynności prawnej musi być udzielone prawidłowo. Tu nie ma kwestii falsus procurator. Jeżeli pełnomocnik nie był ustanowiony prawidłowo, to nie był pełnomocnikiem do jednostronnej czynności prawnej, jaką jest zgłoszenie kandydata. W związku z tym może się okazać, że niektóre osoby w ogóle nie zostały prawidłowo zgłoszone, niezależnie od kwestii poparcia. I z tego powodu może się okazać, że głosowano nad kandydaturami, które nie zostały poprawnie zgłoszone.

Wymiar sprawiedliwości jest podstawową wartością naszego państwa. I myślę, że w interesie publicznym jest to, aby doprowadzić do uregulowania sytuacji, do powrotu do normalności. Dlatego, dziękując za te rozwiązania, powiem, że Naczelna Rada Adwokacka z zadowoleniem przyjmuje tę inicjatywę ustawodawczą, bo ona stanowi wyważony sposób, tak przynajmniej ja to oceniam, powrotu do tego, co powinno stanowić esencję każdego demokratycznego państwa prawa.

Nie przekonuje mnie twierdzenie, jakie czasem pojawia się w debacie publicznej, iż konstytucja pozostawia ustawie ocenę tego, jaki organ powinien dokonywać wyboru sędziów, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż nie. Przepis konstytucji mówi o tym, że ustawa określa sposób wyboru, ale nie organ, który ma prawo wybierać. Nasza 30-letnia tradycja konstytucyjna nie wzięła się znikąd. Intencją ustawodawcy konstytucyjnego było bowiem to, aby w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadali przedstawiciele sędziów. Dziś, znając listy poparcia, z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że w Krajowej Radzie Sądownictwa nie ma 15 przedstawicieli środowiska sędziowskiego in corpore. Być może zostały wybrane osoby popierane przez odpowiednią dzisiaj ustawowo liczbę sędziów, bądź nie, to wymaga dalszego wyjaśnienia, ale ta reprezentacja nie jest szeroka. I myślę, że biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, należy zrealizować i uchwalić takie przepisy.

Rada Społeczna to jest coś, co myśmy jako Naczelna Rada Adwokacka realizowali na zasadzie grzecznościowej. Przecież na posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa byli zapraszani przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. Myśmy się odnosili, myśmy wspierali swoją wiedzą i doświadczeniem ocenę, w szczególności ocenę kandydatów pochodzących z naszego środowiska. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Nie muszę mówić – będę skracał swoją wypowiedź – że wymaga pilnego powrotu do normalności kwestia sądu wyjątkowego, za jaki może być czy jest uznana Izba Dyscyplinarna niepodlegająca pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego.

I jedna prośba do państwa. Gdy będziecie pracowali nad rozwiązaniami ustawowymi, pamiętajcie, że te wasze rozwiązania nie powinny krzywdzić tych, którzy z racji swojego losu znaleźli się w takiej, a nie w innej sytuacji. Bo jest wielu sędziów, niestety, już wielu, którzy przeszli tę ścieżkę w mojej ocenie nieprawidłową, uzyskali nominacje sędziowskie i stali się zakładnikami sytuacji. Przyjmując pewne rozwiązania, trzeba je tak wyważyć, żeby ci, którzy zasługują na nominacje, pozostali sędziami.

Odniosę się jeszcze do terminów. Zwracam uwagę na to, że 3-miesięczny okres na wznowienie postępowań może się okazać zbyt krótki w sytuacji, w której osoba dowiedziała się o podstawie ewentualnego wznowienia postępowania, czyli o tym, że dany sędzia przeszedł niewłaściwą ścieżkę, później, nie po przyjęciu takiej ustawy, tylko później. Zwracam na to uwagę, bo ludzie, sądząc się, często po prostu nie wiedzą, czy dany sędzia jest w tej ścieżce, czy w innej ścieżce nominacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Czy są jeszcze goście, którzy chcieliby w tej chwili zabrać głos?

Bardzo proszę. I bardzo proszę się przedstawić.

Członek Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego Wojciech Sawczyn:

Dzień dobry państwu.

Prof. Wojciech Sawczyn. Razem z panem prof. Wiąckiem reprezentujemy Naczelny Sąd Administracyjny.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Naczelny Sąd Administracyjny, co oczywiste, zawsze stoi na stanowisku, że tworzone prawo powinno być prawem jak najlepszym, jak najwyższej jakości, w związku z tym, odnosząc się również do szczegółowej opinii, którą Naczelny Sąd Administracyjny złożył na ręce marszałka Senatu, wskażemy tylko na kwestie, które budzą wątpliwości w nowej ustawie. Nie będziemy chwalić tego, co jest dobre, wskażemy na kwestie, które wydają się problematyczne. Pozwolę sobie przedstawić 2 pierwsze uwagi i przekażę głos panu prof. Wiąckowi.

Pierwszą wątpliwość budzi ograniczenie biernego prawa wyborczego do tej nowej Krajowej Rady Sądownictwa zawarte w art. 1 pkt 2 projektu ustawy nadającym nowe brzmienie art. 11b ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Uznajemy, że ten przepis może być niezgodny z art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, a to z tego powodu, że nie ma podstaw, aby różnicować sędziów. Można rozumieć jakieś tam intencje projektodawcy, nie ma jednak żadnych podstaw, żeby różnicować sędziów i ograniczać możliwość biernego prawa wyborczego tym sędziom, którzy byli delegowani czy to do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy też do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz podkreślę, że na poziomie konstytucyjnym nie przewidziano ograniczenia, aby któryś z sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych lub wojskowych wskazanych w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji nie mógł być wybrany do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Zatem dotyczy to również sędziów delegowanych na podstawie art. 77 §1 pkty 2, 2a i 2b ustawy o ustroju sądów powszechnych. Odwołując się do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ograniczającej członkostwo w Krajowej Radzie Sądownictwa prezesom i wiceprezesom sądów powszechnych, wyrok z 2007 r. nr 25, trzeba powiedzieć, że ograniczenie prawa do członkostwa w radzie sędziów delegowanych musiałoby mieć szczególne umotywowanie i umocowanie konstytucyjne, w przeciwnym przypadku za niekonstytucyjny należy uznać przepis ustawy, w którym ustawodawca, regulując konstytucyjne prawo uprawnionego, uzupełnia konstytucję i dokonuje jej ograniczającego dointerpretowania z naruszeniem jej zasad.

Druga uwaga dotyczy ciągłości działania organów konstytucyjnych. Mianowicie chodzi o to, że w art. 7 przepisów przejściowych zaproponowano takie rozwiązanie, które w konsekwencji spowoduje, że przez okres 4 miesięcy nie będzie funkcjonowała Krajowa Rada Sądownictwa. Chodzi mi o ten czas do momentu powołania nowej rady, w nowym składzie. Krajowa Rada Sądownictwa, bez względu na to, jak ją oceniamy w danym okresie historii, jest konstytucyjnym organem państwa, wyposażonym w szereg istotnych kompetencji, których realizacja stanowi element wykonywania przez państwo jego funkcji. Zasada ciągłości działania konstytucyjnych organów państwa, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jest jedną z fundamentalnych reguł, na których opiera się każdy system konstytucyjny. Dziękuję bardzo. I przekazuję głos koledze.

Przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Marcin Wiącek. Ja jestem pracownikiem Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym ustosunkować się do jednego z przepisów przejściowych projektu ustawy, mianowicie do art. 11, który odnosi się do sędziów, którzy zostali powołani na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa w kształcie nadanym temu organowi w 2017 r. Sekwencja czynności, które mają być dokonane wedle tego przepisu, prowadzi w istocie do wymuszenia na sędziach zrzeczenia się urzędu. To jest w przekonaniu Naczelnego Sądu Administracyjnego wątpliwe z punktu widzenia art. 180 ust. 2 konstytucji, ponieważ sędzia zrzeka się urzędu w świetle konstytucji dobrowolnie, a niedobrowolnie sędziego może złożyć z urzędu sąd, działając na podstawie ustawy. Zgodnie z orzecznictwem i zgodnie z poglądami wyrażanymi w literaturze sąd, składając sędziego z urzędu, powinien dysponować pewnym wachlarzem sankcji. Nie może być to jedyna sankcja za dopuszczenie się określonego czynu czy za zaistnienie jakiejś sytuacji. Tutaj mamy do czynienia właśnie z taką konstrukcją, która w istocie rolę sądu dyscyplinarnego sprowadza do roli pozornej, nakazując sądowi dyscyplinarnemu wydanie jednego i tylko jednego rozstrzygnięcia o złożeniu sędziego z urzędu w art. 11 ust. 4. To jest bardzo istotna kwestia, przepis przejściowy, który odnosi się do sędziów powołanych właśnie z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa wyłonionej w 2017 r. To jest trzecia z tych najważniejszych kwestii podniesionych w pisemnym stanowisku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę… Który z panów teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omniaˮ Jarosław Onyszczuk:

Jarosław Onyszczuk, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omniaˮ.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji! Państwo Senatorowie! Pani Marszałek! Szanowni Goście!

Ja chciałbym się odnieść do kilku kwestii z punktu widzenia prokuratora, który też miał pewne doświadczenia ze zmianami w instytucji, w której pracuje. Zanim jednak do tego przystąpię i nawiążę też do tego, o czym mówili przed chwilą panowie profesorowie, bo rzeczywiście kwestia art. 11 jest bardzo istotna, to oczywiście chciałbym stwierdzić, że jako Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omniaˮ bardzo cieszymy się z tej inicjatywy Senatu, gdyż sytuacja, jaka w tej chwili istnieje w wymiarze sprawiedliwości – staramy się jako prokuratorzy podnosić to w sposób zdecydowany – wymaga naprawy i przywrócenia ładu konstytucyjnego.

I tak jak analizujemy to z naszej perspektywy, staraliśmy się analizować i przedstawić to w naszej opinii, to te zmiany rzeczywiście wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Wiele z tych elementów są to elementy zasadne i myślę, że rzeczywiście przyczynią się do poprawy sytuacji w Polsce, do poprawy stanu praworządności. My oczywiście nie chcemy wchodzić w gestię sędziów, którzy lepiej znają swoje środowisko i swoje potrzeby, ale kwestia wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w kontekście konstytucji jest dla nas oczywista. Ale mając na względzie te wszystkie regulacje, które zostały tu przedstawione, również chcielibyśmy zwrócić uwagę na ten aspekt pozytywny, bo to wydaje się w tej chwili w przestrzeni publicznej bardzo istotne, i też będziemy to podnosili, mam nadzieję, w przyszłej dyskusji o prokuraturze, żeby ten udział czynnika społecznego był bardzo istotny zarówno w kwestiach związanych z wymiarem sprawiedliwości, jak i dotyczył – chcielibyśmy, aby tak było w przyszłości – prokuratury, mam nadzieję, tej nowej, niezależnej prokuratury, która będzie oddzielona od władzy politycznej, od Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście liczymy na wsparcie Senatu we wszelkiego rodzaju pracach w tym zakresie.

Zgadzając się z tym, co mówili moi przedmówcy odnośnie do przepisów dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa czy też Izby Dyscyplinarnej, która rzeczywiście nie jest sądem, ale która swoimi orzeczeniami dotyka nas bezpośrednio, dotyka sędziów i prokuratorów i w tej chwili powoduje pewne konsekwencje, powiem, że rzeczywiście pojawi się problem odwrócenia skutków tych orzeczeń, bo one zapadają. My oczywiście patrzymy na to… Tutaj w ustawie jest zaproponowane rozwiązanie dotyczące kwestii nieważności tych orzeczeń, ale musimy pamiętać również o pewnych konsekwencjach. To są konsekwencje związane czy z zawieszaniem sędziów, czy z niemożnością realizacji ich obowiązków, to jest kwestia związana z ograniczeniem wynagrodzenia, która w przyszłości będzie rodzić zapewne roszczenia prawne, roszczenia odszkodowawcze po tej stronie. Ja nie wiem, czy to zostanie pozostawione indywidualnym działaniom, czy też będzie rozwiązywane systemowo. W każdym razie na pewno są osoby, które zostały dotknięte działalnością Izby Dyscyplinarnej. To są też uchylone immunitety. To jest też kwestia rozdzielenia spraw, bo są sprawy, w których te immunitety zostały uchylone przez organ niebędący sądem, ale zostały uchylone słusznie, gdyż są ku temu podstawy, ale są też takie sprawy, w których my jako środowisko to kwestionujemy. Ten problem wymaga bardzo racjonalnego podejścia i dogłębnego przemyślenia.

I w tym kontekście, nawiązując do wypowiedzi moich przedmówców, ja też chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 11 przepisów przejściowych i generalnie kwestię statusu sędziów. A mówię o tym nie bez kozery, ponieważ mówię z perspektywy prokuratora, który już blisko 4 lata temu spotkał się z działaniem przepisów podobnych, związanych ze zmianami w prokuraturze. W tego typu sytuacjach – i pokazuje to nasze doświadczenie – należy bardzo precyzyjnie określać status sędziów, a tutaj, jak się wydaje, troszkę brakuje szczegółowych rozwiązań. Staraliśmy się wskazać w naszej opinii na pewne konsekwencje zapisów, dotyczących np. zrzeczenia się sędziego z urzędu, tak jak z tego wynika, z prawem powołania go na urząd poprzednio zajmowany. W tym przypadku musimy pamiętać o tym, że przepis art. 68 ustawy o ustroju sądów powszechnych, jak na razie, nie uległ zmianie, a zatem sędzia, który zrzeka się stanowiska sędziego, przestaje być sędzią i co najwyżej ma quasi-roszczenie o to, żeby go ponownie zatrudnić, ale musi przejść całą procedurę. Wydaje się, że jest to rozwiązanie bardzo ryzykowne i nie daje tym sędziom gwarancji, że w przyszłości uzyskają status podobny do tego, jaki mieli przed objęciem stanowiska wyższego rzędu.

Ja tu oczywiście też podzielam stanowisko, które przedstawił pan mecenas, że sędziów należy traktować różnie, bo mamy do czynienia z sędziami, którzy zostali przyjęci, uzyskali akt powołania na pierwsze stanowisko sędziowskie, i to nie jest ich wina, że stało się to akurat w takim momencie.

Mówiąc o akcie powołania jako ważnej instytucji, chciałbym na to spojrzeć też z perspektywy nas, prokuratorów, którzy na podstawie przepisów wprowadzających ustawę o prokuraturze w 2016 r. zostali poprzenoszeni na różne stanowiska służbowe i nie uzyskali takich aktów powołania. Powstała taka swoista efemeryda, że ja osobiście jestem prokuratorem przeniesionym na jakieś stanowisko i mam taki tytuł służbowy, a nie mam aktu powołania, więc formalnie ustawa – Prawo o prokuraturze nie obejmuje mnie jako prokuratora powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. I to jest właśnie wynik nie do końca dopracowanych przepisów, które zmieniają status służbowy osób zatrudnionych w prokuraturze. I tak może być też tutaj, w przypadku sędziów. Chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę.

Oczywiście w pełni popieramy stanowisko dotyczące Izby Dyscyplinarnej, wskazując jednak na to – i to było też podkreślane przez nas przy okazji omawiania poprzedniej ustawy, tzw. ustawy represyjnej – że niezależnie od tego, że Izba Dyscyplinarna jako sąd nie powinna istnieć i nie jest ona sądem w rozumieniu przepisów prawa europejskiego, to w celu zapewnienia pewnej sprawności postępowań dyscyplinarnych należałoby się zastanowić nad utworzeniem rzeczywistego sądu, który zajmowałby się tymi kwestiami. Wydaje nam się, że przy całej gamie innych obowiązków Sąd Najwyższy, jego Izba Karna może nie podołać tym zadaniom. Dlatego postępowania dyscyplinarne, które czasem wymagają… Ja nie mówię oczywiście o aspekcie intelektualnym, a jedynie o aspekcie formalnym. Tak więc może dojść do tego, że rzeczywiście postępowania dyscyplinarne, które w tej chwili zyskują swoistą wagę, mogą nie być procedowane w sposób wystarczająco sprawny.

Uważamy też, że pewną wartością takiego organu powinno być to, że pracują tam osoby, które mają doświadczenie wielu lat pracy na różnych szczeblach, czy to sędziowskich, czy to prokuratorskich, czy też w adwokaturze, bo to oczywiście od kompetencji i kognicji takiego sądu będzie zależało właściwe dokonywanie ocen przewinień dyscyplinarnych popełnianych przez sędziów czy prokuratorów. W tej chwili, chociażby przez pryzmat orzecznictwa Izby Dyscyplinarnej, w której zatrudnione są osoby, które nie przeszły tej całej drogi służbowej, dostrzegamy, że w porównaniu do tych sądów, które orzekają w pierwszej instancji, sądów korporacyjnych, podchodzą one zupełnie inaczej do pewnych zagadnień praktycznych i ma to oczywiście bezpośrednie przełożenie na wydawane orzeczenia. Myślę, że jeżeli mówimy o sprawiedliwym orzekaniu w kwestiach dyscyplinarnych, to tego rodzaju organ winien być obsadzony przez rzeczywistych fachowców, niebudzących wątpliwości co do swojej wiedzy, doświadczenia i praktyki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Uprzejmie dziękuję za udzielenie głosu.

Arkadiusz Tomczak, sędzia, członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności chciałbym poinformować, że stowarzyszenie przedstawiło pisemną szczegółową opinię z 19 lutego 2020 r., w której zawarte wnioski i postulaty w pełni podtrzymuję. Chciałbym jednak podkreślić, że stowarzyszenie en bloc pozytywnie opiniuje projekt, z pewnymi uwagami, które wynikają z naszej pisemnej opinii.

Wyrażony w uzasadnieniu projektu ogólny cel ustawy, jakim jest dostosowanie przepisów prawa krajowego w zakresie obowiązku zapewnienia każdemu prawa do niezawisłego i bezstronnego sądu do wymogów wynikających z prawa Unii Europejskiej, zasługuje na pełną akceptację. Ma to szczególne znaczenie w świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r., wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. oraz późniejszej uchwały 3 połączonych izb Sądu Najwyższego. Co istotne? W tle pozostaje też ugruntowany pogląd, wyrażony w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2005 r. w sprawie 18/04, dotyczący zgodności traktatu akcesyjnego z Konstytucją Rzeczypospolitej, o wieloskładnikowej strukturze systemu prawa obowiązującego w Polsce. Najkrócej rzecz ujmując, wyrok powyższy przesądził, że Trybunał Konstytucyjny nie może czynić przedmiotem dokonywanej przez siebie bezpośredniej oceny konstytucyjności wypowiedzi orzeczniczych Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, a mówi o tym w kontekście tego, co być może za chwilę usłyszymy w Trybunale Konstytucyjnym naszego kraju. Tak że pamiętajmy też o wcześniejszych rozstrzygnięciach, które w Trybunale zapadały.

Dodatkowy kontekst, w jakim należy postrzegać projekt, tworzą, oczywiście uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego, Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, z 23 stycznia 2020 r., ale również, co istotne, ustawa nazywana przez niektórych represyjną, przez niektórych kagańcową, przez niektórych walentynkową – bardzo dziękujemy za ten prezent – a także opublikowanie na stronie Sejmu listy zgłoszeń kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa w trybie określonym przepisami ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tak że pamiętajmy też o tym kontekście, o tym, że projekt był tworzony w takiej sytuacji, w takim momencie, w którym nie wszystkie te wydarzenia jurydyczne miały miejsce.

Sytuacja jest dynamiczna i niewątpliwie stąd wynika potrzeba pracowania nad pewnymi szczegółami. Tak że miejmy świadomość tego, że pracujemy, krótko mówiąc, na żywym organizmie.

Niezależnie od tego stowarzyszenie odbiera przedmiotowy projekt jako próbę opanowania bezprecedensowego chaosu prawnego, będącego następstwem nieodpowiedzialnych działań władzy ustawodawczej i wykonawczej, które – na co stowarzyszenie wielokrotnie już wskazywało – stopiły się w tzw. władzę polityczną. Działania te, bezpodstawnie nazywane reformą wymiaru sprawiedliwości, doprowadziły do stanu, w którym, jak wskazał to choćby Sąd Najwyższy w wyroku z 5 grudnia 2019 r., Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, a przez to nie jest sądem w rozumieniu prawa krajowego.

Chciałbym też przedstawić kilka szczegółowych uwag do rozwiązań, o ile to jest czas i miejsce. W każdym razie to będą takie bardziej szczegółowe uwagi do pewnych rozwiązań zawartych w projekcie.

Jeśli chodzi o propozycje dotyczące zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, stowarzyszenie je akceptuje, ocenia pozytywnie. Są one co do zasady zbieżne z projektem obywatelskim z listopada 2017 r. opracowanym z udziałem stowarzyszenia „Iustitia”, który – przypominam – został przedstawiony wszystkim klubom parlamentarnym, zarówno opcji rządzącej, jak i opcji opozycyjnej. Wszystkie kluby parlamentarne miały wtedy możliwość pracowania nad tym projektem. W każdym razie cieszy nas to, że te rozwiązania, które zostały tam przedstawione, co do zasady zostały powielone w przedłożeniu senackim.

Niewątpliwie wcześniej, zanim w ostatnich latach zaczęto dokonywać zmian w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, w przepisach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, wybory jej członków miały charakter kurialny i pośredni. Wyboru dokonywali wyłącznie przedstawiciele, którym przysługiwało bierne prawo wyborcze. Rozwiązanie to, co konsekwentnie przez lata utrzymywaliśmy i nadal jesteśmy w tym konsekwentni, nie było optymalne. Było ono krytykowane. Zarzucano mu m.in. nadmierne skomplikowanie oraz deprecjonowanie sędziów najniższych szczebli, a więc również sędziów rejonowych, których – jak wszyscy doskonale wiemy – jest w kraju najwięcej. Tak że w pełni akceptujemy te rozwiązania, które zostały przedstawione w projekcie senackim.

Cały czas stoimy na stanowisku, że zmiany wprowadzone ustawą z 8 grudnia 2017 r., zmieniającą ustawę o KRS, prowadzące do wybierania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, były rażąco sprzeczne z art. 187 ust. 1 konstytucji. Cały czas konsekwentnie twierdzimy, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa… Oczywiście nie zapominajmy o tym, że cały czas w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadają parlamentarzyści, posłowie wybierani przez Sejm, senatorowie wybierani przez Senat, jest tam minister sprawiedliwości, jest prezes Sądu Najwyższego, jest prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Skupiajmy się w tej dyskusji wyłącznie na przedstawicielach… Nie zapominajmy w tej dyskusji o tym, że w tej Krajowej Radzie Sądownictwa są również przedstawiciele innych władz. Z tego powodu, jeśli chodzi o sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, cały czas stoimy na stanowisku, że powinni ich wybierać sędziowie, tak aby w radzie znajdowała się możliwie najszersza reprezentacja sędziów.

Tutaj chodzi o reprezentację sędziów. Sędziami są osoby orzekające w imieniu Rzeczypospolitej. Tak że w tym zakresie zupełnie nie podzielamy obaw przedstawionych dzisiaj przez przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego, wątpliwości w zakresie korzystania z możliwości zgłoszenia kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów, którzy pełnią czynności administracyjne w Ministerstwie Sprawiedliwości, w innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości bądź przez niego nadzorowanej, a także w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź obsługujących ministra właściwego do spraw zagranicznych. Sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa mają reprezentować sędziów, a nie ministra sprawiedliwości, prezydenta Rzeczypospolitej czy jednostki nadzorowane przez ministra sprawiedliwości. To jest tak oczywiste, że chyba nie wymaga jakiegoś większego uzasadnienia, naprawdę nie widzę tu żadnych obaw konstytucyjnych. To mają być przedstawiciele władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej bądź jakiejkolwiek innej.

Chciałbym też z całą mocą podkreślić, że te parytety, które są wskazane w projekcie ustawy, dotyczą czynnego, a nie biernego prawa wyborczego. Jest tam taki przepis, który stanowi, że sędziowie rejonowi wybierają 8 sędziów, ale spośród sędziów sądu powszechnego. Zatem ich możliwość wyboru nie ogranicza się wyłącznie do sędziów sądów rejonowych. Jeżeli ich akceptację uzyskają sędziowie okręgowi czy apelacyjni, z pewnością zostaną wybrani. Tak że nie patrzmy na ten przepis w ten sposób, że poszczególne grupy, że tak powiem, sędziowie z poszczególnych poziomów, jeśli chodzi o sądy powszechne, wybierają członków tylko z tych grup, które sami reprezentują.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące likwidacji Izby Dyscyplinarnej, w ocenie stowarzyszenia zasługują one na pełną aprobatę. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego w kształcie, w jakim obecnie funkcjonuje, nie spełnia kryteriów sądu niezawisłego wskazanych w art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej i art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Organ ten od początku miał charakter sądu wyjątkowego, którego powołanie i funkcjonowanie w czasie pokoju jest zakazane na mocy art. 175 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wskazane w przedłożeniu senackim zmiany sprowadzają się do derogacji tych przepisów, które odnoszą się do Izby Dyscyplinarnej lub prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami tej izby. Projektowana regulacja ma niestety charakter cząstkowy, w szczególności nie zaproponowano zmian w zakresie wadliwego ukształtowania sądów dyscyplinarnych przy sądach apelacyjnych. Zdaniem stowarzyszenia sądy dyscyplinarne powinny być umiejscowione w strukturze sądów apelacyjnych, a nie przy nich, co eliminuje wątpliwości co do ich pozycji ustrojowej.

Oczywiście mamy pełną świadomość tego, że ta ustawa co do zasady ma być ustawą ustrojową i być może nie jest to najlepsze miejsce do tego, żeby bardziej szczegółowo przedstawiać propozycje zmian legislacyjnych w zakresie postępowania dyscyplinarnego, jednakże chciałbym z całą mocą podkreślić, że stowarzyszenie opowiada się za kompleksową zmianą, być może w innym akcie prawnym, postępowania dyscyplinarnego, opartą na założeniach przygotowanych przez Społeczną Komisję Kodyfikacyjną. Założenia te określają definicję deliktu dyscyplinarnego, zasady odpowiedzialności za wykroczenia, odesłanie do przepisów kodeksu karnego oraz przepisów kodeksu postępowania karnego, przedawnienie dyscyplinarne, kary dyscyplinarne, zasady wymierzania kary łącznej, strukturę sądów dyscyplinarnych, status rzeczników dyscyplinarnych, status obrońcy, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, wniosek dyscyplinarny, wyznaczenie rozprawy, jawność rozprawy, rozszerzenie oskarżenia, zasadę odpowiedzialności za przestępstwo, odwołanie od wyroku sądu dyscyplinarnego, uzasadnienie doręczenia orzeczenia, wykonanie wyroku, zatarcie ukarania, wznowienie postępowania, skutki ustania stosunku służbowego, koszty postępowania, zawieszenie w czynności, a także bardziej szczegółowe kwestie. Tak więc miejmy świadomość tego, że również w tym zakresie być może będą konieczne jakieś ingerencje ustawodawcy.

Jeśli chodzi o propozycje dotyczące przepisów przejściowych i dostosowujących, to oczywiście mamy pełną świadomość tego, że one budzą i obecnie, i w obecnej sytuacji jurydycznej, i będą budziły w tej sytuacji, którą być może będziemy mieli za chwilę, najwięcej wątpliwości. Niewątpliwie konsekwencją zmian jest zaproponowanie wygaśnięcia mandatów sędziów w aktualnej radzie sądownictwa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. Propozycja ta oparta jest na założeniu, że Krajowa Rada Sądownictwa w sensie prawnym istnieje. Taki był stan, jak rozumiemy, w momencie przedstawiania tej propozycji. Jednakże po opublikowaniu list poparcia kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, w tym dotyczących sędziego Macieja Nawackiego, który nie miał wymaganej liczby podpisów już w chwili zgłoszenia kandydatury do Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zdaniem stowarzyszenia nie ma już wątpliwości, że aktualnie funkcjonująca rada sądownictwa w rozumieniu konstytucji i ustawy o KRS w sensie prawnym nie istnieje. Nie została ona bowiem skutecznie obsadzona przez sędziów, a zatem nie rozpoczęła się jej kadencja. Z powyższego wynika, że proponowana w projekcie regulacja jest być może bezprzedmiotowa. Krótko mówiąc, nawiązuję do tego, o czym mówił pan prezes Dariusz Zawistowski, Krajowa Rada Sądownictwa, która obecnie funkcjonuje, została powołana nie tylko z naruszeniem przepisów konstytucji, ale również z naruszeniem przepisów ustawy obowiązującej, a uchwalonej przez obecną większość rządzącą. Tak że to jest ta nowa okoliczność, którą też musimy mieć na uwadze. Z tej przyczyny też być może wymaga zredefiniowania propozycja przedstawiona w art. 8 przedłożenia senackiego.

Jeśli chodzi o art. 9 i art. 11, to nie chciałbym wchodzić w kwestie szczegółowe, gdyż one zostały przedstawione w opinii pisemnej i na pewno będą przedmiotem dyskusji. To są te okoliczności, które niewątpliwie będą wymagały dyskusji. Chciałbym jednak podkreślić, że stowarzyszenie absolutnie nie zgłasza zastrzeżeń co do regulacji utrzymującej w mocy orzeczenia wydawane przez sądy, w których składzie był sędzia lub asesor sądowy w sądzie administracyjnym, o których mowa w art. 11 ust. 1 projektu. Procedurę ewentualnego wznawiania tych rozstrzygnięć, która też jest tutaj przedstawiona, uznajemy za jak najbardziej zasadną, aczkolwiek być może pewne szczegóły też wymagają doprecyzowania.

Oczywiście niewątpliwie kontrowersyjna jest też kwestia statusu osób, które zostały powołane przez pana prezydenta, mimo braku, jak uważamy, bądź wadliwego wniosku aktualnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. Są to być może propozycje daleko idące, niemniej jednak biorąc pod uwagę cały kontekst normatywny, w którym one funkcjonują, biorąc pod uwagę te zdarzenia jurydyczne, które mamy już za sobą, ale które też być może są jeszcze przed nami, nie zapominajmy o tym, te przedłożenia wydają nam się co do zasady do zaakceptowania, a pewne uwagi do nich zostały przedstawione w opinii pisemnej. Dziękuję ślicznie za wysłuchanie wstępnych uwag.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.

Rozumiem, że ad vocem, tak? Bardzo proszę.

Członek Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego Wojciech Sawczyn:

Tak.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do wypowiedzi pana sędziego dotyczącej kwestii zgodności z konstytucją lub jej braku, jeśli chodzi o rozwiązanie ograniczające możliwość kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa osobom, sędziom, którzy w okresie 5 lat przed dniem ogłoszenia wyborów byli delegowani do pełnienia czynności administracyjnych w ministerstwach czy w kancelarii, chcę tylko jeszcze raz stanowczo wskazać, że konstytucja nie przewiduje możliwości różnicowania sędziów ze względu na miejsce wykonywania ich pracy. Poza tym ten przepis jest tak skonstruowany, że nie mówi tylko o sędziach, którzy aktualnie, w momencie wyborów piastowaliby takie stanowiska w organach administracji publicznej, ale chodzi też o okres wcześniejszy, okres 5 lat. W związku z tym nie widzimy najmniejszego powodu, dla którego osoba, nie wiem, przez pół roku, np. w latach 2016–2017 pełniąca funkcję, delegowana, dajmy na to, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo w przypadku sądów administracyjnych taka delegacja jest dokonywana przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie przez jakiś organ administracji publicznej… Gdyby prezes, załóżmy, 3,5 roku temu na 2 miesiące delegował sędziego do pracy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to nie byłoby podstaw do tego, aby taką osobę wyłączać z możliwości kandydowania do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. To tylko tyle. No a jeśli środowisko sędziowskie uzna, że taki kandydat w przeszłości, w trakcie delegowania do organów administracji publicznej naruszył jakieś standardy wykonywania zawodu sędziowskiego, to oczywiście taka osoba nie znajdzie poparcia. Wydaje nam się, że jest to wystarczające. Jeszcze raz podkreślam, że konstytucja nie daje możliwości różnicowania statusu sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Bardzo bym prosił panią minister o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Odnosząc się do przedłożonej inicjatywy senackiej, w pierwszej kolejności chciałabym w imieniu ministra sprawiedliwości stwierdzić, że jest to projekt, który jest całkowicie antykonstytucyjny, nie tylko w wielu elementach sprzeczny, co za chwilę wskażę, z konkretnymi przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale całkowicie antykonstytucyjny i antypaństwowy.

Odnosząc się do czasu, do momentu, w którym ta inicjatywa została zgłoszona, trzeba zwrócić uwagę na 2 aspekty. Pierwszy to jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z listopada 2019 r., w następstwie tego wyroku wydany w dniu 5 grudnia 2019 r. wyrok Sądu Najwyższego, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, a następnie zgłoszona inicjatywa ustawodawcza, projekt poselski i obecnie już obowiązująca ustawa, określana tutaj przez niektórych z państwa w sposób publicystyczny jako ustawa represyjna bądź kagańcowa, a przez niektórych jako walentynkowa, która weszła w życie rzeczywiście w dniu 14 lutego 2020 r. i jest prawem powszechnie obowiązującym.

Ten kontekst ukształtował także projekt senacki w kilku aspektach. Mianowicie projekt w całkowicie inny sposób rozumie i interpretuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. Ten wyrok jest dość obszerny w swoim uzasadnieniu. Ja tu już nie będę go cytowała, bo zapewne wielu z państwa obecnych dość dobrze zna to uzasadnienie, nie będę cytowała, wskażę może tylko punkt 133 uzasadnienia do tego wyroku, w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że powołania sędziów dokonane przez prezydenta są ważne i nie ma żadnych możliwości ani okoliczności ku temu, aby status sędziego powołanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mógł być przez jakikolwiek organ państwowy podważany.

W ramach wykonania tego wyroku została uchwalona ustawa, która weszła w życie 14 lutego 2020 r. Ustawa ta w art. 7 przepisów przejściowych – na to chciałabym zwrócić szczególną uwagę – wprost stanowi, że niezależnie od tego, czy sędzia został powołany po 2018 r., czy w okresie od 2001 r. do 2018 r., co do którego to okresu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż Krajowa Rada Sądownictwa nie spełniała wymogu zgodności z konstytucją, jeśli chodzi o kadencje sędziów, które od 2001 r. stały się kadencjami indywidualnymi, nie łącznymi, w każdym razie niezależnie od tego, czy w tym okresie sędziowie zostali powołani, czy przed 2001 r., czy jeszcze przez Radę Państwa przed rokiem 1989, nie wolno podważać statusu sędziego, nie może tego czynić żaden organ w państwie. Podkreślam, niezależnie od tego, w jaki sposób ten sędzia został powołany przez uprawniony do tego organ w danym czasie, oczywiście historycznym, mówimy o historii 30-lecia od 1989 r. To jest przepis art. 7 ustawy z 20 grudnia.

Teraz idąc dalej tym tropem… Uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia także nie zakwestionowała tej oczywistej konkluzji, wynikającej z wyroku TSUE. Mianowicie, nie wdając się w szczegóły, Sąd Najwyższy stwierdził, że… podzielił oczywiście sędziów na sędziów, którzy mogą orzekać, którzy posiadają inwestyturę do tego, żeby orzekać, to są sędziowie sądów powszechnych powołani po 2018 r., co do których oczywiście mogą być podstawy do wznowienia postępowań lub stwierdzenia nieważności, podzielił także na 2 kategorie sędziów Sądu Najwyższego, a mianowicie na sędziów Izby Dyscyplinarnej i pozostałych sędziów, ale w żadnym z tych przypadków Sąd Najwyższy w składzie 3 izb nie dokonał takiego oto rozróżnienia, aby którykolwiek z tej kategorii sędziów nie posiadał statusu sędziego. A zatem także w tym kontekście przedłożony projekt idzie jeszcze dalej, o czym za chwilę powiem.

Kolejne tło normatywne, o którym należy powiedzieć, to jest wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. W pierwszej kolejności chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że wyrok ten został wydany w składzie 3-osobowym. Oczywiście wiąże, ale tylko i wyłącznie w tej konkretnej sprawie. Naszym zdaniem wyrok nadał zupełnie inny sens orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który to zresztą wyrok TSUE, po pierwsze, nie dał żadnych podstaw do kwestionowania, o czym już powiedziałam, legalności wyboru sędziów, a po drugie, nie dał także podstaw ku temu, aby in abstracto oceniać kryteria niezależności sądu. Oczywiście zgadzam się z tym, tego nikt nie kwestionuje, że zgodnie z orzeczeniem TSUE jest możliwość dokonywania tzw. testu niezależności w konkretnej, indywidualnej sprawie. I gdyby nawet Sąd Najwyższy w tym listopadowym orzeczeniu dokonywał takiego testu, co też nie wynika ani z materiału dowodowego, ani tym bardziej z uzasadnienia do tego wyroku, nie wynika z tego, aby test niezależności sędziów w tej konkretnej sprawie był dokonywany… Gdyby nawet przeprowadził takie oto logiczne rozumowanie, to miał prawo pominąć przepisy prawa krajowego i w tym kontekście w konsekwencji przekazać sprawę do rozpoznania sądowi rejonowemu, ponieważ taki sąd jest właściwy do rozstrzygania spraw pracowniczych, a taka miała miejsce w tym konkretnym przypadku.

Odnosząc się do projektu, chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Mianowicie projekt zakłada… Najważniejszy w mojej ocenie przepis tego projektu to jest art. 11, który poddaje weryfikacji sędziów powołanych przez KRS po 2018 r. Projekt zakłada taką dosyć szczególną konstrukcję, w której oto sędzia ma obowiązek w określonym przez ustawodawcę terminie złożyć swój urząd, a jeśli tego nie uczyni, to będzie popełniał delikt dyscyplinarny. A zatem ustawa, projekt ustawy wprowadza nowy delikt dyscyplinarny, którym jest zajmowanie urzędu przez sędziego. W tym kontekście art. 11 narusza nie tylko podstawową zasadę wyrażoną wprost w konstytucji, zasadę niezawisłości sędziego, ale także narusza prawo obywatela do sądu, który ma przecież prawo do sądu niezależnego i niezawisłego. Zatem narusza nie tylko prawo wynikające z polskiej konstytucji, ale także zapisy Karty Praw Podstawowych oraz postanowienia traktatowe.

Kolejna kwestia to Krajowa Rada Sądownictwa i oczywiście art. 11b ust. 2. Słusznie tutaj przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego zwracają uwagę na to, że ten przepis jest niezgodny z art. 60 konstytucji, który gwarantuje dostęp do służby publicznej. W sposób zupełnie nieuprawniony różnicuje on sędziów, znowu dzieli ich na kategorię sędziów, którzy mogą zgłosić swoją kandydaturę do członkostwa w KRS, i na takich, którzy tego nie mogą zrobić. Ja także przywołam tu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., które zapadło w związku z zawężaniem kręgu osób mogących być członkami rady, chodziło o wyłączenie prezesów i wiceprezesów sądu. W uzasadnieniu tego orzeczenia wskazano, że przepisy Konstytucji RP zezwalają każdemu sędziemu na kandydowanie i wybór do KRS, każdy zatem może być powołany, jeśli oczywiście w sposób prawidłowy przejdzie procedurę nominacyjną. Tak że w tym znaczeniu przepis jest niezgodny z konstytucją.

Kolejna kwestia to Krajowa Rada Sądownictwa. Otóż padło tutaj już wiele słów. Ja może szczegółowo nie będę przedstawiała wszystkich argumentów, bo jest to zawarte w stanowisku ministra sprawiedliwości. Zostało ono przedłożone komisjom senackim. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na podnoszoną przez państwa kwestię 30-letniej tradycji KRS. Rzeczywiście w ostatnim czasie miały miejsce obchody 30-lecia tej instytucji, która jest organem konstytucyjnym, powołanym w 1989 r. Oczywiście w pierwszym etapie nie był to organ konstytucyjny, został on powołany na mocy ustawy zwykłej, a następnie zyskał rangę konstytucyjną i tak jest do chwili obecnej. W tym czasie przepisy konstytucji nie uległy zmianie. Może podzielę ten okres na 28 lat przed 2018 r. i te 2 lata po 2018 r., i przedstawię państwu porównanie, jak wyglądały standardy wyboru i procedowania, standardy wyboru członków w tym okresie. Ja to analizowałam, przeprowadziłam tu dokładną analizę na podstawie danych statystycznych.

Otóż ta reforma, która została dokonana w 2018 r., stanowiła odpowiedź na liczne postulaty, które były zgłaszane przez różne środowiska, i sędziowskie, i innych zawodów prawniczych, a także przez organy międzynarodowe. Podam tu dla przykładu nie tylko stanowisko wyrażone przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, ale uchwałę nr 4 z 2014 r. podjętą przez zebranie przedstawicieli sędziów sądów okręgowych, w której to uchwale sędziowie stwierdzili, że „obowiązujące w wieloetapowym procesie wyłaniania członków KRS niedemokratyczne wybory kurialne, w których stosowany jest cenzus wyborczy w postaci stanowiska służbowego, nie zdały egzaminu”. Zarzucali oni zatem mechanizmowi wyboru sędziów niezgodność z demokratycznymi standardami oraz podstawowymi przepisami, zasadami wynikającymi z Konstytucji RP. Kolejne stanowisko, wcześniejsze. W 2007 r. w raporcie Komisji Weneckiej podkreślono konieczność zachowania równowagi między niezawisłością i samorządnością sędziowską a niezbędnym zakresem odpowiedzialności sądownictwa. Nie będę tu już przywoływała cytowanych wielokrotnie przez polityków wypowiedzi prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że państwu te stanowiska są całkowicie znane.

Jeśli chodzi o tę reprezentatywność KRS w 28-letniej historii, która tu także była przez państwa podkreślana, też odwołam się do liczb. W ciągu 28 lat funkcjonowania KRS, gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie jej kadencje, znalazło się w niej tylko 4 przedstawicieli sędziów sądu rejonowego, środowiska, które notabene także ja reprezentuję, jestem sędzią sądu rejonowego od wielu lat. Wybory były, że tak powiem, całkowicie poza możliwością udziału bezpośredniego czy pośredniego sędziów sądów najniższych instancji. Sędziowie sądów rejonowych stanowią w Polsce ponad 66% wszystkich orzekających, czynnych zawodowo sędziów. Załatwiają oni rocznie 95% spraw, które w ogóle podlegają rozpoznaniu przez sądu powszechne. W ostatniej kadencji, którą porównywałam, czyli w tej kadencji przed 2018 r., w KRS reprezentatywność środowiska sędziów rejonowych była w zasadzie zerowa. W najlepszych kadencjach było to najwyżej 6%, podczas gdy sędziów tych jest 66%. Reprezentatywność sędziów najwyższych instancji, określanych przez niektórych, także przez środowiska sędziowskie i stowarzyszenia sędziowskie, mianem sędziów pałacowych, czyli sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także sędziów apelacyjnych, wynosiła, proszę państwa, niestety ponad 90%, z czego NSA i SN to było prawie 34%. Dodam, że jeśli chodzi o udział sędziów Sądu Najwyższego i NSA, to jest ok. 200 osób, co przy 10 tysiącach daje 2%. W związku z tym chciałabym przez porównanie pokazać państwu, jak wyglądała ta reprezentacja sędziów w poprzednich kadencjach. Po 2018 r., czyli w tej chwili, 80% sędziów są to sędziowie sądów rejonowych. I w tym kontekście te standardy są wyższe niż poprzednio.

Jeśli chodzi o sposób procedowania i zaskarżania, a także sporządzania uzasadnień do uchwał, do roku 2009 żadne uchwały nie były uzasadniane, nie podlegały one również zaskarżeniu. To powodowało taką sytuację, w której kandydujący sędziowie nie dość, że nie wiedzieli o tym, jakie kryteria KRS przyjmuje, to nie mieli możliwości ani odwołania się od tych uchwał, ani ich zaskarżenia i do dziś nie wiedzą, jakie były motywacje KRS i poszczególnych jej członków, jeśli chodzi o sposób oceny sędziów. Nie wie tego również opinia publiczna. Nie są znane protokoły obrad. Nie są nam jako opinii publicznej, ani państwu, ani tak naprawdę nikomu, znane motywacje, jakimi kierowali się członkowie KRS, dokonując wyboru tych sędziów. W tym kontekście, mówię o drugim elemencie obok reprezentatywności, standard KRS po 2018 r., czyli po reformie, jest znacznie wyższy, ponieważ wszystkie obrady są jawne, są one transparentne i są oczywiście dostępne każdemu poprzez transmisję internetową. Uchwały podlegają zaskarżeniu. Oczywiście można oceniać ten sposób procedowania jako zły czy naganny albo dobry lub bardzo dobry, ale my jako społeczeństwo mamy dostęp i wiemy, według jakich kryteriów członkowie, którzy dokonują oceny kandydatów na sędziów, procedują. To jest znane opinii publicznej. W związku z tym w przypadku tego drugiego elementu standard procedowania w KRS jest wyższy.

Jeśli chodzi o sposób wyboru sędziów, tych 15 członków z wyboru, to pragnę zwrócić państwa uwagę, że sposób wyboru członków w poprzednich kadencjach, oczywiście on jest znany, powodował… wybór przez zgromadzenia sędziów w żaden sposób nie zapewniał jednolitych kryteriów. Mało tego, analizując kwestie wyboru sędziów na przykładzie Sądu Najwyższego, można dojść do wniosku, że poparcie jedynie 2 sędziów już dawało mandat do udziału w KRS. Ja państwu wyjaśnię, na jakiej podstawie takie twierdzenie formułuję. Wybór 2 członków Sądu Najwyższego wymagał kworum 2/3 sędziów. W skład Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego do 2018 r. wchodziło ok. 85 osób, to daje oczywiście ponad 50 osób, taka jest wymagana obecność sędziów. Większością zwykłą, a zatem 1 głos za, 2 głosy… Przepraszam. Wystarczył 1 głos przeciw, 2 głosy za i 53 osoby wstrzymujące się od głosu, teoretyzując oczywiście, taki wynik dawał mandat do udziału w Krajowej Radzie Sądownictwa. W tej chwili sposób wyboru poprzez głosowanie w parlamencie i wymaganie większości kwalifikowanej w głosowaniu nad kandydaturami, które są zgłoszone przez sędziów w liczbie 25 lub przez obywateli w liczbie 2 tysięcy, daje większą gwarancję co do tego, że społeczeństwo także będzie miało udział, oczywiście nie w sposób bezpośredni, tylko pośredni, poprzez to, że dokonuje wyboru parlamentarzystów, w decyzji o kształcie i sposobie funkcjonowania KRS.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o listy poparcia i podnoszone tutaj kwestie braku podpisów, chodzi w szczególności o sędziego Nawackiego, to pragnę zwrócić uwagę na rozróżnienie pomiędzy sferą prawa prywatnego i publicznego. Otóż w prawie publicznym nie można domniemywać kompetencji. Jeżeli prawo publiczne, a takim prawem publicznym jest zgłoszenie swojego podpisu na liście poparcia, nie przewiduje możliwości wycofania takiego zgłoszenia, to wtedy my nie możemy domniemywać kompetencji, że takie prawo przysługuje. Zatem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem… Proszę pozwolić, ja dokończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem nawet wycofanie tych głosów już po zgłoszeniu swojego poparcia nie wywołuje skutku prawnego, takiego skutku, jaki wywołuje wycofanie oświadczenia woli w sferze prawa prywatnego. Zresztą wycofanie oświadczenia woli jest dopuszczalne, ale też w pewnym czasie i pod pewnymi warunkami. Tak więc tutaj też nie można generalizować.

W tym kontekście chciałabym powiedzieć, że przepisy dotyczące zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w sposób zupełnie nieuprawniony odwołują się do modelu, który był przyjęty w 1989 r. Oczywiście zgodnie z zamierzeniem twórców zapewne to miał być inny model, miał gwarantować bezstronność tego organu i miał gwarantować reprezentatywność sędziów. Jednak lata procedowania KRS doprowadziły do stanu, w którym wszystkie środowiska sędziowskie, a także inne, były zgodne co do tego, że ten model nie jest dobry. Potwierdził to także tutaj przedstawiciel „Iustitiiˮ w pierwszym zdaniu swojego wystąpienia.

Przechodząc do kolejnych elementów tego projektu, chciałabym stwierdzić rzecz następującą. Przepis projektowanej ustawy zawarty w art. 11 ust. 4, w którym przewiduje się, że zajmowanie stanowiska sędziego po upływie miesięcznego terminu od dnia wejścia w życie stanowi oczywistą rażącą obrazę przepisów prawa, jest niezgodny z art. 80 ust. 1 konstytucji, który gwarantuje zasadę nieusuwalności sędziów i stanowi także dla obywatela gwarancję prawa do sądu. Wynika to nie tylko z przepisu prawa konstytucyjnego, ale także z przepisów prawa europejskiego.

Jeszcze jedna kwestia. W art. 12 projektu przewiduje się, że orzeczenia wydane przez sądy, w których składzie uczestniczył sędzia itd., pozostają w mocy, jednakże jeżeli w składzie sądu brał udział sędzia lub asesor sądowy, w którego procedurze nominacyjnej uczestniczyła KRS w obecnym składzie, to ta okoliczność może stanowić podstawę do wniesienia środka zaskarżenia, a także skargi o wznowienie postępowania. Wprowadzenie tego przepisu daje możliwość wznawiania prawomocnie zakończonych postępowań. W tym momencie może to prowadzić nie do uporządkowania chaosu, tak jak to było zamiarem ustawodawcy, ale do wprowadzenia kolejnego chaosu, bowiem daje niepewność co do prawa, a także daje możliwość podważania statusu sędziego, która to okoliczność nie jest kwestionowana ani przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ani przez orzeczenia Sądu Najwyższego.

Reasumując, żeby może już nie przedłużać wystąpienia – jeszcze spojrzę, czy o wszystkim powiedziałam – chciałabym powiedzieć, że wnoszę oczywiście o to, aby ten projekt nie został uwzględniony i przegłosowany przez Senat, ponieważ stanowi on antykonstytucyjną próbę przywrócenia porządku prawnego, który w żaden sposób nie będzie gwarantował realizacji konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów i nie będzie stanowił wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Sędzio, ja nie chciałbym tu wprowadzać pewnych polemik. Usłyszeliśmy i przyjęliśmy stanowisko „Iustitiiˮ.

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, a nie widzę żadnych zgłoszeń z sali, to chciałbym teraz oddać głos senatorom.

Jako pierwszy, bardzo proszę, pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Musimy widzieć rzecz nie w oderwaniu od innych działań dotyczących wymiaru sprawiedliwości, ale jako element szerszego kontekstu. Otóż trzeba powiedzieć, że regułą cywilizowaną i chcianą w polskiej tradycji prawnej, jak słusznie zauważył pan przewodniczący Bogdan Klich, wyrażoną najbardziej, najmocniej w dokumentach „Solidarności”, jest pewien rodzaj równowagi między wpływem władzy wykonawczej a reprezentacją świata prawniczego w zarządzaniu wymiarem sprawiedliwości, dzielenie się kompetencją i dzielenie się odpowiedzialnością. Różnie ta równowaga jest konfigurowana w krajach naszego kręgu cywilizacyjnego, ale w żadnym z tych krajów nie zaistniał ten skutek czy ten stan rzeczy, który zrealizowano w Polsce po 2015 r., tzn. pełnej dominacji władzy wykonawczej i pełnej arbitralności.

My mamy do czynienia z zawłaszczeniem przynajmniej w kilku sferach, tzn. z subordynacją Trybunału Konstytucyjnego, z zakwestionowaniem podmiotowości Krajowej Rady Sądownictwa, z wydatnym ograniczeniem do minimum udziału samorządu sędziowskiego i jego niezależności w zarządzaniu sądownictwem. Jeśli do tego dodamy superrozwiązanie w postaci tego, iż minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, to mamy obraz nieistniejący w krajach cywilizowanych, sytuację całkowitej arbitralności, tzn. podporządkowania zarządzania wymiarem sprawiedliwości kierownictwu partii rządzącej czy kierownictwu obozu rządzącego. W związku z tym każda próba przeciwstawienia się tej praktyce i odbudowy cywilizowanych reguł zasługuje na aprobatę. Stąd bardzo jednoznaczne moje poparcie dla projektu ustawy przywracającej konstytucyjność Krajowej Rady Sądownictwa.

Chcę też powiedzieć, że ten model równowagi istnieje również w tych krajach, w których nie ma rady sądowniczej, bo często państwo przedstawiacie taki oto argument: no przecież są kraje, w których nie ma krajowej rady sądownictwa, nie ma rad sądownictwa. Ale to nie oznacza, że w tych krajach władza wykonawcza ma pozycję arbitralną. W Zjednoczonym Królestwie bardzo długo nie istniała komisja decydująca o nominacjach sądowniczych, one formalnie należały do rządu, ale faktycznie odbywały się na podstawie rekomendacji środowiska prawniczego. Wystarczy zajrzeć do jakiegokolwiek podręcznika opisującego praktykę wymiaru sprawiedliwości w Wielkiej Brytanii. My mamy do czynienia z sytuacją pełnej arbitralności i trzeba się temu przeciwstawić.

Pani minister mówiła tutaj o niereprezentatywności Krajowej Rady Sadownictwa przed 2015 r. Jasne. Ja też nie bronię opinii, iż mieliśmy idealny model wymiaru sprawiedliwości. Tyle że państwo nie podjęliście reformy na tym polu, tzn. odmiany reprezentacji sędziów w warunkach ich niezależności albo odmiany procedury podejmowania decyzji wewnątrz KRS, bo można sobie wyobrazić taką procedurę podejmowania decyzji przez KRS, w której żadna z grup nie jest zmajoryzowana. Ale nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby większość polityczna nominowała wszystkich, chodziło o odpodmiotowienie reprezentacji sędziów. I na to nie ma zgody, bo to jest właśnie porządek całkowicie arbitralny. To jest model absolutnej dominacji władzy wykonawczej, co zresztą zostało potwierdzone przez ministra Ziobrę, który w przypływie szczerości powiedział: no przecież jak zdobędziecie władzę, to obsadzicie sobie swoimi sędziami. Tyle że my tego nie chcemy.

My chcemy równowagi, my chcemy partnerstwa w zarządzaniu wymiarem sprawiedliwości. Nie chcemy tych instrumentów barbarzyńskich, które wprowadziliście i wdrożyliście w życie. Dlatego traktuję to jako pierwszy i nieodzowny krok w stronę odbudowy cywilizowanych zasad niezależnego i efektywnego wymiaru sprawiedliwości. Nie możemy czynić inaczej. Gdybyśmy tego projektu nie zgłosili, Senat przyjąłby na siebie odpowiedzialność za milczenie i za aprobatę czegoś, co nie pasuje nie tylko do europejskich standardów, ale przede wszystkim do polskiej tradycji prawnej, która nigdy nie honorowała pełnej arbitralności władzy ponad prawem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kolejną osobą jest pan senator Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od bardzo drobnej uwagi dotyczącej projektu. Mianowicie bardzo słuszna jest koncepcja powołania tej rady przy Krajowej Radzie Sądownictwa, która by grupowała szeroko rozumiane środowiska prawnicze, które w pewnym sensie, można powiedzieć, pełniłyby funkcję rady nadzorczej, tak bym to określił, interesowałyby się, patrzyłyby, czy to wszystko jest transparentne, czy to wszystko opiera się i na prawie, i przede wszystkim na pewnej etyce, która tam jest wymagana, i na pewnych kryteriach, które muszą być stosowane, więc to jest bardzo dobra koncepcja, ale z tego projektu nie wynika, kto tę radę zwoła. Jest powiedziane, kto wchodzi w jej skład, jest powiedziane, że się powołuje, ale ona musi się gdzieś spotkać, ktoś musi ją zwołać. Być może to powinien być prezes Sądu Najwyższego, nie wiem. W każdym razie taki zapis powinien być. Dopiero potem ona się ukonstytuuje i zacznie działać. Ale to jest oczywiście drobna sprawa.

Jeżeli zaś chodzi o sprawy poważniejsze, to pojawiła się tu kwestia sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do Kancelarii Prezydenta. Po pierwsze, rzeczywiście ten przepis jest bardzo rygorystyczny, bo on mówi – no, tak to trzeba czytać – że jeśli ktoś był tam zatrudniony w ciągu ostatnich 5 lat, czyli mógł być zatrudniony 4 lata temu, był tam, jak tu ktoś powiedział, przez pół roku, wrócił do orzekania, przez ostatnie 3 lata orzekał, ale ma tę skazę na sumieniu, że 4 lata temu był… Wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie. Powiem więcej, już niezależnie od sporu, czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, jeżeli przechodzimy na inny system wyborczy, czyli nie ten kurialny, nie poprzez reprezentantów itd. – ja jeszcze do sprawy wyborów wrócę, bo to jest sprawa bardziej złożona – jeżeli przechodzimy na system powszechny, gdzie 10 tysięcy sędziów wybiera swoich przedstawicieli, to ja nie widzę problemu w tym, żeby sędziowie, którzy są delegowani, nawet ci, którzy są delegowani w danym momencie, mogli kandydować. Dlatego że 10 tysięcy sędziów, że tak powiem, ma swój rozum. Jeżeli nie chcą w Krajowej Radzie Sądownictwa osób, które pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, które po prostu są urzędnikami w Ministerstwie Sprawiedliwości, to ich zwyczajnie nie wybiorą. Tak więc nie wydaje mi się, żeby akurat ta ostrożność była tutaj konieczna.

Tyle że pozostaje sprawa ordynacji wyborczej. Muszę powiedzieć, że z tej ustawy to w ogóle nie wynika. Pozostawione jest to ministrowi sprawiedliwości, który ma w drodze rozporządzenia ustalić tak właściwie nie do końca wiadomo co, bo ma ustalić kwestię kart do głosowania itd. Nie jest to jasne. Ja uważam, że nad sprawą ordynacji trzeba się jeszcze zastanowić, trzeba się zastanowić nad tym, co powinno być w ustawie, a co powinno być zostawione do jakichś szczegółowych uregulowań. Dlatego że tak na pierwszy rzut oka to nie bardzo widzę, w jaki sposób 10 tysięcy sędziów będzie wybierało swoich przedstawicieli, do tego w pewnym układzie, który tam jest, tzn. określoną liczbę sędziów sądów rejonowych, okręgowych, apelacyjnych itd. Takich rzeczy z reguły, takich wyborów z reguły dokonywano poprzez elektorów, czyli w wyborach pośrednich, ale z tych chce się zrezygnować, i słusznie. Tak więc myślę, że nad kwestią ordynacji trzeba się osobno zastanowić, bo ona jest tu kluczowa. Jeżeli ona będzie źle pomyślana, to będziemy mieli te same problemy, które mieliśmy do tej pory z tymi wyborami i z tą reprezentatywnością, którą mamy.

Teraz, skoro już jesteśmy przy wyborach, taka sprawa. Pani minister zechciała powiedzieć tutaj… bardzo długo mówiła, przeprowadziła analizę tych różnych wad procedur wyborczych z przeszłości, niereprezentatywności itd., itd. No, Pani Minister, to powiem tyle, że powinna pani obiema rękoma podpisać się pod tym, co tu jest proponowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tu właśnie proponuje się zmiany dotyczące tego wszystkiego, co pani krytykowała, tu proponuje się odpowiednią reprezentatywność, powszechne wybory, rezygnację z tej korporacyjności, którą się zarzucało. To wszystko tutaj jest. I liczyłbym raczej na to, że razem byśmy pomyśleli nad tą ordynacją. Pani jest przecież sędzią sądu rejonowego i na pewno miałyby pani tutaj wiele cennych uwag do wniesienia.

A ten model, który jest w tej chwili… Pani mówiła o reprezentatywności. Pan prezes Zawistowski powiedział, kogo tu nie ma, kogo nie ma w tej Krajowej Radzie Sądownictwa, mimo że konstytucja mówi o tym, że ma być. Tak więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dobrze. Ja wiem, co pani powie. Pani powie, że konstytucja wprawdzie wymienia, ale to nie jest obowiązkowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja słyszałem ten argument na sali.

Tak więc również ten skład, choćby pod tym względem, reprezentatywny nie jest.

I już na koniec… Bo my te polemiki toczymy tutaj od lat. To nie jest pierwsze spotkanie, na którym rozmawiamy o tym, co jest konstytucyjne, co jest niekonstytucyjne itd. A tak na marginesie dodam, że gdyby można było tak interpretować ten artykuł, który tak został wyinterpretowany przez rząd – ponieważ nie jest w nim powiedziane, kto wybiera, a tylko to, że wybiera sędziów – i w związku tym w ustawie napisać, że wybiera Sejm, to ja mogę zapytać, gdy podejdzie się do tego przepisu rozszerzająco, a tak nie powinno się konstytucji interpretować, dlaczego nie Senat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może Senat mógłby wybierać? A może prezydent po prostu mógłby wskazywać? Bo to przecież nie jest powiedziane, prawda? Tak więc proszę zwrócić uwagę, do jakiego absurdu to prowadzi.

I teraz na koniec jeszcze takie drobiazgi. No, mówi pani np. o tym, że sąd w składzie 3-osobowym, Sąd Najwyższy w takim składzie wypowiadał się w konkretnej sprawie i że dotyczy to tej konkretnej sprawy. Czy to znaczy, że jeżeli Sąd Najwyższy wypowiedział się, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym w tej sprawie, to w innych jest, tak? To tak jak jajeczko częściowo nieświeże. No, tak się nie da.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc to są takie, powiedziałbym, dywagacje prawnicze, które do niczego nie doprowadzą, a mamy do czynienia z chaosem, mamy do czynienia z ogromnymi problemami i sporami, których nigdy do tej pory nie było. To, co się dzieje, jest po prostu niewiarygodne. A państwa propozycja rozwiązania polega na tym, żeby jeszcze docisną śrubę. To do niczego dobrego nie doprowadzi. Trzeba szukać pozytywnego rozwiązania.

I już ostatnia sprawa. Gdy mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa, już poza wszystkimi innymi argumentami i oczywiście sprawą pana Nawackiego, gdzie można to wykręcać na wszystkie strony, ale koń jaki jest, każdy widzi… Tak na marginesie, Pani Minister, nie wiem, czy Regulamin Sejmu jest prawem publicznym, czy nie. Chyba tak, raczej tak, prawda? Zresztą Regulamin Senatu również. A tam jest np. powiedziane, że ci, którzy podpisali się pod projektem ustawy, mogą zrezygnować, mogą kazać się wykreślić, a w momencie gdy się wykreślą i nie ma odpowiedniej liczby podpisów, ustawa idzie do kosza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Ale tutaj nie ma…)

No dobrze, więc jak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Tutaj kompetencje…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale ja bym prosił, tak jak prosiłem pana sędziego…)

Ja pokazuję, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie mamy dyskusji…)

…że w takiej oczywistej sprawie, jak podpis pod ustawą, można go wycofać. Zresztą, na zdrowy rozum, Pani Minister, ile można na ten temat dyskutować? Otrzymuje pani podpisy. Za chwilę ktoś przychodzi i mówi: nie, proszę mnie wykreślić. Tymczasem pani udaje, że tego w ogóle nie było, idzie pani do marszałka i składa projekt. Przecież tak poza wszystkim to jest nieetyczne. Nie mówiąc już o tym, że pod tym wszystkim złożył jeszcze własny podpis. Miał zebrać podpisy sędziów, ale przecież nie swój własny.

Ja zrobiłem bardzo prosty rachunek, mianowicie od liczby podpisów, które zebrali poszczególni obecnie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, odjąłem tylko i wyłącznie podpisy tych osób, które są pracownikami Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko tych.

I co się okazało? W tej sytuacji pan sędzia Drajewicz miał tych podpisów 11, pani Pawełczyk-Woicka – 14, pan Puchalski – 19, pan Furmankiewicz – 15, pani Kołodziej-Michałowicz – 17, pan Kondek – 10, pan Mitera – 4…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pan Nawacki – 16, nie liczę tych, którzy je wycofali, bo gdy dodamy tych, którzy wycofali, to 10, i pan Styrna – 17. Łącznie pracownicy pana ministra Ziobry złożyli 139 podpisów, przy czym byli bardzo pracowici, bo jeden złożył 8, iluś tam złożyło po 7 itd., itd.

Czy pani uważa, że to jest system wyłaniania Krajowej Rady Sądownictwa, który budzi zaufanie do tej Krajowej Rady Sądownictwa, do jej niezależności od organu wykonawczego i jest lepszy od powszechnych wyborów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, może pani tak uważać, ale wydaje mi się, że opinia publiczna takiego poglądu nie podzieli. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ pan senator Borowski użył figury retorycznej do przedstawienia stwierdzenia i zadał pytanie, muszę udzielić głosu pani minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie, chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę, ponieważ jest tutaj podnoszona instytucja delegacji sędziego do czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Instytucja ta jest znana od 1985 r. W art. 66 pierwszej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych ona już funkcjonowała i w zasadzie w niezmienionej postaci funkcjonuje do dnia dzisiejszego, z tym zastrzeżeniem, że została rozszerzona o możliwość delegowania sędziego do Kancelarii Prezydenta oraz do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Podkreślam, że przez cały ten okres sędziowie byli delegowani do czynności administracyjnych i w ten sposób nie zostali pozbawieni ani praw publicznych, ani innych praw, które gwarantuje konstytucja, ani tym bardziej nie przestali być sędziami. Mało tego, prawie przez cały ten okres łączyli także funkcje orzecznicze z czynnościami administracyjnymi. Dopiero po zmianie przepisów jest taki zakaz. Oczywiście obecnie nie mogą tego robić, czego też nie czynią. Instytucja delegacji nie oznacza, że pracodawcą sędziego staje się minister sprawiedliwości, bowiem taki sędzia wciąż jest sędzią, a jego pracodawcą jest właściwy prezes określonego sądu, gdzie on orzeka.

Odpowiadając dalej na to pytanie… Przepisy ustawy o KRS z 2017 r. nie wprowadzały jakiegokolwiek różnicowania sędziów, którzy mogą udzielić poparcia w kontekście możliwości, ewentualnie braku tej możliwości złożenia podpisu przez sędziów delegowanych. A zatem fakt, że na tych listach poparcia znaleźli się tacy sędziowie, nie może w żaden sposób dyskredytować z punktu widzenia oceny prawnej tych list poparcia.

Czy coś jeszcze w zakresie tych… To znaczy, chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę, że sędzia delegowany nie stanowi elementu władzy wykonawczej i nie zmienia swojego pracodawcy, ponieważ po zakończonym okresie delegacji ‒ z której notabene może być w każdym czasie odwołany, nawet przy delegacji na czas określony, bez zachowania jakichkolwiek terminów wypowiedzenia ‒ wraca do swoich czynności orzeczniczych. I tak się często dzieje. Sędziowie są powoływani i odwoływani z tych delegacji. Jest to element normalnego funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mamy tego pełną świadomość, Pani Minister. Najlepszy przykład sędziego Warchoła.

Bardzo proszę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Warchoł nie jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Warchoł jest…)

A, to przepraszam bardzo. Piebiaka. Przepraszam bardzo, pomyliłem nazwiska.

(Głos z sali: Piebiaka, Piebiaka.)

Bardzo przepraszam. Tak jest.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie w związku z tym, że przywoływane jest tu ratio tej inicjatywy ustawodawczej do pytań prejudycjalnych, które zostały zadane jeszcze w sierpniu ubiegłego roku i do właśnie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada, w którym to Trybunał Sprawiedliwości nie ocenił, właśnie w pytaniach prejudycjalnych, kto ma rację, nie wydał oceny, tylko odesłał, jeżeli chodzi o wykonanie orzeczenia, do sądu pytającego, czyli do Sądu Najwyższego, do Izby Pracy. I ta Izba Pracy Sądu Najwyższego 5 grudnia wydała orzeczenie.

Jest tu obecny pan przewodniczący, co prawda nie Izby Pracy Sądu Najwyższego, ale Izby Cywilnej, były przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Zawitkowski… przepraszam, Zawistowski. I chciałbym zapytać pana sędziego w związku z tym, że to właśnie Sąd Najwyższy orzekł, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezawisłym i niezależnym, a Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w znaczeniu prawa unijnego. I teraz chciałbym zapytać w związku z tym, że zgodnie z art. 7 ustawy o ustroju sądów, zgodnie z art. 183 konstytucji to właśnie Sąd Najwyższy posiada władzę nad innymi sądami w zakresie orzekania, czyli ta funkcja orzecznicza jest jakby przypisana sądowi. A tu oto mamy sytuację taką, że Izba Pracy Sądu Najwyższego orzekła, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest ustawą wadliwą. Jakie Sąd Najwyższy ma prawo do tego, żeby zdecydować, orzec o tym, że prawo, które tworzy Senat i Sejm, jest wadliwe?

I druga decyzja, co do Izby Dyscyplinarnej, że ona nie jest sądem. Tu też mamy do czynienia z ustawą o Sądzie Najwyższym. Jest instytucja Izby Dyscyplinarnej. Sąd Najwyższy orzekł, że to nie jest sąd, a my w parlamencie zdecydowaliśmy, że to jest sąd. Proszę mi powiedzieć ‒ jeżeli oczywiście pan sędzia zechce odpowiedzieć ‒ a jeżeli nie, to pana przewodniczącego Klicha poproszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Padło pytanie. Czy pan prezes ewentualnie chciałby na nie odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Sądu Najwyższego Dariusz Zawistowski:

Chciałbym tutaj wyjaśnić taką zasadniczą kwestię, że sąd nie oceniał ustawy, tylko stwierdził, że tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa, na podstawie obowiązującej ustawy, ze względu na sposób jej wyboru, ale też funkcjonowania ‒ bo na to zwrócił uwagę Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ‒ nie jest organem niezależnym. Czyli można powiedzieć, że tutaj wskazówek co do tego, jakie kryteria mają być stosowane, udzielił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wyraźnie przesądził, że taka ocena powinna być dokonywana. A więc to nie była ocena ustawy, tylko organu, który został powołany na mocy obowiązującej ustawy.

A jeżeli chodzi o funkcję orzeczniczą Sądu Najwyższego, to Sąd Najwyższy poza tę funkcję nie wyszedł. Chciałbym przypomnieć, że sąd w ogóle orzekał w pewnych granicach, które zakreśliło pytanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, wskazujące na rozbieżność w orzecznictwie, bo sądy różnie do tej oceny podchodziły i chodziło o ujednolicenie orzecznictwa. Czyli właśnie to jest funkcja ustrojowa Sądu Najwyższego. Ale oczywiście Sąd Najwyższy brał pod uwagę też to, co powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tu odsyłam pana senatora do uzasadnienia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. On wyraźnie wskazał, jakie kryteria powinny być brane pod uwagę m.in. przy ocenie tego, czy Krajowa Rada Sądownictwa jest organem niezależnym, czy nie jest. A więc tutaj poza swoje funkcje ustrojowe moim zdaniem Sąd Najwyższy w żadnym wypadku nie wyszedł. Podkreślam zresztą, że rolą Sądu Najwyższego nie jest ocena np. konstytucyjności ustaw z takiego punktu widzenia, czy to jest ustawa obowiązująca, bo to jest rola Trybunału Konstytucyjnego. Ale orzecznictwo Sądu Najwyższego dopuszcza kontrolę konstytucyjności ustaw w sprawach jednostkowych. To znaczy, sąd, orzekając w konkretnej sprawie, może ocenić, czy w jego ocenie konkretny przepis prawa, który jest stosowany, jest zgodny z konstytucją czy też nie. Ale nigdy orzeczenie sądu nie ma mocy derogującej przepis. To znaczy, jest zasadnicza różnica między tym, co zrobi Sąd Najwyższy, a tym, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Bo tylko Trybunał Konstytucyjny może usunąć przepis uznany za niezgodny z konstytucją. Ale sąd, rozstrzygając konkretną sprawę, może zinterpretować określony przepis prawa, odnosząc go do konstytucji. A przypominam, że z konstytucji wprost wynika, że jest ona źródłem prawa i sądy mają obowiązek stosowania konstytucji zawsze. Tak więc tu jest pewne nieporozumienie. To zresztą przybrało postać rzekomo uruchomionego sporu kompetencyjnego. To znaczy, marszałek Sejmu uznał, że tutaj Sąd Najwyższy właśnie wykroczył poza swoje funkcje i jest spór kompetencyjny między Sądem Najwyższym, Sejmem i prezydentem. Z uzasadnienia tej uchwały połączonych izb wyraźnie wynika, że Sąd Najwyższy poza swoje ustrojowe funkcje absolutnie nie wyszedł.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie było również do pana senatora Klicha, przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście będę chciał się później odnieść do kilku uwag, które zostały przedstawione w toku dyskusji, ale w tej chwili chyba trzeba zareagować od razu, bo pan senator Gogacz prosił o taką informację.

Chciałbym przypomnieć o tym, że w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który powinniśmy wszyscy jako senatorowie znać na pamięć, jest pkt 143.Ten pkt 143 w sposób bardzo jednoznaczny mówi o tym, jakie kryteria powinny być wzięte pod uwagę przez Sąd Najwyższy w ocenie statusu Krajowej Rady Sądownictwa. Na wszelki wypadek, gdyby to umknęło pańskiej uwadze, Panie Senatorze, przypomnę, że w pkcie 143 Trybunał Sprawiedliwości UE, napisał, cytuję: „Istotne do celów takiej całościowej oceny mogą okazać się następujące okoliczności: po pierwsze, okoliczność, że KRS w nowym składzie została utworzona w drodze skrócenia trwającej 4 lata kadencji członków wcześniej wchodzących w skład tego organu; po drugie, okoliczność, że chociaż 15 członków KRS wybieranych spośród sędziów było wcześniej wyłanianych przez środowisko sędziowskie, to obecnie są oni desygnowani przez organ władzy ustawodawczej spośród kandydatów, którzy mogą być zgłaszani przez grupę 2 tysięcy obywateli lub 25 sędziów, co sprawia, że taka zmiana prowadzi do zwiększenia liczby członków KRS z nadania sił politycznych lub przez nie wybranych do 23 z 25 członków, których liczy ten organ; a także, po trzecie, występowanie ewentualnych nieprawidłowości, jakimi mógł zostać dotknięty proces powoływania niektórych członków KRS w nowym składzie ‒ nieprawidłowości, o których wspomina sąd odsyłający i których weryfikacji sąd ten będzie zobowiązany dokonać, jeśli zajdzie tego potrzeba”. Koniec cytatu.

Wtedy Trybunał Sprawiedliwości mógł mówić tylko o ewentualnych nieprawidłowościach, które w tej chwili już znamy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza kwestia dotyczy szczegółu ‒ chodzi o art. 11 ‒ ale myślę, że bardzo ważnego i że trzeba ją podnieść nie tylko na posiedzeniu plenarnym, ale już tutaj, na posiedzeniu komisji, ze względu na to, że my zastanawiamy się także nad konstytucyjnością proponowanych przez autorów przepisów.

Otóż o tym, że jest to przepis niekonstytucyjny, nie my ewentualnie będziemy przesądzać, tylko Trybunał Konstytucyjny, ale głosy, które się tutaj rozlegały, wskazują na to jednoznacznie. Ja chciałbym państwu uświadomić czy przypomnieć, że takich sytuacji jeszcze w historii Polski chyba nie było. Nie składamy z urzędu pojedynczego sędziego wyrokiem sądu dyscyplinarnego za rzeczywiste winy, czyli za postępowanie danego sędziego, ale in gremio pewną grupę sędziów pozbawiamy stanowiska za coś, co jest od nich kompletnie niezależne. Bo jakaż jest zależność od sędziego… Cóż on jest winny, że taka a nie inna KRS ‒ mówię zgodnie z państwa wywodami tutaj wcześniej przedstawionymi ‒ zaproponowała go do tego, aby prezydent mógł wykorzystać swoje prerogatywy? Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie państwo kilkuset sędziom ‒ bo ja tak to rozumiem ‒ chcecie zamknąć ścieżkę kariery zawodowej? Jaka jest podstawa konstytucyjna tego? I dzielicie to w sposób arbitralny. Ja bym na miejscu innych prawników, innych grup prawniczych i innych sędziów zaczął drżeć, bo jeśli po raz pierwszy uchyliło się w ten sposób drzwi, to można już je otworzyć na całą szerokość. I każda następna władza ‒ bo my tutaj jesteśmy władzą ustawodawczą ‒ będzie ogólnym aktem ustawodawczym jednych sędziów składała z urzędu, a innych być może powoływała. No, proszę się zastanowić, co państwo chcecie zrobić artykułem 11. Gdyby, mówię, to było z wyraźnej przyczyny stwierdzonej wyrokiem sądu dyscyplinarnego, czyli za coś, za co ten sędzia ewentualnie odpowiada… Ale tu nie jest. Mało tego, proszę państwa, tryb, który tu został wybrany… Gdyby to było złożenie ot po prostu… Proszę połączyć zapisy ust. 2 i 4 art. 11. Najpierw mówi się, że sędzia ma prawo złożyć oświadczenie o zrzeczeniu się z urzędu, a w ust. 4, że jeśli takiego oświadczenia nie złoży, to stanowi to oczywistą, rażącą obrazę przepisów prawa, za którą sąd dyscyplinarny wymierza karę złożenia sędziego z urzędu. Za to, że się nie przyznał do czegoś, na co nie miał wpływu, składa się go z urzędu. Tak? I to jeszcze ma być kara. Wiecie państwo, co mi to przypomina? Kto rzeczywiście pisał tekst tej ustawy? To jest bardzo podobne do tego, co było w czasach stalinowskich, w czasach głębokiej komuny. Wtedy też można było człowieka skazać na śmierć… Oczywiście z zachowaniem proporcjonalności, bo tutaj nie mamy przypadku skazywania na śmierć. Ale, proszę państwa, wtedy skazywano ludzi na śmierć, a wcześniej musieli złożyć samokrytykę i się przyznać. No, robicie to samo. Idealna analogia. I to jest przepis szczegółowy. Mówię: drżałbym w przypadku innych grup związanych z wymiarem sprawiedliwości. Bo jaką macie państwo pewność, że raz otwarta ścieżka nie będzie stosowana powtórnie do innych grup, z innymi kategoriami?

Ale jest też pytanie bardziej ogólne. To pytanie skieruję do pani minister, bo myślę, że jedynie pani minister jest w stanie kompetentnie, po prostu ze znajomością tekstu, odpowiedzieć. No cała ustawa bazuje na tym, że jakoby KRS jest niekonstytucyjna ‒ co jest oczywiście bzdurą, bo to nie my stwierdzamy konstytucyjność tej ustawy, to stwierdza Trybunał Konstytucyjny. I, nawiasem mówiąc, to zostało już stwierdzone. A pytanie do pani minister jest następujące. Cały czas jako podstawę przywołuje się tu wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proszę mi powiedzieć, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tym dość długim swoim wywodzie, bo tam jest ponad 170 punktów, w sposób kategoryczny wypowiedział się, że KRS jest, nie wiem, niekonstytucyjna, niezgodna z zasadami panującymi w Unii Europejskiej? Czy jest gdzieś taka wypowiedź sformułowana w sposób kategoryczny?

I ostatnie pytanie, tym razem do przedstawiciela wnioskodawców. W uzasadnieniu… No to jest w pewnym sensie także część tekstu, może nie tekstu samej ustawy… W każdym razie dotyczy przyczyn podjęcia tej ustawy, a w pierwszym czytaniu mówimy o przyczynach. Jest tam wyraźne sformułowanie, że to do zadań Senatu należy wykonywanie orzeczeń TSUE. Być może tak. Chciałbym mieć podstawę prawną do tego. Oczywiście jest podstawa prawna do inicjatywy ustawodawczej. Tu nie kopiemy się z tym, co oczywiste. Ale o ile są podstawy prawne do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – dział IXa w Regulaminie Senatu – to podstaw prawnych do wykonywania orzeczeń TSUE nie znalazłem. Być może gdzieś są. A więc prosiłbym o wyprowadzenie mnie z błędu. Po co się powołujemy na coś, co nie istnieje? Bo np. w IX kadencji, poprzedniej ‒ ja wtedy byłem senatorem ‒ nie pamiętam, byśmy przynajmniej raz wykonali wyrok TSUE. Oczywiście wykonywaliśmy wyroki Trybunału Konstytucyjnego ‒ i dobrze, bo tak powinno być ‒ ale o TSUE było wtedy cicho. Być może wcześniej… To ewentualnie może wyprowadzicie mnie państwo z błędu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pani minister chce udzielić odpowiedzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie, chciałabym powiedzieć, że w obszernym w istocie rzeczy uzasadnieniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w żadnym punkcie nie stwierdził definitywnie jakoby Krajowa Rada Sądownictwa była organem niekonstytucyjnym i powołana została w sposób niezgodny z polską konstytucją. Wręcz przeciwnie, Trybunał wskazał pewne kryteria, które mogłyby być podstawą do badania, do testu niezależności sądu, a pośrednio, oceniając niezależność danego sądu, upoważnił także konkretne składy orzekające do badania niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Sformułował zatem pewne abstrakcyjne kryteria, które można, jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości, zastosować konkretnie, w indywidualnej sprawie. Już na to wcześniej wskazywałam.

Może żeby zobrazować ten abstrakcyjny przekaz, wskażę 2 orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które zapadły dokładnie na kanwie analogicznego stanu faktycznego ‒ ostatnie, bardzo niedawno wydane postanowienie w sprawie, w której wnioskodawca, pełnomocnik jednej ze stron, wnosił o wyłączenie sędziego z uwagi właśnie na ten tryb powołania przez Krajową Radę Sądownictwa w sposób ukształtowany po reformie z 2017 r., wskazując, że ten sędzia nie jest sędzią… I w związku z tym wnosił o jego wyłączenie. Naczelny Sąd Administracyjny przeprowadził taki test, ale w konkretnej sprawie. Zbadał zatem, w jaki sposób Krajowa Rada Sądownictwa ‒ ta w obecnym kształcie ‒ dokonała wyboru i w jaki sposób procedowała nad kandydaturą konkretnego sędziego. I oczywiście uznał, że nie ma jakichkolwiek podstaw, aby temu sędziemu zarzucać, że on w danej, konkretnej sprawie nie spełnia warunku niezawisłości, a tym bardziej ‒ niezależności sądu. I ten wniosek został oddalony. W konkretnej, indywidualnej sprawie takie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego w ostatnim czasie zapadły 2, już po wydaniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

A zatem reasumując: Trybunał wskazał pewne abstrakcyjne kryteria, ale nie możemy ich odnosić generalnie do całego porządku prawnego. Owszem, w konkretnej sprawie może się zdarzyć taka sytuacja, że dany sędzia nie będzie spełniał warunków niezawisłości czy niezależności, ale to można stwierdzić dopiero po przeprowadzeniu postępowania dowodowego.

A odnosząc się jeszcze na marginesie do tego orzeczenia z 5 grudnia 2019 r… Nie wiemy, bo nie wynika to z uzasadnienia tego wyroku, czy Sąd Najwyższy taki test w tej konkretnej sprawie przeprowadził. Tak? W konkretnej sprawie. I czy były podstawy do tego, aby uznać, że KRS procedował w sposób niezawisły i niezależny? Tak jak to nakazał nam TSUE w orzeczeniu, o którym była mowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz odpowiada na pytanie pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pan senator Czerwiński zapytał o to, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowiadał się co do konstytucyjności bądź niekonstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa. On nie wypowiadał się na temat konstytucyjności, dlatego że nie był o to pytany.

Ja przypomnę, że pytania prejudycjalne do TSUE nie dotyczyły konstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa. Trybunał wypowiadał się ‒ i stąd zacytowałem odpowiednią część stanowiska, tzn. pkt 143 wyroku TSUE z listopada zeszłego roku ‒ o tym, jakie kryteria musi wziąć pod uwagę Sąd Najwyższy, żeby ocenić to, czy KRS jest, czy nie jest niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Nie czy jest albo nie jest konstytucyjna, ale czy jest zależna bądź niezależna od władzy wykonawczej. I Sąd Najwyższy w swoim wyroku z grudnia ubiegłego roku w oparciu o to, co państwu zacytowałem, czyli pkt 143 wyroku listopadowego TSUE, orzekł, że nie można uznać, że KRS jest niezależna, czyli że KRS jest zależna od władzy ustawodawczej lub wykonawczej.

Poza tym pan senator Czerwiński zauważył, że w IX kadencji nie było wykonywania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przez Senat. Ja chciałbym państwu powiedzieć, że ta ustawa nie jest żadnym wykonaniem jakiegokolwiek wyroku. Ona ani nie jest wykonaniem wyroku Trybunału Sprawiedliwości, ani nie jest wykonaniem wyroku Sądu Najwyższego, tylko wynika z faktu, że oto bardzo istotnym elementem porządkującym polski system prawny był wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i był wyrok Sądu Najwyższego. My musimy wziąć pod uwagę te 2 bardzo istotne zdarzenia, żeby przeciwdziałać temu, o czym mówiłem wcześniej, tzn. chaosowi i anarchii wynikającej z działań Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i z działań KRS, które nie zastosowały się do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wyroku Sądu Najwyższego. Gdybyśmy tego nie wzięli pod uwagę, to bylibyśmy współodpowiedzialni ‒ i słusznie ‒ za chaos i anarchię w polskim systemie prawnym.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, jedno zdanie ad vocem.

Pierwszy punkt uzasadnienia, cytuję: „Wyjaśnienie celu ustawy, a także zadań Senatu w zakresie wykonywania orzeczeń TSUE”. Proszę przeczytać treść tego uzasadnienia, pod którym się pan podpisał.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński pokazał doskonale filozofię, którą stosuje PiS. Bo powiedział, że nie można karać sędziów, którzy zostali wybrani przez nową KRS. I do tego kara dotyczyłaby tego, z czym oni nie mieli do czynienia. Otóż filozofia PiS jest taka ‒ i ona jest wyraźna ‒ że trzeba, że tak powiem, realizować fakty dokonane, tzn. jak najwięcej tych faktów, po to żeby sytuacji nie można było już odwrócić. I taka jest filozofia PiS. A więc, mimo wątpliwości zgłaszanych przez różne organy, a także przez specjalistów prawa, że tak powiem, fakty dokonane są realizowane i oczywiście robi to KRS. Czyli jak najwięcej sędziów należy mianować przez nową KRS. Taka jest sytuacja.

Co do nieświadomości udziału w tej sytuacji sędziów wskazanych przez nową KRS to przecież każdy kandydat zgłasza się sam, ma informacje i doskonale wie, jakie są zastrzeżenia do nowej KRS. Tak że, Panie Senatorze, proszę nie traktować nowo mianowanych jak dzieci we mgle, które nie wiedzą, w czym uczestniczą i kto ich na tych sędziów wskazuje.

I teraz uwaga do pani minister. Pani minister twierdzi, że wyłączyć sędziów, którzy pracują w organach administracji, jest niemożliwe, że to jest złamanie prawa, bo oczywiście sędzia, dopóki jest sędzią, ma prawo uczestniczyć we wszystkich sytuacjach, które prawo na niego nakłada albo na które prawo mu przyzwala. W porządku, Pani Minister, ale sama pani powiedziała, że taka sytuacja była do pewnego czasu, a w pewnym momencie zdecydowano, że sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i do innych organów władzy nie mogą orzekać. Tak? Czyli zostali wyłączeni z tej podstawowej funkcji sędziowskiej. A dlaczego zostali wyłączeni? Dlatego że sprawowanie funkcji sędziowskiej wtedy, kiedy jest się podległym w wymiarze administracyjnym ministrom, może naruszyć niezawisłość sędziów.

I w związku z tym słusznie projektodawcy uważają, że uczestniczenie sędziów, którzy pracują w administracji, w Krajowej Radzie Sądownictwa też może naruszyć ich niezawisłość. Analogicznie. Oczywiście są regulacje prawne, ale te regulacje prawne się zmieniają. Zmieniają się pod wpływem praxis. Jeżeli praktyka pokazuje, że one muszą ulec zmianie, to ustawodawca je zmienia. A w tym przypadku praktyka funkcjonowania sędziów delegowanych do Krajowej Rady Sądownictwa musi i powinna ulec zmianie. No jeżeli sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy są przecież jednocześnie pracownikami Ministerstwa Sprawiedliwości, dokonują albo przy ich pomocy dokonuje się takich zabiegów, które pokazały ujawnione listy poparcia do KRS, to ustawodawca powinien wyciągać wnioski. Jeżeli nie wyciągałby wniosków, to oznaczałoby, że jest głuchy i ślepy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner… A, było jeszcze pytanie od pana…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? To…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie było pytania, tylko stwierdzenie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Pani Senator, przyjęliśmy taką regułę, że pani minister może zabrać głos.

Tylko bardzo bym prosił króciutko, dobrze? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Ustosunkowując się do twierdzenia dotyczącego delegacji, pragnę wskazać, że należy odróżnić 2 istotne kwestie, gdy chodzi o sędziego. Pierwsza to status sędziego, a druga do inwestytura do orzekania. I na te 2 kwestie zwraca uwagę uchwała, o której była już tutaj mowa, połączonych izb z 23 stycznia, dzieląc sędziów na tych, którzy mają inwestyturę do orzekania, i na tych, którzy nie mają takiej inwestytury. A zatem idąc tropem rozumowania Sądu Najwyższego, należy powiedzieć, że sędziowie, którzy zostali delegowani zgodnie z przepisami ‒ jeszcze raz wskazuję: od 1985 r. ‒ do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie przestają być sędziami, chociaż w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r., bo o tym mowa, nie mogą łączyć funkcji orzeczniczych z funkcjami administracyjnymi, które wykonują w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ten zakaz… Ponieważ Trybunał stwierdził, że w tym kontekście takie rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją. I oczywiście od tego momentu żaden sędzia takich funkcji nie łączy, ale nie przestaje być sędzią i nie traci innych swoich uprawnień i obowiązków, które związane są z tym zawodem, ponieważ jest on powołany przez prezydenta i nie może być odwołany z tego urzędu zgodnie z zasadą nieusuwalności, będącą zasadą konstytucyjną. A zatem oczywiście może być w przestrzeni publicznej podnoszona debata co do w ogóle instytucji delegacji ‒ nie tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także delegacji z jednego sądu do drugiego… Bo chciałabym państwu zwrócić uwagę, że delegacja to nie jest tylko delegacja do Ministerstwa Sprawiedliwości i Kancelarii Prezydenta oraz ministra spraw zagranicznych, ale delegacje odbywają się także pomiędzy sądami. Czyli deleguje się sędziów z sądów powszechnych, z sądu rejonowego do okręgowego, apelacyjnego, a nawet do Sądu Najwyższego, jak również deleguje się sędziów administracyjnych także do tych urzędów, o których mówiłam, i deleguje się również sędziów administracyjnych do sądów powszechnych i odwrotnie. To jest instytucja, która funkcjonuje od lat i jest elementem polityki kadrowej. Jest ona wykorzystywana w polskim porządku prawnym i ‒ całkowicie zgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Chodzi o niezależność…)

Chodzi oczywiście, jak mówię, o niezależność i niezawisłość sędziego, które są związane z funkcjami orzeczniczymi. Czyli w zakresie orzekania sędzia ma spełniać warunek niezależności i niezawisłości. I taki element w polskim porządku jak najbardziej jest przestrzegany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście w kontekście delegacji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Na tę chwilę może być odwołany…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bardzo proszę państwa, żebyście nie prowadzili dyskusji, a panią minister chciałbym zapewnić, że od sprawy sędziego Juszczyszyna nie tylko my, ale i cała Polska wie, co się dzieje z delegacją i że taka instytucja funkcjonuje.

Bardzo proszę, pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Przed 1989 r. „Solidarność” walczyła o niezależność sądownictwa, walczyła o to, żeby sądy wydawały wyroki nie według życzenia władzy. To była podstawa tego, żeby nadać ustawami niezależność sądownictwu, żeby ta trzecia władza, sądownictwo, była od nikogo niezależna.

Pani Minister, pani w tej chwili nie jest sędzią, pani jest urzędnikiem w randze ministra i pani jest we władzy wykonawczej. Proszę nie mylić władz, bo pani nie jest we władzy sądowniczej, tylko we władzy wykonawczej. Ja jestem politykiem w tej chwili, chociaż mam wykształcenie inżyniera i na budowę idę jako inżynier, a nie jako polityk. Pani jest w tej chwili na stanowisku wykonawczym, a nie sądowniczym. W związku z tym pani zawód to sędzia, ale to nie znaczy, że pani go teraz wykonuje. Tak że proszę tego nie mylić, bo pani do jednego worka wsadziła to, co pani ma z wykształcenia i to, co pani w tej chwili realizuje. Pani w tej chwili jest na stanowisku wiceministra. Takie stanowisko w tej chwili pani wykonuje ‒ we władzy wykonawczej, a nie w sądowniczej.

Jeśli chodzi o sprawy związane z KRS i z tymi sędziami, którzy mogą orzekać w różnych sprawach… Proszę państwa, my się zastanówmy nad tym, że osoby, które będą niezadowolone z wyroku wydanego przez sędziego, który nie jest uprawniony, będą wygrywały sprawy w Strasburgu, będą wygrywały sprawy w Trybunale Sprawiedliwości. Czym to grozi? Grozi karami dla naszego państwa. Już takie sprawy są. I nie ma, że one się kiedyś pokażą. One już się pokazały. Za chwilę wszyscy będą płacić za niefrasobliwość ustawy, która wprowadza zapis, że sędzia, nawet nieuprawniony, ponieważ nie został prawidłowo wybrany, jest sędzią i wykonuje wyrok. KRS w takiej postaci, jaka jest w tej chwili, nie jest prawidłowo wybrana, bo jest obarczona błędem. I to państwo powinni zauważyć. Tu nie chodzi o to, kto jest mądrzejszy, tylko chodzi o pewną prawidłowość wyborów, które były zrobione. Nie mówię już o tym, jakie ma prawo… Senat np. tak samo może powiedzieć: 2 tysiące podpisów na osobę, która się stara zostać posłem, i powinna być wybierana na posła. Albo odwrotnie: to Sejm będzie wybierał Senat. Albo może sędziowie też będą wybierali Senat albo Sejm, też będą zbierać podpisy? Przecież my to postawiliśmy na głowie. Czy pani tego nie widzi właśnie jako prawnik? Ja mam tylko podyplomowe prawo skończone na Uniwersytecie Warszawskim i bym sobie nie uzurpowała w ogóle prawa do tego, żeby się wypowiadać, gdybym nie widziała tych nonsensów, które państwo cały czas podkreślacie. Państwo mówicie o tym, że jest wszystko super i prawidłowo, a to jest wszystko postawione na głowie, to jest odejście od tego, o co walczyliśmy przed 1989 r. Proszę sobie to uzmysłowić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę. Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja mam pytanie do pani minister, bo kilkakrotnie mówiła pani tutaj o abstrakcyjnych kryteriach, które Trybunał wskazał jako ważne i wedle których oceniliśmy, czy dzisiejsza KRS jest niezależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej, czy też nie. Które z tych wskazań uznaje pani za abstrakcyjne? Abstrakcję rozumiemy jako rzecz, która może obowiązywać, ale niekoniecznie musi. W takim kontekście i z takim nastawieniem pani określała te wskazówki czy zalecenia TSUE, że właściwie można to tak rozważać teoretycznie, a życie się sobie toczy. A więc my poza tą abstrakcją naprawiamy polski wymiar sprawiedliwości. Ja bardzo proszę o konkretną odpowiedź na pytanie, które ze wskazań Trybunału Unii Europejskiej uznaje pani i uznają państwo ‒ jak rozumiem, bo pani tutaj reprezentuje rząd ‒ za abstrakcyjne i warte może debaty akademickiej, ale na pewno nie praktyki i nie wdrażania w życie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę: krótko a węzłowato.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na pierwszą kwestię co do zarzutu, jakobym nie była sędzią. Chciałabym wszystkich państwa obecnych poinformować, że instytucja delegacji dotyczy także powołania na stanowisko podsekretarza stanu i jest całkowicie zgodna z przepisami prawa o ustroju sądów powszechnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, odnosząc się do kwestii, jeśli chodzi o te standardy, które zawarte są w uzasadnieniu wyroku TSUE… Wszystkie te punkty ‒ nie będę już ich powtarzała szczegółowo ‒ zawarte zarówno w art. 133, jak i art. 143, które tutaj pan senator Klich cytował, mają charakter abstrakcyjny. Trybunał Sprawiedliwości nie wskazał żadnych kryteriów o charakterze konkretnym. Powiedział w ten sposób: sąd w konkretnej sprawie może stosować te kryteria abstrakcyjne. W konkretnej, indywidualnej sprawie.

Odnosząc się do kwestii, która… Pani senator zadała pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W konkretnej sprawie dany sędzia może podlegać wyłączeniu z uwagi np. na to, że łączą go jakiekolwiek relacje z konkretną stroną w tej konkretnej, indywidualnej sprawie. To nie znaczy, że w każdej innej sprawie będzie on spełniał te same kryteria, które są podstawą do wyłączenia.

Może inny przykład. Wszystkie przepisy, które obowiązują…

(Senator Magdalena Kochan: To nie kryteria, to przykłady…)

Wszystkie przepisy, które obowiązują, np. zawarte w kodeksie cywilnym, mają charakter powszechnie obowiązujący i generalnie abstrakcyjny. To znaczy, że żeby się te normy zawarte w przepisach skonkretyzowały, musi zaistnieć określony stan faktyczny, na który w procesie stosowania prawa nakłada się stan prawny, co nazywamy subsumpcją. Wtedy wychodzi sędziemu lub innemu organowi, który orzeka, czy w danej, konkretnej sprawie tę normę można zastosować na podstawie konkretnego stanu faktycznego. A zatem wszystkie przepisy, które obowiązują, generalnie mają charakter abstrakcyjny i powszechnie obowiązujący. I to znaczy właśnie ta abstrakcja w prawie. Konkretnie stosujemy przepis abstrakcyjny, nakładając go ‒ to się nazywa subsumpcja ‒ na określony stan faktyczny w konkretnej sprawie. A więc od okoliczności faktycznych będzie zależało, czy dany sędzia spełnia warunek niezawisłości i niezależności, czy też nie. I to właśnie powiedział TSUE w uzasadnieniu wyroku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dniu dzisiejszym praktycznie rozpoczynamy dyskusję na temat projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jak wspominałem, czeka nas zapewne długa debata na ten temat. Tutaj ścierają się 2 poglądy na temat funkcjonowania i zasady, jak ma wyglądać Krajowa Rada Sądownictwa.

Ale ja miałbym na początek pytanie, nie wiem, do inicjatorów, osób, które się pod tym podpisały. Państwo też cały czas dochodzicie na posiedzeniach Senatu, kto jest autorem ustaw. Ja też chciałbym, jeżeli jest to możliwe, uzyskać odpowiedź na pytanie, kto jest autorem tej ustawy, kto tę ustawę napisał. Czy tę ustawę napisało, nie wiem, 45 senatorów, którzy się podpisali, czy pierwsza piątka, która się podpisała, czy też ktoś na zlecenie? Jeżeli tak, to czy możecie ujawnić, kto fizycznie jest autorem tej ustawy? To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli tak kwestionujecie całą Krajową Radę Sądownictwa i wszystkie przepisy z tym związane, to dziwię się, dlaczego nie wprowadziliście całkowicie nowej ustawy o KRS, tylko nowelizujecie tą, która jest. Odnoszę wrażenie, że jest to robione dlatego, żeby szybko, szybko coś mogło pójść, żeby się coś działo. Dlatego nie ma całościowego spojrzenia na zagadnienie.

Projekt tej ustawy zawiera wiele takich dla mnie wątpliwych przepisów ‒ np. art. 11a. Dlaczego? Jeżeli sędziowie sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych mają wybierać sędziów wszystkich sądów powszechnych, to po co dzielić? To po co to dzielić? Niech wybierają jedenastu, tak jak proponujecie. Nie dzielić, że sędzia sądu rejonowego będzie wybierał 8 sędziów, ale nie sądów rejonowych, tylko sądów powszechnych. Jeżeli tak, to powinno być, że sędziowie sądów rejonowych wybierają sędziów sądów rejonowych, sędziowie sądów okręgowych ‒ tych kandydujących do sądów okręgowych, a apelacyjnych ‒ z apelacyjnych. O tym była mowa.

Państwo np. piszecie w projekcie – to już było mówione ‒ o wyborach bezpośrednich i tajnych, ale sprawozdawca dodał jeszcze, że powszechnych i obowiązkowych dla sędziów, co trochę ma odzwierciedlenie w ust. 2 tego artykułu, który mówi, że sędziowie obowiązani są brać udział w wyborach. A co się stanie, jeżeli sędzia odmówi wzięcia udziału w wyborach, bo uzna, że nie jest zainteresowany, nie chce? Standardem jest, że nie ma obowiązku brania udziału w jakichkolwiek wyborach. Nie można osoby zmusić do udziału w wyborach. To jest jego obywatelskie, konstytucyjne prawo, a nie obowiązek. Zachęcamy do 100-procentowej, 90-procentowej frekwencji, ale państwo tutaj to ustawowo zakładacie. A więc jeżeli nie wezmą udziału w wyborach wszyscy sędziowie, to wybory będą ważne czy nie będą ważne? Bo nie będzie spełniona przesłanka.

Kolejna rzecz. Czy jeden sędzia może udzielić poparcia kilku sędziom kandydującym, czy tylko jednemu sędziemu? To jest nieuregulowane. Państwo zarzucaliście, że jeden sędzia udzielił poparcia iluś tam sędziom, a na podstawie tej ustawy dalej jeden może udzielić praktycznie wszystkim osobom kandydującym.

Już nie chcę mówić o art. 11b ust. 2, bo to jest w ogóle niekonstytucyjne. Przecież w ministerstwie i w tych instytucjach pracują sędziowie. Wiem, że niektórzy są oddelegowani od lat, nie wiem, ośmiu czy nawet może więcej. I co? I wszystkich? Po prostu to się nie mieści w jakichkolwiek kryteriach. Uważam, że ten przepis jest całkowicie zbędny, jest do wyrzucenia z tego projektu ustawy.

Tak jak przepis art. 22a… Ja nie rozumiem, po co jest tworzona jakaś Rada Społeczna przy KRS. Co? Państwo zakładacie, że wybory będą powszechne, równe… nie, przepraszam, bezpośrednie i tajne. Będą bezpośrednie i tajne. Ale co? Ale nie wierzycie, tak? Bo może tam zostaną wybrani… bo może się ktoś tam… A więc trzeba jeszcze ustanowić Radę Społeczną nad KRS, tak? Która już nie jest wybierana, tylko jest delegowana, bo są w niej wskazane osoby. Tak? Czyli z administracyjnego nakazu. Bo trzeba dawać wytyczne KRS i oceniać? Po co ta rada? Uważam, że ten przepis jest całkowicie zbędny.

Tak jak całkowicie nieprawidłowy jest przepis art. 15 ust. 1, który znosi Izbę Dyscyplinarną.

To tak naprędce, bo jeszcze pewnie niejednokrotnie będziemy dyskutować ‒ i po wysłuchaniu publicznym, i na następnych posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu plenarnym.

Tak że uważam, że ustawa jest po prostu ustawą napisaną naprędce i zawierającą wiele wad. Jeżeli ma być ona dalej procedowana, to powinna być całkowicie przebudowana. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo dziękuję za głos pana senatora poprzedzającego mnie, bo właśnie po to tu jesteśmy. My tu nie jesteśmy po to, żeby przyjść z projektem ustawy i słuchać tego, co usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, że ustawa jest antykonstytucyjna, antypaństwowa i tyle. My przyszliśmy tutaj, żeby o tej ustawie rozmawiać. I dlatego ja bardzo dziękuję za ten głos. Mam nadzieję, że właśnie ten głos rozpocznie konstruktywną debatę nad tym, co ewentualnie w tej ustawie jest takim postanowieniem, które nie budzi żadnych wątpliwości, które należałoby zaakceptować ‒ chodzi o uzgodnienie, że zgadzamy się wszyscy na to, na to, na to ‒ a co budzi wątpliwości, i jak ewentualnie uregulować to zgodnie z konstytucją, z prawem, ale też tak, żeby właśnie był tutaj konsensus.

I jeszcze jedna kwestia. Ja przyjmuję tę uwagę. Uważam, że jest bardzo zasadna. Być może należałoby stwierdzić w tym projekcie, że jeden sędzia może udzielić poparcia tylko jednej osobie. To jest bardzo cenna uwaga w świetle tego – co słyszymy i co pan senator Borowski nam unaocznił – że tak naprawdę Krajowa Rada Sądownictwa, która jest dzisiaj wybrana, to są osoby wskazane w większości przez delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości sędziów. I to wyraźnie było pokazane. A więc chodzi o to, żeby tak nie było.

Dlaczego ta ustawa jest potrzebna? Ja cały czas będę się odwoływać do art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej i art. 9 ust. 1 dyrektywy Rady 2000/78/WE, które nakładają na ustawodawcę krajowego obowiązek zapewnienia każdemu obywatelowi prawa do niezawisłego i bezstronnego sądu. Na mocy wyroku z 19 listopada 2019 r. doszło do wiążącego Polskę ustalenia ‒ i tego absolutnie nikt nie może kwestionować ‒ że przepisy krajowe regulujące kształtowanie składu osobowego Krajowej Rady Sądownictwa z naruszeniem uprawnień władzy sądowniczej są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. A w związku tym Senat, jako organ władzy ustawodawczej państwa polskiego, ma obowiązek zapewnienia, że po wyroku wszystkie orzeczenia polskich sądów będą w pełni respektowane w Polsce i za granicą, bo tego oczekują od nas nasi obywatele. Oczekują od nas, że wyrok, który jest wydany w Polsce przez sędziego jakiejkolwiek instancji, będzie respektowany w każdym kraju Unii Europejskiej. I Senat jest zobowiązany jako organ władzy ustawodawczej do podjęcia kroków w celu przywrócenia stanu prawnego zgodnego z wszelkimi zasadami i z prawem europejskim, do którego ‒ co podkreślam raz jeszcze ‒ my sami przystąpiliśmy. Sami zgodziliśmy się respektować pewne wartości. Przypominam również, że przez wiele, wiele lat my bardzo chcieliśmy w tym świecie zachodnich wartości uczestniczyć. Jeżeli w nim dzisiaj jesteśmy, to respektujmy wszystkie te zasady.

Pani minister powiedziała również, że powołania dokonanego przez prezydenta nie można kwestionować i jest ważne. No, nie tak do końca. Pani minister używała już kilkakrotnie takich czysto teoretycznych sformułowań, więc ja też użyję sformułowania czysto teoretycznego i tego przykładu, że moglibyśmy czysto teoretycznie założyć, że pewnego pięknego dnia pan prezydent powoła na stanowisko sędziego osobę, która nie jest prawnikiem i nie spełnia żadnych warunków do tego, żeby zostać sędzią. I właśnie dlatego, żeby takie czysto teoretyczne rzeczy nigdy nie miały miejsca, musimy założyć, że zawsze akt powołania przez prezydenta na stanowisko sędziego musi podlegać kontroli. Bo jeżeli nie podlega to kontroli, to pozbawia się obywateli prawa do sprawiedliwego rozpoznania spraw przez niezawisły, bezstronny, niezależny sąd. I proces nominacyjny też powinien podlegać kontroli. Akurat kontrola tego procesu nominacyjnego wskazuje, że był on niezgodny z zasadami i z prawem.

Ten projekt, oczywiście poza uregulowaniami dotyczącymi powołania Krajowej Rady Sądownictwa i jej funkcjonowania, przede wszystkim rozstrzyga problemy, które przez 4 lata zostały wytworzone przez rząd PiS, czyli dotyczące właśnie określenia statusu tych sędziów, którzy są powołani na stanowiska członków Krajowej Rady Sądownictwa, oraz zasad i trybu ich zastąpienia przez sędziów wybranych zgodnie z konstytucją, zgodnie ze standardami europejskimi, do przestrzegania których się zobowiązaliśmy.

Oczywiście w momencie, kiedy ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej, nie było jeszcze uchwały składów połączonych izb Sądu Najwyższego, a teraz sytuacja jest tak dynamiczna, że jeszcze w marcu możemy się spodziewać orzeczenia TSUE odnośnie do Izby Dyscyplinarnej. I my naprawdę musimy te wszystkie orzeczenia wziąć pod uwagę w dyskusji w ogóle nad kształtem tej ustawy.

Poza tym ta ustawa musi określić: sposób rozstrzygnięcia tych spraw indywidualnych, które przed KRS zawisły i do dnia ewentualnego wejścia w życie tej ustawy nie zostały rozstrzygnięte; status prawny spraw rozstrzyganych uchwałami KRS oraz status prawny orzeczeń. I o tym tutaj tylko w jednej opinii… Zresztą wszystkie opinie są zgodne co do tego, że te orzeczenia muszą pozostać w mocy. I chyba państwo też nie mają żadnych wątpliwości co do tego. No i oczywiście określenie statusu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, chociaż moja uwaga do tego jest również taka, że poza statusem Izby Dyscyplinarnej powinien być też określony status Izby Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych, dlatego że te izby w zasadzie zostały powołane w takim samym trybie i te same przepisy powinny dotyczyć obu tych izb.

Odnośnie do tego wniosku z wysłuchania publicznego, o którym mówił pan senator sprawozdawca, to jest tylko jedna kwestia, która by stała na przeszkodzie przywróceniu przez jakiś czas ‒ myśmy o tym już dyskutowali nad tym ‒ tych poprzednich członków, których kadencja została przerwana, dlatego że ta kadencja już się skończyła. A więc jeżeli mielibyśmy tutaj zasadę ciągłości, to tego nie można byłoby zrobić.

Ale na pewno wszystkie drobne wątpliwości można rozstrzygnąć pod jednym warunkiem ‒ że wszyscy po prostu będziemy konstruktywnie o tym rozmawiać. Nie będziemy potępiać w czambuł tego, że ktoś usiadł i zaczął pracować, tylko wspólnie zastanowimy się nad tym, jak przywrócić stan zgodny z prawem, zgodny ze standardami i zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ja dobrze widziałem, że pan senator Gogacz chciał…

(Senator Stanisław Gogacz: Dobrze.)

…zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym jeszcze raz zabrać głos, przynajmniej krótko.

Obserwując dyskusję, chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo wielu dyskutantów, którzy zabierali głos, zachowywało się tak, jakby obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa już nie było. Po prostu nie ma jej w obiegu prawnym. Chciałbym przypomnieć zapisy konstytucji, tj. art. 8, który mówi o tym, że najwyższym prawem w Polsce jest konstytucja. I nie przypominam sobie, żeby ktoś zakwestionował ‒ a tym kimś może być tylko Trybunał Konstytucyjny ‒ zapisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mówię o tym dlatego, że chociażby pan marszałek Borusewicz w wystąpieniu stwierdził… Zresztą można byłoby tu komentować bardzo wiele głosów ‒ bo oczywiście było ich bardzo dużo ‒ w przypadku których po prostu zakładano złą wolę, jeżeli chodzi o wykładnię prawną. Ich było tak dużo, że nie sposób do każdego się odnieść. A pan marszałek Borusewicz stwierdził, że przecież obecni kandydaci na sędziów czy ci, którzy już są sędziami, ale kandydują na wyższe stopnie sędziowskie, wiedzą, co robią, bo nie są dziećmi. No, Panie Marszałku, proszę mi powiedzieć, czym się mają kierować, jeżeli nie ustawą zwykłą i konstytucją.

Jeżeli chodzi o sędziów delegowanych… Oczywiście jest instytucja delegowania i do ministerstwa, i do sądów wyższych szczebli. Jeżeli prawo na to pozwala ‒ prawo, które jest zgodne z konstytucją i którego nikt nie zakwestionował ‒ to po co ten problem podnosić?

A jeżeli chodzi o osoby, które wzięły udział w dyskusji, i jeżeli chodzi o ‒ jak ja to nazywam ‒ złą wolę, to chcę przywołać głos przedstawiciela samorządu adwokackiego, izby adwokackiej, Naczelnej Rady Adwokackiej, który stwierdził, że dziś w KRS nie ma 15 sędziów. Proszę państwa, można w ten sposób mówić, można to tak po prostu stwierdzać a priori, bez głębszego uzasadnienia.

Ja przywołam jeszcze sytuację zniechęcania do zgłaszania się na stanowiska sędziów czy też na stanowiska sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o stanowisko poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa, ze stycznia 2018 r., gdzie był wprost apel o to, żeby się nie zgłaszać do kandydowania na członków Krajowej Rady Sądownictwa. W styczniu 2018 r. Krajowa Rada Sądownictwa do prawie 10 tysięcy sędziów wystosowała apel: nie zgłaszajcie się! Do tych sędziów, którzy wcześniej byli przez tę radę opiniowani.

A na koniec chcę państwu powiedzieć ‒ żeby to bardzo dobrze wybrzmiało ‒ że właśnie w przypadku obecnej Krajowej Rady Sądownictwa, którą państwo tak krytykujecie, posiedzenie inauguracyjne, pierwsze posiedzenie, otwierające zostało przeprowadzone przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Będę zamykał…

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym jeszcze…)

Co?

(Senator Bogdan Klich: Tu było kilka spraw ogólnych, do których chciałbym się odnieść.)

A, jeszcze pan senator Klich…

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Przed zamknięciem posiedzenia chciałbym się odnieść do kilku spraw. Państwo pewnie oczekują w tych sprawach wyjaśnień albo jakichś uwag.

Po pierwsze, jeden z senatorów pytał, kto jest autorem ustawy. Ja informowałem o tym celowo na samym początku. Zespół powołany przez pana marszałka Grodzkiego…

(Senator Rafał Ambrozik: Nazwiska!)

…w składzie którego znaleźli się i senatorowie, i panie senator oraz eksperci prawni reprezentujący różne zawody prawnicze ‒ począwszy od sędziów, przez adwokatów, a skończywszy na prokuratorach. Tak? To była praca zespołowa.

Po drugie, proszę państwa, specjalnie w prezentacji wstępnej mówiłem o tym, że zdarzyły się fakty, których nie było jeszcze w momencie, kiedy nad projektem pracowaliśmy. Ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej, jeśli dobrze pamiętam, 19 stycznia, a 23 stycznia została przyjęta słynna, niezwykle ważna uchwała 3 izb Sądu Najwyższego. Musimy wyciągnąć wnioski z tej uchwały 3 izb Sądu Najwyższego i je przemyśleć. Tak że praca zainicjowana dzisiaj, jak rozumiem, Panowie Przewodniczący, jeszcze się nie kończy. No, weźmy pod uwagę art. 12. Weźmy pod uwagę art. 12 tego tekstu. To jest jeden z najważniejszych artykułów, dlatego że on mówi o tym, że orzeczenia wydawane w międzyczasie przez sędziów, którzy zostali wadliwie powołani na stanowisko sędziowskie ze względu na wadliwy charakter KRS, mają moc prawną, ale mogą być zakwestionowane na zasadzie zaskarżenia, jeżeli jest jeszcze możliwość apelacji, bądź też wznowienia postępowania. Moglibyśmy po tej uchwale tego w ogóle nie wpisać. Proszę państwa, tych zapisów mogłoby w ogóle nie być w tym tekście ustawy. W tym tekście ustawy wystarczyłoby odnieść się w uzasadnieniu do uchwały 3 izb Sądu Najwyższego oraz wpisać tylko i wyłącznie jedną rzecz ‒ że koszty ewentualnych postępowań, które by kwestionowały wcześniejsze orzeczenia sądowe, będzie ponosił Skarb Państwa. To powinno być.

Ja osobiście jestem wszakże zwolennikiem tego, aby art. 12 w takiej postaci, jak został wprowadzony do projektu ustawy, utrzymać. Ze względu na co? Ze względu na opinię publiczną. Bo opinia publiczna będzie zainteresowana treścią ustawy, a w mniejszym stopniu jej uzasadnieniem. Będzie chciała się dowiedzieć, czy orzeczenia są legalne, czy nie są legalne, czy mogą być kwestionowane, czy nie, a jeśli mogą być kwestionowane, to na jakiej drodze. Mówię o tym tak obszernie, dlatego że po tych nowych faktach, które się wydarzyły, musimy się jeszcze zastanowić nad poszczególnymi zapisami.

Wszystkich paniom i panom senatorom, a także przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości zwracam uwagę na opinię Sądu Najwyższego, która jest na stronie internetowej komisji sprawiedliwości. To jest niezmiernie ważna opinia. Ta opinia uznaje bowiem, że sędziowie nie są sędziami, że wnioski o ich powołanie kierowane przez KRS do pana prezydenta nie są wnioskami, że KRS nie jest KRS. Przytoczę fragment tej opinii, bo ona ma fundamentalne znaczenie i nad nią też musimy się pochylić.

Mianowicie w tej opinii Sąd Najwyższy napisał do nas, do senatorów, następujące zdania. Cytuję: „W świetle art. 179 Konstytucji RP, Prezydent RP nie powołuje na stanowisko sędziego kogokolwiek, według własnego uznania co do jego kwalifikacji i zdolności do pełnienia tej funkcji, lecz wykonuje to uprawnienie na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa” – ale to wiemy –„Złożenie przez Krajową Radę Sądownictwa stosownego wniosku jest zatem warunkiem sine qua non skutecznego powołania. Zarazem jednak wniosek o powołanie sędziego ma pochodzić nie od kogokolwiek, lecz od organu działającego jako Krajowa Rada Sądownictwa, nie tylko ze względu na odwołanie się do pewnej nazwy, ale i sposobu jego obsadzenia oraz warunków, w jakich realizuje swoje kompetencje”. Koniec cytatu.

A na innych stronach tej opinii Sąd Najwyższy proponuje nam, abyśmy nie nazywali w tym projekcie ustawy tych, którzy objęli stanowiska sędziowskie, sędziami, tylko osobami, które objęły stanowiska sędziowskie. I nad tym też musimy się pochylić. To jest niezmiernie istotna interpretacja.

Na zakończenie: oczywiście podczas wysłuchania publicznego musimy wziąć pod uwagę także opinie spływające od obywateli, bo temu służy wysłuchanie publiczne. A więc mam nadzieję, Panowie Przewodniczący, że rozpoczęliśmy dzisiaj dyskusję, a nie zakończyliśmy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie będziemy mieli wysłuchanie publiczne, na które zapraszam, 5 marca o godzinie 10.00 w sali nr 412 w budynku U.

Będziemy również kontynuować pierwsze czytanie, jeżeli dobrze pamiętam, w przyszłym tygodniu.

Zamykając to historyczne posiedzenie ‒ historyczne dlatego, że po raz pierwszy od 5 lat przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powoływał się na opinię Komisji Weneckiej ‒ mam nadzieję, że będzie to kontynuowane.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 14)