Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (16.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (9.)

w dniu 25 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne (druk senacki nr 67, druki sejmowe nr 114, 201 i 201-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych otwieram wspólne posiedzenie naszych komisji.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra i osoby mu towarzyszące.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze nie ma.)

(Głos z sali: Pan minister jest w drodze.)

Aha, jeszcze jest w drodze.

Witam wszystkich gości, gości z ministerstw i odpowiednich urzędów państwowych. Witam inne osoby przybyłe na nasze posiedzenie.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne (druk senacki nr 67, druki sejmowe nr 114, 201 i 201-A)

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne konta emerytalne; druk senacki nr 67, druki sejmowe nr 114, 201 i 201-A.

Prezydia połączonych komisji chciałyby zaproponować państwu takie oto rozwiązanie. W związku z tym, że ustawa jest bardzo skomplikowana, bardzo ważna i trzeba ją poddać dokładnej analizie, propozycja nasza byłaby taka, że dzisiaj byśmy poprosili pana ministra lub osobę przez niego upoważnioną, żeby przedstawili nam tę ustawę, założenia, jej cel, dlaczego ta ustawa została wprowadzona w takim kształcie, i po tym byśmy zamknęli to posiedzenie. Chyba że…

(Głos z sali: Przerwali.)

Raczej zamknęli, ponieważ w międzyczasie będą posiedzenia dotyczące innych spraw. Tak więc trzeba byłoby to posiedzenie zamknąć.

Chyba że partnerzy społeczni, którzy dotarli na to nasze posiedzenie, chcieliby dzisiaj zabrać głos. Wówczas udzielilibyśmy głosu w tej sprawie.

Nasze Biuro Legislacyjne, pani mecenas nie była w stanie na dzisiaj przygotować opinii Biura Legislacyjnego, może jedynie ustnie przedstawić niektóre uwagi ogólne. Tak więc nie prosilibyśmy jej dzisiaj o to, po prostu ta opinia zostałaby przedstawiona na naszym kolejnym posiedzeniu, a kolejne posiedzenie odbyłoby się 11 marca. O której godzinie, to jeszcze byśmy wszystkich państwa poinformowali.

Czy ze strony członków obu komisji jest zgoda na takie procedowanie?

(Senator Jan Filip Libicki: Sekundkę, bo sekretariat jeszcze coś…)

Sekretariat jeszcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Filip Libicki: Właśnie, czyli mamy. My wtedy mamy nasze posiedzenie.)

To my wiemy, my o tym wiemy i nad tym czuwamy.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tylko jest jedna rzecz…)

Czuwamy nad tymi wszystkimi sprawami.

(Senator Jan Filip Libicki: Przepraszam, Panie Przewodniczący, my 11 marca mamy już wyznaczone posiedzenie…)

Bardzo dobrze.

(Senator Jan Filip Libicki: …od 12.00 do 15.00)

To zrobicie np. od 13.00.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, nie, musimy zrobić od 12.00, bo mamy…)

Od 12.00 do której?

(Senator Jan Filip Libicki: Do 15.00, w sumie 3 godziny.)

Do 15.00. My o 17.00 mamy spotkanie…

(Głos z sali: O 15.00 musimy wyjechać…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Bierecki: O 15.00 wyjazd.)

O 15.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie zrobimy wieczorem.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, można tak zrobić.)

Dobrze. Od 15.00 do 17.00 my pewnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Od 18.00.)

Dobrze, godzina 18.00. Może być?

(Senator Grzegorz Bierecki: Super.)

(Senator Jan Filip Libicki: Może być.)

To godzina 18.00.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dobrze.)

To będzie trochę za późno.

(Senator Paweł Arndt: Panie Przewodniczący, wtedy, zdaje się, kluby będą obradowały.)

No właśnie.

(Senator Grzegorz Bierecki: To może o 17.00? Zdążymy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, co do zasady wstępnie taką decyzję podjęliśmy, a godzinę, szczegóły spróbujemy dopracować, tak aby to wszystkim pasowało. Nie będziemy nad tym debatowali tutaj, na tym posiedzeniu. O której godzinie będzie posiedzenie, to zdecydujemy jedenastego, zrobimy tak, żeby to pasowało i klubom, i wszystkim innym partnerom.

Pan minister już do nas dotarł.

Panie Ministrze, prosimy w takim razie o prezentację tej ustawy. I poprosimy chyba także partnerów społecznych, ponieważ do nas dotarli, żeby dzisiaj wygłosili swoje opinie. To, jak mi się wydaje, zawsze jest korzystne, a poza tym dotarli do nas, są z nami, a trzeba szanować obecność naszych gości.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiem, ile mam czasu. Panie Przewodniczący, proszę mi może powiedzieć, w jakim mniej więcej czasie mam się zmieścić. Wtedy będę…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, po prostu pan jakby ma wyczuć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Gonimy czy…)

Nie gonimy w żadnej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Okej.)

Jak pan zauważył, przewidujemy nawet 2 posiedzenia w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Rozumiem, rozumiem.)

Tak więc nie ma pośpiechu. Chcemy rzeczywiście dobrze zrozumieć tę ustawę, przeanalizować ją, zobaczyć, jak rzecz wygląda. Ale oczywiście zawsze zachęcamy do tego, żeby syntetyzować różne rzeczy, mówić tak, żeby było to po prostu zrozumiałe, jednak nie przeciągać w czasie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dobrze.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Cała istota ustawy sprowadza się do dania szansy wyboru Polakom, chodzi o to, żeby zdecydowali, czy środki dzisiaj zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych mają być przekazane na indywidualne konta emerytalne, czy też na konto podstawowe w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ruch ten, propozycja ta wynika z tego, że w 2013 r. to, co wszystkim wydawało się oczywiste, zostało zakwestionowane, tzn. zakwestionowano prywatność środków, które były zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych. Wszyscy byli przekonani, że tak jest, ale poprzez przelanie połowy środków z OFE do ZUS uznano, że są to środki publiczne i można nimi dysponować. W związku z tym my chcemy zabezpieczyć tę pozostałą część, która w otwartych funduszach emerytalnych została, w takim miejscu, za pomocą takiego narzędzia, w taki sposób, ażeby nikt nigdy już nie zakwestionował prywatności tych środków. Można powiedzieć, że to jest sprywatyzowanie pozostałych 154 miliardów zł, środków, które pozostały w otwartych funduszach emerytalnych.

Oczywiście chcemy dać wybór. Jeżeli są osoby… Przypomnę, że cała ustawa będzie dotyczyła mniej więcej 15,5 miliona osób, bo tyle osób ma środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych. Te osoby będą miały wybór, od 1 czerwca do 1 sierpnia będzie można złożyć deklarację i oświadczyć, że chce się przekazać środki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli nie zrobimy nic, to domyślny wybór jest taki, że środki przekazujemy na indywidualne konta emerytalne.

Indywidualne konta emerytalne, tak jak dzisiaj, mają takie zalety, że są to środki dziedziczne, są to środki prywatne, są to środki, które można w całości wypłacić po osiągnięciu wieku emerytalnego. To są podstawowe zalety, różniące to rozwiązanie od rozwiązania polegającego na przekazaniu środków na konto podstawowe w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jedyny warunek, jaki stawiamy tym środkom, bo one z dniem 27 listopada tego roku staną się prywatnymi środkami, jest taki, że będzie można je wypłacić dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego. Wynika to z takiego faktu, że środki te pochodzą z publicznej składki, składki emerytalnej, a w związku z tym miały na celu zabezpieczenie emerytalne. Tak więc stawiamy tylko taki warunek. One już od 27 listopada będą środkami prywatnymi. Będą się z tym wiązały takie pragmatyczne konsekwencje, jak chociażby wykazywanie tych środków w oświadczeniach majątkowych, bo z końcem roku będą to już nasze prywatne środki.

Na każdym koncie zgromadzone jest mniej więcej 10 tysięcy zł, to jest średnia. Oczywiście może być więcej, może być mniej, ale średnio jest to 10 tysięcy zł, a w sumie ok. 154 miliardów. Zakładamy, że z tego wyboru domyślnego skorzysta ok. 80% osób, ok. 20% będzie chciało zdecydować się na przekazanie środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co z punktu widzenia projektodawców, rządu nie jest żadnym problemem. Nie ma problemu, jeżeli będzie taka decyzja. To będzie wybór Polaków.

Z przeniesieniem środków z otwartych funduszy emerytalnych na indywidualne prywatne konta wiąże się opłata przekształceniowa w wysokości 15%. Zapewne dla państwa istotne jest to, dlaczego pobierana jest ta opłata i dlaczego na takim poziomie, w takiej wysokości. Dzisiaj środki z otwartych funduszy emerytalnych są opodatkowane podatkiem PIT, czyli niektórzy płacą 32%, niektórzy 18%, a teraz mamy 17%. Ażeby równo traktować osoby, które zdecydują się na przekazanie środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i te osoby, które zdecydują się na indywidualne konta emerytalne, te obciążenia powinny być porównywalne, mniej więcej porównywalne. Tak aby Trybunał Konstytucyjny chociażby z punktu widzenia równego traktowania nie zakwestionował tego rozwiązania, maksymalnie, ile mogliśmy zejść z tego opodatkowania, obniżyć tę opłatę, dało 15%, więc schodzimy o 2 punkty procentowe. No, w przypadku niektórych, którzy są w drugim progu podatkowym, to jest kilkanaście procent. W każdym razie z naszych opinii wynika, że to jest maksymalnie, na ile można było tę opłatę obniżyć, tak aby równo traktować osoby, które wybiorą Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i osoby, które wybiorą indywidualne konta emerytalne. Ta opłata pobierana jest w momencie przekształcenia, chwilę po przekształceniu. Opłatą tą obciążone są fundusze inwestycyjne, które przekształcają się, niejako powstają z otwartych funduszy emerytalnych, one będą musiały uiścić tę opłatę, a opłata ta zostanie przekazana do systemu, czyli do systemu ubezpieczeń społecznych.

Co jeszcze można powiedzieć o ustawie, o jej podstawowych założeniach? Te najważniejsze daty to są takie: od 1 czerwca do 1 sierpnia – to jest prawo wyboru. Będzie można z niego skorzystać poprzez złożenie deklaracji, która zostanie opublikowana w rozporządzeniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tego wszystkiego będzie można dowiedzieć się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale oświadczenie należy złożyć do OFE, w którym jesteśmy. Czyli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych możemy się ewentualnie dowiedzieć, jeżeli nie wiemy, bo taka informacja jest co roku przesyłana każdemu ubezpieczonemu w uzgodnionej formie, czyli każdy z nas co roku dostaje informację o tym, w jakich otwartych funduszach emerytalnych ma środki, to po pierwsze, a po drugie, ile ma tych zgromadzonych środków, jaka to jest kwota. Jeżeli jednak ktoś nie wie, jeżeli ktoś się tym nie interesuje, to będzie mógł zapytać, dowiedzieć się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i takie oświadczenie złożyć, jeżeli będzie chciał wybrać opcję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Co jest bardzo ważne? W art. 51 zapisujemy sformułowanie, które jednoznacznie rozstrzyga, że są to prywatne środki. Ten przepis w ust. 1 pkcie 2 stanowi mniej więcej tyle, że środki zgromadzone na IKE stanowią prywatną własność i nie podlegają transferowi do budżetu państwa. Jeżeli więc ktokolwiek chciałby kiedykolwiek zrobić coś podobnego do tego, co miało miejsce w 2013 r., to na skutek tego przepisu już nie będzie miał takiej możliwości. Konstytucja też tego zabrania, bo to byłoby zwykłe wywłaszczenie. Tak więc nie ma możliwości, żeby te środki ruszyć i przeznaczyć na inne cele niż ubezpieczony sam zdecyduje po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Szanowni Państwo, myślę, że to wszystko. Jestem otwarty na pytania, które pojawią się dzisiaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

…bądź na kolejnym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Teraz goście. Czy ktoś z państwa gości chce przedstawić swoją opinię o tej ustawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać, bo dzięki temu będzie nam łatwiej przygotować protokół.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatanˮ Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatanˮ.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie i Panie Senator!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Pozwolę sobie w sposób zwięzły przedstawić opinię Konfederacji „Lewiatanˮ.

Szanowni Państwo!

Nasza generalna ocena co do przedstawionego projektu jest pozytywna, o czym szczegółowo napisaliśmy w stanowisku, więc nie będę jej uzasadniał, jednakże z pewnymi zastrzeżeniami. To są 2 generalne zastrzeżenia i 1 zastrzeżenie szczegółowe, techniczne. Skupię się nieco bardziej na tym szczegółowym, technicznym.

Zacznę od pierwszego generalnego. Rzecz, która może brzmieć trochę banalnie, ale to jest prośba o przeprowadzenie toku legislacyjnego tak, aby wszystkie zainteresowane podmioty mogły przedstawić swoje racje. Rzecz jest poważna, dotyczy zarówno systemu ubezpieczeń społecznych, jak i rynku kapitałowego czy w szerszym rozumieniu rynku finansowego, ale tutaj należy stwierdzić, że do tej pory na wszystkich etapach, czy to na etapie konsultacji przedparlamentarnych, czy w Sejmie, czy teraz w Senacie, faktycznie postępowanie wydaje się przeprowadzone dobrze i z wysłuchaniem strony publicznej. Także dzisiejsza decyzja państwa o podzieleniu na 2 części tej debaty jest argumentem za tym, że jest chęć dokładnego przedyskutowania przedstawionego projektu, za co dziękujemy.

Druga generalna uwaga, drugie zastrzeżenie dotyczy momentu pobrania opłaty. Generalnie naszym zdaniem powinno być tak, że opłata powinna zostać pobrana w przyszłości, przy wypłacie środków, a nie, tak jak to w tej chwili funkcjonuje, w momencie przekazania środków z OFE do IKE. Argument tak naprawdę jest jeden: de facto opłata pobrana od razu zmniejsza kapitał, który w tym czasie mógłby pracować na rzecz obywateli, a taka jest jego główna rola. Oczywiście też nie wiemy, jak będą wyglądały podatki w przyszłości, za 2 czy 3 dekady. Istnieje swojego rodzaju niepewność prawna, która jest normalnie związana z funkcjonowaniem państwa, z pewnymi zmianami, które są dokonywane w systemie podatkowym i nie tylko. W związku z tym wskazujemy, że znacznie bardziej efektywnym czy optymalnym rozwiązaniem dla finansów obywateli byłoby pobranie opłaty w przyszłości, przy wypłacie środków. To są 2 generalne uwagi.

Pozwolę sobie teraz przejść do uwagi szczegółowej, właściwie do 2 uwag szczegółowych. To są uwagi, które my jako Konfederacja „Lewiatanˮ popieramy. Pierwsza dotyczy umowy o dokonywaniu dodatkowych wpłat na IKE. W obecnej chwili w projekcie, zgodnie z definicją, umowa ta ma formę elektroniczną, istnieje takie sformułowanie „umowa w formie elektronicznej”. To ma bardzo duży wpływ na to, w jaki sposób ta umowa będzie zawierana, ponieważ forma elektroniczna jest regulowana w art. 781 kodeksu cywilnego i wymaga ona kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Innymi słowy… A jak wygląda rzecz z kwalifikowanym podpisem elektronicznym i jaka jest jego użyteczność czy też rozpowszechnienie w społeczeństwie? Są one niewielkie i jest to raczej dość powszechna wiedza. Stąd też nasza propozycja, aby zmienić formę elektroniczną na postać elektroniczną. To umożliwiłoby, zmiana z formy elektronicznej na postać elektronicznej umożliwiłaby w znacznie szerszym stopniu, w znacznie szerszych formułach niż tylko przez podpis elektroniczny zawieranie umów o dokonywanie dodatkowych wpłat na IKE i tym samym upowszechniłaby system. Stąd też jest to propozycja zmiany technicznej. Druga uwaga dotyczy zmiany w art. 91 ustawy o funduszach inwestycyjnych. Dosyć szczegółowo opisaliśmy ją też w stanowisku, opisaliśmy zarówno problem, którego ona dotyczy, jak i propozycję zmiany, konkretną propozycję zmiany, którą można wprowadzić do ustawy, czyli zapis legislacyjny.

Stąd też prośbą z naszej strony, abyście państwo podczas dalszych dyskusji pochylili się nad tymi problemami i jednocześnie rozważyli państwo senatorowie wprowadzenie zmian, które popieramy i które proponujemy, mówię o tych 2 zmianach technicznych, gdyż usprawniłoby to w naszej ocenie funkcjonowanie systemu. Dziękuję bardzo za głos.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy ze strony naszych gości? Na razie nie ma.

Myślę, że teraz także senatorowie mogą zadawać pytania, jeżeli mają takowe.

Panie Ministrze, w takim razie ja mam pytanie. Czy ta opłata przekształceniowa de facto będzie podatkiem? Tak? Czy jest w ustawie taki zapis? Nazywanie tego opłatą może być po prostu w przyszłości mylące dla urzędów skarbowych czy instytucji, które będą pobierały podatki, może to być potraktowane jako dochód własny, który podlega opodatkowaniu na zasadach ogólnych. Czy jest taki zapis, że ta opłata ma charakter podatku i że pod żadną postacią ten podatek w przyszłości, w momencie pobierania tych środków nie będzie naliczony? Tu oczywiście zawsze jest ryzyko. Z jednej strony można powiedzieć, że jeżeli to jest podatek, to dzisiaj on jest korzystny z punktu widzenia obywatela, bo jest niższy niż ten najniższy podatek i ma charakter liniowy. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, jaki będzie podatek za lat 20. Może się okazać, że będzie jednolity liniowy podatek w wysokości 10%, a więc obywatel wówczas na tym traci. Już nie mówiąc o tym, że rzeczywiście mniejsza kwota pracuje. Ale w przyszłości może być też wyższy podatek. Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Stąd pytanie: czy ten zapis dzisiaj w ustawie jest tak skonstruowany, że uniemożliwia pobieranie podatku w jakiejkolwiek formie w momencie wybierania tych pieniędzy? Można sobie wyobrazić, że w perspektywie roku czy dwóch nie ma żadnego zagrożenia, ale nie wiemy, co będzie za 20 lat. Czy jest tu takie sformułowanie, że to jest podatek ostateczny i końcowy? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Odniosę się najpierw do pytania pana przewodniczącego o charakter opłaty. Ta opłata nie jest podatkiem, ponieważ Polacy, ubezpieczeni nie będą mieli obowiązku sami się z niego rozliczyć, uwzględnić go w swoich rozliczeniach. Opłata ta jest nakładana na powstałe z przekształcenia OFE fundusze inwestycyjne, to one będą zobowiązane do przekazania 15% aktywów. W związku z tym w żadnym stopniu nie obciąża to ubezpieczonych. Oczywiście my traktujemy to jako jedyne zobowiązanie dotyczące tych środków. Pytanie pana przewodniczącego… No, ja absolutnie nie zakładam innej sytuacji, w której można byłoby te środki jeszcze raz opodatkować, ponieważ to jest substytut podatku. Z tego powodu absolutnie tego nie zakładam. Ale, Szanowni Państwo, to są zapisy ustawowe. Ja nie jestem w stanie przewidzieć, czy ktokolwiek kiedykolwiek chciałby w ustawie takie rozwiązanie zawrzeć. Strona rządowa, obecna strona rządowa absolutnie nie wyobraża sobie takiej sytuacji. Dla nas zupełnie oczywiste jest to, że w momencie, w którym te środki stają się środkami prywatnymi, obciążanie ich podatkiem jest absolutnie asystemowe i niedopuszczalne. Tak to wygląda z naszego punktu widzenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, nie, Panie Ministrze, to, że stają się one środkami prywatnymi, nie oznacza, że nie podlegają jakiemuś opodatkowaniu. Pan mówił, że nie podlegają. Stąd moje pytanie, czy w tej ustawie jest taki zapis, który stwierdza, że to jest podatek, który wyklucza obłożenie podatkiem od dochodów osobistych w przyszłości. Wydaje mi się, że w tej sytuacji powinien być taki zapis, skoro tak państwo uważacie. Prawda? Jeżeli to jest opłata, to jest to opłata tylko za pracę wykonaną przez pracowników tych urzędów, instytucji itd., nie ma ona charakteru podatku. Ale pan twierdził, że to jest de facto podatek, prawda? Czy to…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Nie, nie…)

Ewentualnie wówczas musiałaby być informacja, że te środki są zwolnione z podatku, ale to jest opłata przekształceniowa. Wtedy też można byłoby to zaakceptować. Więc po prostu musi być czy powinno być takie wskazanie. Skoro mówicie państwo, że to nie będzie w inny sposób opodatkowane, to musi to być jednoznacznie opisane w tej ustawie. Same słowa są oczywiście ważne, nawet bardzo ważne, ale to musi być jednoznacznie określone. To tyle. Dlatego myślę, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Panie Przewodniczący…)

Tak, tak, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący, ja już to wyjaśniałem. Środki przekazane do IKE wchodzą w cały reżim ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych. My tutaj oczywiście mamy zapis, który ten podatek wyklucza. Art. 57 ust. 3 mówi w ten sposób: „Środki, o których mowa w ust. 1 pkt 2, są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych”. Tak więc jest zapis, który dokładnie wskazuje, że te środki nie podlegają opodatkowaniu, ani te, które będą pochodziły z przekształcenia OFE w IKE, ani te, które są zgromadzone w IKE, tak jak dotychczas. Tak więc jest taki zapis. Ta opłata nie ma charakteru podatku, to jest opłata i jest to jedyna danina, która od tych środków zostanie pobrana.

Były jeszcze 2 pytania odnośnie do tej opłaty. Po pierwsze, była propozycja, żeby ta opłata została pobrana na końcu, przy wypłacie. Przedstawiciel „Lewiatana” sformułował taką propozycję. To się pojawiało już wcześniej, na etapie prac w Sejmie oraz w czasie konsultacji. Szanowni Państwo, jeśli średnio na indywidualnym koncie emerytalnym, teraz w OFE, jest zgromadzona kwota 10 tysięcy zł, to pobranie opłaty teraz bądź za 20 lat po doliczeniu stopy zwrotu nie zmienia tej kwoty, będzie to dokładnie taka sama kwota. Jeżeli dzisiaj od 10 tysięcy odejmiemy 1 tysiąc 500 zł i dołożymy wskaźnik stopy zwrotu przez 20 lat, to wyjdzie dokładnie ta sama kwota, która by była, gdybyśmy do 10 tysięcy dopisywali stopę zwrotu i później od całości odjęli podatek. My proponujemy pobranie tej opłaty teraz po to, aby ktoś kiedyś nie chciał pobrać tej opłaty w większej wysokości. Dzisiaj jest gwarancja, jest ustalenie opłaty na poziomie 15% i ustalenie, że większych opłat ani innych opłat po prostu nie będzie. To jest bardzo fair. To jest, wydaje mi się, najlepsze z możliwych rozwiązań dla ubezpieczonych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani senator przewodnicząca Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania, Panie Ministrze. Pierwsze: jak ta operacja wpłynie na wysokość przyszłych emerytur? Pytam o wysokość przyszłych emerytur. Jak rozumiem, prywatne środki zgromadzone w IKE wypłacane jednorazowo lub wypłacane w okresach miesięcznych, zgodnie z wolą ubezpieczonego, nie wpływają na wysokość emerytury. Ona jest obliczana wyłącznie z tych środków, które zostaną zgromadzone w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy dobrze rozumiem?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze drugie pytanie, tak?)

Po odpowiedzi na to pytanie zadam następne. Dobrze?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli pan przewodniczący tak pozwoli.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, przekształcenie OFE w IKE i przekazanie środków na indywidualne konta, na prywatne konta w żaden sposób nie może wpłynąć na obniżenie emerytury, za to wpłynie na jej podwyższenie, po pierwsze, o tę różnicę, która dzisiaj jest pobierana, między podatkiem a opłatą, a po drugie, jesteśmy przekonani, że doprowadzi jednak do wzrostu wartości kwoty emerytury z tego powodu, że fundusze inwestycyjne mogą efektywniej tymi środkami zarządzać. Jeśli więc weźmiemy pod uwagę te 2 elementy, czyli niższą opłatę w stosunku do podatku dochodowego plus lepsze inwestowanie tych środków przez fundusze inwestycyjne, to złoży się to na perspektywę wyższej emerytury Polaków, każdego ubezpieczonego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Mogę, tak?)

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Wobec tego chciałabym zadać drugie pytanie. Wie pan, Panie Ministrze, niezależnie od tego, jak my ładnie nazwiemy brak podwyższenia, brak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…opłata itd., to wszystko to są zabiegi, powiedziałabym, słowne, a czysta prawda jest taka: to, co w ZUS, będzie na emeryturę, to, co w IKE, zależy od tego, jak będziemy czy jak rząd albo te fundusze będą obracać tymi pieniędzmi. To od tego tak naprawdę zależy wysokość tych funduszy, które po przejściu na emeryturę możemy pobrać. I wszystko jest dobrze dopóty, dopóki jest wzrost gospodarczy. Kłopoty zaczyna się wtedy, gdy z tego wzrostu robi się gospodarcza zapaść. Wtedy nasze środki, już dziś pomniejszone o 15%, nie muszą przynosić tak wielkich dochodów. Jaki wpływ na to mamy? Jak państwo zamierzacie powiedzieć przyszłym emerytom, że ich pieniądze są bezpieczne na tych indywidualnych kontach emerytalnych? Są bezpieczne, ponieważ świetnie inwestujemy, np. w Centralny Port Lotniczy, np. w przekop Mierzei Wiślanej, np. w spółki Skarbu Państwa, których dzisiaj cena księgowa jest nieco… jest inna niż ta, która jest de facto. Jak państwo chcecie zabezpieczyć przyszłych emerytów i ich pieniądze? Pytam, bo to, co proponujecie, jest moim zdaniem zwykłym zabiegiem, który, po pierwsze, pozwoli dzisiaj rządowi zdobyć pieniądze na inwestycje, pieniądze, których w budżecie państwa nie ma; po drugie, pozwoli na pobranie opłat, które w dzisiaj leżących pieniądzach po prostu są. To jest 15%. 10 tysięcy a 8,5 tysiąca to jest różnica.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję pani senator.

(Senator Magdalena Kochan: Suwak też nie jest już wtedy stosowany z oczywistych powodów, prawda?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo!

Per saldo dla budżetu w perspektywie kilku lat ta operacja nie jest opłacalna, czyli gdyby zostawić system, który jest dzisiaj, to państwo, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych byłby bogatszy. Tak więc to jest zabieg, dzięki któremu my tracimy łącznie jako budżet środki, ale wywiązujemy się ze zobowiązania, z obietnicy, która była dana Polakom przy tworzeniu otwartych funduszy emerytalnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że pieniądze z suwaka, które przesunęlibyśmy w ciągu kilku lat, stanowią dużo większa kwotę niż opłata, która obecnie zostanie pobrana. W związku z tym to nie jest żadne rozwiązanie, które ma poprawić sytuację budżetową, wręcz przeciwnie.

Jeśli mowa o bezpieczeństwie tych środków, to my mamy doświadczenia, bo filar kapitałowy w postaci OFE funkcjonował. On miał tę wadę, że w 2013 r. zakwestionowano jego prywatny charakter, ale on miał też charakter kapitałowy. I możemy powiedzieć, jakie mamy doświadczenia z tamtego okresu. Wprawdzie były horrendalne opłaty, które zostały później zmniejszone… My tutaj w odniesieniu do tych środków zmniejszamy te opłaty jeszcze o 30%, to jest bardzo ważna informacja, czyli za zarządzanie tymi środkami w stosunku zarządzania w OFE zmniejszamy te opłaty o 30%. W każdym razie przez 18 lat mamy średnią stopę zwrotu na poziomie ok. 5%. My zakładamy, że w funduszach inwestycyjnych może ona być tylko wyższa. Ja jestem przekonany, że Polacy oczekują tego, że ich środki nie będą odkładane na kontach, tylko będą inwestowane i będą na siebie najzwyczajniej w świecie zarabiały. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to – tak jak mówię – 18 lat pokazało, że te środki są bezpieczne, a w funduszach inwestycyjnych jeszcze bardziej. Do tego przewidziany jest subfundusz, który przekazuje te środki do tzw. bezpiecznego inwestowania na 5 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Tak więc mamy tu dodatkowe zabezpieczenie, gdy będziemy zbliżali się do wieku emerytalnego, nasze środki będą już bardzo bezpiecznie inwestowane, tak aby ten kapitał dowieźć, jakby nie ukrzywdzić tego kapitału, chociażby w związku z przejściowymi wahnięciami na giełdach. Tak więc to jest dodatkowe zabezpieczenie, chodzi o to, żeby nie ryzykować w odniesieniu do środków Polaków. Te środki, tak jak teraz w OFE, będą zabezpieczone, będą inwestowane, a stopa zwrotu, mamy nadzieję, będzie wyższa niż w OFE. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator, pan przewodniczący Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, a w zasadzie 2 pytania. Proszę sprostować moją wypowiedź, jeśli ja się w tej materii jakoś mylę.

Kwestia pierwsza jest następująca. Ja już pewną decyzję tej natury podejmowałem w roku 2013, kiedy osobiście zdecydowałem się na to, aby moje środki pozostały w OFE, tzn. złożyłem stosowne oświadczenie i te środki w OFE pozostały. Teraz, jak rozumiem, też mam być postawiony przed pewnym wyborem, ale abym tego wyboru w sposób właściwy dokonał, muszę mieć wiedzę, ile tak naprawdę jest tych środków na tym koncie. Pytanie jest następujące: czy my, jako ci, którzy pozostali w OFE – mówię o mnie i o tych, którzy podjęli podobną decyzję – dostaniemy przed upływem tych 2 miesięcy, kiedy to przyjdzie czas na dokonanie wyboru, informację o tym, jaka kwota jest uzbierana. Wtedy tak naprawdę będziemy wiedzieli, ile państwo nam zabierzecie w formie tej tzw. opłaty przekształceniowej. Ja już nie będę się wypowiadał na ten temat, że wydaje mi się, że 15% to jest sporo. To już jest jakby inna kwestia.

Pytanie drugie jest następujące. Pan mówi, że to będzie inwestowane w fundusze inwestycyjne. Są tu przedstawiciele Polskiego Funduszu Rozwoju, więc rozumiem, że on też będzie, że tak powiem, administrował tymi środkami. Otóż moje pytanie jest następujące. Pani senator Kochan powiedziała tu o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, a ja powiem o innym przypadku, o Polskiej Fundacji Narodowej. Przecież wszyscy wiemy, że na ten podmiot, który w moim przekonaniu nie działa dobrze, zrzucały się spółki Skarbu Państwa. Jeżeli teraz się okaże, że np. w te spółki będą inwestowane pieniądze moje, jako kogoś, kto wybrał IKE, to oznacza, że także ja w jakiś sposób będę się zrzucał na Polską Fundację Narodową. Nie uśmiecha mi się to specjalnie, zwłaszcza patrząc na to, jak ona działa. I w ogóle, że tak powiem, mam – także w związku z sytuacją na giełdzie w ostatnich dniach – trochę mieszane uczucia co do tego, żeby podmioty z większościowym udziałem Skarbu Państwa administrowały moimi składkami. Czy pan mógłby się w jakiś sposób także do tego drugiego pytania odnieść? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pierwsze pytanie dotyczyło informacji o wysokości środków zgromadzonych dzisiaj w otwartych funduszach emerytalnych. Z ustawy wynika obowiązek corocznego informowania każdego ubezpieczonego o wysokości środków, więc taką informację w uzgodniony sposób każdy powinien otrzymać. Ustawa mówi o tym, że odbywa się to w sposób uzgodniony z ubezpieczonym. Tak więc w jakiś sposób do pana senatora ta informacja musi docierać, albo na adres w formie korespondencji, albo mailem…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, ale ja już nie pamiętam…)

Jeśli brakuje tej wiedzy na ten moment, można zwrócić się do funduszu poprzez infolinię, drogą mailową. Fundusz po autoryzacji oczywiście przekaże taką informację, ma taki obowiązek. Nie chcielibyśmy wywoływać teraz akcji polegającej na uruchomieniu 15 milionów listów, tak aby każdy dostał tę informację. Jeżeli ktoś nie wie… Ta informacja najczęściej spływa na początku roku i większość osób otrzymała taką informację. Ja np. nie tak dawno dostałem taką informację od mojego funduszu emerytalnego. Zatem każdy z nas ma tę informację, a jeżeli chce ją potwierdzić, to będzie mógł się zwrócić z pytaniem do otwartego funduszu emerytalnego. Wszystkie fundusze mają też aplikacje, dzięki którym można się zalogować i nawet samemu to sprawdzić. Tak więc jest to dość proste.

Jeśli chodzi o zarządzanie tymi środkami na IKE, to tutaj muszę zaprzeczyć, żadne publiczne podmioty tymi środkami nie będą zarządzały. Dzisiaj mamy 10 otwartych funduszy emerytalnych, które inwestują środki złożone w OFE. Te fundusze ulegają przekształceniu w fundusze inwestycyjne. To będzie 10 podmiotów niezależnych od państwa, w których państwo naprawdę nie ma udziałów. Co prawda są 2 czy 3 podmioty, które są spółkami zależnymi, mowa tu chociażby o Pocztylionie, ale mamy też prawo wyboru. Tam są komercyjne podmioty, jak Nationale Nederlanden, jak AXA. Tak że to są podmioty, które absolutnie nie są związane ze Skarbem Państwa czy ze spółkami Skarbu Państwa. Jeżeli pan senator uważa, że należałoby np. zmienić operatora, który inwestuje środki, to będzie można to po prostu zrobić. W każdym razie większość podmiotów jest niezależna.

Jeśli chodzi o PFR, to PFR nie ma żadnej roli w zarządzaniu środkami na indywidualnych kontach emerytalnych. PFR pojawia w tej ustawie, ale jako zarządzający środkami w Funduszu Rezerwy Demograficznej. Być może o to tu chodzi. To nie są środki, które pochodzą z przekształcenia OFE w IKE. Taka jest różnica. Jeżeli więc dzisiaj pan senator akceptował sytuację, w której te środki były inwestowane przez te podmioty, przez te 10 podmiotów, to chcę powiedzieć, że będą to robiły dokładnie te same podmioty, tyle że przekształcone w fundusze inwestycyjne, będą to robiły taniej i bezpieczniej. Tak więc tutaj z punktu widzenia interesu ubezpieczonego nic się nie zmienia. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze ja. To chyba ostatnie pytanie, bo nie widzę więcej chętnych.

Państwo w ostatnim czasie przygotowujecie ustawy, w których nakłada się nowe podatki, ale nie nazywa się ich podatkami. Prawda? Nazywa się je opłatami. I to jest klasyczny przykład. Wskazane tu jest 15%, de facto ma to wszystkie cechy podatku. Prawda? Mówimy też o opłacie cukrowej, tak w skrócie ją nazywając. Ona też jest nazywana opłatą, chociaż ma wszystkie znamiona podatku. Można wymieniać dalej. Jaki jest powód tego rodzaju działań? Czy nie lepiej… A przecież ta opłata przekształceniowa jest dochodem budżetu państwa. I pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Nie jest dochodem…)

Nie jest dochodem budżetu państwa.

Dlaczego państwo podejmujecie takie działania, że tam, gdzie powinien być klasyczny podatek, i on tak naprawdę jest, pobierana kwota ma takie znamiona, wprowadza się instytucje, które mają te same cechy, ale inaczej się nazywają? Czy to wynika z tego, że praktyka jest taka, że podatki powinny obowiązywać od kolejnego roku, od 1 stycznia kolejnego roku? Tej zasady do tej pory przestrzegano. A teraz w ciągu roku pojawiają się różnego rodzaju podatki, które nazywa się opłatami, i wówczas omija się tę przeszkodę w nakładaniu nowych obciążeń na obywateli.

(Senator Magdalena Kochan: Mam jeszcze jedno pytanie.)

To proszę, to może zadaj je od razu.

Senator Magdalena Kochan:

Pytanie niezwiązane z opłatami, związane ze skomplikowanym sposobem nieprzyjmowania państwa propozycji, czyli krótko mówiąc, z niechęcią przechodzenia albo pozostania w OFE, które zostaną przekształcone w IKE. Są na to 2 miesiące, od 1 czerwca do 31 lipca obywatel ma na to czas. Musi trafić na stronę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby zobaczyć, jak ma wyglądać formularz potwierdzający, że on chce pozostać w ZUS i chce przenieść tam swoje środki, po czym musi znaleźć swojego dzisiejszego ubezpieczyciela, otwarty fundusz emerytalny i złożyć odpowiednie pismo, jeszcze drogą elektroniczną, o której mówił pan z „Lewiatana”, w sytuacji gdy kwalifikowany podpis, czyli forma elektroniczna podpisu, podpis elektroniczny nie jest popularny, nie dysponuje nim 100% naszych obywateli. Ma na to 2 miesiące, jeśli chce to zrobić. A jeśli nie zdąży, z różnych powodów, to zostaje uznany za akceptujący stan proponowany przez państwa. Czy te 2 miesiące na to wydają się państwu uczciwe?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jednak jest jeszcze pytanie. Zgłosił się pan senator Arndt.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Paweł Arndt:

Tak, ja mam krótkie pytanie, trochę w nawiązaniu do tego, co mówiła pani senator Kochan. Panie Ministrze, na jakiej podstawie oszacowaliście, że 80% będzie chciało być w IKE, a 20% w ZUS?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie, krótkie pytanie. Tak?

Proszę bardzo, w takim razie jeszcze raz pan z „Lewiatana”.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, odnosząc się do momentu pobrania… Właściwie to nie jest pytanie, tylko odniesienie się. Czy mogę?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo, tylko…)

Tak, krótkie, zwięzłe odniesienie się do dyskusji dotyczącej momentu pobrania wypłaty. Tak, te dyskusje trwają niemalże od momentu, kiedy pojawił się projekt. Oczywiście tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem. Argumentacja tej natury, że tak naprawdę ustanowienie momentu tej opłaty w obecnej chwili w tej wysokości stanowi pewien element pewności… Moim zdaniem nie możemy mówić, że to jest ten element pewności, bo właśnie on w przyszłości może ulec zmianie. Po prostu nie wiemy, jak w najbliższych dekadach będzie kształtował się poziom obciążenia podatkowego, i to jest właśnie ten element niepewności.

Jednak doskonale rozumiem to – i za to dziękuję – że przeprowadzacie państwo tę dyskusję na takim poziomie zasadniczym, co do pewnej zasadności czy co do ogólnych skutków dotyczących ustawy, ale prosiłbym także o zwrócenie uwagi, jeżeli państwo senatorowie podejmiecie decyzję co do zasady o procedowaniu dalej nad ustawą, o pochylenie się nad tymi kwestiami mocno technicznymi, zwłaszcza nad dokonywaniem zmiany z formy elektronicznej na postać elektroniczną, bo to m.in. usprawni funkcjonowanie tego systemu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o te techniczne problemy, to będziemy prosili, żeby pan je, że tak powiem, wyartykułował może w formie pisemnej i dostarczył propozycje do Biura Legislacyjnego.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wątpliwości, które podnieśli senatorowie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie pana przewodniczącego dotyczyło tego, dlaczego to nie jest podatek, tylko opłata, oraz tego, że taka czy podobna jest praktyka w przypadku różnych legislacji. Nam zależało na tym, żeby tę opłatę, czyli to obciążenie, po prostu zmniejszyć. Jeżeli zostawilibyśmy podatek dochodowy, to on wynosiłby zgodnie z podstawową stawką albo 18%, albo 32%. Tak więc nasze…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, może by pan…)

Nasza propozycja wynika z tego, że najzwyczajniej w świecie chcieliśmy to obciążenie obniżyć, dlatego jest to 15% i dlatego jest to opłata. W naszej ocenie o tyle maksymalnie mogliśmy tu zejść, obniżyć tę opłatę, stąd właśnie te 15%.

Jeśli chodzi o…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie jest dochodem budżetu państwa. Pytam, ponieważ pan mówił…)

Nie, to jest przekazywane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, do FUS.

Drugie pytanie: na jakiej podstawie oszacowaliśmy 80:20? W OSR są przeróżne warianty, czyli przewidujemy 70:30, 60:40, 80:20. To oczywiście będzie kwestia decyzji Polaków. My tutaj nie upieramy się przy żadnej statystyce. Z punktu widzenia budżetu, tak jak powiedziałem, im więcej osób zdecyduje się na zostawienie środków w ZUS, tym ZUS i Skarb Państwa bardziej na tym korzysta, więc proszę bardzo. Jednak ewidentnie korzystniejszym rozwiązaniem jest przeniesienie środków do IKE, bo te środki stają się prywatne. Tak więc my się tu nie upieramy, nie jesteśmy dogmatykami, jeśli chodzi o to 80:20. Tak się spodziewamy, bo podobne domyślne wybory pokazują, że aktywność Polaków jest mniej więcej na poziomie 20%, jeśli chodzi o decyzję samodzielną, a w przypadku podobnych rozwiązań domyślny wybór przyjmuje mniej więcej 80%.

Dlaczego tylko 2 miesiące? Wydaje nam się, że… My oczywiście chcemy ten okres od 1 czerwca do 1 sierpnia poprzedzić kampanią, która będzie pokazywała zalety i wady każdego z rozwiązań, tak aby Polacy mieli o tym wiedzę. No, wydaje nam się, że na to, ażeby złożyć 1 oświadczenie według wzoru, który będzie dostępny, czyli podpisać 1 kartkę dokumentu i albo ją przesłać, albo zanieść, 2 miesiące to jest jednak wystarczający okres. Robiliśmy takie analizy i na etapie konsultacji nie było żadnych wątpliwości, nie zdarzyło się, aby którykolwiek z zainteresowanych podmiotów zwracał nam uwagę na to, że ten okres mógłby być za krótki. Nie widzieliśmy takiego zagrożenia, nie widzieliśmy takiego problemu.

Co do tych 15%, czy to jest pewnego rodzaju pewność, czy jednak niepewność, jak tu pan wskazywał, powiem tak. Ja uważam, że to jest pewność, bo pobieramy to zobowiązanie już teraz i wiemy, że można się spodziewać, że podatki dynamicznie nie będą wliczane. Chociaż my oczywiście chcemy obniżać i być może ten podatek PIT będziemy obniżać, rzeczywiście. 15% podatku dochodowego dla wszystkich to byłaby piękna perspektywa, ale ja nie wiem, czy jest ona bliska, czy możliwe jest szybkie tego wprowadzenie. Dzisiaj, tak jak mówię, było 32% i 18%, myśmy obniżyli podatek do 17% w tej pierwszej grupie, ale potencjał na wprowadzanie obniżek jest tutaj dość ograniczony, tym bardziej w odniesieniu do tego wyższego progu podatkowego. Chcielibyśmy raczej obniżać niższy niż wyższy. Tak więc 15% jest naprawdę atrakcyjne i uważam, że w perspektywie kilku, kilkunastu lat nadal to będzie mniej niż wynosi średni podatek dochodowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że mamy jeszcze 1 posiedzenie. Pan senator Mróz się spóźnił, więc będziemy…

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję bardzo, ale ja tylko o jednej rzeczy…)

W takim razie proszę bardzo, oczywiście.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tu trochę bardziej odniosę się do słów pana przewodniczącego, do tej kwestii, czy podatek, czy opłata. Panie Przewodniczący, to ja powiem w ten sposób. Z tego, co pamiętam ze szkoły, wynika, że podatek jest jakimś świadczeniem pieniężnym nieekwiwalentnym, płacimy podatki i nie ma gwarancji, co my za te podatki otrzymamy, tak? To wszystko idzie do wspólnego kotła budżetowego, że tak się wyrażę. Zaś opłata jest jakimś świadczeniem za coś, pobieramy opłatę za jakąś czynność, za jakąś usługę, coś otrzymujemy. I teraz tak: opłata, już abstrahując od tego, co powiedział pan minister, jeżeli chodzi o skalę podatkową 15%, 17%, 18%, co też jest istotne, ważne, bo dla wielu ludzi to ma znaczenie… My przede wszystkim porządkujemy to, co zastaliśmy, no, niestety po rządach Platformy Obywatelskiej, bo to wyście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że tak powiem, rozmontowali ten system OFE i teraz trzeba… Funkcjonowanie tego systemu OFE…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale niech się pan nie denerwuje.

Funkcjonowanie systemu OFE w obecnej sytuacji, po rozmontowaniu tego elemenciku przez pana premiera Donalda Tuska, w tej formie nie ma dalszego sensu.

I teraz jest taka propozycja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale niech pani senator też pozwoli się wypowiedzieć.

I teraz jest taka propozycja rządu, która moim zdaniem jest propozycją bardzo dobrą, bo z jednej strony albo wszyscy zostają w ZUS i mają gwarancję podwyższenia środków poprzez przelanie tych środków do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i tutaj jest gwarancja państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, albo – co jest chyba najistotniejsze w tym rozwiązaniu, jeżeli ktoś przejdzie… Chodzi o to, że my te pieniądze przekształcamy w prywatną własność. Ja pamiętam, że na samym początku, gdy zostałem radnym, była taka kwestia: czy środki w OFE to my mamy, że tak powiem, wykazywać w oświadczeniu majątkowym, czy to jest nasz majątek? I chyba wtedy zapadło orzeczenie, nie pamiętam, czy Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, które jasno powiedziało, że to są środki publiczne. To nie są moje pieniądze, choć ja się zapisałem, przystąpiłem do OFE, wprawdzie to są pieniądze przypisane do mnie, tak jak na tym subkoncie w ZUS, ale pan Mróz, dopóki nie przejdzie na emeryturę, dopóty tymi pieniędzmi nie może dysponować. A my dzisiaj dajemy Polakom wybór: albo będziecie mieli wyższe emerytury, te ZUS-owskie, albo was w jakiejś formie uwłaszczamy. To są już wasze pieniądze, wam przypisane, stąd ta opłata, właśnie opłata, a nie podatek, który jest pobierany na zasadach ogólnych. Ja bynajmniej tak to rozumiem. Jeżeli się mylę, to pan minister może to ewentualnie skorygować. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Mrozowi. Cieszymy się, że senator Mróz dotarł na nasze posiedzenie i dzięki niemu także ten aspekt PiS – Platforma, Tusk – Kaczyński znów można było wywołać. Na ten temat w czasie całego posiedzenia komisji myśmy w ogóle nie dyskutowali…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ponieważ myśmy dyskutowali o tym, jak ma wyglądać ta ustawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale senator Mróz jest niezawodny w tych sprawach, zawsze może ten element sporu…

(Głos z sali: Powielam…)

…wprowadzić tam, gdzie go do tej pory nie było. Nasza kwestia…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, Panie Przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żeby pan się odnosił do jakichś merytorycznych kwestii…)

Odnoszę się absolutnie merytorycznie. Jeszcze raz. Myśmy podnosili…

(Senator Krzysztof Mróz: …albo nie… Bo taki pana komentarz jest bezsensowny.)

No, Panie Senatorze, myśmy na to właśnie zwracali uwagę, na kwestię tego, czy opłata, czy podatek, i na to, żeby rzeczywiście…

(Senator Krzysztof Mróz: Opłata…)

…była gwarancja, że to jest podatek już raz zapłacony. Tak?

(Senator Krzysztof Mróz: Nie podatek, tylko opłata…)

I cały czas o to chodzi w tym sporze.

(Senator Krzysztof Mróz: …i jest to, że tak powiem… Jeżeli my teraz uwłaszczymy Polaków…)

To wówczas trzeba zapisać…

(Senator Krzysztof Mróz: …to będzie już raz zapłacone. Tak?)

Panie Senatorze, to proszę jeszcze…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie można za tę samą czynność 2 razy kogoś… Nie można twierdzić, że ktoś ma zapłacić…)

No więc o to właśnie nam tutaj chodzi. Chodzi o to, żeby jasno i klarownie było powiedziane, że ta opłata ma znamiona podatku. Wówczas rzeczywiście za 20 lat nikt nie będzie mógł powiedzieć, że była opłata, a nie podatek. I to jest tylko ta kwestia. Prawda? Myśmy nad tym tu dyskutowali.

Ta kwota jest przeznaczona dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, okej. Czy poszłaby do budżetu, czy do FUS, to w praktyce byłaby ta sama operacja, bo ona niejako pomaga temu, żeby nie było deficytu budżetu. W przeciwnym razie, gdyby ona nie wpłynęła do FUS, deficyt w FUS mógłby się pojawić itd., ale nie chcę teraz wszczynać dyskusji na ten temat. Po prostu to jest taka sytuacja, że ta opłata ma taki charakter, ma takie znamiona. Chodzi tylko o to, żeby nie było tych wątpliwości, o których mówimy. Jeżeli to jest opłata, to ona jest jednocześnie podatkiem i zamyka kwestię ewentualnego obciążania tych środków innymi podatkami w przyszłości. Tylko tego typu dyskusję myśmy tutaj prowadzili. I to tyle.

Resztę w tej sprawie, jak myślę, powiemy sobie na kolejnym posiedzeniu. Wówczas Biuro Legislacyjne przygotuje swoją opinię na temat tej ustawy i będziemy już… To będzie już de facto krótkie posiedzenie, bo wydaje mi się, że różnego rodzaju wątpliwości zostały wyjaśnione, zaprosiliśmy partnerów społecznych, wszystkich tych, którzy mogli być zainteresowani tą sprawą, aby mogli przedstawić swoje wątpliwości.

Tak więc zamykam posiedzenie na tym etapie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mecenas chce coś dodać? Bo widzę… Raczej chyba była skłonna przyznać, że to dobre rozwiązanie, żeby można było… bo nie jest dzisiaj gotowa do przedstawienia pełnej opinii, ma tylko kilka uwag ustnych, a wolelibyśmy, żeby to było przedstawione na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja myślę, że zrobimy to wówczas, na tym następnym posiedzeniu. Prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Na następnym?)

Tak, na następnym, bo gdybyśmy teraz zaczęli, gdyby pani przedstawiła swoje uwagi, to wówczas minister także musiałby się do tego ustosunkować, wywołałoby to prawdopodobnie czy mogłoby to wywołać kolejną dyskusję, a dziś chcielibyśmy na tym etapie zakończyć. Tym bardziej że tak też wynikało to na początku z pani słów. Prawda? Dobrze.

W takim razie kończymy posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Na następnym posiedzeniu poprosimy o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego, także ewentualnie innych uwag, jeżeli pan przedstawiciel „Lewiatana” dostarczy te uwagi, bo one też będą mogły być wykorzystane, jeśli ktoś zgłosi je w formie poprawek. Wszystko to będzie mogło być wykorzystane w trakcie naszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54)