Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (12.)

w dniu 25 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Zanieczyszczenie Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej.

2. Stan środowiska wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej.

(Początek posiedzenia o godzinie11 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy kolejne posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Dzisiaj mamy w porządku obrad 2 punkty. Pierwszy to informacje dotyczące zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej. Drugi punkt to stan środowiska wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej.

Czy są uwagi do tych punktów?

Proszę bardzo. Senator Gawłowski oczywiście jak zawsze ma uwagi.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, proszę bez słowa „oczywiście”. Pewnie nie miałbym uwag, gdybyśmy napisali prawidłowo, czyli „z czasów I i II wojny światowej”, bo tak naprawdę największy problem stanowi iperyt, który został zatopiony po I wojnie światowej. On dzisiaj stanowi główne zagrożenie dla rybaków, którzy korzystają z zasobów Morza Bałtyckiego, poławiają. Wiem, bo sam byłem świadkiem tego typu zdarzeń. Tak więc, Panie Przewodniczący, w przyszłości poproszę bez słowa „oczywiście”. To po pierwsze.

Po drugie, na szczęście jest z nami pan minister Jagusiewicz. On swego czasu zajmował się problemami dotyczącymi iperytu i broni chemicznej zatopionej w Bałtyku. Myślę, że będziemy mogli skorzystać z jego wiedzy. To był dobry ruch – zaproszenie go na posiedzenie komisji.

Teraz pana pochwaliłem, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę?)

Teraz pana chwaliłem, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan minister mógłby rozszerzyć swoją wypowiedź o I wojnę światową i iperyt, to prosiłbym o uwzględnienie propozycji pana senatora.

Pan senator Rybicki prosił o głos… Nie. Nie prosił o głos.

Szanowni Państwo, chcę tylko poinformować, że to posiedzenie jest transmitowane online. Jesteśmy monitorowani. Każdy z obywateli może sobie wejść na stronę internetową i zobaczyć, jak wyglądają obrady senackiej Komisji Środowiska. To chyba wszystkie z komunikatów na początek.

Nie ma innych uwag dotyczących porządku obrad, wobec czego, Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Przepraszam, jeszcze proszę o listę zaproszonych gości, bo chciałbym ich przywitać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Listę bym prosił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, przepraszam. Rzeczywiście jest. Nie widziałem tej listy.

Jest z nami pan minister Grzegorz Witkowski ze swoim zespołem. Witam szanownego pana ministra na dzisiejszym posiedzeniu. Nie będę wszystkich wyczytywał, ale powiem, że jest pani Katarzyna Krzywda z ministerstwa gospodarki morskiej, jest pani Anna Klisowska z ministerstwa gospodarki morskiej, jest pani Agata Święcka, też z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest z nami Paweł Ciećko, główny inspektor ochrony środowiska, jest pan Grzegorz Hudzik, główny inspektor sanitarny. Wyczytam przynajmniej szefów instytucji. Jest z nami pani Anna Krzywicka z Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Departamentu Środowiska, oraz pani Ewa Jasiurska-Kluczek z Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku. Witamy serdecznie.

Witam szanownych zebranych, którzy zechcieli przybyć na to posiedzenie. Mamy wśród gości profesorów, dlatego witam szanowne grono profesorskie. Jest z nami pan Ryszard… Nie widzę… Zaraz… Witam serdecznie pana senatora. Jest pan Wojciech Piecha, senator, i pan Krzysztof Stasiak z biura senatorskiego pani senator Rotnickiej, przewodniczącej.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że teraz poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, ja mam prośbę o wymienienie jeszcze innych zaproszonych osób, abyśmy mogli w dyskusji pytać osoby, które pewnie będą chciały zabrać głos. Chcielibyśmy wiedzieć, kto jeszcze jest tu reprezentowany oprócz ministrów…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

No to czytam po kolei nazwiska wszystkich, jeżeli pan sobie tak życzy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Organizacje…)

Jest z nami pani Katarzyna Parafińska, Główny Inspektorat Sanitarny. Jest z nami pan Łukasz Rejt, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, naczelnik wydziału. Wyczytuję te osoby, których wcześniej nie wyczytałem. Jest z nami pan Rafał Malcharek, Najwyższa Izba Kontroli. Jest z nami pan Wojciech Tomczak, Najwyższa Izba Kontroli. Jest z nami lekarz weterynarii Wojciech Trybowski z inspektoratu weterynarii w Gdańsku. Jest z nami pani Marzena Sobczyk, Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego, dyrektor Departamentu Środowiska i Rolnictwa. Jest pan Tomasz Herrmann, Starostwo Powiatowe w Pucku, wicestarosta.

Jest pan prof. dr hab. Jerzy Bolałek, Uniwersytet Gdański. Jest z nami pani dr hab. Magdalena Bełdowska, Uniwersytet Gdański. Jest z nami pani dr hab. Dorota Burska, Uniwersytet Gdański. Jest z nami pani dr Iwona Pawliczka vel Pawlik, Uniwersytet Gdański. Jest z nami pani prof. Joanna Szlinder-Richert, Morski Instytut Rybacki – Państwowy Instytut Badawczy, zastępca dyrektora do spraw naukowych. Jest z nami pan prof. dr hab. Jan Marcin Węsławski, Instytut Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, dyrektor. Jest z nami pan prof. Jacek Bełdowski, Instytut Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, wiceprzewodniczący Rady Naukowej. Jest z nami pan Bartosz Płóciennik, Pomorski Zespół Parków Krajobrazowych, kierownik Nadmorskiego Parku Krajobrazowego. Jest z nami pani Agnieszka Przygoda-Dobrzyńska, Główny Inspektorat Weterynarii, główny specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Żywności Pochodzenia Zwierzęcego. Jest z nami pan dr Jagusiewicz, Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”, członek rady programowej. Jest z nami pan Grzegorz Kuleta, biuro senatorskie Sławomira Rybickiego, dyrektor. Jest z nami pan Marek Gromiec, profesor, dyrektor, ekspert Komisji Środowiska. To wszystkie osoby, które podpisały się na liście gości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pomorski wojewódzki inspektorat ochrony środowiska…)

Dziękuję bardzo.

Czy coś jeszcze? Są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: zanieczyszczenie Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej; stan środowiska wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i zreferowanie w tym momencie punktu pierwszego. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Jak pan przewodniczący powiedział, jest z nami liczne grono profesorskie, naukowe. Jest mi niezmiernie miło, że zechcą państwo wysłuchać informacji na temat działalności ministerstwa i na temat sytuacji na Morzu Bałtyckim w związku z bronią chemiczną.

Na początku, tytułem wstępu, chciałbym powiedzieć, że znajdujemy się w okresie wielkich, pięknych rocznic – stulecia zaślubin Polski z morzem, stulecia Akademii Morskiej w Gdyni, stulecia administracji morskiej na ziemiach polskich. Warto uczcić te rocznice i warto uhonorować ludzi, którzy na przestrzeni 100 lat oddali swoje życie, poświęcili swoją karierę – mówię tutaj o tych, którzy nie wrócili z morza – aby Polska była państwem morskim, abyśmy korzystali z tego dobrodziejstwa.

Druga sprawa, którą chciałem zaznaczyć na wstępie, to fakt, że… Morze Bałtyckie nie jest wewnętrznym morzem naszego państwa. Mamy dokoła dużo sąsiadów. Są Skandynawowie, są państwa bałtyckie, jest Federacja Rosyjska. Mamy też sąsiadów zachodnich. Wszystkie decyzje, które były podejmowane od…

(Rozmowy na sali)

Jak komuś przeszkadzam, to…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Wszystkie decyzje, które były podejmowane od I wojny światowej, o której pan senator raczył wspominać, również były udziałem naszych sąsiadów. A więc to nie jest tak, że wszystkie problemy, które mamy dzisiaj, w 2020 r., zrodziły się w ostatnim czasie.

Ostatnia rzecz, którą chciałbym powiedzieć na wstępie, zanim przedstawię informację ministerstwa, jest taka, że problem broni chemicznej czy wraków, które pozostają na dnie Morza Bałtyckiego, to nie jest… One nie zostały zatopione w 2015 r. wraz z przyjściem Prawa i Sprawiedliwości do władzy. One również nie zostały zatopione w 2007 r. wraz z przyjściem Platformy Obywatelskiej do władzy. One zostały zatopione w 1945 r., na końcu II wojny światowej, lub wcześniej. I to jest problem nas wszystkich. Na początku tej dyskusji chciałbym zaapelować o to, żeby… Chciałbym przypomnieć, że Morze Bałtyckie nie ma barw partyjnych. To jest nasze wspólne morze. I to nie tylko nasze, polskie, ale również naszych sąsiadów. To morze naszych dzieci, naszych wnuków i dzieci naszych wnuków.

Ad rem. Zatopiona w Morzu Bałtyckim broń chemiczna, pomimo upływu dekad od zakończenia konfliktów, o których mówiłem wcześniej, stanowi cały czas poważny i nierozwiązany problem na arenie międzynarodowej. Kwestia ta jest szczególnie istotna przede wszystkim w kontekście realnego zagrożenia dla ekosystemu morskiego i bezpieczeństwa ludzi. Zatopione w morzu materiały stwarzają szereg zagrożeń dla bezpieczeństwa i dobrostanu ludzi, integralności środowiska oraz działalności gospodarczej.

W związku z intensyfikacją wykorzystania przestrzeni morskiej do działalności gospodarczej i społecznej nieuchronnie zwiększa się prawdopodobieństwo wyrządzenia szkody o znacznej wartości. Co mam na myśli? Nie jest tajemnicą, że rynek promowy na Bałtyku rośnie rokrocznie, z czego się cieszymy. Rynek przewozów kontenerowych, z których też korzystamy, rośnie. Wymiana handlowa, towarowa na Bałtyku cały czas rośnie.

Co więcej, mamy w planach, i to nie jest tajemnicą, wykorzystanie naszych przestrzeni morskich dla przemysłu offshore, czyli morskich farm wiatrowych. Ja bym chciał, Panie Przewodniczący, za parę minut poprosić pana prof. Jacka Bełdowskiego, który 2 tygodnie temu na konferencji o bezpieczeństwie morskim w Gdyni świetnie przedstawił zagrożenia związane z zalegającymi materiałami właśnie w kontekście morskich farm wiatrowych. Z jednej strony opozycja mówi, żebyśmy odchodzili od węgla, a Komisja Europejska zachęca, żebyśmy stawiali na odnawialne źródła energii. Z drugiej strony mówi się, żebyśmy uważali, żebyśmy, broń Boże, nie robili czegoś na Bałtyku, bo możemy niechcący coś uszkodzić. Chodzi o to, żeby nic się nie stało.

Na podstawie przeprowadzonych w obszarze Morza Bałtyckiego projektów szacuje się, że w rejonie Głębi Gdańskiej zatopiono ok. 60 t broni konwencjonalnej i chemicznej, jednak dotąd nie zostały przeprowadzone badania, które potwierdziłyby faktyczne zaleganie takiej ilości broni na tym obszarze. Nie jest to też prawdopodobnie jedyne miejsce w polskich obszarach morskich, w którym może się znajdować zatopiona broń chemiczna. W trakcie oraz po zakończeniu działań wojennych, zarówno I, jak i II wojny światowej, pojemniki z bronią były wyrzucane ze statków także na trasach transportu do wyznaczonych stref. Część mogła dryfować na znaczne odległości na skutek sztormów i działalności rybackiej. W dodatku część dokumentacji dotyczącej zatapiania broni chemicznej mogła do tej pory nie zostać ujawniona. Szacuje się, że zatopionych zostać mogło od 6 tysięcy do 13 tysięcy bojowych środków trujących, takich jak iperyt siarkowy, arsen, tabun czy fosgen.

Problematyka zatopionej w polskich obszarach morskich broni chemicznej jest zagadnieniem niezwykle złożonym i interdyscyplinarnym. Badania naukowe były prowadzone jeszcze za czasów PRL, od lat sześćdziesiątych. Z różnych powodów nie mogły być one kontynuowane. W większości to Armia Czerwona porzucała tę broń, więc wiadome było, że ówczesna, fasadowa Polska nie mogła prowadzić tego typu badań.

Wróćmy na grunt dzisiejszy. Kompetencje organów państwowych związane z problemem zatopionej w polskich obszarach morskich broni chemicznej są podzielone i trudno jednoznacznie wskazać organ, który powinien być w tej kwestii podmiotem wiodącym. Taki jest wynik badań Najwyższej Izby Kontroli, która badała tę sprawę w ostatnich miesiącach.

Nasze ministerstwo, przekazując do NIK informację o sposobie wykorzystania wniosków pokontrolnych, wskazało na potrzebę powołania międzyresortowego zespołu. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, to jest interdyscyplinarne zagadnienie i potrzebna jest tu wiedza naukowa, która nie jest w naszej dyspozycji jako resortu. Ten międzyresortowy zespół wskaże podmiot wiodący i podmioty współpracujące, a także przypisze im odpowiednie zadania i zajmie się oceną ryzyka związanego z występowaniem zagrożeń wynikających z zalegania w obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej materiałów niebezpiecznych.

Obecnie trwają prace nad projektem zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania tegoż międzyresortowego zespołu. W prace te chcemy włączyć Ministerstwo Klimatu, Ministerstwo Środowiska – nasze ministerstwo pewnie będzie wiodące – Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także przedstawicieli podlegających im jednostek, służb, szczególnie tych środowiskowych, czyli wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, generalnego dyrektora ochrony środowiska itd. Istotny będzie również udział reprezentantów województw zachodniopomorskiego oraz pomorskiego, które mają obowiązek sporządzania wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego uwzględniających również kwestie reagowania na zagrożenia chemiczne na morzu.

Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że kwestia zalegania w morzu materiałów niebezpiecznych wiąże się też trochę z taką trudną kwestią, jaką są reparacje wojenne. Myślę, że przy tej okazji można to podnosić, ponieważ jako żywo państwo polskie nie używało bojowych środków chemicznych na żadnym etapie swojego funkcjonowania. Przypominam, że w I wojnie światowej nie uczestniczyliśmy, a w II wojnie światowej byliśmy pierwszą i największą ofiarą konfliktu.

Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę. Chciałbym też na późniejszym etapie, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odwołać się do wystąpień naukowców, którzy na bieżąco śledzą i monitorują to zagadnienie, czyli wspomnianego już pana prof. Bełdowskiego oraz innych przedstawicieli świata nauki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Mam takie pytanie. Rozumiem, że pan wyczerpał punkt pierwszy, dotyczący zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej. Oczywiście wspomniał pan też o I wojnie światowej.

Ja mam takie pytanie. Czy moglibyśmy przejść teraz do punktu drugiego, czyli stanu środowiska wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej? Później byśmy przeprowadzili wspólną dyskusję na jeden i drugi temat. Myślę, że to byłoby bardzo rozsądne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Bardzo proszę. To się jakoś ze sobą wiąże. W małym zakresie, ale się wiąże. Mówimy o tym samym miejscu, terenie.

Dla państwa wiadomości informacja sprzed niecałego tygodnia. Marszałek województwa pomorskiego nałożył dużą karę na firmę, która prawdopodobnie – to nie zostało potwierdzone – jest odpowiedzialna za sytuację w Zatoce Puckiej. Chciałbym powiedzieć, że nasze badania, o czym zaraz powie pani z Morskiego Instytutu Rybackiego, nie wykazały wprost, że dramatyczna sytuacja dobrostanu rybackiego w Zatoce Puckiej jest spowodowana solanką z tej firmy w okolicach Mechelinek. Ta sytuacja nie jest nowa. To, co zastaliśmy 5 lat temu, trwało od kilkunastu lat. Nikt się tą sytuacją nie przejmował oprócz rybaków, najbardziej poszkodowanych, którzy zgłaszali to – mam na to twarde dowody – w 2005 r., w 2008 r. Ostatni raport jest z 2012 r. od rybaków, którzy wpływali na Zatokę Gdańską i Zatokę Pucką z Jastarni i z Helu. Oni sygnalizowali problem wyławiania ryb w stanie dramatycznym, ryb bez oczu, ryb, które miały po kilka centymetrów długości. To jest jakaś kuriozalna sytuacja.

Wszyscy, którzy tutaj siedzimy, nie możemy pozwolić na to, aby Zatoka Gdańska i Zatoka Pucka były śmietnikiem, były miejscem nadmiernej eksploatacji gospodarczej. I dlatego ministerstwo zleciło badania, najpierw Instytutowi Morskiemu, który teraz jest pod auspicjami uniwersytetu w Gdyni, a potem Morskiemu Instytutowi Rybackiemu. Chodzi o to, żeby stale to monitorować.

Szanowni Państwo, wynik badań Zatoki Puckiej jest prawie tożsamy z wynikami takich samych badań prowadzonych na innych akwenach. Tak więc nie jest wprost powiedziane, że w Zatoce Puckiej są jakieś ekstraordynaryjne… są inne powody obumierania ryb czy zmian w zakresie dobrostanu niż np. w Rynnie Słupskiej czy Głębi Bornholmskiej. Stąd nasza determinacja do tego, aby dalej prowadzić badania. One muszą potrwać jeszcze przynajmniej kilka lat, żebyśmy mieli miarodajne wyniki, żebyśmy mieli potwierdzone wyniki dotyczące tych samych czasów rozrodczych ryb, tych samych czasów tarła, tych samych czasów poławiania.

Z pomocą przychodzi nam trochę Komisja Europejska i ICS, który do tej pory był głuchy na nasze informacje, informacje ze strony środowiska rybackiego na temat beznadziejnej sytuacji dotyczącej dorsza, a szczególnie stada wschodniego. Teraz państwo z ICS się obudzili i chcą nam przyjść z pomocą. My dziękujemy za taką pomoc. Mamy wyspecjalizowane środowiska naukowe i mamy rybaków, którzy łowią od pokoleń, wiedzą, kiedy łowić, a kiedy nie łowić. Od 1 stycznia nie mogą łowić, bo nikt ich nie słuchał, kiedy należało to robić. To tyle.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

W sprawie formalnej?

Senator Sławomir Rybicki:

Tak, w sprawie formalnej, w sprawie prowadzenia posiedzenia.

Ja bym chciał, Panie Przewodniczący, aby pan przychylił się do prośby pana ministra i przekazał głos panu prof. Jackowi Bełdowskiemu z Instytutu Oceanologii PAN. Bo minęło właściwie pół godziny, a my jesteśmy w sytuacji kompletnego chaosu, w którym pan minister mówi w jednym zdaniu o dramatycznej sytuacji w Zatoce Puckiej, a w drugim zdaniu mówi: nie ma ekstraordynaryjnej sytuacji. Ja myślę, że przydałby się taki wprowadzający głos osoby, która prowadzi wieloletnie badania w tym zakresie. Potem przedstawiciele poszczególnych instytucji mogliby się odnieść do tego głosu, bo czas, jaki mamy na posiedzenie komisji, jest ograniczony, a będzie jeszcze bardzo wiele wystąpień, jak sądzę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, szkoda, że pan jest taki troszkę niecierpliwy.

Pani senator prosiła o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Ja bardzo krótko.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy jest w ogóle możliwe wykonanie badań naukowych, które odróżnią aktualne toksyczności, czyli właśnie solankę i inne substancje zatruwające nasze, polskie wybrzeże i polskie wody, od tego, co leży w wodzie od wojny, czy to pierwszej, czy drugiej. Ja co prawda jestem medykiem, ale według mnie jest chyba mało możliwe, żeby to odróżnić, szczególnie w przypadku pierwiastków czy też toksyn, których występowanie może się powtórzyć. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, taka, która zabrzmiała dla mnie przerażająco – mówię o tym, co pan powiedział – dotyczy tych ryb, które na moje lekarskie oko są zniszczone genetycznie. Czy w ogóle robi się badania genetyczne? Bo być może te organizmy nie są dobre jako pożywienie dla człowieka, jeśli tam są wysokie skażenia. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam bardzo. Proszę po kolei, żebyśmy realizowali porządek obrad.

Pan minister zapoznał nas z tematem zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej oraz stanem środowiska wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego i Zatoki Puckiej.

Są tu przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby zabrać głos w tym momencie. W następnej kolejności poprosiłbym senatorów o ewentualnie uwagi, propozycje i pytania. Następnie oddamy głos zaproszonym gościom, bo mamy na sali, jak pan senator zauważył, trochę osób. Prosiłbym o dyscyplinę, żebyśmy mogli przeprowadzić posiedzenie komisji bardzo sprawnie.

Czy pani z Najwyższej Izby Kontroli chce zabrać głos?

Proszę.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Ewa Jasiurska-Kluczek:

Dziękuję bardzo.

Ewa Jasiurska-Kluczek, dyrektor…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie słychać.)

Teraz jestem słyszana.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku.

Dziękuję przede wszystkim za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu. Jednocześnie uprzejmie informuję, że z uwagi na wymogi proceduralne oczekujemy w tej chwili na zajęcie stanowiska przez ministra gospodarki morskiej, ministra klimatu oraz głównego inspektora ochrony środowiska po kontroli dotyczącej zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Bałtyku, którą przeprowadziliśmy w okresie od czerwca do 30 sierpnia. Jest to jeszcze bardzo świeży temat. Dopiero po uzyskaniu stanowisk, ewentualnie po upłynięciu czasu na przedstawienie tych stanowisk, zostanie opublikowana informacja o wynikach kontroli, w której zostanie zawarta ocena kontrolowanego zagadnienia.

Zostaną również opublikowane wystąpienia pokontrolne, w tym również wystąpienie do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Wspomnę tylko, że w tym wystąpieniu w sposób wyraźny wskazano przepisy obowiązującego prawa jednoznacznie wskazujące na kompetencje administracji morskiej, tj. ministra gospodarki morskiej i dyrektorów urzędów morskich, w kontrolowanym zakresie. Wskazano też obowiązki ministra środowiska i głównego inspektora ochrony środowiska w wystąpieniach skierowanych do tych organów. Tak jak mówię, wystąpienia zostaną opublikowane w związku z informacją.

Dodam jeszcze, że minister gospodarki morskiej i ochrony środowiska wykonuje uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa w stosunku do wód morza terytorialnego i morskich wód terytorialnych. Posiada kompetencje przypisane w art. 45 ustawy…

(Głos z sali: W art. 42…)

Przepraszam. …W art. 42 ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę jeszcze podkreślić, że do tej pory żaden organ nie prowadził w Polsce analiz dotyczących stopnia zagrożenia ze strony materiałów niebezpiecznych, a co za tym idzie, nie podejmowano żadnych działań dotyczących ryzyk stwierdzonych w tym zakresie. Tyle mogę powiedzieć na ten temat w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Do głosu zapisało się kilku senatorów. Pani senator Rotnicka, pan senator Gromek i pan senator Gawłowski.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim ta dyskusja się rozpocznie, chciałabym usłyszeć jedną konkretną rzecz: nad czym my debatujemy? Wiemy, że tam leży broń, że ta broń chemiczna tam jest. Jaki to ma związek z jakością wody? Co my właściwie badamy? O ile wiem… Dlaczego ryby umierają? Od broni chemicznej z I czy II wojny światowej czy od solanki? Pytam, bo na razie błądzimy jak dzieci we mgle.

Ja myślę, że są tu osoby, które od strony naukowej… Jak jest np. na Półwyspie Helskim? To jest… Pan profesor… Ja przepraszam…

(Senator Sławomir Rybicki: Pan minister to proponował.)

Tak, pan minister to proponował. Jest pan prof. Bełdowski, który powie nam, jak właściwie wygląda jakość tych wód. Bo czym innym jest badanie, czy stan wód się pogarsza, czy polepsza, i debatowanie, co ewentualnie trzeba by było zrobić. Wtedy będziemy wiedzieli, nad czym dyskutujemy.

Jeśli pan przewodniczący przychyli się do tej prośby, to moglibyśmy tak postąpić. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak zrobimy, Pani Przewodnicząca, ale nie odmówię zabrania głosu panom senatorom, którzy zgłosili się do głosu.

Proszę bardzo, pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, proszę państwa, akurat tak się zdarzyło, że nie tak dawno temu urodziłem się w Kołobrzegu. To było 64 lata temu. I jak tylko zacząłem pojmować, co ludzie mówią nad morzem, rybacy i nierybacy, to zrozumiałem, że mówili o środkach chemicznych, które zalegają w Morzu Bałtyckim. Nieraz się zdarzało, że znajomi rybacy a to beczkę wyłowili, a to się poparzyli, a to coś wyrzucili.

Panie Ministrze, dobrze, że pan powiedział, że to nie w latach 2015–2019 te środki w morzu zdeponowano, bobym o tym nie wiedział. Pan w tym wystąpieniu ujął trochę polityki i mówił pan o rybołówstwie. My nie dzielimy Bałtyku politycznie, nie mówimy, że to jest Platformy, PiS, SLD czy kogokolwiek. To jest nasze morze, polskie morze, do którego mamy dostęp. I cały czas odczuwamy zagrożenie, że te beczki, te pojemniki, te statki tak zardzewieją, że to wszystko zacznie puszczać.

Tutaj jest napisane, że do tej pory praktycznie nie było organu, który by się tym zajmował. Dopiero teraz prezes powołał swoim zarządzeniem międzyresortowy zespół. Ja bym chciał, żeby to jak najszybciej… Według mojej wiedzy, według informacji od ludzi, którzy się na tym znają, te beczki, te pojemniki, te zbiorniki paliwowe są już tak skorodowane, że Bałtyk zacznie mieć bardzo duży problem.

Nie zajmujmy się tylko tym, co zalega w strefach morskich Polski, bo to jest bardzo mała ilość. Zdecydowana większość, a nawet prawie wszystko poszło na Bornholm, na Gotlandię itd. Tak że może od Polski powinno wyjść to, żeby wszystkie kraje nadbałtyckie zajęły się tym bardzo poważnie, bo jak coś zacznie puszczać, to większość pójdzie w strefę polską. Nie wiem, czy mówię prawdę, czy nie, ale… No, chciałbym, żeby przyjeżdżali do nas turyści, żeby Polacy nie jeździli do Egiptu i do Turcji, tylko nad morze kołobrzeskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Sprawa jest nadzwyczaj poważna, a mam wrażenie, że ta informacja w pierwszej części poważna raczej nie była.

Panie Ministrze, my doskonale wiemy, jaka jest geografia, i wiemy, że Polska jest członkiem organizacji, która nazywa się Komisja Helsińska. Jest członkiem Rady Państw Morza Bałtyckiego. Pan powinien powiedzieć, jakie inicjatywy podejmowaliście w ramach Komisji Helsińskiej, czy jakieś działania były prowadzone, czy kiedykolwiek odbywała się tam debata na ten temat, czy nie. A pan wyjaśnia nam, że mamy sąsiadów. No, z geografią sobie jeszcze radzimy, Panie Ministrze, więc był to niepotrzebnie zmarnowany czas.

Broń chemiczna zatopiona na dnie Bałtyku stanowi naprawdę poważny problem, i to nie dla statków, które zajmują się transportem, tylko wyłącznie dla rybaków i – uwaga – turystów. Coraz częściej broń chemiczna, a zwłaszcza iperyt, jest wyrzucana na plażę. Stanowi to poważny problem. Samo dotykanie iperytu, nawet przez rękawice, grozi ciężkim poparzeniem. Ludzie nie wiedzą, co to jest. W kształcie bardzo często przypomina to bursztyn, więc wiele osób tego dotyka, nie mając w ogóle świadomości, że stanowi to dla nich zagrożenie.

Do tych rzeczy powinien się pan odnosić, zamiast tak bajdurzyć, bo widać, że pan nie jest przygotowany. Pan się pewnie czymś innym zajmuje…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze…)

To jest moja ocena, Panie Przewodniczący. Niech pan już przestanie mnie cenzurować. Wystarczy. Stop.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To nie jest cenzura.)

No to dziękuję. Skoro to nie cenzura, to czas jest nielimitowany. Jak skończę, to da pan następnej osobie szansę na mówienie. Bo to naprawdę przestaje być zabawne. Jak pan zadba o to, żeby komisja była poważnie traktowana przez rząd, to ja wtedy będę siedział cicho i spokojnie słuchał informacji. A my dostaliśmy informację o niczym. Pan powinien reagować jako przewodniczący komisji. To pan się powinien wstydzić.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan ma pewną ocenę…)

W związku z tym…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan mówi źle.)

Dziękuję bardzo. Proszę mi już więcej nie przerywać.

Powiedział pan również, że opozycja protestuje w sprawie morskich farm wiatrowych. Ja nic nie wiem na temat tego, żeby opozycja protestowała. Protestują grupy rybaków. Ale jeżeli zakwalifikowaliście już grupy rybaków jako opozycję, no to jest to wasz problem. Przedstawiciele środowiska rybackiego są zagorzałymi przeciwnikami tych rozwiązań i pan wie dlaczego. To ogranicza strefy ich połowów, to powoduje, że łowiska, które są dzisiaj dla nich naturalnym miejscem zarabiania, przestaną nimi być. Pojawią się sztuczne wyspy i oni będą przez to bardzo mocno ograniczeni.

Oczywiście ja nie wiem, czy świat nauki – wielokrotnie szukałem informacji na ten temat – potrafi do końca stwierdzić, w jakim zakresie zatopiona broń chemiczna ma wpływ na stan ryb, szczególnie dorsza. Być może nie ma, być może to jest problem innego rodzaju. Miejsc, gdzie odbywają się debaty w sprawach dotyczących zatopionej broni chemicznej, i to nie tylko w Bałtyku, również w innych morzach, jest naprawdę sporo. Jest Międzynarodowa Organizacja Morska działająca w ramach ONZ, jest agencja do spraw mórz i oceanów. Nawet na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ tego typu sprawy były poruszane. I tam rzeczywiście szuka się rozwiązań, Panie Ministrze. Świadomie mówię „szuka”, bo gdyby to rozwiązanie już było znane, to pewnie by pan o nim mówił. To jest poważny problem i dlatego my pytamy: czy jest rozwiązanie? Niech pan nie opowiada o geografii, tylko powie, że ciągle trwa debata. Będzie to rzetelne i uczciwe. I koniec. A tak to chciał pan coś powiedzieć i panu nie wyszło. Tylko tyle.

Chciałbym zapytać, czy w ogóle kiedykolwiek próbowaliście sami szacować w ministerstwie gospodarki morskiej, jako specjaliści od gospodarki morskiej, koszty związane z usuwaniem zatopionej broni chemicznej. Mam świadomość, że to jest nadzwyczaj trudne, bo ona była zatopiona w jednym miejscu, ale z prądami morskimi, i nie tylko, rozprzestrzeniła się na cały Bałtyk. I rzeczywiście trudno jest oszacować, w których miejscach, w jakiej części ta broń chemiczna… Mówię głównie o broni chemicznej, zostawiam pozostałe rzeczy, bo to broń stanowi największy problem. Ile tak naprawdę będzie kosztować usunięcie jej z dna Bałtyku? Tyle co do pierwszej części.

Jeśli chodzi o drugą część, dotyczącą samej Zatoki Puckiej, to mam pytanie do… Właściwie nawet nie wiem do kogo. Nie wiem, czy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, czy być może Uniwersytet Gdański zajmuje się badaniem jakości wody pod względem fizykochemicznym i biologicznym w Zatoce Puckiej. Bo wtedy byśmy mieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Inspektorat Ochrony Środowiska? Bardzo mnie cieszy, że takiego typu badania się prowadzi, bo to oznacza, że mamy wiedzę, jaki jest ten stan, czy się polepsza, czy się pogarsza. A jeżeli się pogarsza, to jest pytanie: co wpływa na pogarszanie się stanu wód w Zatoce Puckiej? Bo przecież coś musi być tego przyczyną. Woda sama z siebie… Jej stan nie pogarsza się bez powodu. I jeżeli on się pogarsza na przestrzeni lat, to trzeba znaleźć przyczynę, a potem skutecznie ją usunąć.

Na początku tej perspektywy finansowej przenoszono pieniądze bodajże z rybactwa śródlądowego na rybołówstwo morskie. I przenoszono je pod hasłem ochrony środowiska. Robiono to pod takim hasłem, Panie Ministrze. Pamiętam, jak jeden z ministrów uzasadniał to w Sejmie. Byłem w Sejmie w poprzedniej kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na posiedzeniu komisji ochrony…

(Głos z sali: Na postojowe było, nie na…)

Panie Ministrze, powiem, jak to uzasadniano, jak pan chce. Powiem precyzyjnie, bo nie narzekam na problemy z pamięcią. Minister mówił o tym, że przenoszone są pieniądze nie na postojowe, bo nie można było tego zrobić… Nie można było. Minister przenosił je z rybactwa śródlądowego na rybołówstwo morskie i uzasadniał to tym, że rybacy morscy będą zajmować się wyławianiem porzuconych dryfujących sieci morskich.

(Głos z sali: Kto to był?)

Tak uzasadniał przenoszenie tych pieniędzy, Panie Ministrze. Przykro mi, że ja muszę to panu mówić. Pan przewodniczący znowu będzie miał do mnie pretensje o to, że instruuję ministra, ale ja nic nie poradzę na to, że ministrowie wiedzą mniej niż ja. No, nic na to nie poradzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest mi z tego powodu tylko i wyłącznie przykro. Jest mi przykro, Panie Przewodniczący, że ministrowie przychodzą nieprzygotowani.

Dokładnie z takim uzasadnieniem były przenoszone pieniądze z rybactwa śródlądowego na rybołówstwo morskie. Ja bym chciał wiedzieć, czy nie mogliście części tych pieniędzy rzeczywiście przeznaczyć na sprawy, które dotyczą Zatoki Puckiej, obszaru morskiego w końcu. Mogliście na ten cel przeznaczyć… To był przecież element dotyczący ochrony środowiska. Ja już nie pytam o broń chemiczną, bo tutaj, w mojej ocenie, mówimy o miliardach. I raczej nie jesteście w stanie na razie tego oszacować. Nie mam o to pretensji, bo wiem, jak trudna jest to materia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wypowiedź.

Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym prosić kolegów senatorów, również jestem senatorem, żebyśmy prowadzili dyskusję w sposób miły, sympatyczny. Ona na pewno będzie wtedy bardziej skuteczna, jej efekty będą lepsze.

Pan minister przedstawił nam straszną, katastrofalną sytuację. Pan minister wspominał o zaszłościach, o wydarzeniach, które miały miejsce kilkadziesiąt lat temu. Chciałbym, bo akurat nie mamy tego w materiałach, żeby pan minister odniósł się do ostatniej, tak to określę, awarii warszawskiej, podczas której miliony ścieków, trucizn dostały się z Wisłą do naszego pięknego Bałtyku, nad który, jak wszyscy państwo wiecie… Jeżeli chodzi o frekwencję turystyczną, to nie możemy się martwić, bo Bałtyk stał się najbardziej atrakcyjnym morzem w Europie i staje się w świecie. Jest najbezpieczniejszy i najpiękniejszy. I chciałbym spytać, jak ta awaria wpłynęła na czystość Bałtyku i jakie jest stanowisko krajów ościennych, myślę o skandynawskich, które alarmowały, że te trucizny dostały się na drugi brzeg. Czy ta sprawa jest zamknięta? Czy w tym kierunku również prowadzimy badania, czy prowadzone są rozmowy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki jeszcze. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym, Panie Ministrze, zwrócić się do pana z prośbą, żeby pan wykreślił lub wygumkował to, że opozycja nie akceptuje wiatraków na morzu. Ja od 4 lat jestem wiceprzewodniczącym zespołu parlamentarnego ds. energii, w którym są opozycjoniści oraz posłowie ekipy rządzącej. I chcę pana zapewnić, że przez 4 lata, kiedy były dyskusje o OZE, to przedstawiciele opozycji i siedzący teraz przed panem senator twierdzili, że jeżeli już nie możemy budować na lądzie, to mądrym pomysłem są fermy wiatrowe na morzu.

(Głos z sali: Farmy. Farmy wiatrowe.)

Farmy, przepraszam. Farmy na morzu.

Panie Ministrze, nie wypada… Pan jest ministrem. Żeby takie informacje zdobyć, wystarczy zadzwonić do kolegów partyjnych. Oni panu przekażą te informacje, które dzisiaj przedstawiłem.

Chciałbym prosić, Panie Przewodniczący, jeżeli jest taka możliwość, żeby… Czy jest możliwość, żeby pani dyrektor, która mówiła o raporcie NIK, kiedy ten raport będzie gotowy… To jest poważna sprawa. Czy senatorowie mogliby dostać ten raport?

I ostatnia moja prośba. Oddajmy głos profesorom, żeby oni podzielili się z nami swoją wiedzą i poinformowali nas o tym, jak dramatyczna jest sytuacja.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie ma już więcej senatorów zapisanych do głosu.

Pan senator Rybicki prosił o to, aby pani Dorota Burska, pani profesor, mogła zabrać głos. Jeśli pani… Pani profesor jest na sali.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu.

Profesor Nadzwyczajny w Zakładzie Chemii Morza i Ochrony Środowiska Morskiego w Instytucie Oceanografii na Wydziale Oceanografii i Geografii Uniwersytetu Gdańskiego Dorota Burska:

Szanowni Państwo!

Dorota Burska, Uniwersytet Gdański.

Przysłuchiwałam się tej rozmowie i chciałabym pewne rzeczy uściślić.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy jeszcze bliżej mikrofonu, bo będzie…)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, Zatoka Pucka to jest jakby inny akwen. Nie dotyczy go w dużej mierze problem broni chemicznej. Prosiłabym, żebyśmy te dwie rzeczy rozdzielili. Zatoka Pucka jest położona na zachód od Półwyspu Helskiego i jest bardzo cennym dla nas obszarem, akwenem, przyrodniczo jednym z najciekawszych i najbogatszych w naszych wodach.

Proszę państwa, ja ze zdziwieniem przeczytałam, że stan tej zatoki jest fatalny. Wydaje się, że ja pracuję nad inną zatoką. Od lat Instytut Oceanografii, Instytut Oceanologii Polskiej Akademii Nauk oraz Morski Instytut Rybacki prowadzą badania. Rzeczywiście w latach osiemdziesiątych mieliśmy apogeum złego stanu tego akwenu. To jest akwen płytki, bardzo nieodporny, jeśli chodzi o zrzucanie do niego różnego typu zanieczyszczeń. Jednak działania poczynione w zakresie gospodarki komunalnej, naprawdę ogromne prace, które przez wiele dziesiątek lat czyniliśmy, spowodowały, że obserwujemy stałą poprawę jakości tych wód.

Proszę państwa, nie popełniajmy błędu, myśląc, że jeśli przez 20 lat zanieczyszczaliśmy zbiornik, to on się w ciągu roku odnowi. Obserwujemy oczywiście… Badania, które są prowadzone m.in. przez wojewódzki inspektorat środowiska, pokazują, że stan wody jest nadal zły. Jednak proszę zwrócić uwagę na to, jakie czynniki są tam badane. Jest lista parametrów, które się bada. I wystarczy, że jeden z nich jest zły, poza normą, a wchodzimy w zakres złego stanu. Coraz mniej jest tych czynników. Na dzień dzisiejszy chyba tylko jeden z parametrów jest przekroczony, ale to powoduje, że nadal musimy określać stan zatoki jako zły.

Mamy jednak permanentną poprawę. Odbudowuje się roślinność. Mamy ponad 50 gatunków ichtiofauny. Mamy również kilkadziesiąt, czterdzieści czy więcej, gatunków awifauny. Proszę państwa, informacja, którą tu otrzymaliśmy, budzi nasze zdziwienie. Oprócz badań, które tutaj państwo przedstawiliście… Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska w ramach monitoringu państwowego… Lista tych punktów jest według nas mała. Prowadzimy nasze badania w ramach różnego typu projektów, również w okolicach zrzutu solanki, oczyszczalni w Dębogórzu. Monitorujemy różnego typu obszary i nie obserwujemy znaczących podwyższeń. Jest wręcz odwrotnie: sytuacja się poprawia.

Poprosiłam kolegów ichtiologów – oni są nieobecni na tym spotkaniu – o informację, jak wygląda sytuacja w przypadku ryb. Pan prof. Sapota, który podesłał mi informację, mówi, że 20 lat temu, kiedy badano stornie, nie było młodocianych osobników, a teraz jest ich bardzo dużo. System nie tyle się pogarsza, ile się zmienia. Mamy tutaj zmianę, ale ona nie do końca wynika z tego, że my nie prowadzimy dobrych działań na rzecz poprawy jakości środowiska, tylko z tego, że środowisko zmienia się w wielu aspektach. Jest zmiana klimatu, nie do końca wiemy, czy spowodowana naszym działaniem, czy nie. Klimat się zmienia, więc będą zmiany dotyczące różnego typu organizmów. Ale niewątpliwie, proszę państwa, jakość tego środowiska się poprawia. I wydaje mi się, że moi koledzy mnie w tym zakresie poprą.

Wiele parametrów, które badamy, zarówno metali, substancji organicznych, toksycznych… Wyniki tych badań nie wskazują, że normy są przekroczone. Proszę państwa, nasze badania to nie są badania prowadzone przez ostatnie 5 lat. Pierwsza pozycja dotycząca Zatoki Puckiej pojawiła się 25 lat temu. To była książka „Zatoka Pucka”, której redaktorem był prof. Korzeniewski. Obecnie przygotowujemy 3-tomową pracę dotyczącą Zatoki Puckiej. Ona jest teraz w recenzjach i pojawi się w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Recenzenci mają prawo przekazać nam uwagi, mam nadzieję, że liczne i szczegółowe, uwagi, które pozwolą nam jeszcze poprawić tę pracę. W październiku, listopadzie ona się pojawi. Tam jest ujętych wiele aspektów, od geologii, przez fizykę, po biologię. I z tych prac nie wynika, żeby sytuacja była tak dramatyczna.

Przyznam jednocześnie, że pojawiają się nowe zagrożenia, które w Zatoce Puckiej mogą powodować, że trend dobrych zmian może się odwrócić. Są one związane np. z dużą liczbą turystów, którzy w pewien sposób… Ale nie tylko turystów. Również nasze działania w strefie brzegowej mogą przy pewnych zmianach klimatycznych powodować pewne zagrożenia. Jest ważne, by w przyszłości zwrócić na to uwagę.

Informacja, która się tutaj pojawiła… Ja przyznam, że nie znam żadnych prac ani żadnych badań, które wskazywałyby, że ryby… Może koledzy z Morskiego Instytutu Rybackiego wskażą, na co były chore te ryby. Czy ktoś wykonał badania? Na jakie czynniki te badania wskazują? Ja takich badań nie znam. Moi koledzy nie wskazują na tego typu zagrożenie. A warto byłoby się odnieść do badań. Takie jest nasze stanowisko.

Oczywiście bardzo proszę o pytania. Jeśli państwo macie pytania w tym zakresie, to proszę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Profesor.

Pan senator Rybicki prosił o głos.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

To jest bardzo niepokojąca sytuacja – przedstawiciel rządu mówi o dramatycznej sytuacji w Zatoce Puckiej, a nauka mówi coś wręcz przeciwnego. To jest wysoce niepokojące. Na podstawie jakich przesłanek, jakich danych i jakich wyników badań rząd prowadzi politykę w tym zakresie?

Mam prośbę, aby oddać głos przedstawicielowi Morskiego Instytutu Rybackiego i aby zechciał on opowiedzieć o badaniach ryb, bo to też jest ważny czynnik, na podstawie którego można wyciągać bardziej generalne wnioski.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan minister prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo…

(Głos z sali: Ja też…)

Proszę.

Zastępca Dyrektora do spraw Naukowych w Morskim Instytucie Rybackim – Państwowym Instytucie Badawczym Joanna Szlinder-Richert:

Joanna Szlinder-Richert, Morski Instytut Rybacki, zastępca dyrektora do spraw naukowych.

Proszę państwa, rozumiem, że może pojawić się pewna konsternacja, jeśli z jednej strony padają głosy, że stan środowiska Zatoki Puckiej jest bardzo dobry czy niedramatyczny, a z drugiej strony padają głosy wręcz przeciwne. Wszystko zależy od tego, pod jakim kątem patrzymy.

Tak jak powiedziała prof. Burska, środowisko ulega nieustannym zmianom i różne czynniki się w nim zmieniają. Jeżeli chodzi o Zatokę Pucką, to tutaj największa degradacja miała miejsce w latach osiemdziesiątych. Zaszły wtedy niekorzystne zmiany w strukturze ichtiofauny, zostały pogorszone warunki rozwoju i rozrodu ryb. I z konsekwencjami tamtych działań spotykamy się dzisiaj. Pewne aspekty środowiska się poprawiają. Mówimy o tym, że zaczynają odbudowywać się łąki podwodne, które są korzystne dla prowadzenia tarła ryb. Ale zmiany, które zaszły w ichtiofaunie, które były niekorzystne, są nadal niekorzystne. Środowisko się zmienia, pewne aspekty się poprawiają, ale występują też czynniki, które z punktu widzenia gospodarczego są niekorzystne. Takimi czynnikami są zmiany w stanie zasobów ryb komercyjnych. O poprawie sytuacji świadczy np. odnawianie się łąk podwodnych, ale zasoby ryb komercyjnych spadły. To jest fakt. Mówią o tym rybacy i wychodzi to w badaniach naukowych. Przy czym chciałabym tutaj zaznaczyć, że na zasoby ryb komercyjnych, które są poławiane w Zatoce Puckiej, mają wpływ czynniki środowiska w całym Bałtyku, nie tylko w Zatoce Puckiej, ponieważ są to gatunki migrujące, które często przebywają w zatoce tylko czasowo.

Mówiłam o zmianach w strukturze ichtiofauny. Niektórzy mówią: Zatoka Pucka – zatoka martwa. Mówią tak, bo nie ma tam ryb komercyjnych. Ale np. zwiększyła się biomasa ciernika. Nie świadczy to o tym, że środowisko jest martwe, ale oczywiście z punktu widzenia rybaka wzrost zasobów ciernika kosztem zasobów ryb komercyjnych jest zjawiskiem niekorzystnym. W tym sensie na Zatoce Puckiej zaszły zmiany niekorzystne, których przyczyna pojawiła się dawno temu. To było to, o czym mówiłam, czyli degradowanie środowiska, przede wszystkim w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, odprowadzaniem niedostatecznie oczyszczonych ścieków.

Podjęliśmy pewne działania, które mają na celu poprawę sytuacji, ale niestety środowisko reaguje wolno, ponieważ to, co zostało do niego wprowadzone… Nie możemy mówić tylko o stanie wód. Bardzo istotne jest to, co nagromadziło się przez te lata w osadach. I nawet jeżeli podejmujemy teraz działania, które powodują redukcję wprowadzonych substancji niekorzystnych, to one będą w tym środowisku jeszcze przez wiele lat, będą się uwalniały i będą miały na to środowisko wpływ.

Chciałabym się jeszcze odnieść tutaj do badań, które na zlecenie ministerstwa są w tej chwili wykonywane przez Morski Instytut Rybacki. Oczywiście Zatoka Pucka jest badana również w ramach państwowego monitoringu środowiska, ale punktów monitoringowych jest mało. W związku z taką alarmującą sytuacją zostały podjęte działania dotyczące badań skierowanych dokładnie na ten obszar. Będą to badania, które najbardziej będą się skupiały na czynnikach istotnych dla rybołówstwa. Będą robione badania rybackie, będą robione badania zasobów pokarmowych ryb. Będzie badane, jakie na tym obszarze są warunki dla rozwoju i rozrodu ryb. Ta wiedza jest istotna i potrzebna do tego, żeby ewentualnie można było zastanowić się nad tym, jakie działania w przyszłości można podjąć na tym obszarze, działania, które poprawią sytuację. Może to być np. zarybianie. Na pewne czynniki oczywiście nie mamy wpływu, ale możemy zgromadzić wiedzę po to, żeby zaplanować jakieś rozsądne działania w przyszłości.

Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co mówiła pani senator. Oczywiście trudne lub niemalże niemożliwe jest rozróżnienie w środowisku… Jeżeli mamy jakieś substancje, to trudno jest zdefiniować, z jakiego dokładnie są one źródła. Jeżeli badamy rtęć, ołów czy arsen… To są substancje, które będą wykryte, zbadane na określonych poziomach, we wszystkich matrycach, które pobierzemy z jakiegokolwiek obszaru. To, co my robimy… My możemy porównywać wyniki badań z Zatoki Puckiej z analogicznymi wynikami badań z innych obszarów.

Jeżeli chodzi o poziomy toksyn w rybach, to były one badane w ramach badań prowadzonych od września. Badania przeprowadzone do tej pory nie wykazały przekroczeń poziomów w odniesieniu do metali czy zanieczyszczeń organicznych, poziomów, które są określane prawem żywnościowym.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję szanownej pani.

Pan minister jeszcze prosił o głos.

Później poprosimy pana prof. Jacka Bełdowskiego z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, żeby podzielił się swoją wiedzą w omawianym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Oczywiście bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Była seria pytań do mnie, a niestety będę musiał opuścić zaraz szanowne grono.

Pani senator Chybicka pytała o badania. Tak jak powiedziała pani z MIR, bardziej kompetentną instytucją byłaby tutaj generalna i wojewódzka dyrekcja ochrony środowiska z Gdańska, która prowadzi takie badania.

Pragnę zaznaczyć z całą mocą, że ryby trzeba jeść. Ryby w polskich sklepach są zdrowe. Te z Zatoki Puckiej, o których mówiłem, które są w takim stanie… Rybacy nam to przysyłają do ministerstwa. Te ryby na pewno nie trafiają na półki sklepowe, a tym bardziej na nasze stoły. Tak że liczę na panią jako na lekarza, że będzie pani promować konsumpcję ryb jako źródła kwasów omega-3, witamin i nie tylko.

Pani dyrektor z NIK mówiła o art. 42, o tym, że jesteśmy odpowiedzialni za obszary morskie. Tak, oczywiście, jesteśmy odpowiedzialni i się od tego nie uchylamy. Od 4 lat zmieniamy co chwilę jakieś konwencje, czy to o bezpieczeństwie na morzu, czy o zanieczyszczeniach przez statki. Jest to przez nas robione. Proszę nie wciskać dziecka w brzuch, mówiąc, że mamy zajmować się bronią Armii Czerwonej.

Zwracam się do pana senatora Gromka z Kołobrzegu. Mam sentyment, bo byłem w Kołobrzegu razem z ministrem Gróbarczykiem na początku naszej kadencji, jak jeszcze był pan burmistrzem. Bardzo dziękujemy…

(Głos z sali: Prezydentem.)

Przepraszam, prezydentem. Oczywiście. To brzmi dumnie.

Wiemy o pana wsparciu dla rybaków i portu w Kołobrzegu, który jest własnością miasta. Pełna zgoda. Tylko zamiast donosić do Komisji Europejskiej w sprawie praworządności w Polsce, donieście do Komisji Europejskiej o sytuacji na Bałtyku. I wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ja nie jestem od donoszenia.

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, czy pan mógłby zadbać, żeby minister nie używał…)

Pan senator…

(Senator Stanisław Gawłowski: …takiego pojęcia jak „donosić”?)

…Łyczak…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę nie przeszkadzać…)

(Senator Stanisław Gawłowski: To nie jest język dopuszczalny w parlamencie, a pan powinien o to zadbać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, już kończę. Pan senator Łyczak pytał o „Czajkę”. No, tak to jest, jak się prywatyzuje spółki miejskie, co jest domeną naszych adwersarzy. Wtedy się traci wpływ na cały proces operacyjny tego typu spółek. Nie ma inwestycji, nie ma kontroli, nie ma nadzoru. I ja się nie dziwię prezydentowi Trzaskowskiemu, że powiedział: „No, co ja zrobię? No, nic nie zrobię, bo to jest prywatna spółka, której sprzedaliśmy wodociągi”. A że wybiło szambo i poszło do Wisły? To potem rząd się musi martwić. I rzeczywiście wydaliśmy 40 milionów zł na tymczasowy bajpas w postaci mostu pontonowego. Zaangażowaliśmy duże siły wojska. Przy tej okazji bardzo dziękuję wojskom inżynieryjnym z Inowrocławia i z Kazunia Polskiego pod Płockiem, że tak szybko się z tym uwinęli.

Tłumaczyliśmy się gęsto jako ministerstwo, jako rząd krajom skandynawskim, czy to nie wpłynie na ekosystem. Na szczęście mieliśmy na Bałtyku taką sytuację, że były duże sztormy i duże pływy z Morza Północnego i to się jakoś osadziło. Ale oczywiście to nie zostało bez wpływu na ekosystem, szczególnie w Zatoce Gdańskiej czy na części wschodniej Bałtyku. Ale tak to jest, jak się wypuszcza z rąk kontrolę nad strategicznymi gałęziami nawet takich spółek miejskich jak wodociągi, ciepłownictwo czy energetyka.

Senator Komarnicki mówił o OZE. Bardzo szanuję to zdanie. Jeśli użyłem skrótu myślowego, to się wycofuję z niego. Rzeczywiście OZE… Jest chyba ponadpolityczna zgoda co do tego, że morskie farmy wiatrowe należy budować. Zobaczymy, jak będzie w przyszłości. Z różnych pobudek różne podmioty popierają budowę tych morskich farm wiatrowych. Mam nadzieję, że utrzymamy tę zgodę w najbliższych latach, kiedy będzie boom na ich budowę. Liczę, że polskie stocznie i polskie porty, i polscy podwykonawcy będą ambitnym podmiotem.

No i senator Gawłowski pytał o Helcom. Oczywiście to jest sprawa… Od tego zacząłem, że Morze Bałtyckie nie jest tylko morzem polskim. To są Skandynawowie, to są… Może pan świetnie zna geografię, szczególnie pewnie Morza Adriatyckiego i wybrzeża chorwackiego, o ile dobrze słyszałem. Ale Morze Bałtyckie jest pod nadzorem Helcomu, m.in. Komisji Europejskiej, i dlatego współpracujemy z nimi na każdym etapie w kwestii bezpieczeństwa morskiego. A jeśli pan jest takim świetnym specjalistą od Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” i mówi, że pieniądze z rybactwa śródlądowego przeznaczyliśmy na rybaków morskich, to proszę powiedzieć, z jakiej osi mielibyśmy to przekazać na Zatokę Pucką… Ja wiem, że pan się nie zna na Zatoce Puckiej, Adriatyk jest pana ulubionym morzem, ale zostawmy to już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Przewodniczący, niech pan reaguje…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam…

(Senator Sławomir Rybicki: Przecież to jest…)

Przepraszam bardzo…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, ponieważ…)

(Senator Sławomir Rybicki: To jest niegodne, to jest wystąpienie niegodne przedstawiciela Rzeczypospolitej.)

Przepraszam bardzo…

(Senator Sławomir Rybicki: To jest po prostu skandal.)

Ja sygnalizowałem, że każda akcja rodzi reakcję, mówiłem…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie…)

…już na samym początku, żeby powściągać emocje…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie…)

…prosiłem. I te emocje niestety niepotrzebnie tutaj odgrywają…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący…)

…rolę. Naprawdę te emocje nie są…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący…)

…nie są potrzebne.

Pan senator Łyczak nie uzyskał jeszcze odpowiedzi na temat…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, ponieważ pan…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, ponieważ…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Mówiłem o Skandynawii i mówiłem o „Czajce”.)

Przepraszam, pan senator Gromek teraz, a później pan senator Gawłowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, ja nie donosiłem i nie będę donosił. To jest pana bezczelność. A mówienie o morzu chorwackim w kontekście pana Gawłowskiego to jest najniższa kategoria oceny, jaką można…

Panie Przewodniczący, ja pana naprawdę szanuję i lubię. I chcę, żeby pan jako przewodniczący dyscyplinował i kolegę, który mówi o „Czajce”… Co ma „Czajka”… Co ma ryba do tematu głównego: zanieczyszczenie Morza Bałtyckiego bronią chemiczną pochodzącą z czasów II wojny światowej? Tym się zajmijmy, a nie polityką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi Gromkowi za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I rzeczywiście o to też bym apelował, żeby wszyscy się wypowiadali w związku z konkretnym tematem. Niestety, nie zawsze senatorowie są powściągliwi i starają się być zdyscyplinowani w zakresie poszczególnych tematów, a trudno mi w pewnym momencie przerwać senatorowi i powiedzieć: nie mów o tym, to ma być… odbieram głos. Nie mogę tego zrobić. Zresztą senator Gawłowski kilkakrotnie mnie dzisiaj upominał, żebym mu nie przerywał, bo on ma autonomiczne prawo do zabierania głosu.

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, tak, Adriatyk to też jest moje ulubione morze. Ale niech pan nie czyta tylko „Gazety Polskiej” i nie ogląda tylko TVP, to będzie pan trochę więcej wiedział, bo widzę, że pan jest za bardzo ograniczony do tego. I powiem panu coś jeszcze. Mijać się z prawdą to jeszcze pół biedy. W tej pierwszej części pan tak naprawdę bajdurzył. Bajdurzył, o niczym konkretnym pan nie powiedział. Ale kłamać, Panie Ministrze, to już jest coś innego. Pan tutaj przyszedł i wielokrotnie dzisiaj powtórzył, że wodociągi warszawskie, że „Czajka”… że to jest prywatny kapitał. Pan może tego nie wie. Niech pan lekcje odrobi. Niech pan się nie zajmuje mną, tylko niech pan wie, że to jest 100% miasto Warszawa. Miasto Warszawa, a więc 100% samorządu terytorialnego. I niech mi pan nie kiwa głową, tylko niech pan powie: przepraszam Wysoką Komisję za to, że okłamałem. Bo to jest właściwe dla pana zachowanie.

A na przyszłość naprawdę, Panie Przewodniczący… Ja bym się chętnie nie odzywał w taki sposób, tylko jak słyszę człowieka, który nie ma zielonego pojęcia, czyta z kartki i jeszcze myli pojęcia, to jak ja mam na to zareagować? Jak my mamy poważnie problem rozwiązywać, jak naukowcy mówią zupełnie coś innego niż przedstawiciel rządu? Na jakiej podstawie rząd buduje informację, jak się zająć poważnie problemem? Na jakiej? Biorą pensję, jeżdżą superfurami i tylko to ich interesuje? To ma być eleganckie z ich strony? Panie Przewodniczący, niech pan się nimi zajmie, a nie dyscyplinuje mnie. Wystarczy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, przepraszam, nie dyscyplinuję pana, tylko chciałem, żebyśmy rzeczywiście osiągnęli jakiś poziom tej dyskusji…

(Senator Stanisław Gawłowski: To nie słyszał pan…)

…na początku…

(Senator Stanisław Gawłowski: …nie słyszał pan wycieczki…)

No ale wycieczki były z obu stron. Na początku apelowaliśmy o to, żeby państwo profesorowie zabrali głos w tej sprawie, i do tego bym chciał rzeczywiście dojść. A mamy pewną trudność z uzyskaniem tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tego głosu… Myślę, że gdybyśmy wysłuchali grona profesorskiego, to bylibyśmy wszyscy w jakiś sposób bogatsi w wiedzę, którą by nam przekazano…

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja chciałbym się przychylić z całą mocą do propozycji pana przewodniczącego, żebyśmy nie tracili czasu na słuchanie przedstawicieli rządu, którzy merytorycznie nie wnoszą niczego do naszej debaty, a przecież chodzi o to, żeby senatorowie się dowiedzieli, jaki jest stan faktyczny w kwestii zagrożenia wód Bałtyku, a w szczególności Zatoki Puckiej. O to nam chodzi, po to się spotkaliśmy. Nie traćmy czasu na takie impertynencje, które nie są godne przedstawiciela Rzeczypospolitej, i przejdźmy do realizacji porządku. Czyli mam propozycję, żeby wystąpił pan prof. Bełdowski. A potem mam prośbę, żeby wystąpiła pani doktor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ze stacji morskiej na Helu, pani dr Iwona Pawliczka. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Myślę, że emocji już wystarczy.

Panie Profesorze, proszę uprzejmie o zabranie głosu. Pan prof. Bełdowski.

Wiceprzewodniczący Rady Naukowej Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk Jacek Bełdowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja postaram się pokrótce przedstawić sytuację, jeżeli chodzi o broń chemiczną zatopioną w Morzu Bałtyckim i to, jak mniej więcej wygląda to, co się w tej chwili dzieje i naukowo, i administracyjnie, i na poziomie polskim, i europejskim. Otóż, tak jak dzisiaj usłyszeliśmy, mniej więcej 13 tysięcy t samych bojowych środków trujących, co się przekłada na taką bardzo ładną liczbę mniej więcej 40 tysięcy t amunicji chemicznej, jest zatopione w Bałtyku. Beczki stanowiły z tego na szczęście niewielką część, większość to są bomby lotnicze i pociski artyleryjskie. Mówię „na szczęście” dlatego, że symulacje prędkości korozji – i to wykonane na podstawie eksperymentów środowiskowych, czyli nie tylko oparte na modelach matematycznych – świadczą, że beczki już skorodowały i to, co się w beczkach znajdowało, już jest w tej chwili w Bałtyku, już jest w osadach dennych. Najwięcej jest bomb i pocisków. W przypadku bomb do całkowitej korozji dojdzie właśnie między rokiem 2020 a 2030, tak wynika z tych średnich wartości korozji. Oczywiście to wszystko jest przybliżone, to nie jest aż tak precyzyjne. Jeżeli chodzi o pociski artyleryjskie, to mowa jest mniej więcej o roku 2100.

I sytuacja w tej chwili wygląda tak, że mamy te obszary w bezpośrednim sąsiedztwie, czyli Bornholm, Głębię Gotlandzką, ale również Głębię Gdańską i rozsiane po trasach transportu z portu w Wolgast w Niemczech do obszarów zatopień obiekty… To w tej chwili już zanieczyszcza bezpośrednie sąsiedztwo, czyli mniej więcej w sposób stały to jest ok. 250 m dookoła tych obiektów. Tak przynajmniej wynika z naszych badań. Jeszcze niedawno myśleliśmy, że to jest ok. 60 m, ale teraz analiza nowych danych wykazuje, że 250 m. Z kolei modele matematyczne mówią nam, że przy dużych sztormach, przy wpływach wody z Morza Północnego, jak dochodzi do podniesienia wierzchniego osadu, zasięg skażenia może sięgać kilkunastu kilometrów. Taka jest sytuacja w tej chwili. I w tej chwili mamy też negatywny wpływ na zdrowie ryb, owszem, część z tych substancji kumuluje się w tkankach ryb, mniej więcej w 20% próbek dorszy z Głębi Bornholmskiej wykryliśmy te związki. Ale sytuacja jest o tyle dobra, że to są bardzo niskie stężenia. To są stężenia tak niskie, że nie zagrażają ludziom i spokojnie można takie ryby jeść. Ale te ryby w tamtych rejonach są częściej chore, więc to może się przekładać na mniejszą ilość ryb, zwłaszcza że część tych substancji jest genotoksyczna. A mutacje, jak wiemy, w większości nie przysparzają supermocy, tylko powodują, że organizm się nie rozwija.

Tak to wygląda w tej chwili. Sytuacja nie jest bardzo dobra, ale nie jest też bardzo zła. Czy ona będzie lepsza, czy ona będzie gorsza, tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić. W tej chwili nie ma badań monitoringowych, nie ma szeregów czasowych, które powiedziałyby nam, czy sytuacja idzie stale ku lepszemu, czy stale ku gorszemu. Nie wiemy też, gdzie dokładnie się znajduje i w jakim jest stanie ta broń chemiczna. Mamy tylko informacje z programów badawczych, a w programach badawczych robi się swoje, bada się jakiś określony proces lub jakieś zjawisko i w związku z tym robi się tylko tyle badań w środowisku – które są dość kosztowne i czasochłonne – na ile są fundusze i na ile jest to niezbędne dla rozwiązania problemu. Nie ma podejścia systematycznego.

I teraz już przechodzę do tego, co się dzieje. Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, to nie jest źle w przypadku rejonu Morza Bałtyckiego. Zarówno strategia europejska dla rejonu Morza Bałtyckiego, jak i Helcom mają ten problem na uwadze i rozpoznają, że ten problem jest. Mieliśmy bardzo dobrą współpracę z Helcomem, z grupą Muni, mniej więcej od 2010 r. do 2013 r. Został sporządzony raport dotyczący stanu amunicji chemicznej na dnie Morza Bałtyckiego, pan minister Andrzej Jagusiewicz był główną sprężyną tego działania. Naprawdę Polska i Litwa stały za tym, że ta grupa w ogóle została powołana i w ogóle sporządziła raport. Później nastąpiło tąpnięcie, kiedy pan minister Jagusiewicz przestał być głównym inspektorem ochrony środowiska. I trwało to dość długo. Mniej więcej 2 lata temu Polska ponownie zaczęła uczestniczyć w zebraniach grupy Helcom Submerged, która kontynuuje prace grupy Helcom Muni. I ta grupa cały czas podtrzymuje świadomość, że to jest problem, wśród ministrów środowiska krajów bałtyckich, a ponadto ma wpływ na tworzenie planów. Właśnie 3 marca będę miał przyjemność jechać do Helsinek przedstawić stanowisko grupy Submerged na zebraniu stakeholderów Helcomu. A to stanowisko to wpisanie działań nad dalszymi badaniami i opracowaniem technologii neutralizacji broni chemicznej do Bałtyckiego Planu Działań, Baltic Sea Action Plan. I to jest właśnie wynik działania grupy Helcom Submerged i pośrednio również polskiego rządu, który uczestniczy w jej pracach.

Ponadto mamy do czynienia z innymi akcjami międzynarodowymi, jak np. akcje czy na polu Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy na polu NATO. Ale tutaj niestety jako kraj jesteśmy bardzo mało aktywni. Ja się staram uczestniczyć w ramach projektów naukowych w tych gremiach, ale niestety nie ma jakiegoś zorganizowanego wysiłku.

Jeżeli chodzi o akcje krajowe, to tutaj też nie widzimy koordynacji, jest duża fragmentacja. Kiedy zwracamy się o poparcie czy do generalnego inspektoratu środowiska, czy do ministerstw, jeżeli chodzi o działania dotyczące broni chemicznej, to jak najbardziej takie wsparcie otrzymujemy. Nie widzimy natomiast takiej tematyki badawczej czy jakichś programów zintegrowanych na polu krajowym, a oczywiście chętnie byśmy je zobaczyli.

Jeżeli chodzi o rozwiązanie takiego problemu… Padło takie pytanie: ile by to kosztowało? To kosztowałoby zbyt wiele, nie stać nas. Jako świata nie stać nas na rozwiązanie tego problemu. To jest problem globalny. I Australia, i Japonia, i Chiny, Stany Zjednoczone, Kanada, Wielka Brytania, Włochy… To jest zdeponowane w bardzo wielu miejscach całego świata. I niestety nie stać nas, żeby wszystko to wyciągnąć. Ale prawdopodobnie nie trzeba wyciągać wszystkiego. I to właśnie staraliśmy się zrobić w ramach naszych programów badawczych: sporządzić kategoryzację ryzyka, żeby wytypować te najbardziej groźne obiekty, co do których trzeba podjąć jakąś akcję. I sądzimy, że nam się taka kategoryzacja ryzyka udała. Będziemy propagować dalej ten system oceny ryzyka. On jest w postaci oprogramowania, które będzie dostępne dla administracji.

I teraz kwestia przygotowania technologii, jeżeli chodzi o pozbycie się takiej broni chemicznej. Pierwszą taką technologią jest po prostu ograniczenie działalności człowieka w tamtych rejonach. W tej chwili chodzi o to, żeby uwzględnić w planie zagospodarowania przestrzennego rejony, gdzie może być broń chemiczna, przeprowadzić dalsze badania czy to przy użyciu instytucji naukowych, czy to przy użyciu wojska, żeby stwierdzić, czy ta broń chemiczna tam jest, i jaka, i wyłączyć takie obszary z eksploatacji przynajmniej do czasu, dopóki się tego problemu nie rozwiąże.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o technologie wyciągania takich rzeczy z wody, to one są na świecie w kilku miejscach: w Japonii, w Belgii i jeszcze w Stanach Zjednoczonych. Ale one nie są dostosowane do Bałtyku. Gdyby w tej chwili nagle okazało się, że ta sytuacja zmierza w złą stronę, że dochodzi do jakiejś katastrofy ekologicznej, to nie jesteśmy gotowi, żeby temu przeciwdziałać. Będziemy coś robić, będziemy coś przystosowywać i pewnie nam się uda. Najprawdopodobniej jednak napotkamy na szereg trudności, które trzeba będzie przezwyciężyć. W związku z tym m.in. właśnie ta rekomendacja grupy Submerged do Baltic Sea Action Plan jest taka, żeby czy to w ramach państw, czy to w ramach współpracy z przemysłem wdrożyć i przetestować różne technologie, które mogłyby pomóc, żeby, po pierwsze, po kategoryzacji ryzyka i wytypowaniu najbardziej niebezpiecznych obiektów się nimi zająć, a po drugie, żeby mieć to na półce gotowe, gdyby coś zaczęło się dziać.

Tak że tyle z mojej strony. Bo ja mógłbym naprawdę godzinami o tym mówić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jeśli chodzi o NATO, tak krótko. My w ramach NATO zrobiliśmy projekt, który stworzył narzędzia do monitorowania takich rzeczy w ramach programu NATO Science for Peace and Security, zresztą powstała z tego książka. I jest duże zainteresowanie w NATO Science and Technology Organization, które datuje się jeszcze z tamtych czasów i ono trwa do dzisiaj. Jest grupa specjalna ds. zatopionej amunicji, AVT-330 ona się nazywa, i ona próbuje znaleźć rozwiązania tego problemu. Jeżeli chodzi o Polskę, to ja się tam pojawiam jako przedstawiciel, po konsultacji z panem pułkownikiem Wroną, który mnie do tej grupy zatwierdził, ale pojawiam się tam na własny koszt, z projektów, i tak jakby nie ma zainteresowania ze strony Polski jako kraju uczestnictwem w takiej grupie, a trochę szkoda, bo jest to grupa, którą można by wykorzystać. Taką drugą grupą jest np. JPI Oceans. To jest część agendy Unii Europejskiej, która zajmuje się badaniami morza. My w tym programie JPI Oceans niby uczestniczymy, niby nie. Mamy tam swojego przedstawiciela z Instytutu Budownictwa Wodnego. Jednak komunikacja między ministerstwem nauki a tym przedstawicielem, a tą agendą jest tak trudna, że w zasadzie w tej chwili JPI Oceans ogłasza program Munition in the Sea, gdzie znajdą się fundusze na badania tego problemu i integrację całej nauki europejskiej w próbie rozwiązania problemu zatopionej amunicji, ale Polska w tym chyba nie uczestniczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…albo uczestniczy trochę, albo może całkiem uczestniczy… Wydaje się, że nie uczestniczy, ponieważ nie jesteśmy nawet w stanie uzyskać informacji, czy my do tego należymy, czy nie. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu profesorowi za przybliżenie tematu, sprawy i wyjaśnienie wielu kwestii.

Pani dr Iwona Pawliczka vel Pawlik, również Uniwersytet Gdański. Proszę bardzo o zabranie głosu panią doktor.

Kierownik Stacji Morskiej im. Profesora Krzysztofa Skóry w Instytucie Oceanografii na Wydziale Oceanografii i Geografii na Uniwersytecie Gdańskim Iwona Pawliczka vel Pawlik:

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Pracuję w stacji morskiej na niemalże samym cyplu Półwyspu Helskiego już od dawna i oprócz tego oczywiście, że zajmuję się badaniami, to zajmuję się również obserwacjami tego, co się dzieje na półwyspie, co się zmienia na półwyspie i w jego wodach. Absolutnie nie ujmując znaczenia jakości wód tego akwenu, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że jeśli będziemy mieli tylko czystą wodę, to prawdopodobnie niewiele tam zamieszka. Najważniejsze tak naprawdę są siedliska dla organizmów, o których tu już była mowa, jak np. trawa morska, która ma dużo różnych funkcji, ale również stanowi siedlisko dla ryb żyjących w Zatoce Puckiej. Chciałabym bardzo mocno podkreślić to, w jaki sposób my jako ludzie ingerujemy w te siedliska na Zatoce Puckiej i na brzegach ją okalających. Robimy to oczywiście głównie z powodów turystycznych. Lubimy wypoczywać nad zatoką, nie przeszkadza nam tłum, jak widzę, i faktycznie ten tłum jest tam bardzo mocno skoncentrowany tylko w 2 miesiącach w roku. Nie mamy możliwości przekonać ludzi, albo nie trafiamy z argumentami do nich, żeby przyjechali zobaczyć również to, jak morze wygląda jesienią, podczas sztormów, albo wiosną, kiedy wszystko budzi się do życia, także morze.

Zatoka Pucka ma co najmniej 8 różnych form ochrony przyrody, mniejszych lub większych, bardziej zależnych od nas w kraju albo takich, którymi zarządza Unia Europejska, ale stanowi to o niezwykłej wartości przyrodniczej tego akwenu i jego brzegów. Od obszarów Natura 2000 poprzez park krajobrazowy, poprzez rezerwaty, aż po obszar, który wprawdzie jest częścią Natury 2000, ale sam w sobie powinien stanowić obszar chroniony, tj. Ryf Mew, czyli piaszczysty ryf, który dzieli Zatokę Pucką na 2 części o różnej genezie. Niestety, presja, głównie turystyczna, jest niezwykła. Jest to likwidowanie trzcinowisk kosztem nasypywania miejsc pod kempingi, żeby stworzyć więcej miejsc dla turystów. To jest również mocowanie brzegów, które ma mieć funkcję umacniania ich ochrony przeciwpowodziowej. To są wydeptywania dna, roślin, bentosowych organizmów przez taki, wydaje się, nieszkodliwy sport jak windsurfing. To jest właśnie użytkowanie Ryfu Mew przez ludzi, którzy mają ambicję dopłynąć tam czy na deskach, czy w swoich łódkach, i przespacerować się ryfem. A ryf gości ponad 40 gatunków ptaków. Nie wszystkie są lokalne i nie wszystkie potrafią uniknąć czy uciec od takiego zagrożenia, jakim jest choćby depczący po ryfie człowiek. Są to też gatunki migrujące, gatunki zimujące na zatoce. W związku z tym wzrasta dla nich zagrożenie poprzez tę presję. Czyli niszczenie siedlisk i to, że powodujemy fragmentację tych siedlisk i ich niszczenie w bardzo różnych częściach wód.

Obok tego drugim problemem, który bardzo chciałabym podkreślić, jest problem hałasu podwodnego. Poziom hałasu podwodnego jest jednym ze wskaźników, które stanowią o stanie środowiska, według ramowej dyrektywy morskiej. I tak naprawdę naszym obowiązkiem jest również monitorowanie hałasu podwodnego. Chciałabym tylko państwa poinformować, że miałam okazję współuczestniczyć w projekcie o nazwie BIAS, który dotyczył monitorowania hałasu Bałtyku i modelowania hałasu Bałtyku kilka lat temu. W polskich wodach mieliśmy 5 stacji pomiarowych. Były wybierane pod kątem i dużej intensywności ruchu jednostek, i małej, w wodach parków narodowych. Zdecydowanie średnio najgłośniejszym miejscem wśród tych stacji badawczych było podejście do portu w Świnoujściu. Ale sytuacja diametralnie się zmienia latem, kiedy absolutnie na pierwsze miejsce wskakuje Zatoka Pucka, gdzie liczba jednostek motorowych różnego rodzaju wzrasta wielokrotnie i to zagrożenie bardzo potęguje. Chciałabym zwrócić na to państwa uwagę przy dyskusjach nad otwieranymi właśnie chociażby planami zagospodarowania Zatoki Puckiej czy Zatoki Gdańskiej, żebyśmy wszyscy myśleli również o tego typu zagrożeniach. Oczywiście niech nam nie znika z oczu czystość i jakość wód, ale, jak mówię, musimy również popatrzeć na zagrożenia zupełnie innego rodzaju, którym często także my indywidualnie jesteśmy w stanie zapobiec. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pan dr Andrzej Jagusiewicz prosił o głos. Proszę bardzo.

Członek Rady Naukowo-Programowej Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Andrzej Jagusiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chcę z przyjemnością odnotować fakt, że zostałem zaproszony jako przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” na to spotkanie i bardzo się cieszę, że pamięć o moich działaniach na Bałtyku na rzecz wydobycia – mówię konkretnie o wydobyciu – zatopionej broni chemicznej jest jeszcze żywa.

Może zacznę od tego, o czym powiedział pan senator Gawłowski. Chcę przypomnieć, że wtedy, kiedy byłem głównym inspektorem ochrony środowiska, pan senator Gawłowski był ministrem właściwym ds. wody. I nie kto inny jak pan minister Gawłowski wepchnął mnie w działania Helcomu i w bycie dyrektorem morskim. Wobec czego częściej bywałem nad Bałtykiem niż w Warszawie, o co moja żona ma do dzisiaj pretensję do pana senatora.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nawiązując do tego, co powiedział pan Jacek… Panie Jacku, Panie Profesorze Bełdowski, wtedy, kiedy bardzo blisko współpracowaliśmy, kiedy pracowaliśmy razem w Helcom Muni, kiedy pracowaliśmy razem w światowym dialogu na rzecz wydobycia broni chemicznej, pan profesor był doktorem. Ja przyszedłem tutaj z zaciekawieniem, żeby stwierdzić, co się zmieniło od czasu, kiedy opuściłem urząd w połowie 2015 r. Otóż pierwsze stwierdzenie jest takie, że pan dr Bełdowski został profesorem. Bardzo gratuluję. Co to znaczy? Że przez kolejne 5 lat pan dr Bełdowski, a dzisiaj już profesor, bada, gdzie ta broń leży i jakie spustoszenie robi na dnie Bałtyku, dla ryb, dla ekosystemu, dla nas, plażowiczów. I powiem tak: już w roku 2015 uważałem, że dosyć badań. Nauka ma to do siebie, że chciałaby badać wiecznie, nieskończenie. A ja jako administrator chciałem, żeby nauka powiedziała: dosyć. I żeby, biorąc pod uwagę zasadę przezorności, zacząć wydobywać, zacząć wydobywać w sposób pilotowy.

Bałtyk jest, jak słyszeliśmy w wypowiedziach przedstawicieli nauki, ekosystemem bardzo wrażliwym. To nie jest morze słone, to jest morze prawie słodkie. Jest to płytki akwen, woda się wymienia raz na kilkadziesiąt lat itd., itd. Oczywiście to, o czym powiedział pan prof. Bełdowski, powoduje, że osad denny na Bałtyku jest skażony chemicznie i nie ma wątpliwości, że jest skażony chemicznie wskutek wycieków z broni chemicznej zatopionej na Bałtyku. Jest to tykająca bomba. I ta tykająca bomba może być przez nas rozbrojona. Ja się bardzo cieszę, że dochodzi do pierwszego spotkania w komisji ochrony środowiska w polskim parlamencie, i sprawy mogą pójść do przodu.

I teraz powiem tak. Co jest, proszę państwa, dla nas ważne? Niezależnie od tego, gdzie ta broń leży, dla nas ważna jest polska strefa ekonomiczna. Przecież my będziemy budować farmy wiatrowe w polskiej strefie ekonomicznej.

Jeszcze taka dygresja. Pan minister Gawłowski wysłał mnie też na kongres gospodarczy morski do Szczecina i ja miałem promować budowę pierwszej farmy wiatrowej na Bałtyku. Byłem rzucony na głęboką wodę i na huragan, bo na tym się w ogóle nie znałem. Ale to było w roku 2013.

Czyli polska strefa ekonomiczna, polskie wody terytorialne, wody przejściowe, wody przybrzeżne, mówiąc językiem dyrektywy morskiej. Tu trzeba zacząć bardzo precyzyjną inwentaryzację w czasie rzeczywistym i wydobyć to, co będzie przeszkadzać farmom wiatrowym na Bałtyku i naszej działalności rybackiej. I to jest zadanie dla tej komisji, żeby taki priorytet ustalić. Ja tego oczekuję, Panie Przewodniczący, od polskiego parlamentu. Bo my się ciągle bawimy w broń chemiczną zatopioną na Bałtyku, prasa uwielbia ten temat, na pewno będą wywiady itd. Nie o to chodzi. Jestem zwolennikiem wydobycia.

Co do technologii. Przecież w roku 2015 Japończycy byli skłonni tu przypłynąć – przypłynąć – ze swoją technologią i wydobyć z Głębi Gdańskiej pierwsze 60 t zatopionej broni chemicznej. Niestety nie dokończyłem dzieła. Ale dzieło może być dokończone dzięki poparciu ze strony parlamentu RP.

Proszę państwa, pan minister mówił o rocznicach. Może pieniądze na te rocznice przeznaczyć na wzmocnienie obecności polskiej w tych ciałach, o których mówił prof. Bełdowski – NATO, Helcom, Unia Europejska… Przecież Unia Europejska… Dyrektywa morska mówi o matrycy osadu dennego. Przecież jest to doskonały klucz do uzyskania środków unijnych. Bo że to jest drogie, to wiemy. Ale skąd wziąć środki? Ano można wziąć z NATO, ale może jednak z Unii Europejskiej? Może fundusz europejski? Właśnie z uwagi na osad denny, który jest zanieczyszczony wyciekiem z broni chemicznej. I ja bym był zwolennikiem przeznaczenia części pieniędzy z tych rocznic, o których pan minister tu powiedział na wstępie, na tego rodzaju działania. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu doktorowi.

Pan senator Komarnicki, pan senator Gromek… Dobrze. Po kolei.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana prof. Bełdowskiego. Bardzo dziękuję, dużo się dowiedziałem. Ale moje pytanie jest takie: jak aktywni są Duńczycy i Szwedzi? I taka refleksja, muszę to powiedzieć. My rozmawiamy tutaj o bardzo ważnych sprawach. Jak naukowiec, który jedzie w sprawach naszego Bałtyku i nie otrzymuje pieniędzy na delegację, to to już nie jest żal…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…państwo powinno się wstydzić.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Ja bym chciał serdecznie podziękować za te ostatnie 3 głosy, z wielkim sercem, bo teraz poznałem większą prawdę o naszym Bałtyku, że nie jest tragicznie, ale nie jest dobrze. Szkoda, że Japończycy nie zaczęli w 2015 r. wydobywać z naszego…

(Głos z sali: Gdyby zaczęli…)

…z naszego rejonu. Ja na Facebooku napisałem informację, że jestem na posiedzeniu komisji, i przeczytam ostatnie zdanie: „Nadszedł czas szybkich działań Rządu i nie patrzmy tylko na strefę naszą, ale kompleksowo z wszystkimi krajami nadbałtyckimi zadbajmy o Morze Bałtyckie”. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…Konsultowałem jeszcze z panią przewodniczącą pewne rzeczy.

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja również chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom nauki za te głosy, bo rzeczywiście choćby z tego powodu warto było dzisiaj się spotkać i państwa wysłuchać. To nie jest tak, że przez lata nic się nie działo, tak jak informował minister, i nie jest tak, że jesteśmy bezradni, i nie jest tak, że w Zatoce Puckiej mamy do czynienia z katastrofą. Te wszystkie informacje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…podane przez ministra są nieprawdziwe. Ja bardzo żałuję, że wyszedł, bo miałby możliwość dostać w krótkim czasie ogromne kompendium wiedzy i w przyszłości być może nie przekazywałby tak nieprawdziwych informacji. Ale zakładam, że współpracownicy zrobią odpowiednie notatki, żeby minister na przyszłość był lepiej przygotowany.

Naprawdę mam wielki szacunek do wszystkich osób, które były i są zaangażowane w sprawy Bałtyku, bo problem nie jest łatwy do rozwiązania, to wszystko jest drogie, ale jeżeli zacznie się ten problem rozwiązywać, krok po kroku, to definitywnie zostanie on rozwiązany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Ja również, przyłączając się do podziękowań, jako jeden ze współsprawców tego dzisiejszego spotkania, mam taki postulat i propozycję, Panie Przewodniczący, aby wszyscy uczestnicy dzisiejszego spotkania, ci, którzy wystąpili, a szczególnie ci, którzy nie mieli takiej okazji, mogli swoje stanowisko przysłać na ręce pana przewodniczącego, tak abyśmy jako komisja po zapoznaniu się z tymi materiałami przekazali je stronie rządowej jako materiał do przemyślenia i ewentualnie do podjęcia działań w zakresie czystości wód Bałtyku i Zatoki Puckiej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I jeszcze pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Ale gdybyśmy zaczęli od tych głosów, to na pewno byłaby lepsza atmosfera. To po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, zapraszam wszystkich do Kołobrzegu. Tylko płacicie za siebie. Ja – za pana profesora. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Rozumiem, że to jest propozycja wyjazdowego posiedzenia Komisji Środowiska. Tak?

(Senator Janusz Gromek: Tak.)

Pan senator Komarnicki, a później pani prof. Chybicka.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Prezydencie, Panie Senatorze, bardzo chętnie się wybiorę do Kołobrzegu, bo też go uwielbiam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, zadałem pytanie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Czy możemy prosić panią dyrektor departamentu z NIK, żebyśmy, jak będą gotowe materiały syntetyczne dotyczące tej sytuacji, my jako senatorowie, a przynajmniej członkowie komisji ochrony środowiska, mogli je otrzymać?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, zawsze dostajemy materiały z Najwyższej Izby Kontroli i staramy się często robić posiedzenia komisje poświęcone właśnie omówieniu informacji związanych z poszczególnymi kontrolami Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli taki raport dostaniemy, a przeważnie dostajemy, to myślę, że pan senator będzie poinformowany. Sekretariat pana poinformuje.

Pani prof. Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jeszcze wrócę do tych genetycznie uszkodzonych ryb na koniec, bo chciałabym, żeby eksperci, którzy się wypowiadali, jednak powiedzieli na 100%, czy rzeczywiście te ryby, które trafiają nam na stoły, nie są genetycznie uszkodzone. Dlatego że brak oczu i te opisane przez pana ministra przypadki to jest ewidentnie genetyka, nie żadne toksyny. To po prostu nie jest możliwe.

I na zakończenie chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Otóż wychodziłam w czasie naszego posiedzenia i muszę powiedzieć, że reakcja Senatu na zagrożenie koronawirusem jest błyskawiczna. Jak państwo będą wychodzić, po prawej stronie stoi taka pompka, proszę sobie podłożyć ręce… To jest rzeczywiście jedna z najlepszych metod walki z zakażeniem wirusowym, ponieważ jest to antyseptyk, czyli gdyby ktoś z nas miał tego wirusa, co nie daj Boże… Bo nie wiem, czy to stoi w pobliżu naszej komisji dlatego, że jest jakieś podejrzenie…

(Wesołość na sali)

W każdym razie polecam, tak czy siak, jest to na pewno korzystne. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, tym sposobem zbliżyliśmy się chyba do zakończenia posiedzenia senackiej Komisji Środowiska poświęconego zagrożeniom w morzu, które leżą, spoczywają na dnie Morza Bałtyckiego. Dziękuję państwu profesorom, senatorom, panu ministrowi, państwu zaproszonym gościom za to, że zechcieli wziąć udział i przedstawić swoje informacje. Ja wiem, że często emocje też grają dużą rolę. Do tej pory było w miarę spokojnie w Komisji Środowiska, ale widzę, że senatorowie, którzy byli posłami… w Sejmie te emocje są znacznie, znacznie większe…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Gromek jest bardzo spokojny i opanowany…

(Senator Janusz Gromek: Jestem spokojny.)

…opanowany. Ale widzę, że są posłowie, którzy zostali senatorami i u których emocje naprawdę grają dosyć mocną rolę. My staramy się zawsze tworzyć tutaj płaszczyznę do dyskusji, dialogu, do porozumienia, do zrozumienia wielu spraw. Ja wiem o tym, że różny jest poziom i dyskusji, i rozmów, i spraw, które są przedstawiane, ale myślę, że Komisja Środowiska dalej będzie tą płaszczyzną, aby te sprawy, można powiedzieć, ważne dla gospodarki narodowej, dla środowiska były w sposób właściwy i należyty zrozumiane i przedstawiane. Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów… Nikt nie chce zabrać głosu.

Dziękuję za obecność i wszystkich pozdrawiam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze… Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przed zakończeniem pan inspektor…

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Paweł Ciećko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć tylko jedną bardzo ważną rzecz: za monitoring środowiska, a w tym wypadku za monitoring Bałtyku, odpowiedzialny jest główny inspektor ochrony środowiska, a nie wojewódzki inspektor. To my dostarczamy najbardziej komplementarnych i dokładnych informacji. I to my dokonujemy oceny stanu środowiska Morza Bałtyckiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzisiaj nikt z państwa de facto nie zapytał, jaki jest stan Morza Bałtyckiego. Oczywiście na ręce pana przewodniczącego dostarczę pełny raport, jak również dla Najwyższej Izby Kontroli, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zwróciła nam uwagę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w mojej ocenie słusznie, na kwestię monitorowania wraków. Odpowiemy, bo mamy jeszcze tydzień. Jest przygotowana pełna informacja, przez ręce pana ministra Kurtyki, ministra klimatu. Mogę tylko powiedzieć, Szanowni Państwo, że stan Bałtyku jest zły. Taki jest według aktów normatywnych. Badamy to na co dzień. Monitorujemy cały obszar gospodarczy Bałtyku, czyli łącznie z wodami przybrzeżnymi i tymi, które wpływają na sam Bałtyk. I w 99% wpływ na jakość Bałtyku ma proces antropogeniczny, czyli to, co jest dostarczane od nas.

Mogę powiedzieć na samo zakończenie: podjąłem decyzję o kontroli w całej Polsce realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków ze względu na to, że na proces zamierania Bałtyku, a właściwie brak tlenu w Bałtyku, co się przekłada na rozwój ryb morskich w naszym obszarze gospodarczym, wpływa niestety presja ze strony naszych prywatnych domów, ale przede wszystkim presja ze strony dużych zakładów przemysłowych. Taką informację, mam nadzieję, przedstawię państwu do końca roku. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że temat związany z wyjazdowym posiedzeniem komisji będzie aktualny…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak, w celu sprawdzenia, by komisja, senatorowie mogli się zapoznać z faktycznym stanem…

(Głos z sali: Morza.)

…morza.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji, pozdrawiam wszystkich.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 16)