Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (10.)

w dniu 25 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 69, druki sejmowe nr 171, 198 i 198-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 68, druki sejmowe nr 130, 169 i 169-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dzień dobry państwu.

Mam przyjemność otworzyć kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie wszystkich zebranych. Witam serdecznie panów senatorów. W imieniu senatorów i swoim własnym serdecznie witam wszystkich naszych zacnych gości. Jeśli spojrzeć na salę, to widać, że jest dzisiaj znacząca przewaga zacnych gości nad członkami komisji, więc czujemy się w tej chwili w mniejszości, ale myślę, że wspólnie popracujemy nad przedstawionymi ustawami.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości. Wybaczcie państwo, że nie będę wymieniał wszystkich, ale tak jak już wspomniałem, jest nas bardzo dużo. Wymienię jedynie przedstawicieli środowisk i instytucji, które oni reprezentują. Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Bittela, reprezentującego oczywiście Ministerstwo Infrastruktury. Serdecznie witam przedstawicieli Urzędu Transportu Kolejowego, a szefem tej delegacji jest pan Radosław Pacewicz. Witam serdecznie reprezentantów PKP Polskich Linii Kolejowych, witam serdecznie przedstawicieli PKP Energetyka, witam serdecznie pana Waldemara Izdebskiego, głównego geodetę kraju z zastępem współpracowników. Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju w osobie pana Bartłomieja Steckiego z towarzyszącymi mu osobami. Witam prezesa Geodezyjnej Izby Gospodarczej, pana Krzysztofa Lichończaka ze współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli urzędów marszałkowskich, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Województwa Wielkopolskiego, Zachodniopomorskiego, Świętokrzyskiego. Mam nadzieję, że nikogo tu nie pominąłem. Witam serdecznie przewodniczącego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów, pana Sławomira Barasińskiego, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam przedstawiciela Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, pana Jarosława Plizgę, przedstawiciela Stowarzyszenia Architektów Polskich, pana Krzysztofa Ozimka, przedstawiciela Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, pana Wojciecha Szymczaka, przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, pana Bartłomieja Zydla, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – jest z nami pan Janusz Laube z Departamentu Infrastruktury. Witam serdecznie… O, przepraszam najmocniej, jest jeszcze przedstawiciel Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podkarpackiego, którego również serdecznie witam. Witam serdecznie naszych panów, legislatora, pana Macieja Telca, i sekretarza komisji, pana Emila Tomalę.

Szanowni Państwo, jeśli kogoś pominąłem, to wybaczcie. Te 2 ustawy zgromadziły rzeszę zainteresowanych, ale myślę, że większe zainteresowanie – tak wynika z tego, co czytałem – dotyczy spraw związanych z rozpatrzeniem ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. No, my akurat zaczynamy od spraw związanych z rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Chciałbym również zapytać: czy na sali są osoby, które prowadzą działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej?

Nie ma takowych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 69, druki sejmowe nr 171, 198 i 198-A)

Szanowni Państwo, otrzymaliście wszyscy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.

Na początku chciałbym prosić pana ministra Bittela o przedstawienie spraw związanych ze zmianą ustawy o transporcie kolejowym

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jestem pewien, że tematy kolejowe zainteresują również środowisko geodezyjne, bo przecież prace inwestycyjne na polskich torach z całą pewnością łączą się z kwestiami związanymi z geodezją, stąd też wszelkie ułatwienia w tym aspekcie są również ułatwieniami dla realizacji procesów inwestycyjnych, które przecież tak intensywnie są prowadzone. Jednak projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, przyjęty przez Sejm, nie dotyczy tych kwestii, ponieważ dotyczy zupełnie innych przepisów, a mówiąc w dużym skrócie i uproszczeniu, ta ustawa ma na celu wdrożenie dyrektywy 2370 i uzupełnienie wdrożenia dyrektywy 34 Parlamentu Europejskiego i Rady, czyli wdrożenie przepisów unijnych w zakresie czwartego pakietu kolejowego w części rynkowej.

Najważniejsze projektowane zmiany są następujące.

Po pierwsze, jest to wzmocnienie gwarancji niezależności zarządcy infrastruktury, m.in. poprzez wymóg zachowania odrębnej osobowości prawnej zarządcy infrastruktury od przewoźników kolejowych, a w przypadku przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, także od podmiotów wchodzących w składa tego przedsiębiorstwa.

Po drugie, ograniczenie możliwości zlecania zadań zarządcy infrastruktury innym podmiotom, poprzez wprowadzenie wielu zakazów dotyczących łączenia u zarządcy infrastruktury i przewoźnika kolejowego określonych funkcji lub zajmowanych stanowisk, poprzez wprowadzenie przepisów ograniczających potencjalne występowanie konfliktu interesów pomiędzy zarządcą infrastruktury a przewoźnikami kolejowymi, jak np. zakaz jednoczesnego pełnienia stanowisk. Z tym oczywiście łączy się wprowadzenie do dyrektywy definicji przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo jako takiej definicji, która określa model relacji pomiędzy zarządcą infrastruktury a przewoźnikiem, gdy te podmioty są powiązane kapitałowo, handlowo albo organizacyjnie. Można powiedzieć, że dyrektywa wprowadza pewien model na bazie już stosowanych doświadczeń w innych państwach, my do tych doświadczeń będziemy starali się nawiązywać.

Trzecia ważna kwestia to zapewnienie przejrzystości finansowej zarządcy infrastruktury poprzez wiele uregulowań. Te uregulowania to m.in.: zakaz wypłaty przez zarządcę dywidend podmiotowi wchodzącemu w skład przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, sprawującemu jednocześnie kontrolę nad tym zarządcą i przewoźnikiem kolejowym; zakaz wzajemnego udzielania pożyczek; określone zasady udzielania wpłaty i obsługi pożyczek pomiędzy podmiotami wchodzącymi w skład przedsiębiorstwa zintegrowanego czy obowiązek prowadzenia przez zarządcę funkcjonującego w ramach przedsiębiorstwa zintegrowanego szczegółowej dokumentacji dotyczącej współpracy handlowej i powiązań kapitałowych z innymi podmiotami wchodzącymi w skład tego przedsiębiorstwa.

Wzmacniamy też kompetencje nadzorcze prezesa Urzędu Transportu Kolejowego poprzez uprawnienia do żądania od zarządcy informowania o braku zdolności przepustowej; sprawowanie nadzoru nad negocjacjami, których przedmiotem są opłaty za dostęp do infrastruktury, oraz nad zawieraniem i wykonywaniem umów o współpracy; rozpatrywanie skarg dotyczących prowadzenia ruchu pociągów, planowanych i nieplanowanych prac odnowieniowych i utrzymaniowych oraz naruszania przepisów dotyczących zapewnienia niezależności zarządcy; wprowadzanie lub inicjowanie audytów oraz żądanie określonych informacji dotyczących rozdziału rachunkowości; nadzór nad zawieraniem i wykonywaniem umów dotyczących współpracy z zarządcą infrastruktury i przewoźnikiem.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie tzw. otwartego dostępu, to prezes UTK… Organizator publicznego transportu kolejowego i przewoźnik kolejowy, którzy zawarli umowę o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego, oraz zarządca właściwej infrastruktury będą mogli wnioskować do prezesa UTK o przeprowadzenie badania równowagi ekonomicznej umowy o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego, takie zagrożenie równowagi mogłoby wystąpić w wyniku przyznania otwartego dostępu we wskazanym przez aplikanta zakresie. Tutaj niejako od drugiej strony dokładamy pewien mechanizm decyzyjny, który wdraża kwestie związane z otwartym dostępem.

Jest też część dotycząca poprawy efektywności, transparentności procesu alokacji, zarządzania infrastrukturą. Zakłada się możliwość prowadzenia negocjacji w zakresie opłat za dostęp do infrastruktury kolejowej, w zakresie zmian monitorowania punktualności rekompensat należnych z tytułu opóźnienia pociągu, obowiązku współpracy i informowania innych zarządców infrastruktury, jeśli nastąpią zakłócenia mogące mieć wpływ na ruch transgraniczny.

Jest tu też przepis o obowiązku współpracy PKP Polskich Linii Kolejowych z głównymi zarządcami infrastruktury w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Oczywiście ta współpraca jest, ale znalazła ona swoje odzwierciedlenie w przepisach.

Ważną zmianą jest wskazanie organu, którego zadaniem będzie ocena bezpośrednio zawartych umów o świadczenie usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego. Tym podmiotem będzie prezes Urzędu Transportu Kolejowego jako organ niezależny, nasz regulator.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na tym zakończyłbym swoje wystąpienie. Proszę o przyjęcie ustawy, najlepiej – jeśli to możliwe – bez poprawek i kierowania jej do dalszych prac. Jest to ustawa wdrażająca przepisy Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prosiłbym w tej chwili pana legislatora o opinię dotyczącą tej ustawy.

Główny Legislator w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji.

Zapraszam do dyskusji, w pierwszej kolejności panie i panów senatorów.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mamy pewne uwagi do tej ustawy, ponieważ, jak widzimy, zostaje tutaj wyeliminowany wąskotorowy transport kolejowy. To jest bardzo istotne, bo ten transport rzeczywiście w jakimś stopniu jeszcze funkcjonuje, a my chcemy, żeby on się rozwijał, żeby on jednak dowoził pasażerów do tych głównych tras. Mamy żuławską kolej wąskotorową, mamy inne koleje wąskotorowe i ta pomoc dla nich jest potrzebna. Dlatego też chcemy wnieść poprawki, poprawki w art. 4 jak również w art. 5 i art. 31. Wiem, że te poprawki były wnoszone w Sejmie, dlatego też one będą ponowione tutaj, w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam kolejnych państwa do dyskusji, do pytań.

Skoro spośród państwa senatorów nie ma chętnych, to zapytam: czy ktoś z naszych przybyłych gości chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę uprzejmie.

Prosiłbym tylko, aby się przedstawiać, tak żeby to w protokole, w zapisie się znalazło.

Prezes Zarządu Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych Jarosław Lipiński:

Dzień dobry państwu.

Jarosław Lipiński, Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych.

My właśnie wnioskujemy o poprawkę, w ramach tej ustawy, tyle że jest to też poprawka do ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Tam chodzi o taką kwestię, że wprowadza się zmianę w definicji i mówi się o tym, że transport publiczny w rozumieniu tej ustawy może być wykonywany przez przewoźnika, który według ustawy o transporcie kolejowym jest przewoźnikiem, jeśli posiada decyzję o otwartym dostępie lub ograniczonym dostępie. Problem polega na tym, że przepisy, które dotyczą wydawania takich dokumentów, nie obejmują kolei wąskotorowych, ponieważ one są wyłączone w tej ustawie. W związku z tym proponujemy, żeby do obecnej definicji po prostu dodać zapis, że przewoźnikiem w publicznym transporcie zbiorowym jest także przewoźnik, który wykonuje przewozy koleją wąskotorową na podstawie świadectwa bezpieczeństwa, bo to jest jedyny dokument, jakim posługuje się taki przewoźnik.

Jeśli chodzi o dokładne brzmienie tych przepisów, to przesłałem to panu senatorowi i panu przewodniczącemu…

(Rozmowy na sali)

Może ja odczytam dokładnie… Chwileczkę…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję panu. Myślę, że ta wypowiedź jest…)

Czy mogę? Mogę jeszcze przeczytać dokładnie ten zapis?

Przewodniczący Jan Hamerski:

Ja myślę, że pan senator, przewodniczący Lamczyk, ma tę poprawkę, która… Z pańskiej wypowiedzi, jak słyszę, wynika to, że te poprawki są, że tak powiem, kompatybilne. Myślę, że pan senator Lamczyk tę poprawkę przedstawi i pan minister Bittel będzie uprzejmy, podobnie jak Biuro Legislacyjne, również do tej poprawki się odnieść. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych Jarosław Lipiński: Rozumiem. Dziękuję.)

Senator Stanisław Lamczyk:

Szanowni Państwo, pozwolę sobie przedstawić te poprawki. Pierwsza poprawka to jest poprawka w art. 4 ust. 1 pkt 11, który brzmiałby tak: przewoźnik – przedsiębiorca uprawniony do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przewozu osób na podstawie potwierdzenia zgłoszenia przewozu, a w transporcie kolejowym – przewoźnik kolejowy wykonujący przewóz osób na podstawie umowy o świadczenie usług publicznych albo decyzji o przyznaniu otwartego dostępu, albo decyzji o przyznaniu ograniczonego dostępu… Tu się rozchodzi właśnie o ten pakiet bezpieczeństwa, który jest inny dla infrastruktury wąskotorowej i inny dla przewoźników przyporządkowanych Urzędowi Transportu Kolejowego. To jest właśnie ta poprawka w art. 4.

W art. 5 ust. 2 również jest poprawka, pkt 3 miałby brzmienie: decyzji o przyznaniu otwartego dostępu albo decyzji o przyznaniu ograniczonego dostępu, o których mowa w art. 29c ust. 1 ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, a na kolei wąskotorowej – świadectwa bezpieczeństwa, o którym mowa w art. 17e. To są te 2 poprawiane artykuły.

Jeszcze trzecia, a w zasadzie czwarta poprawka, dotycząca art. 31: w transporcie kolejowym przewóz osób w zakresie publicznego transportu zbiorowego niebędący przewozem o charakterze użyteczności publicznej może być wykonywany przez przedsiębiorcę na podstawie decyzji o przyznaniu otwartego dostępu albo decyzji o przyznaniu ograniczonego dostępu, a na kolei wąskotorowej na podstawie świadectwa bezpieczeństwa, o którym mowa w ustawie o transporcie kolejowym.

To są tak pokrótce te poprawki, które wiążą się ze sprawami bezpieczeństwa, chodzi po pierwsze, o ten pakiet z Urzędu Transportu Kolejowego, a po drugie, o świadectwa bezpieczeństwa.

Jeśli byłyby jakieś pytania od pana ministra, to jak najbardziej możemy tutaj dyskutować.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze, czy pan minister będzie w stanie tak ad hoc odpowiedzieć na przedstawiony problem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to spróbuję w kilku słowach, choć oczywiście byłoby łatwiej mieć substrat materialny takiej poprawki w postaci wydruku. Wtedy byłoby łatwiej.

Chciałbym tylko powiedzieć, że my wdrażamy poważną dyrektywę unijną, która reguluje część rynkową transportu kolejowego. Przede wszystkim te poprawki moim zdaniem mają charakter krajowy, one nie mają charakteru unijnego. Co do pierwszej, to po przesłuchaniu… Z tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, wynika chęć regulowania czegoś w ustawie o transporcie zbiorowym, choć regulacja dotycząca przewoźnika w ustawie o transporcie kolejowym już jest i on, tenże przewoźnik kolejowy, już jest, kolej wąskotorowa jest tam ujęta.

Jeśli chodzi o te 2 kwestie dotyczące świadectw i współzależności, to być może są one… Jeślibym mógł to przeczytać… No, takie skrótowe przedstawienie poprawki jest zbyt skomplikowane, aby móc odnieść się do niej precyzyjnie. Być może jest to do rozważenia w części technicznej, a ta część techniczna czwartego pakietu kolejowego jest dopiero przed nami. Być może też jest to w ogóle do innej ustawy, która może będzie powstawała. No, trudno mi jest bez odniesienia się wprost do przepisów, niejako nakładania ich… Myślę, że też z poziomu legislacyjnego będzie pytanie – bo trudno się odnieść do tego – czy to przypadkiem nie są poprawki wykraczające poza tę materię, którą omawiamy, czy mieszczą się one w ramach tej materii, jakie jest ich odniesienie do dyrektywy. No, nie wiem, czy to jest ten moment. Takie stawiam zapytanie. Jeśli chodzi o pytanie, to raczej do wnioskodawcy bym sugerował.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Legislatorze, czy w tej materii, jeśli chodzi o procedury legislacyjne, ma pan jakieś uwagi?

Główny Legislator w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Mogę się tylko zgodzić z panem ministrem, rzeczywiście trudno mi ocenić legislacyjnie te poprawki, bo ich nie widziałem, być może warto byłoby nad nimi popracować i zgłosić je na posiedzeniu plenarnym. Nie jestem w stanie ocenić ich legislacyjnie, nie mając tych poprawek zapisanych, a ciężko mi wychwycić idee na podstawie tego, co pan senator mówił. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką propozycję, jeżeli można oczywiście, dla pana ministra, dla Biura Legislacyjnego, a przede wszystkim dla wnioskodawcy, pana przewodniczącego Lamczyka, aby zgodnie z sugestią pana ministra dzisiaj tę ustawę przyjąć. Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Te poprawki zaś, które sugeruje tutaj pan przewodniczący, zostałyby, że tak powiem, przygotowane w kolejnym etapie procedowania spraw związanych z transportem kolejowym.

Czy pan wnioskodawca wyraża zgodę?

(Senator Stanisław Lamczyk: Tak, wyrażam zgodę.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

W takim układzie zgłaszam wniosek, ponownie, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Zatem ustawa została przez komisję zaopiniowana pozytywnie.

Dziękuję serdecznie… Dziękuję serdecznie panu ministrowi za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję wszystkim państwu, którzy towarzyszyli panu ministrowi i wypowiadali się w tej kwestii.

Chciałbym prosić pana senatora, przewodniczącego Lamczyka, aby był sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym.

Czy wyraża pan zgodę?

(Senator Stanisław Lamczyk: Wyrażam zgodę.)

Dziękuję państwu.

Pozostają na sali wszyscy zainteresowani ustawą geodezyjną, prawem geodezyjnym. Zatem 5 minut takiej przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, żeby już nie przedłużać… Chciałbym przeprosić za tę techniczną przerwę.

Witam serdecznie tych wszystkich naszych zacnych gości, których wymieniałem i których nie wymieniałem. Witam na posiedzeniu, które kontynuujemy w części dotyczącej ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 68, druki sejmowe nr 130, 169 i 169-A)

Podobnie jak poprzednio… Zaczynamy od wystąpienia pana doktora Izdebskiego.

Zapraszam.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu do zaopiniowania nowelizację ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Pełna nazwa brzmi: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i niektórych innych ustaw, z tego względu, że w wyniku prac nad ustawą została zmieniona również ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawa – Prawo budowlane, ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, o gospodarce nieruchomościami, o ochronie zabytków i ustawa – Prawo wodne. Oczywiście to są zmiany w takim zakresie minimalnym, ale wynikające z wprowadzenia zmian w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Proszę państwa, podstawowe założenia ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne zmierzały do wprowadzenia pewnych usprawnień, wyeliminowania problemów, które funkcjonowały czy funkcjonują jeszcze w obszarze geodezji i kartografii. Taki pierwszy podstawowy punkt w tej ustawie to było przyśpieszenie procesu inwestycyjnego i usprawnienia dla pracy geodetów. Może ja po kolei opowiem, co w ustawie zrobiliśmy w kierunku realizacji tego punktu.

Zapewne część z państwa wie, że w Polsce prowadzony jest państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny na 3 poziomach: poziomie centralnym, wojewódzkim i powiatowym. Materiały gromadzone w tym zasobie podlegają udostępnianiu, udostępniane są również do realizacji prac geodezyjnych i to udostępnianie jest odpłatne. Ta ustawa przede wszystkim eliminuje taki właśnie proces udostępniania materiałów, w którym właściwie za każdy materiał, każdy dokument z państwowego zasobu trzeba było płacić, po to, aby uzyskać dokument licencji. My to eliminujemy, wprowadzając opłatę ryczałtową. To jest takie swoiste all inclusive, tzn. geodeta zgłaszając pracę geodezyjną, uzyskuje dostęp do wszystkich materiałów zasobu bez wyjątku, czyli nie musi już liczyć się z tym, że w trakcie pracy wyniknie konieczność dokupienia dodatkowych materiałów. Eliminujemy też elementy biurokratyczne, takie jak licencja i uzgadnianie każdorazowo materiałów, jakie będą pobierane z Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej.

Dodatkowo, jeszcze w ramach tego zagadnienia, uwalniamy dane o osnowie geodezyjnej, zarówno podstawowej, jak i szczegółowej. Co to znaczy, że uwalniamy? Uwalniamy, to znaczy, że te materiały będą dostępne dla każdego, w tym również dla geodetów. Przekłada się to na to, że współrzędne punktów geodezyjnych każdy będzie znał, nie trzeba będzie korzystać z ośrodków dokumentacji, żeby wejść w posiadanie takich danych, te dane będą publikowane w internecie.

Co dalej w ramach usprawnienia prac geodezyjnych? W tej chwili jest taki wymóg, że praca geodezyjna musi być zgłoszona przed jej rozpoczęciem i to w sposób bezwzględny, nie można tej pracy rozpocząć, jeżeli nie została zgłoszona. W tej nowelizacji wprowadzamy termin 5 dni na zgłoszenie pracy, czyli można wykonywać pracę i w ciągu 5 dni ją zgłosić. Szczególne ma to znaczenie przy inwentaryzacji urządzeń podziemnych, które powinny być szybko zasypane. Czekanie kilka dni, które są potrzebne na zgłoszenie pracy, potem na uzyskanie materiałów, przedłuża proces oczekiwania na inwentaryzację.

Co jeszcze, jeśli chodzi o usprawnienie pracy geodetów? Wprowadzamy maksymalne terminy na weryfikację, dla małych prac to jest 7 dni, dla większych – 10, a dla dużych – 20 dni. W tej chwili, w obecnym systemie prawnym, czas na tę weryfikację określony jest jako niezwłoczny. Tutaj są duże problemy, bo słowo „niezwłocznie” interpretowane jest w różny sposób.

Dodatkowo w tym pakiecie zmian, o czym warto powiedzieć, informatyzujemy proces inwestycyjny, bo wprowadzamy definicje numeryczne i mapy do celów projektowych. Może inaczej, wprowadzamy w ogóle pojęcie „mapy do celów projektowych”, w tym szczególnie jej postać numeryczną, jak również postać numeryczną inwentaryzacji powykonawczej, co daje duże możliwości rozwoju, jeśli chodzi o stosowanie nowych technologii.

Proszę państwa, najkrócej mówiąc, w ramach tego pakietu zmian geodeci uzyskują dostęp do materiałów zasobu w zakresie zgłoszonej pracy, mają dostęp do osnowy. Warto też zwrócić uwagę, że uwalniane są również dane z zakresu ewidencji gruntów i budynków, podstawowe dane geometryczne, to znaczy działki, granice działek i granice budynków z podstawowymi atrybutami. Za to też nie będą pobierane opłaty.

Jeszcze jedno istotne uprawnienie dla procesu inwestycyjnego to jest to, że prace związane z tyczeniem budynków i sieci uzbrojenia terenu w ogóle nie będą podlegały zgłaszaniu do ośrodków dokumentacji. To rozwiązuje tutaj wiele różnych problemów, jeśli chodzi o postęp inwestycyjny, jak również pewne kłopoty związane z operatami w ośrodku dokumentacji, z którymi po tyczeniu nie za bardzo było wiadomo, co robić.

To jest pierwsza część zmian, które dotyczą procesu inwestycyjnego i usprawnienia dla geodetów. No, dość powiedzieć, że te zmiany o eliminacji licencji, wprowadzeniu opłaty ryczałtowej są to zmiany sugerowane przez środowisko praktycznie już od dnia następnego po dniu wejścia w życie poprzednich regulacji, czyli od lipca 2014 r. Dopiero teraz, po tych 6 latach zostaną one wprowadzone. Mam nadzieję, że zostaną wprowadzone.

Druga, istotna część nowelizacji dotyczy bezpłatnego udostępniania znacznej części danych geodezyjnych. Ja już częściowo o tym powiedziałem, powiedziałem o osnowie geodezyjnej, powiedziałem o granicach działek i budynków. Ponadto, proszę państwa, z centralnego zasobu – mówiłem o tym podziale, że zasób jest podzielony na 3 części, jest zasób centralny, wojewódzki i powiatowy – z centralnego zasobu bezpłatnie będą dostępne dane dotyczące numerycznego modelu terenu, czyli najkrócej mówiąc, dane o ukształtowaniu terenu. To znaczy, że w każdym miejscu będziemy mogli sobie wyznaczać wysokość. Tak jak państwo na mapach topograficznych widzicie, punkt o określonej wysokości, tak tutaj ten numeryczny model terenu, który, udostępniamy, jest to numeryczny model w siatce metr na metr. Proszę sobie wyobrazić, to jest kilkanaście miliardów punktów o określonych wysokościach do swobodnego wykorzystania. Później powiem jeszcze, z czym to się wiąże, to bezpłatne udostępnianie.

Proszę państwa, takie dane, jak ortofotomapy, czyli coś, co powszechnie jest określane jako zdjęcia lotnicze, tj. obraz terenu z pułapu lotniczego, też będą bezpłatne dla wszystkich. Bazy danych obiektów topograficznych, czyli coś w rodzaju mapy topograficznej, tylko że w postaci numerycznej, będzie udostępniane ze szczebla wojewódzkiego. Wspomniane już przeze mnie dane geometryczne działek będą udostępniane ze szczebla powiatowego. Tak że właściwie z każdego szczebla zasobu geodezyjnego i kartograficznego udostępniamy jakiś fragment danych do bezpłatnego wykorzystania.

No, proszę państwa, z czym wiąże się bezpłatny dostęp do tych danych? Te dane, które są pozyskane za pieniądze podatnika, wreszcie zaczną żyć, przynosić dochód nie z ich sprzedaży, tylko z ich wykorzystania. Wykorzystanie to jest, jak wiadomo, wykorzystanie przez całe społeczeństwo, przez firmy komercyjne, przez instytucje, przez administracje. Wszyscy będą mogli z tego korzystać, notabene, do chwili, kiedy te dane się nie zestarzeją. Proszę państwa, taka ortofotomapa praktycznie już w momencie publikacji jest daną archiwalną, dlatego że nalot odbywa się, powiedzmy, jakiegoś dnia, a ortofotomapę publikujemy za miesiąc od tego dnia, czyli już w tym momencie, kiedy w wielu miejscach tego terenu mogła nastąpić zmiana. Tak więc to jest taki ogólny plus, pomijając korzyści finansowe, które nie są wprost, bo te korzyści finansowe wynikają z rozwoju społeczeństwa, z rozwoju firm, z rozwoju technologicznego społeczeństwa no i z rozwoju środowiska geodezyjnego również. Tak więc przekłada się to na dużo wyższe przychody niż przychody wprost ze sprzedaży tych danych.

Proszę państwa, teraz jeszcze omówię takie 2 zmiany, o mniejszym znaczeniu, to znaczy zależy dla kogo, bo tutaj dotkniemy sprawy samorządów. Jak państwo wiecie, starosta prowadzi taki rejestr, który nazywa się ewidencją gruntów i budynków. Ten rejestr, ta ewidencja gruntów jest najczęściej, o czym tutaj przez chwileczkę porozmawialiśmy, przyczyną różnych skarg, skarg kierowanych do głównego geodety, a także, jak rozumiem, do państwa posłów, senatorów. No, jest to dosyć ważny rejestr i ten rejestr powinien być aktualny. Tutaj, w nowelizacji ustawy dokonujemy pewnej zmiany, która przede wszystkim daje możliwość wprowadzania zmian w rejestrze ewidencji gruntów w trybie czynności materialno-technicznej. Czyli w momencie, kiedy w zasobie są wiarygodne informacje do wprowadzenia zmian, to je wprowadzamy z urzędu. Oczywiście nie dotyka to zmian związanych z własnością. Te zmiany, proszę państwa, w tej chwili wprowadzane są w trybie na wniosek, a czasami to oczekiwanie na wniosek jest bardzo długie, bo ktoś na przykład nie jest zainteresowany tym, żeby taki wniosek o zmianę w ewidencji gruntów, że tak powiem, zrobić.

Dodatkowo ta nowelizacja wprowadza wyeliminowanie redundancji danych, czyli powtarzania danych, które występują w różnych rejestrach. Po nowelizacji w ewidencji gruntów i budynków nie będziemy przechowywali czy rejestrowali umów dzierżaw, nie będziemy rejestrowali wpisów do rejestru zabytków oraz form ochrony przyrody, dlatego że te elementy są przedmiotem oddzielnych rejestrów i dublowanie ich w naszej ewidencji gruntów powoduje tylko co najwyżej rozbieżności w tych rejestrach. Jak powiedziałem, jest to też korzyść dla samorządu, dlatego że eliminowanie tych spraw pozwoli nam po pierwsze, mieć lepszą ewidencję gruntów, a po drugie, w sposób odrobinę prostszy ją prowadzić, gdyż elementy związane z dzierżawami nie będą komplikować tu wszystkich tych spraw i innych z tym związanych.

Jest jeszcze jedna istotna zmiana dla samorządów. Otóż, o czym już powiedziałem, dochody ze sprzedaży danych Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego wchodzą do budżetów powiatów i tam w różny sposób są wykorzystywane. Kiedyś, w czasie funkcjonowania państwowego funduszu geodezyjnego i kartograficznego, te pieniądze musiały być przeznaczone na geodezję. Teraz niekończenie są one przeznaczane na geodezję. Wprowadzamy zapis, zgodnie z którym w jednostce samorządowej w budżecie na rok przyszły na geodezję muszą być zagwarantowane środki przynajmniej na takim poziomie, na jakim w zeszłym roku były przychody ze sprzedaży materiałów geodezyjnych. To jest takie zabezpieczenie na wykorzystanie środków.

Tutaj warto wspomnieć jeszcze o jednej sprawie. Otóż wprowadzane zmiany w pewnych szczegółowych rozwiązaniach eliminują zjawiska nadużyć interpretacyjnych obecnego prawa. W tej chwili jest taka sytuacja, że pewne zapisy w obecnym prawie są naginane do celów, że tak powiem, oszczędności środków finansowych na pracach geodezyjnych, a czasami wykorzystuje się to, że tak powiem, medialnie, podaje się, że są to podwyżki czy że jest to działanie na niekorzyść środowiska. Tutaj nie ma takich zamiarów, chodzi dokładnie o wyeliminowane możliwości zgłaszania prac na 100 lat, 200 lat, bo takie sytuacje są rejestrowane coraz częściej, to się, że tak powiem, rozlewa, to znaczy w ramach jednej pracy zgłaszanych jest kilkadziesiąt, a nawet kilkaset prac uzupełniających, ze względu na możliwość wprowadzenia w ten sposób oszczędności. Oszczędności pozornych, bo w momencie, kiedy geodeta zaoszczędzi na materiałach, to narazi na straty Skarb Państwa. Oczywiście to wszystko, jak mówię, wynika z nadużyć w interpretacji prawa. Tak więc takie elementy eliminujemy.

To jest przedstawione najkrócej, jak mogłem to przedstawić. Wnioskuję o przyjęcie naszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne…

Czy pan mecenas byłby uprzejmy przedstawić swoją opinię?

Główny Legislator w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, która być może wymaga modyfikacji. Mam na myśli art. 3 pkt 4 noweli, art. 3 wprowadza zmiany w prawie budowlanym, a w pkcie 4 dodaje się do prawa budowlanego art. 34a. Chodzi o to, że w prawie budowlanym jest już art. 34a, więc konsekwencją takiej zmiany będzie to, że z chwilą wejścia w życie noweli, którą zajmuje się komisja, dotychczasowy art. 34 zostanie zastąpiony przez nowy, ten stary artykuł zostanie przykryty. Tak więc poprawka polega na tym, aby taką nakładkę legislacyjną wyeliminować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę się odnieść.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Panie Przewodniczący, jak najbardziej, tak, przyjmujemy taką poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam w tej chwili państwa senatorów w pierwszej kolejności do dyskusji i pytań.

Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja chciałbym jedną rzecz powiedzieć i zaproponować panu przewodniczącemu troszeczkę inny przebieg posiedzenia komisji. Z uwagi na to, że nie chciałbym, żebym był odbierany jako ta strona przeciwna politycznie… No, ja z zawodu jestem geodetą, prowadziłem działalność gospodarczą geodezyjną, byłem geodetą w terenie, ale byłem również urzędnikiem prowadzącym ewidencję gruntów, budynków i lokali. Nie chciałbym, żeby, to co powiem, było uznane za atak polityczny, bo chciałbym, żebyśmy dyskutowali o ustawie merytorycznie, czyli brali pod uwagę to, co faktycznie jest dzisiaj, i to, co będzie po wejściu tych zmian ustawy.

Bardzo dobra zmiana, jedna, którą ujrzałem, to jest to, że mam czas na zgłoszenie roboty w te 5 dni. Faktycznie, to jest dobra zmiana, pod którą się podpisuję prawą i lewą ręką, myślę, że każdy z wykonawców taką zmianę przyjmuje z otwartymi ramionami.

Tak, błędem była, jak się dzisiaj okazuje, likwidacja państwowego funduszu geodezyjnego. Chodzi o pieniądze, które geodeci płacą za swoją robotę, tę, którą wykonują i oddają do zasobu, za którą potem znowu muszą zapłacić. Dzisiaj te pieniądze w różnych miejscach różnie się rozchodzą, niekoniecznie idą na to, aby zasób geodezyjny był dobrze prowadzony i żeby geodeci, których zatrudnia się w urzędach, faktycznie godnie zarabiali, a zarazem wykonywali swoje czynności szybko. Pan prezes wprowadza tu zmianę w odniesieniu do terminu – 7, 10 czy 20 dni – na przyjęcie i sprawdzenie, skontrolowanie roboty. Bardzo fajnie, tylko co będzie, jak urząd tego nie zrobi. Tak więc i w tym zakresie będę chciał wprowadzić poprawkę, bo to nie jest wystarczające. Jednak, tak jak mówię, nie chciałbym, żebyśmy tu rozmawiali politycznie, chciałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie.

Panie Przewodniczący, może zaproponowałbym, żebyśmy oddali głos naszym gościom, żeby oni się wypowiedzieli, z różnych stron, bo są i przedstawiciele geodetów, i, jak słyszałem, są na sali przedstawiciele Izby Budowlanej i Izby Architektów. Może oni również by zabrali głos, tak jak to się działo przy zmianie prawa budowlanego… No, geodeci tak naprawdę, jak to ostatnio usłyszałem, są dostarczycielami danych, za które i tak muszą zapłacić. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Wiceprzewodniczący, ja nie powiedziałem, że gościom nie zostanie udzielony głos, zostanie, ale tak było przyjęte, że w pierwszej kolejności zawsze mówili senatorowie, członkowie komisji, a później członkowie komisji wysłuchiwali opinii przybyłych gości, bo po to tych gości zapraszamy.

Ale pan minister chciałby jeszcze…

Proszę.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Ja chciałbym odnieść się do tego, co powiedział szanowny pan senator, że geodeci muszą jeszcze raz za to zapłacić. No, proszę państwa, geodeci nie płacą za to, żeby posiadać te dane dla samego siebie, tylko płacą za dane wtedy, kiedy są one potrzebne im do wykonania pracy dla zleceniodawcy. Zasób państwowy ma tę jedną cechę… Chciałbym tutaj też od razu wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień, to jest takie daleko idące uproszczenie, że geodeta płaci za swoją pracę. Proszę państwa, jeśli geodeta wykonał pracę, nawet miesiąc wcześniej, to wcale nie ma gwarancji, że w czasie miesiąca – załóżmy, że po miesiącu będzie chciał wykorzystać te materiały – na tym terenie nie było nowych pomiarów, że ktoś czegoś nie wybudował, czegoś nie zmierzył. Proszę, żeby była jasność, że tak powiem, w wyrażaniu się. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam członków komisji do pytań.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja powiem tak, każdy, kto kiedyś był radnym czy jest prawnikiem, adwokatem, radcą prawnym czy też ten, który sam prowadził pewne inwestycje, miał krótszy czy dłuższy, jednokrotny, wielokrotny kontakt z biurami geodezji w powiecie czy też z geodetami pracującymi w swoich prywatnych instytucjach, biurach czy firmach. To jest jedno moje doświadczenie. Drugie to jest doświadczenie z biura senatorskiego, w którym mam zaszczyt pracować 9 lat. Przez te lata było bardzo dużo skarg na geodetów, skarg dotyczących nierzetelności i tutaj, w nawiązaniu do tej wypowiedzi pana senatora, naszego kolegi geodety, muszę powiedzieć o pewnej sprawie. Zawsze za wykonaniem jakiejkolwiek pracy stoi człowiek. Jeżeli ten człowiek jest zatrudniony w prywatnej firmie, to wiadomo, pracuje dla siebie, chce utrzymać swoją firmę. Jeżeli jest zatrudniony w starostwie, to powinien rozumieć, że pracuje dla tego powiatu, na którym przyszło mu pracować. Wydaje mi się, że właśnie ta… Wiele lat obserwowałam to środowisko. Nie wiem, czy ten moment decydujący o przejściu większości geodetów do swoich prywatnych firm nie był takim momentem, który trochę zepsuł to towarzystwo. Muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie, od kiedy w mediach ukazuje się program „Kasta”, zgłasza się do nas na każdym dyżurze po kilka osób interweniujących w sprawach gruntowych. Naprawdę, proszę państwa, wytłumaczyć tym petentom to, że teraz nie da się tego odwrócić, że trzeba było uczestniczyć w tych pomiarach czy trzeba było się sprzeciwiać wtedy, kiedy był na to czas, jest bardzo trudno. Oni uważają, że jak przyjdą do instytucji typu senator, poseł czy napiszą do telewizji, czy do jakichś innych instancji, jak minister sprawiedliwości, to będzie można to wzruszyć. Nie będzie można tego wzruszyć, bo są wydane dokumenty i jest praca wykonana przez pewnych ludzi.

Dlatego korzystając też z państwa obecności… Ja od niedawna jestem w Komisji Infrastruktury, tak się składa, kiedyś miałam taką uwagę dotyczącą nadzoru budowlanego, a teraz mam taką prośbę dotyczącą środowiska geodetów. Proszę zwrócić uwagę na to, kiedy macie jakieś narady, żeby nie było tak, że w jednym miesiącu, jak powiedział pan minister, mierzy się u jednego sąsiada, a za miesiąc zmienia się granice u drugiego sąsiada. No, z takimi przypadkami ludzie do nas przychodzą. Może ten miesiąc to podałam tak na wyrost, bo czasem to jest okres kilku lat. Wiele osób, prostych, mieszkających na wsi, nie rozumie tego nowoczesnego sposobu weryfikowania własności, które posiadają, poprzez pomiary dronami czy jakimiś innymi nalotami, i trzeba im to po prostu tłumaczyć jak dzieciom. Często to są starsze osoby, które odziedziczyły swój spadek w sposób nieformalny, po prostu mieszkają w domu po swoich dziadkach, rodzicach i użytkują te tereny, ale formalnie nawet nie są właścicielami. Wrócić teraz do tych pierwotnych… No, trzeba by było przeprowadzać te wszystkie postępowania spadkowe, co jest ogromnie trudne. Ja wiem, że geodeta pracujący w swoim biurze nie ma czasu się tym zajmować, bo on dostaje zlecenie, wykonuje je i idzie dalej. Ale może czasem trzeba się pochylić nad tym człowiekiem, poświęcić mu 5–15 minut i po prostu doradzić, jaką drogą ma iść. Chodzi o to, żeby nie było tych wielkich problemów, z którymi my się później zderzamy, często nie mogąc już odwrócić aktualnej sytuacji. Bardzo dziękuję.

Oczywiście popieram ten projekt.

Na koniec chcę powiedzieć, że rzadko się w ostatnim czasie w Sejmie zdarza, żeby większość głosowała za, wiele osób się wstrzymało, a tylko 10 było przeciwnych. I również wypowiedzi środowiska, zamieszczone w naszych dokumentach, popierają te zmiany ustawowe, bo one porządkują i ułatwiają działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z członków komisji zechce zabrać głos?

Jeżeli nie, to przejdziemy do tego punktu, o który zabiegał kolega wiceprzewodniczący. Panie Ministrze, sekundeczkę. Chodzi o to, abyśmy dopuścili do głosu naszych zacnych gości reprezentujących różne środowiska z tym związane.

Pan minister jeszcze chciał zabrać…

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Ja powiem tylko króciutko. Chciałbym być dobrze zrozumiany. To, że powiedziałem, że po miesiącu są inne materiały, to nie chodzi o to, że ta granica jest inna, tylko chodzi o to, że sytuacja w terenie się zmienia i mamy pomierzone ewentualnie jakieś nowe obiekty. Tak? No bo coś w międzyczasie zostało wybudowane, coś zostało usunięte. Ale chodzi o to, że ja miałem to na myśli, a pani senator miała na myśli coś zupełnie innego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam państwa do głosu. Proszę uprzejmie. Przypominam… Proszę, z łaski swojej, się przedstawiać, byśmy mieli czytelny protokół.

Prezes Geodezyjnej Izby Gospodarczej Krzysztof Lichończak:

Krzysztof Lichończak, Geodezyjna Izba Gospodarcza.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym się odnieść do dni weryfikacji.

W projekcie jest przewidziane 7 terminów… 7 dni, 10 dni, 20 dni roboczych. Jest również dodany punkt dotyczący tego, że do terminów, o których mowa w ust. 1a, nie wlicza się opóźnień spowodowanych z przyczyn niezależnych od organu. Pytanie, co to są przyczyny niezależne od organu. Bo ja spotykałem się w swojej pracy z tłumaczeniem typu: moje pracownice poszły na macierzyński, są na urlopie albo jest grypa i nie możemy tego weryfikować. Często realizujemy naprawdę duże kontrakty i tego typu beztroskie tłumaczenia powodują zagrożenie dla wykonania takiego kontraktu. Ja w tej chwili prowadzę usługi na setki milionów zł. Zamawiający zadaje mi pytanie, kiedy to będzie przyjęte do zasobu. Bo ja mam odbiór techniczny czy odbiór eksploatacyjny i dokumentacja ma być przyjęta. I co ja mogę powiedzieć? Do tej pory mogłem powiedzieć, że będzie to niezwłocznie. On mówi: „Jak to niezwłocznie? Wiesz, jakie będą kary? Kontrakt jest na 500 milionów zł, a ty mi mówisz, że niezwłocznie, i nie będzie dokumentacji przyjętej do zasobu. A ja jestem uzależniony od pracy w terenie. Idzie budowa, a ja mogę złożyć dokumentację dopiero wtedy, kiedy budowa zostanie zakończona”. I tu jest problem. Myślę, że realnym przyspieszeniem procesu inwestycyjnego byłoby określenie, że jeżeli np. po tym ostatnim terminie 20 dni roboczych nie zostaną zweryfikowane materiały, nie będzie protokołu z weryfikacji ‒ chodzi o to, żeby zawrzeć taką klauzulę ‒ to ten materiał zostaje przyjęty do państwowego zasobu. I wtedy geodeta nabija taką klauzulę, o której jest mowa w tym projekcie ustawy, że dokumentacja jest przyjęta do zasobu. A ja, rozmawiając z zamawiającym, wiem, co mogę mu powiedzieć. Jeżeli będę robił źle, to mi to może przeskoczyć. Tak? Bo dostanę negatywny protokół. Ale gdy ja będę uzależniony od pracy urzędu, to ja wiem ‒ niech się dzieje wola nieba ‒ że po 20 dniach, jeżeli moja robota jest dobrze zrobiona, to się nadaje do przyjęcia. I mogę powiedzieć: „Słuchaj, po 20 dniach ja będę miał to przyjęte do zasobu lub wcześniej, jeżeli moja robota będzie dobrze zrobiona”. I wtedy jestem w stanie określić zamawiającemu, kiedy mogę mu przekazać robotę, i oczywiście negocjuję w tym zakresie swoją umowę.

Ja spotkałem się nawet z półrocznym okresem przyjęcia do zasobu. W pewnym momencie, rozmawiając i ze starostą i z wicestarostą… Starosta mówił: „Idzie to”. Dopiero, jak skierowałem sprawę do wojewódzkiego inspektora, to zostało to przyjęte w ciągu 4 dni. Weryfikacja trwała, tak jak mówię, pół roku i dopiero po wniesieniu skargi do wojewódzkiego inspektora w ciągu 4 dni miałem wszystkie operaty przyjęte i wszystkie mapy oklauzulowane. Ale potrzeba było po prostu skargi do wojewódzkiego inspektora. A tłumaczenie było właśnie takie: „Wie pan, bo mi 2 pracownice poszły na macierzyński, teraz jest zima, to jest grypa. No, nie ma kim, nie ma kim”.

Pytanie, co ja mam powiedzieć zamawiającemu. Robiłem mapę do celów projektowych z uwzględnieniem zagrożeń powodziowych. Projektant mówi: „Chłopie, ja bez mapy tego kontraktu nie zrobię”. Ja mówię: „Co ja mam zrobić?” Ja jestem uzależniony od tego, kto jest w ciąży, albo od tego, kto zachorował, i mam to powiedzieć zamawiającemu. To jest odnośnie do długości weryfikacji.

Oczywiście pozytywnie zmienia to dotychczasowe zapisy, ale myślę… Była również propozycja, żeby karać urzędy ‒ to była chyba pierwsza propozycja ‒ finansowo. Na to się nikt nie zgodził. Dobrze, ale określmy termin graniczny, bo każdy z nas będzie wiedział, co może go czekać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie wiem, czy zechce pan odpowiadać od razu, czy po grupie pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zapraszam. Proszę bardzo.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Bardzo się cieszę, że tutaj kolega zauważył, że tak powiem, postęp, bo w tej chwili „niezwłocznie” to jest taki termin, że może być i pół roku. Ale szkoda, że kolega aż pół roku czekał i wcześniej nie wystąpił do wojewódzkiego inspektora. Prawda? No, nie wiem, na co było czekać.

A więc, proszę państwa, te rzeczy są przedyskutowane. My przeszliśmy cały proces legislacji ‒ od 17 września 2018 r. ta ustawa jest przygotowywana ‒ i uzyskaliśmy pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Proszę państwa, po tej drugiej stronie też są ludzie i są różne sytuacje. Naprawdę ten zapis, który jest, jest na okoliczności specjalne. No akurat ciąża takim przypadkiem… To jest pozytywny przypadek, ale może niekoniecznie usprawiedliwiający.

Proszę państwa, ja ze swojej strony zrobię wszystko, żeby takich sytuacji nie było. W tej chwili średni czas weryfikacji to jest ok. 10 dni. Mogą się zdarzyć jakieś takie sytuacje i wtedy bardzo proszę wykorzystywać właśnie ten mechanizm skargi do wojewódzkiego inspektora nadzoru. My wprowadzamy… Tam nie ma już 7 różnych terminów, jak tutaj kolega powiedział, są tylko 3 terminy ‒ 7 dni dla małych prac, 10 dla średnich i 20 dla dużych. I proszę to egzekwować. A sytuacja, kiedy urząd będzie karał urząd… Jeszcze, że tak powiem, nikt dobrze na tym nie wyszedł. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję. Może teraz goście, Panie…)

Jeszcze przepraszam, ale o jednej rzeczy zapomniałem ‒ o tej milczącej zgodzie. Bo jeżeli będziemy czekać te 20 dni i potem milcząco mamy przyjąć coś, co w ogóle nie było sprawdzone… Absolutnie na to naszej zgody nie ma. Zasób geodezyjny i kartograficzny musi przejść… To, co wchodzi do zasobu, to nie jest dowolna informacja, tylko informacja, za którą w jakimś względzie odpowiadamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Geodeta…)

Proszę bardzo, kolejni panowie, kolejni goście.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Sławomir Barasiński:

Sławomir Barasiński, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów.

Jeżeli chodzi o tę milczącą zgodę, to w obecnych przepisach dopuszcza się coś takiego, jak sporządzenie mapy do celów projektowych bez poświadczenia przez urząd. To samo dotyczy inwentaryzacji powykonawczej. I nie słyszałem, żeby jakiś urząd coś zablokował lub zburzył jakieś budynki czy żeby była katastrofa budowlana. Tak że można taki zapis spokojnie wprowadzić.

A ja chciałbym jeszcze porozmawiać na temat przyspieszenia procesu inwestycyjnego i na temat tych spraw biurokratycznych.

Autorzy nowelizacji mówią, że ułatwiają nam znacząco procedury. To ja chciałbym spytać o ograniczenie przewidywanego terminu wykonania pracy geodezyjnej do jednego roku. Czy to jest uproszczenie, czy ograniczenie? Ograniczenie czasu do 3 miesięcy na poprawienie swojej pracy, ograniczenie zgłoszenia pracy geodezyjnej do jednego obszaru lub dla jednego inwestora ‒ tu nie można zgłosić na różne obszary. To jest uproszczenie czy ograniczenie? Bo raczej jest to ograniczenie w każdym przypadku.

Ja zgłaszam prace geodezyjne na 100 lat, bo obecne przepisy na to pozwalają, i z tego powodu nie zawalił się żaden system. Nie słyszałem, żeby jakiś geodeta przez moje zgłoszenie wykonał źle pracę geodezyjną. Moim obowiązkiem jest oddawać wyniki moich pomiarów i to czynię. Tak że tyle w tym temacie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam.

(Senator Alicja Zając: To było jak z kosmosu.)

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

To jest to, co powiedziałem, tylko że… Proszę państwa, pan przewodniczący powiedział, że zgłasza prace na 100 lat. No i co się z tym dzieje? To, co powiedziałem ‒ że Skarb Państwa na tym traci, że w ośrodkach dokumentacji prowadzi to do bałaganu, bo trzeba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan nie powiedział do końca. Bo pan do tej jednej pracy, zgłoszonej na 100 lat, zgłasza 200 prac uzupełniających. W momencie zgłoszenia, kiedy pan zgłaszał tę pracę na 100 lat, pan nie miał jeszcze tych 200 klientów. Pan po prostu zgłosił to a priori i teraz każdy klient, który przychodzi… Pan ma już zgłoszoną pracę i pan jest konkurencyjny, bo pan nie musi czekać na materiały z ośrodka dokumentacji. Pan ma przecież już pracę zgłoszoną. Prawda? A więc pan realizuje… No i dobrze, że pan to powiedział. Właśnie czemuś takiemu chcemy zdecydowanie powiedzieć „stop”. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Kolejni panowie…

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Sławomir Barasiński:

Przepraszam, mogę? Odpowiem bardzo szybko.

Czyli, jak pan powiedział, jestem szybszy. Czyli proces inwestycyjny w moim przypadku zdecydowanie szybciej przebiega, niż w pana przypadku. Tak?

Niestety jestem szybszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety obecne przepisy zmuszają mnie do tego, żebym tak to robił, proszę pana. Bo gdybym tylko poinformował urząd, że będę wykonywał pracę geodezyjną i miał otwarty zasób ‒ tak jak my wnioskujemy ‒ to wtedy każdy jest tak samo konkurencyjny.

A tak na marginesie: do każdego zgłoszenia zgłaszam zgłoszenie uzupełniające i za każde materiały geodezyjne płacę.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Widzę, że jest tu jeszcze pole do regulacji prawnych.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Jeżeli mamy odpowiadać bezpośrednio, to proszę tak odpowiadać.

Tylko że oczywiście płaci pan mniej, niż pan powinien płacić, bo gdyby pan zgłosił pracę na tych 280 obszarach, to musiałby pan zapłacić minimum 30 zł, a w tej chwili płaci pan 12 zł, 15 zł, czasami więcej. Bo praca uzupełniająca już nie może… I w związku z tym na takiej przykładowej pracy, o której pan mówił, Skarb Państwa stracił kilka tysięcy złotych. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Państwo reprezentujecie, że tak powiem, jedną instytucję? To, jeżeli można, chciałbym, żebyśmy dopuścili do głosu również innych. A później, w debacie, jeszcze wrócimy…

Proszę bardzo.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Ja chciałbym w pierwszej kolejności potwierdzić to, co tutaj padło. My patrzymy na ustawę ‒ zresztą podnosiliśmy to z na etapie sejmowym ‒ jak na jakiś konsens. Wcale nie jesteśmy w pełni ukontentowani tym, co się znajduje w tej ustawie. Jak podkreślaliśmy w Sejmie, moglibyśmy zgłaszać dalsze uwagi do tego projektu czy już teraz do ustawy przyjętej przez Sejm, ale wychodzimy z takiego założenia, że pracowaliśmy nad tym projektem ładnych kilka miesięcy w zeszłym roku, dyskutowaliśmy różne kwestie, wiemy też, że postulaty drugiej strony, nie tylko tej strony publicznej, były przyjęte.

Co do terminów to zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieją wątpliwości, ale też, co tutaj padło, nie tylko wojewódzki inspektor, ale też pewne dodatkowe mechanizmy mogą zmotywować organ. My co do karania mamy bardzo sceptyczne zdanie. Doświadczamy tego też na podstawie prawa budowlanego. Są wątpliwości co do tych kar w prawie budowlanym, zresztą wiele osób ze środowiska geodezyjnego mówi, że to są niewspółmierne kary ‒ te kary, które są w prawie budowlanym, i te kary, które by ewentualnie były w prawie geodezyjnym. Mogę też powiedzieć, że my jako związek wiemy, że trzeba wzmacniać kompetencje administracji. Szkolimy teraz z k.p.a. także urzędników odpowiedzialnych za geodezję. W zeszłym roku robiliśmy dużą akcję dotyczącą ochrony gruntów rolnych, co też bezpośrednio wiąże się oczywiście z tematami geodezyjnymi.

A więc, tak jak powiedziałem, widzimy problemy, wiemy o tym, że one istnieją, chcemy monitorować, współpracować, deklarujemy też, że jeżeli będą jakieś sygnały dotyczące kłopotów ze stosowaniem tych przepisów, które teraz procedujemy, to będziemy reagować w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ewentualnie wnosić o ich zmianę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu bardzo.

Ktoś z państwa się jeszcze zgłaszał.

Proszę uprzejmie.

Radca Prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Wojciech Szymczak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

My chcielibyśmy się odnieść do tej ustawy, powiedzmy, bardziej od strony inwestorów.

Wszystkie głosy, które były przy okazji prac nad tą ustawą i także nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym ‒ bo to jest, powiedzmy, w pewnym sensie kontynuacja chociaż fragmentu prac nad tym kodeksem… Był postulat zmniejszania ograniczeń, zmniejszania biurokracji, ułatwień inwestycyjnych. Dlatego ze zdumieniem przyjmujemy wprowadzenie 2 obowiązków, których w projekcie kodeksu urbanistyczno-budowanego nie było, a które w tej ustawie się wprowadza.

Przede wszystkim chodzi nam o obowiązek ustanawiania kierownika prac geodezyjnych do wszystkich prac, zawarty w zmianie art. 11 prawa geodezyjnego i kartograficznego. W naszej ocenie jest to zmiana niepotrzebna. Tak? Obecnie jest rozwiązanie, które pozwala powoływać kierownika prac geodezyjnych, ale takiego obowiązku nie ma. Z czego wynika to, że teraz taki obowiązek będzie przy okazji każdej inwestycji? To jest naszym zdaniem niewyjaśnione. I wobec tego wnosimy o to, aby Senat raczył przyjąć taką poprawkę, która w istocie przywróci status quo, wskazując, że jest możliwość powołania takiego kierownika, ale obowiązku nie ma. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa to kwestia mapy do celów projektowych. Obecnie w ustawie ‒ Prawo budowlane przewiduje się, że projekt zagospodarowania działki lub terenu powinien być sporządzany na aktualnej mapie. Poprzez wprowadzenie definicji mapy do celów projektowych w prawie geodezyjnym i kartograficznym, a także odesłanie do tej definicji w prawie budowlanym doszło także do rozszerzenia czy może zwiększenia wagi tego obowiązku w zakresie projektu zagospodarowania działki lub terenu. Już jest wskazanie, że właśnie ten projekt ma być sporządzany na aktualnej mapie do celów projektowych. Z definicji tej mapy wynika wiele daleko idących obowiązków, które dotychczas spełniane być nie musiały. I także tutaj uważamy, że uzasadnienie nie daje odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się stało. W uzasadnieniu wskazuje się, że ma to doprowadzić do usunięcia jakichś wątpliwości, niespójności w zakresie praktyki organów. Ale czy w istocie przyjęto to rozwiązanie, które jest najbardziej proinwestycyjne? Naszym zdaniem tak nie jest. A więc jeżeli chcielibyśmy tutaj usuwać jakieś wątpliwości i zachować postulat, który przyświeca tym pracom, żeby te obowiązki ograniczać, to naszym zdaniem powinno się jednak wyraźnie przesądzić, że tak daleko idących obowiązków na inwestora się nie nakłada. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu.

Ktoś ze strony rządowej?

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Ja odpowiem krótko.

Jeśli chodzi o powołanie kierownika do wszystkich prac, to jest, że tak powiem, i postulat środowiska, i nasze zdecydowane działanie w takim kierunku, żeby za prace geodezyjne odpowiadali rzeczywiście geodeci. Bo w tej chwili wykonawcą może być firma, a właścicielem firmy może być ktoś inny. Chodzi o to, żeby prace geodezyjne wykonywali geodeci.

A w drugim postulacie pan sam sobie przeczył, bo z jednej strony chce pan, żeby mapy były aktualne, żeby uzyskiwać zasoby i wszystko to, co aktualne, z drugiej strony chce pan projektować na czymś bliżej niesprecyzowanym. My się na to absolutnie nie możemy zgodzić. Tych projektów dotyczą jeszcze inne rzeczy, o których mógłbym mówić dłużej, ale projekt powinien być wykonany na mapie do celów projektowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję,

Sekundeczkę.

Może jeszcze ci, którzy głosu nie zabierali… Przepraszam najmocniej.

Zastępca Przedstawiciela Związku Województw RP w Zespole ds. Społeczeństwa Informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Krzysztof Mączewski:

Krzysztof Mączewski, Związek Województw RP.

Panie Przewodniczący! Szanowny Senacie! Szanowni Państwo!

Kika spraw, które może nie kontestują samej treści zmiany ustawy, ale chciałbym zwrócić na nie uwagę.

Otóż kwestia zmiany nr 1 lit. b. Będę tu cytował wprost. Zagadnienie dotyczy geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej obiektu. Wydaje się, że to jest bardzo dobry kierunek, ale nie zawierają się w nim jeszcze elementy wynikające z konieczności przygotowania danych do aktualizacji baz danych, o których mowa w art. 4, a które prowadzą starostowie, tj. ewidencji gruntów i budynków, geodezyjnej ewidencji sieci uzbrojenia terenu i bazy danych obiektów topograficznych. I sugerujemy, żeby takie uzupełnienie do tej zmiany wprowadzić. Te dane, które zostaną pozyskane w terenie, umożliwią wówczas zaktualizowanie tych zbiorów, a nie tylko samą czynność formalną.

Kolejna kwestia to jest tyczenie budynków. Ta czynność została zwolniona z obowiązku zgłaszania staroście. Wydaje się, że to przyspiesza proces inwestycyjny, ale niestety prowadzi do wyeliminowania podstawowego źródła danych do określania momentu powstania obowiązku płatności podatku od nieruchomości. Czynność wytyczenia budynku bowiem w świetle obowiązującego prawa postrzegana jest jako zmiana sposobu użytkowania. Od tego momentu można… Grunt rolny może być nieopodatkowany. Prawda? Bo są określone klasy w ogóle zwolnione. A w tym momencie otrzymuje kategorię „nieruchomość, która powinna być objęta podatkiem od nieruchomości”. Zatem to jest, powiedzmy, propozycja zmiany, która jest niekorzystna. Oczywiście że identyfikacja zmiany użytku może nastąpić poprzez jakieś tam prace modernizacyjne w określonym czasie, ale skazujemy się wyłącznie na deklaratoryjność inwestora, który zgłosi tę zmianę lub nie. A zatem sugerujemy, żeby jednak to zgłoszenie zostało zachowane.

Kolejna zmiana została zaproponowana w ust. 1 art. 12b. Jest taka propozycja w pkcie 2, żeby organ służby geodezyjnej, do którego zostały zgłoszone wyniki prac geodezyjnych i kartograficznych, uzgadniał je pod względem spójności przekazywanych zbiorów danych, o których mowa w art. 12. Spójność przekazywanych zbiorów danych. Wydaje się nam, że ten przepis jest bardzo niebezpieczny, jest niezrozumiały i nigdy nie będzie… Przede wszystkim nie jest zdefiniowana ta spójność i będzie tyle interpretacji, ilu uczestników tego procesu przekazywania dokumentacji, chociażby z tego powodu że w naszym kraju nie doszliśmy do takich rozwiązań, żeby nasze państwowe zbiory danych referencyjnych były prowadzone w jednolitym systemie. One prowadzone są przy pomocy różnych narzędzi i bywa tak, że te rozwiązania są właściwe tylko dla danych powiatów. Może to zmierzać do tego, że będzie się sankcjonować działania, które mogą być niezgodne z zasadami generalnymi polegającymi na obowiązku prowadzenia danych w określonym modelu danych i w określonym formacie danych. Wydaje nam się, że powinno się zrezygnować z pktu 2. To kwestię ułatwi, uspójni i nie będzie elementu konfliktu.

Kolejny problem, o którym mówił pan prezes Izdebski, to to, że będziemy zbierać mniej danych do ewidencji gruntów. Mianowicie nie będziemy zbierać danych o wpisaniu obiektu do rejestru zabytków czy też obiektów objętych formą ochrony przyrody. Z pozoru to jest pewna oszczędność. Pan prezes powiada, że to jest redundancja danych. Tylko żeby dokonać wpisu do rejestru zabytków, trzeba się posłużyć tymże katastrem, bo nie ma innej postaci, chyba że będzie się prowadzić redundantny rejestr z tymi samymi danymi przez instytucje, które prowadzą rejestry zabytków. Notabene do dzisiaj nie prowadzi się w postaci cyfrowej rejestru zabytków w naszym kraju. W związku z tym sugerujemy, że to jest niepotrzebna rezygnacja. To samo dotyczy też form ochrony przyrody.

Proszę państwa, otóż nabywa ktoś nieruchomość i analizując zbiór danych swojej nieruchomości, dowiaduje się, że jest to obiekt podlegający wpisowi do rejestru zabytków i fragment jego nieruchomości znajduje się na obszarze „Natura 2000”. Czy z tego nie wynikają zobowiązania i perspektywa jakichś możliwości inwestycyjnych na tej nieruchomości? Oczywiście, że ograniczenia wynikają z faktu, że jest wpisany obszar „Natura 2000”, i pewne ograniczenia wynikają z faktu, że obiekt jest wpisany do rejestru zabytków. Jeżeli my tego nie wpiszemy, to przede wszystkim właściciel nie będzie mieć takiej świadomości. I np. jeżeli mówilibyśmy o rzeczoznawcach majątkowych, o potrzebie wyceny tych nieruchomości ‒ a przecież jest to przedmiot aktywności zawodowej pewnej grupy naszych obywateli… Gdzie oni będą szukać tych danych? Właśnie w tych redundantnych rejestrach, żeby móc właściwie określić walory inwestycyjne czy wartość ekonomiczną tych obiektów. A zatem to jest, wydaje nam się, strata. Szkoda, powiedzmy, rezygnować z tych atrybutów, chociażby też z tego powodu… I tu wkraczamy w bardzo niebezpieczną strefę. Mianowicie ze środków publicznych i ze środków Unii Europejskiej do dzisiaj powiaty modernizują i aktualizują zbiory danych ewidencji gruntów i budynków i te atrybuty wpisują do ewidencji gruntów i budynków. Jeżeli dzisiaj arbitralnie byśmy z tego zrezygnowali, to będziemy mieć pewien problem natury prawnej, albowiem korzystając ze środków Unii, mamy obowiązek utrzymania efektów projektu przez 5 lat. A więc wpadamy tutaj w jakąś niebezpieczną pułapkę formalną. Ale też szkoda ze względów czysto gospodarczych dotyczących zarządzania nieruchomościami, tym bardziej że, jak przypuszczam ‒ nie wiem, jaka jest ocena pana prezesa ‒ większość tych danych już po prostu jest w tym katastrze. Zrezygnowanie z tego nie jest, moim zdaniem, ani efektywne, ani potrzebne, ani gospodarczo uzasadnione.

Kolejna kwestia to czynności materialno-techniczne, które proponuje się przy wprowadzeniu zmian w ewidencji gruntów i budynków. Słusznie, że się je proponuje, ale wydaje się, że trzeba dokonać, że tak powiem, uwrażliwienia w tym przepisie. Nie mogą to być czynności podejmowane arbitralnie przez urzędników, o ile one by miały bezpośredni związek np. z interesem właścicieli, o ile one by miały wpływ na prawa i obowiązki podmiotów ewidencyjnych. Tego czynić nie można. To musi się odbywać w procedurze postępowania administracyjnego.

No i już ostatnia kwestia, zmiana nr 46 lit. y. Tu został wprowadzony taki współczynnik AJ. Pewnie trudno to było w wyniku takiej bieżącej analizy ustalić, ale okazuje się, że np. opłata za udostępnienie mapy ewidencyjnej w postaci rastrowej w skali 1:5000 obejmującej obszar ok. 500 ha ‒ czyli mniej więcej obrębu ewidencyjnego czy wioski ‒ dzisiaj wynosi 48 zł, a po tej zmianie będzie wynosić 720 zł. Ja nie mówię, że to jest źle ‒ po prostu będzie większy dochód ‒ ale musimy mieć tego świadomość. Dziękuję. Miałem tyle uwag.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo panu dziękuję za ten konstruktywny głos.

Panie Ministrze, że tak powiem, brzydko mówiąc, do tablicy.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Tak jak powiedziałem, takie zdanie, Szanowny Panie Dyrektorze, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego się nie przewijało ‒ a jak pan wie, tam to wszystko było uwzględniane. Tak więc bardziej traktuję to jako pana osobisty pogląd niż, że tak powiem, głos wszystkich samorządowców.

I krótko mogę się odnieść do inwentaryzacji. Ta zmiana w inwentaryzacji rozumie się sama przez się, bo inwentaryzacja jest albo klauzulowana, albo jest oświadczenie geodety o tym, że materiał został przyjęty do zasobu, a jak został przyjęty do zasobu, to z automatu te bazy prowadzone w ośrodku dokumentacji musiały być zaktualizowane.

Tyczenie budynków… No to jest takie sztuczne i takie troszeczkę pod publikę. Jeżeli nie wyjdzie przekształcenie użytku na etapie tyczenia, to wyjdzie na etapie inwentaryzacji, więc ten podatek będzie płacony. Jest kwestia tego, żeby to było skuteczne. O inwentaryzacji mogę powiedzieć, że te zapisy, które wprowadziliśmy, są wprowadzone w pełni świadome, bo większość inwentaryzacji… to znaczy, może nie większość, tylko duża liczba inwentaryzacji nie trafiała do zasobu albo trafiała z dużym opóźnieniem. Dotyczy to w szczególności uzbrojenia terenu. Mieliśmy takie sytuacje, że w branży jest mapa, jest lokalizacja przewodu, a w ośrodku dokumentacji nie ma. Bo wystarczające było to, żeby geodeta podpisał operat ‒ i to wystarczało zamawiającemu do tego, żeby to przyjąć ‒ ale niekończenie musiał go oddać do zasobu.

Trzecia sprawa to spójność. Spójność jest określona na gruncie naszego zawodowego profesjonalizmu. Trudno sobie wyobrazić, żeby każdy miał obraz swojej działki, a jak potem przyłożymy działki sąsiadów, to te działki do siebie nie pasują. A więc kluczowa rzecz to jest ta spójność w zakresie ewidencji gruntów i budynków oraz jakichś innych elementów, w przypadku których zbyt złowieszczo ‒ tak powiem, Panie Dyrektorze ‒ przewiduje pan, że mogą być zarzewiem jakichś problemów.

Redundancja… O tym już mówiłem ‒ o tych rejestrach. Proszę państwa, to, że są te różne rejestry… Otóż pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że rejestr zabytków nie funkcjonuje. Jak najbardziej funkcjonuje. Żeby się coś w ewidencji pojawiło, to najpierw musi być wpisane do rejestru zabytków, musi być wydana decyzja. Dopiero wtedy pojawia się w ewidencji. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości powstał system pt. „Moje Nieruchomości”, gdzie będziemy mieli o działce wszystkie informacje związane z rejestrem jednym, drugim, trzecim. I ktoś będzie zobowiązany, żeby takie rejestry prowadzić. Bo w tej chwili nikt nie jest. Przynajmniej z rejestru zabytków te rzeczy, że tak powiem, średnio do nas docierają.

Jeszcze kwestia czynności materialno-technicznych. Tutaj jest to postulat środowiska ‒ nie będę się dalej nad tym rozwodził. Liczba operatów oczekujących w ośrodkach dokumentacji na wprowadzenie jest przyczyną właśnie takiej propozycji wprowadzonej w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Panowie, którzy jeszcze głosu nie zabierali, proszę uprzejmie, skoro pan…

Prezes Geodezyjnej Izby Gospodarczej Krzysztof Lichończak:

Panie Przewodniczący!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra odnośnie do terminów realizacji. Przy tych zapisach, które są proponowane, boje się, że rzeczywiście nic się w tym temacie nie zmieni ze względu na pkt 1b ‒ ponieważ nie ma zdefiniowanych przyczyn niezależnych. Nie chodzi mi o to, Panie Ministrze, żeby przyjmować do zasobu niesprawdzone dane. Chodzi mi o nałożenie na urzędników reżimu terminowego ‒ tak jak wykonawca pracy geodezyjnej ma reżim terminowy, ponieważ podpisał umowę na realizację. Chodzi o to, żeby urzędnik miał reżim terminowy na sprawdzenie tych danych. Wcale nie chodzi mi o to, żeby była milcząca zgoda. To będą sytuacje wyjątkowe. Tak? Bo taka sytuacja może nastąpić. Ja jednak liczę na to, że w przeciągu tych 20 dni dane zostaną sprawdzone i z tych danych powstanie protokół, pozytywny lub negatywny, a wykonawca pracy geodezyjnej będzie wiedział, planując swoją pracę, kiedy mniej więcej może liczyć na włączenie danych do państwowego zasobu. To odnośnie do terminów. Dlatego zwracam się o rozważenie… Jest jeszcze czas na to, żeby taką poprawkę wprowadzić. Myślę, że to rzeczywiście przyspieszyłoby proces inwestycyjny, bo te zapisy są przez ten pkt 1b tak rozmyte, że boję się, że sytuacja może się powtarzać. To pierwsza sytuacja.

Druga sytuacja, do której chciałbym się odnieść, to jest proponowany art. 12ca, odnośnie do możliwości aktualizacji baz danych do 10k przez urzędy wojewódzkie.

(Głos z sali: Marszałkowskie.)

Marszałkowskie, przepraszam.

Proszę państwa, baza do 10k jest do tej pory jedyną spójną bazą stworzoną dla całego kraju. Jeżeli damy marszałkom możliwość modyfikowania tych baz, to będziemy mieli 16 różnych baz, a myślę, że w tej chwili możemy się poszczycić tym, że ta baza jest jednolita. Ona przechodzi weryfikację zarówno w urzędzie marszałkowskim, jak i w głównym urzędzie i możemy stwierdzić, że ta baza rzeczywiście jest bazą danych i jako tako wygląda. Co jeszcze? Zaletą tej bazy jest to, że ona powstaje w różnych oprogramowaniach, ale wydawana jest w formacie GML i każdy wykonawca czy każdy urzędnik, czy każdy, kto chce z tej bazy skorzystać, może ten format zaczytać. I to jest plus tej bazy. Nie udało nam się tego zrobić w bazie EGIB, gdzie są w tej chwili różne oprogramowania, a danych pomiędzy tymi oprogramowaniami niestety nie można wymienić. Dlaczego? Nie wiem. To są dane numeryczne. Myślę, że da się to zrobić przy dobrej woli. Dlatego stanąłbym tutaj w obronie wszystkich zapisów dotyczących prac kartograficznych i jednak tego, żeby nie cedować aktualizacji baz na poszczególnych marszałków, ponieważ ta baza będzie miała, że tak powiem, 16 różnych twarzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Panowie, czas na was, bo wyście jeszcze głosu nie zabierali, a prosiliście o głos…

A, przepraszam najmocniej. Proszę uprzejmie.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Przepraszam, dopominam się o głos, żeby tutaj nie zostało coś pomięte.

Jeśli chodzi o te terminy, to już się do nich odnosiłem. Nie będę się powtarzał. Powiem tak: ta argumentacja pozostaje.

Jeśli chodzi o bazę do 10k, to nic się tutaj złego nie dzieje, bo ta baza dalej jest prowadzona na serwerach GUGiK w jednolitym oprogramowaniu. A to, że marszałkowie będą ją aktualizować… Bo szanowny kolega powiedział, że ona jest spójna, tylko o jednej rzeczy nie powiedział ‒ że ona jest nieaktualna. I to jest główne moje zadanie ‒ żeby tą bazę doprowadzić do aktualności. Sytuacja jest tego typu, że np. marszałek wie, że powstała obwodnica Marek albo obwodnica Radomia, ale tej obwodnicy dalej do bazy do 10k nie wprowadza, bo czeka, aż praca będzie zgłoszona. Tak? I tak czeka 1 rok, 2 lata, 3, 4. A więc chociażby ten przykład przemawia za tym, żeby marszałkowie mieli możliwość wprowadzania zmian na bieżąco, o ile takie zmiany zauważą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Członek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Marcin Kostrzewski:

Marcin Kostrzewski, Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów. A tak całkiem prywatnie jestem przedsiębiorcą geodezyjnym.

Chciałbym się odnieść do wątku, który był poruszony, a według mnie zostały podane niestosowne przykłady. Chodzi tutaj o termin zgłaszania prac, który został określony do 1 roku. Chciałbym się odnieść do środowiska biegłych sądowych. Osobiście realizuję inwestycje drogowe, które są wieloetapowe. Mamy inwestycje infrastrukturalne, mamy inwestycje hotelowe. I bardzo często, a nawet prawie zawsze, są to terminy kilkuletnie. Nie chcę się odnosić do sytuacji zgłaszania prac na 100 lat. Chodzi mi o takie sytuacje, że geodeta nie do końca ma wpływ na to, kiedy fizycznie nastąpi termin końca pracy. W przypadku postępowań sądowych, jak wszyscy wiemy, bywa to czasem okres 2-, 3- czy 4-letni. W przypadku realizacji inwestycji celu publicznego związanych z infrastrukturą drogową na tym etapie też bywa różnie i trudno wyrokować, trudno spodziewać się tego terminu. Ja przyjmuję terminy 2- i 3-letnie. Często zdarza się tak, że po 5 latach ciągle nie ma rozstrzygnięcia, właśnie w związku z nieustalonym stanem prawnym nieruchomości czy z szeregiem innych rzeczy, których wszyscy mamy świadomość.

Jeszcze chciałbym się odnieść do jednej rzeczy. Bardzo się cieszę, że tutaj jesteśmy. Jesteśmy po bardzo trudnym okresie. Ja odniosę to trochę do synonimu prawa powiatowego. Terminy, które państwo proponujecie, wreszcie może usystematyzują… albo dadzą powód do tego, żeby móc posiadać argumenty w rozmowie z szeroko pojętym weryfikatorem. Koledzy wszystko powiedzieli, ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: jest tutaj mowa o protokole weryfikacji, ja sugerowałbym, żeby zawrzeć tam pojedynczy protokół weryfikacji. Niestety w prawie powiatowym… Powtarzam: to jest synonim, nie ma takiego pojęcia. Proszę nie mylić go z ustawą samorządową. Bardziej odnosi się to do luki, która będzie załatana, czyli do metody interpretacji różnych zapisów. Bywa tak, że praca jest weryfikowana raz, później drugi raz, później trzeci raz, a po odmowie poprawy w sumie materiał był przyjmowany do zasobu bez podania przyczyny ‒ mówię o przypadkach z własnego doświadczenia. To pojęcie weryfikacji i użycie tego liczebnika na pewno mogłoby usystematyzować bardzo wiele. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu.

Sąsiad również prosił o głos.

Członek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Krzysztof Szczepanik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Od razu chciałbym się odnieść do tych problemów, z którymi do pani senator przychodzą mieszkańcy.

Proszę pani, ustawa, którą dzisiaj chcemy nowelizować, powstała 1 stycznia 1953 r. Proszę państwa, tu są całe cytaty i całe zapisy z tej ustawy. To nie jest nowoczesna ustawa. Panie Prezesie, proszę uważnie do tego tematu podejść.

Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, że w całym procesie legislacyjnym ‒ który był prowadzony i w ministerstwie, i w głównym urzędzie geodezyjnym, i na posiedzeniach w Sejmie ‒ proszę państwa, żadne, ale to żadne nasze postulaty nie zostały, Panie Prezesie, spełnione. Ja uważam, że to jest… Czy państwo uważają, że to jest nieomylna ustawa? Tak pan prezes uważa. Jest nieomylna.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, że w ustawie mamy pojęcie „wykonawca prac geodezyjnych”. Ja, że tak powiem, doskonale nie wiem, kto to jest. Przypuszczam, że jest to przedsiębiorca, który prowadzi działalność gospodarczą. Przedsiębiorca taki zgodnie z PKD ma kod 71.12.Z. Proszę państwa, jak wpisałem w centralnej ewidencji działalności gospodarczej „71.12. Z”, to wyskoczyło mi ponad 138 tysięcy podmiotów. Oczywiście pan prezes powie: ustanawiamy kierownika. Proszę państwa, zgodnie z rejestrem głównego urzędu geodezji jest 19,5 tysiąca geodetów uprawnionych. Założę, że wszyscy aktywnie pracują, bo nie będę już mówił o urzędnikach, którzy nie wykonują działalności, czy o emerytach. Proszę państwa, jeden kierownik musi w tej chwili obsłużyć 7 firm, które by dzisiaj zgłosiły pracę geodezyjną. I tu odpowiadam na pani pytanie, dlaczego nie ma tej rzetelności. Ponieważ nie ma ustanowionego zawodu. Proszę państwa, ja nie jestem geodetą uprawnionym, ja w ogóle nie jestem geodetą. W naszej ustawie jest 57 razy wymieniony główny geodeta kraju. To jest ustawa o administracji geodezyjnej. My jako osoby, które wykonują zawód… Nie ma tego zawodu, ten zawód skończył się 1 stycznia 1953 r., kiedy to, że tak powiem, zamknięto piękną ustawę o mierniczych przysięgłych. Przed wojną, jeśli przyszłaby jakaś skarga do pani senator, to mierniczy, mógł zapłacić nawet 5 tysięcy zł. Marszałek Polski dostawał 3 tysiące, a na kolei zarabiano 200 czy 300 zł. Ale wtedy była zdefiniowana osoba. W tej ustawie tego, proszę państwa, nie ma.

A trudno mówić o ustawie, która 58 razy była nowelizowana. Niedługo zabraknie nam tutaj podpunktów. Wszyscy świetnie się w tym… Jest po prostu chaos geodezyjny, Panie Prezesie. Nie może tak być. A po co jest ten chaos geodezyjny? Proszę państwa, jak powiedziałem, każdy może zgłosić pracę geodezyjną.

Dlaczego są zgłoszenia na 100 lat? Ponieważ, proszę państwa, ja nie mogę bez zgłoszenia wyjść w teren. Jak mam otwarte zgłoszenie, to mogę w każdej chwili wyjść. Ale też nie będę konkurował z osobami, które prowadzą działalność, a zarazem są urzędnikami, bo one mają bezpośredni dostęp i ich zgłoszenia są odpisywane w minutę. Taka osoba może jechać w teren, może wysłać swoją ekipę. Tak to wygląda, proszę państwa. Mogę przesłać państwu ankiety. Prawie dziewięćdziesiąt procent osób wypowiedziało się w nich anonimowo. Geodeci się boją, są zastraszani przez urzędników, co powiedział… Jak kolega może w Jeleniej Górze prowadzić działalność, jak on nie ma przyjmowanej dokumentacji? Jedna z większych firm geodezyjnych w Polsce… Proszę państwa, jestem tutaj i widzę orła w koronie. Ta ustawa tego orła nie miała i nadal go nie będzie miała, proszę państwa. No, nie możemy nowelizować tak ciężkiej ustawy.

Teraz spójność danych… Pan prezes już kilkakrotnie był pytany, nawet z mównicy sejmowej, jak to ma wyglądać. No, jak to ma wyglądać? Teraz pan zrobi podwyżkę dla urzędników pracujących w starostwie. Bo kto może doprowadzić do zgodności? Jeśli ja dzisiaj wyślę plik i on będzie czekał nawet te 20 dni, to sytuacja w bazie się zmieni. Ja, proszę pana, nigdy nie doprowadzę do zgodności. Jak będę miał przyjaznego pracownika i będę go skrupulatnie opłacał, to na pewno będę miał tę spójność. A jeśli będę się stawiał, jak w tej chwili, to nigdy takiej spójności, niestety proszę państwa, nie osiągnę.

Proszę państwa, trzeba zdefiniować geodetę uprawnionego. W tej sprawie zostało wysłane… Nie może wykonawca prac tego wykonywać. Czy państwo poszliby do chirurga, który byłby wykonawcą prac chirurgicznych? A nagle zaczęłaby nad państwem stać jego małżonka, bo ona ma zarejestrowaną działalność gospodarczą…

Proszę państwa, my rozmawiamy o ustawie, która jest… Ja cały czas jestem zszokowany państwem polskim. Jestem tu kolejny raz, chodzę coraz wyżej, coraz wyżej. My mówimy swoje, pan prezes się uśmiecha i mówi: nie, przecież będzie świetnie, to będzie przyspieszało ten proces.

Proszę państwa, omówię 2 rzeczy. Do tej pory inwentaryzację powykonawczą geodezyjną mogłem wykonać bezpośrednio po pomiarze i przekazać panu mapę. Wyniki przekazywałem do urzędu, ale już nie czekałem, nie byłem zobligowany do tego terminu. To zostało zabrane. Tak samo było z mapą do celów projektowych. To tak samo zostało zabrane. Dlaczego? Dlaczego? Bo lobby administracyjno-urzędnicze po prostu tak świetnie przygotowało tę ustawę, żeby te firmy w urzędach jeszcze lepiej pracowały. Proszę państwa, naprawdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ale są ukryte firmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja panią rozumiem, ale nie możemy, proszę państwa, popierać patologii, która w tej chwili notorycznie jest w powiatach. Proszę państwa, no, nie może być tak, a, ta ustawa niestety do tego prowadzi. Dziękuję bardzo. Krzysztof Szczepanik ‒ bo się nie przedstawiłem.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Zając:

Pytanie do pana głównego geodety kraju. Czy wykonawca prac geodezyjnych to nie musi być geodeta, czy musi być geodeta?

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

To znaczy, zgłosić pracę geodezyjną może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…firma, zaś wykonawcą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie to wprowadzamy, że pod kierownictwem geodety uprawnionego. Nikt inny nie może tego wykonać.

(Senator Alicja Zając: Czyli musi być…)

Tak, musi być geodetą uprawnionym. Oczywiście.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Ja przepraszam, ja bym prosił…)

(Brak nagrania)

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Wykonawcą prac może być firma, ale prace firmuje geodeta uprawniony. Panowie, tak powiem: proszę, trzymajcie się prawdy.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Czyli jak firmuje, to bierze odpowiedzialność za to, co robi firma…)

To znaczy, Szanowny Panie Przewodniczący, ja pomiąłem, nie odniosłem się…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Tak, tak. Oczywiście, oczywiście.)

Jeżeli państwo pozwolicie, to króciutko powiem tak: termin 1 roku nie jest w żaden sposób terminem restrykcyjnym, bo ten termin można zawsze przedłużyć. To jest kwestia tego, że 95% prac i tak kończy się w przeciągu 1 roku albo szybciej. Ten termin można przedłużyć. To nie jest żadna restrykcja, tylko eliminuje się możliwość zgłaszania od razu, a priori na 100 lat, 200 lat czy 500 lat. Bo nawet są takie przypadki, że praca jest zgłoszona na 500 lat.

Proszę państwa, jeśli chodzi teraz o ustawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, czy mogę, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jan Hamerski: Prosiłbym, aby nie przerywać wypowiedzi.)

Do manifestu politycznego nie chcę się odnosić. Ustawa komunistyczna… My nie mówimy o ustawie z 1 stycznia 1953 r. czy jakiejkolwiek, tylko mówimy o ustawie ‒ Prawo geodezyjne. Ustawa o VAT była jeszcze więcej razy aktualizowana. Proszę państwa, ta ustawa po tych wielu, wielu nowelizacjach nie przypomina już tej ustawy uchwalonej w 1989 r. Nie chciałbym już w to wchodzić.

A jeśli chodzi o… Pojawiła się pewna nieścisłość. Pan Szczepanik powiedział, że wykonuje inwentaryzację bezpośrednio po tym, jak dostanie zlecenie. Nie, nie, w tej chwili musi pan zgłosić pracę geodezyjną, żeby pan mógł pójść w teren i tę inwentaryzację wykonać. Dopiero teraz, po naszej nowelizacji, rzeczywiście będzie pan mógł w dowolnej chwili pójść tę inwentaryzację zrealizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani była zainteresowana zabraniem głosu.

Zastępca Dyrektora Biura Geodety Województwa w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego Dorota Traczyk:

Szanowni Państwo!

Dorota Traczyk, Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego.

Chciałabym się odnieść do słów pana przewodniczącego Lichończaka odnośnie do proponowanych zmian w art. 12ca, dotyczących możliwości aktualizacji bazy danych przez marszałków województwa.

Pragnę państwa zapewnić, że jesteśmy w stanie te bazy aktualizować bardzo skutecznie i na pewno nie naruszymy ciągłości tych baz ani harmonizacji. To, że marszałków jest szesnastu, nie ma żadnego wpływu na to, jak ta baza będzie wyglądała. Wykonawców jest, podejrzewam, dużo więcej. Baza, którą dostajemy od wykonawców, też wymaga sporo naszej pracy. Musimy się pochylić nad kontrolą. Te bazy nie mogą być ciągle aktualizowane w sposób faktycznie zapewniający bieżącą aktualizację, która jest wpisana w rozporządzeniu. Tak że tutaj absolutnie nie zgodzę się z panem.

Zapewniam jeszcze raz, że jesteśmy w stanie robić to precyzyjnie i zapewnić ciągłość tej bazy. Jest bardzo istotne, żeby aktualizacja była ciągła, gdyż jak te dane są uwolnione, to jeszcze bardziej trzeba zwracać uwagę na to, żeby były aktualne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo pani dziękuję za ten głos.

Szanowni Państwo, ja chciałbym już pomaleńku… Bo mam nadzieję, że głos zabrali wszyscy spośród tych, którzy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze przepraszam, pan nie zabrał głosu. Proszę uprzejmie.

Skarbnik Stowarzyszenia Architektów Polskich Krzysztof Ozimek:

Dzień dobry państwu.

Moje nazwisko: Krzysztof Ozimek. Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Architektów Polskich.

Dla nas, architektów, praca geodety to jest baza, podstawa, fundament wszystkiego.

Cieszę się, że zdefiniowano, kto jest odpowiedzialny za przygotowanie materiałów, bo tak się zdarzyło w ostatnim czasie, że to my byliśmy odpowiedzialni za przygotowanie mapy do celów projektowych. To było w czasach mojej młodości nie do przyjęcia, ale ostatnio tak było. Szczególnie w sytuacji, kiedy były zakupy poszczególnych informacji, skutkowało to naprawdę dużymi nerwami. I nie jest tak, że można w tracie coś uzupełnić, dlatego że przy wykonywaniu projektu pierwsze rozpoznanie zagadnienia dotyczącego terenu uwarunkowań jest istotne. Jeżeli dochodzą nowe elementy, to one mają bardzo negatywny wpływ i na rozwiązanie, i na atmosferę przy tej inwestycji, gdyż szuka się winnych, a błąd leżał u samej podstawy, bo nie było rzetelnego rozpoznania sytuacji. A więc bardzo się cieszę.

Cieszę się również z tego, że ma być stworzona baza, w której będą akty planistyczne.

Mam jednak obiekcje co do terminu, co do tego, że w ciągu 2 lat będzie zrobiona cała inwentaryzacja tych planów, które są. One naprawdę są robione w różnych standardach i różne pojęcia są wprowadzane. I apelował bym, żeby po prostu przyjrzeć się temu, czy pod tym względem rzeczywiście jest to realne. Bo my opieramy się na 2 rzeczach ‒ na tym, co jest w terenie, i na tym, co po konsultacjach społecznych koledzy urbaniści wraz z samorządami nam dadzą do pracy jako ramowe działania przy zmianie zagospodarowania. Może powiem jeszcze… Dlatego ten cały rozdział 5a w ustawie o planowaniu przestrzennym dotyczy, jak rozumiem, rozpoczęcia tego procesu. Bo nie wydaje mi się, żeby w tym stanie, jaki jest w tej chwili ‒ bo są tak różne plany ‒ to się udało, ale trzeba zacząć.

Chciałbym się też odnieść do wypowiedzi, która była tuż przede mną: tak. winien być geodeta uprawniony. Podstawą jest to, żeby każdy wiedział, kim jest.

Ostatnie 2 lata z bardzo dużym…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo panu dziękuję.

Panie Ministrze, to będzie ostatnia wypowiedź. Przepraszam, ale…

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym poprawić swój błąd, bo przedstawiając ustawę, skoncentrowałem się na prawie geodezyjnym, które w trakcie całego procesu legislacyjnego było, że tak powiem, pod ciągłym ostrzałem, a tu jest też nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. A więc poprawiam się.

Mój szanowny przedmówca powiedział, że stworzenie tej bazy aktów prawnych w postaci numerycznej jest taką kluczową rzeczą dla postępu technicznego, dla łatwiejszego dostępu do tych planów. Z mojej wiedzy wynika, że w tej chwili połowa gmin posiada plany zinformatyzowane, przynajmniej w tej minimalnej postaci wprowadzonej przez ustawę, ale ustawa będzie bodźcem do tego, żeby w bardzo szybkim czasie zrobiły to pozostałe gminy. Ten okres 2 lat, wydaje mi się, wcale nie jest nierealny. To nie są jakieś ogromne koszty. Gwarancji dać żadnej nie mogę, ale w tym stanie, który jest, to całkiem realny czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, kończymy pomału dyskusję. Myślę, że wszystkie środowiska, które państwo reprezentujecie, izby, samorządy itd. zajęły swoje stanowisko.

Chciałbym wrócić do państwa senatorów… Jeżeli po wysłuchaniu opinii środowisk macie państwo jakieś pytania, uwagi, to proszę uprzejmie…

Senator Alicja Zając:

Dziękuję za tę dyskusję, bo mogliśmy się wiele dowiedzieć. Najlepsza wiedza jest z praktyki, a ta praktyka ‒ jak wynika z obserwacji w czasie mojego długiego życia ‒ w zakresie geodezji, biegłych sądowych itd. pozostawia wiele do życzenia.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa?

Pan przewodniczący Dunin.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Kilka rzeczy. To znaczy, nie chciałbym podsumowywać dyskusji, bo nie to jest moim celem, ale do paru rzeczy chciałbym się odnieść.

Niezwłocznie, czyli 30 dni… Wcześniej było zapisane „niezwłocznie” i przyjmowało się do 30 dni. Ale również istnieje k.p.a. Żaden geodeta nie dostał informacji o tym, że jego robota nie będzie wykonana w terminie i ten termin określa się na dzień taki i taki. Żaden. Wykonałem bardzo dużo robót i żadnej takiej informacji nie otrzymałem. A więc, Panie Prezesie, będzie poprawka dotycząca przyjęcia prac. Nie chcę narzucać… Bo, co już pan prezes powiedział, były takie pierwsze pomysły, żeby narzucić, tak jak to jest w prawie budowlanym, kary, jeżeli urząd nie wyda w odpowiednim czasie decyzji budowlanej. Nie chcę tego robić, dlatego że wiem, jak, niestety, po macoszemu traktowana jest geodezja w samorządzie. I chyba wszyscy, jak na tej sali siedzimy, jesteśmy świadomi, że nie ma żadnej inwestycji bez pracy geodety. Bo geodeta zaczyna pracę i ją kończy przy każdej inwestycji. Pamiętajmy o tym. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz: spójność. Ma pan w 100% rację. Spójność należy wykreślić z tej ustawy i taka poprawka również będzie. Nie wyobrażam sobie, żeby geodeta całymi kwartałami albo całymi gminami doprowadzał jedną robotą do spójności całości materiału w zasobie geodezyjnym. Geodeta przyjmuje do wykonania od inwestora jakąś robotę. Niech to będzie projektówka. I do projektówki też się odniosę, bo istotne jest i to, co powiedział zarówno pan przedstawiciel architektów polskich, jak i pan inwestor z sieci… No to są… Jeszcze do tej rzeczy wrócę, bo jest ona bardzo istotna. Jeżeli się właśnie pracuje na nieaktualnych dokumentach, mapach… I dlatego tak ważna jest mapa do celów projektowych, a nie mapa zasadnicza, którą się wykupuje, którą każdy może kupić. Dlatego uważam, że to, że musi być to na mapie projektowej, jest obowiązkiem. Wykonana przez geodetę mapa, a nie zassana mapa z uzupełnionej czy nieuzupełnionej mapy zasadniczej. Urzędy na tyle, na ile mogą, te rzeczy wprowadzają. Bo dzisiaj to geodeta musi wrzucić do systemu swoją pracę, za którą ‒ przypominam, Panie Prezesie ‒ płaci, np. najpierw wykupując dane dotyczące swojej roboty Miałem wiele robót i wielokrotnie pracowałem ‒ proszę nie wzdychać, bo to niegrzeczne ‒ na tych samych terenach. I wykupywałem swoje roboty, a potem z powrotem do urzędu sprzedawałem swoją robotę, za którą płaciłem. To jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz: dziwię się, bo kiedyś był taki obraz, że po to jest główny urząd geodezji, żeby udało się geodecie kraju zebrać wszystkie bazy w jedną bazę i żeby faktycznie geodeta kraju prowadził najważniejszą bazę w Polsce ‒ prowadził, bo uzupełniać może każdy z gestorów. Są zabytki, jest ochrona środowiska, są sieciowcy ‒ to dla nich się robi te rzeczy. Ale moim marzeniem było to, żeby geodeta kraju faktycznie spinał wszystkie te bazy w jedną bazę, którą prowadzi. Słowo „geodeta” dla mnie brzmi dumnie, ale przy ustawach, które ciągle, tak jak powiedziałem na początku, zrównują geodetę z dostarczycielem danych, to już ‒ słabo.

Kolejna rzecz, którą chciałbym powiedzieć, już nie przedłużając: mam do złożenia wiele poprawek. Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać i nie wprowadzać harmidru, ustaliłem z panem mecenasem, że te wszystkie poprawki przedłożę na posiedzeniu plenarnym Senatu. Poproszę pana mecenasa o pomoc w ich przygotowaniu, opracowaniu, tak żeby poprawki były spójne, czytelne i żeby każdy senator wiedział, nad czym będzie głosować.

Z mojej strony to wszystko. I mam wielką prośbę: Panie Prezesie, ma pan funkcję głównego geodety kraju, proszę się poczuć geodetą i przyjąć… no jeszcze pan nie wie, jakie one są… pochylić nad poprawkami. Chodzi o to, aby słowo „geodeta” brzmiało dumnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, zaraz panu oddam głos, ale jednak mam prośbę do pana przewodniczącego Dunina.

Na początku, w pierwszym swoim wystąpieniu powiedział o tym, żeby wypowiedzi, które tutaj padają, nie były wypowiedziami politycznymi. No, zaczynam odnosić wrażenie, że na sam koniec tej dyskusji to było niejako…

(Senator Artur Dunin: Tu nie było polityki, tu nie było polityki.)

No, ale wie pan, w sposób, bym powiedział, nie tyle niegrzeczny, ile nieelegancki czasami… Padły tu takie słowa.

Szanowni Państwo, ja jeszcze króciutko sobie pozwolę udzielić głosu.

Panie Ministrze, dokonam takiego małego résumé tej dzisiejszej naszej dyskusji.

Z niej wynikałoby, Szanowni Państwo, że wszystkie środowiska, które tutaj reprezentujecie, w mniejszym lub większym stopniu… Jedni państwo… Związek geodetów polskich pozytywnie się do tego tematu odniósł, Związek Województw RP również, ale z jakimiś tam uwagami, podobnie jak Geodezyjna Izba Gospodarcza. Myślę, że wszyscy państwo jak gdyby powiedzieliście „sprawdzam”, w stosunku do tej nowelizacji, która została przez pana ministra przygotowana. Ja myślę, żebyśmy dali sobie chwilę. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby powstawały ustawy nowe od a do zet, ale skoro mamy te ustawy, na których pracujemy… Po nowelizacji zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało. Jeżeli będzie gdzieś jakieś niedociągnięcie, jeśli nie sprawdzi się w jakichś częściach ta ustawa, to ‒ przecież pan minister cały czas nad tym czuwa i pracuje ‒ my będziemy na wniosek państwa, samorządowców i geodetów w dalszym ciągu wprowadzać zmiany, żeby to szło w dobrym kierunki.

Dlatego, Szanowni Państwo, pozwólcie… Może jednak zanim postawię ostatni wniosek, oddam głos panu ministrowi.

Główny Geodeta Kraju Waldemar Izdebski:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, to nie był żaden wyraz dezaprobaty dla pana. Ja nie ziewam, ja skrzętnie zapisuję wszystkie pana pytania. Jeżeli pan, że tak powiem, w ferworze walki zobaczył taki gest, to bardzo pana przepraszam, ale to nie było do pana skierowane. Koleżanki i koledzy mogą powiedzieć, że wszystko skrupulatnie zapisuję. To było miłe, a reszta… Pan przewodniczący niejako wyjął mi z ust słowa, że tu był manifest polityczny odnośnie do tej ustawy.

Szanowny Panie Senatorze, bardzo pan podkreślał, że to pieniądze geodetów. Proszę pana, to jest tak: jeżeli jest biuro turystyczne i organizuje wycieczki, to żeby wprowadzić kogoś do pałacu, do zamku, musi kupić bilet. W przypadku geodetów jest tak samo. To nie są pieniądze geodetów, to są pieniądze inwestorów ‒ no tak jest ustalony system. Nie ja go ustaliłem, ja bym chciał, żeby geodeci nie musieli płacić za prace geodezyjne. I może dożyjemy takiej nowelizacji ustawy, tej określanej przez niektórych jako komunistyczna, że geodeci nie będą płacić za materiały zasobu. Tylko żeby coś takiego zrealizować, trzeba też mieć, że tak powiem, odpowiedź samorządów na pytanie, skąd samorządy będą finansowane, jak ten problem rozwiązać. A jeżeli chodzi o mój prywatny pogląd, to ja bym bardzo tego chciał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, iż przejmuję poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

W tej chwili zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjnej i zaakceptowanej przez pana ministra. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proponuję przyjęcie ustawy wraz z przed chwileczką przegłosowaną poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z tą poprawką? (2)

Dziękuję.

(Głos z sali: Prawie 3.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym podziękować serdecznie przede wszystkim państwu ‒ bo w przypadku tamtej ławy to jest, że tak powiem, ich obowiązek. To jest nie tylko sprawa waszego zawodu. Myślę, że na pograniczu i samorządów, które reprezentują swoich mieszkańców, i waszego zawodu jakiś konsensus zapewne musimy osiągnąć.

Chciałbym serdecznie podziękować naszym gościom. Dziękuję również, Panie Ministrze, całemu zespołowi, który panu towarzyszy. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Wszystkiego dobrego i do widzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą oczywiście będzie pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Tak, przyjmuję. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)