Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (14.)

w dniu 21 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Przyjęcie stanowiska komisji w sprawie ustawy budżetowej na rok 2020.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: przyjęcie stanowiska komisji w sprawie ustawy budżetowej na rok 2020

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone przez poszczególne komisje oraz senatorów. Senatorowie, zgodnie z naszą prośbą, zgłaszali poprawki do ustawy budżetowej w tym czasie, który daliśmy na to, a więc do godziny 13.00.

Na liście mamy łącznie 11 poprawek, ale będzie dwunasta poprawka, związana z poprawką nr 6, modyfikacja.

Proszę państwa, moja propozycja co do procedury jest taka. Będziemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki są znane, bo one wszystkie były omówione. Te, które jednak nie były, to jeżeli będą pytania…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy jest transmisja?)

Tak, tak. Informuję senatorów oraz gości, że posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest transmitowane przez internet.

Zapytam jeszcze, z ostrożności… Nie, nie z ostrożności – po prostu takie zasady u nas obowiązują. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Nie ma zgłoszeń.

(Senator Krzysztof Mróz: A dlaczego senator Czarnobaj pytał o transmisję?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja bardziej na procedurę chciałem zwrócić uwagę.)

Proszę państwa, mamy te poprawki. Za każdym razem, przy okazji każdej poprawki będziemy prosili o opinię pana ministra. Jeżeli będzie potrzeba jakiejś dyskusji, no to będziemy nad daną poprawką dyskutowali, ale wydaje mi się, że te wszystkie sprawy zostały już przedyskutowane na poprzednim posiedzeniu komisji. Będzie także czas na posiedzeniu plenarnym, żeby te sprawy analizować.

Poprawka nr 1 to jest poprawka zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej i to jest poprawka, która dotyczy budżetu Urzędu Regulacji Energetyki.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko w sprawie tej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W skrócie mówiąc: stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? (0?)

Nie ma głosów za.

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała rekomendacji.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze…)

Poprawka…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, wniosek formalny.)

Tak?

Senator Grzegorz Bierecki:

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu: Jako najdalej idący trzeba go przegłosować teraz.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, będziemy głosowali, oczywiście.

(Senator Grzegorz Bierecki: W takiej jedności to może…)

Proszę bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Gdyby pan minister to zgłosił, to…)

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

4 głosy za.

Kto jest przeciw? (5)

5 głosów przeciw.

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Wniosek nie otrzymał rekomendacji.

Poprawka nr 2 to jest poprawka Komisji Zdrowia, która dotyczy przeznaczenia dodatkowych środków – 1 miliarda 950 milionów – na onkologię.

Stanowisko rządu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W skrócie, bo już była dyskusja: negatywne stanowisko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 3. Ta poprawka dotyczy zwiększenia środków na subwencję oświatową dla samorządów z przeznaczeniem na cele oświatowe.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

Poprawka nr 3 to jest poprawka…

(Głos z sali: Czwarta teraz.)

Przepraszam, nr 4… Nie, stop…

(Głos z sali: Tak, nr 4.)

Czwarta, tak. To jest poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która dokonuje zwiększenia środków na pomoc rozwojową.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

Poprawka nr 5, Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chodzi o dodatkowe 3 miliony zł dla Europejskiego Centrum Solidarności.

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Stanowisko negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

Przechodzimy do poprawki nr 6. W tym przypadku ja zgłaszam poprawkę inną, zmniejszającą te środki… Poprawka nr 6 to jest poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która zakłada wzrost środków finansowych na państwowe inspekcje pracy do kwoty… Chodzi o powrót do tego, co było w przedłożeniu, w pierwotnym projekcie budżetu – o zwiększenie o 12 milionów zł 650 tysięcy zł. Moja propozycja mówi, że to zwiększenie nastąpiłoby o 5 milionów zł, a nie o 12 milionów, czyli byłby to wyraźnie mniejszy wzrost tych pieniędzy. Dzięki temu nie uległaby obniżeniu w takim znacznym stopniu rezerwa ogólna budżetu, która jest w dyspozycji Rady Ministrów. Czyli mamy tutaj 2 propozycje.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Regulaminowo: to są 2 poprawki. Proponuję, aby poprawkę pana senatora Kleiny przegłosować jako pierwszą – jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką komisji rodziny. I jeszcze tylko dodam, żeby uszczegółowić… Ta poprawka pana senatora zmniejsza kwotę zmniejszonego limitu wydatków organów i jednostek – z 12 milionów 659 tysięcy do 5 milionów. I lit. c te kwoty są zapisane w ten sposób: świadczenia na rzecz osób fizycznych – 165 tysięcy zł; wydatki bieżące – 2 miliony 635 tysięcy. Wydatki majątkowe pozostają w wysokości 2 milionów 200 tysięcy zł. To łącznie daje 5 milionów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czyli moją propozycję poddamy pod głosowanie jako pierwszą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeżeli komisja…)

Jeżeli ta poprawka otrzyma rekomendację, to wówczas nie będziemy głosowali nad tą drugą poprawką.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest.)

Jeżeli jednak odpadnie, to będziemy głosowali nad poprawką w wersji tej, która jest w tym dokumencie pod nrem 6.

Stanowisko pana ministra. Może od razu wobec 2 poprawek, niejako alternatywnych…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Stanowisko jest negatywne w obu przypadkach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie? Chodzi o zwiększenie tej kwoty o 5 milionów. (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała poparcie i nie będziemy głosowali nad poprawką nr 6.

Poprawka nr 7. Chodzi o zwiększenie środków dla Kancelarii Senatu, to jest te dodatkowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko jest… Pan senator Mróz mówi, że to nie jest, że tak powiem, wykluczająca poprawka, ta poprawka nr 6. Może się okazać, że…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: …że ktoś chce zagłosować za…)

…ci, którzy przed chwilą zagłosowali przeciwko, zagłosują za tym…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dobrze. Z tego punktu widzenia…)

Słuszna uwaga, rzeczywiście należy przegłosować także tę poprawkę zwiększającą limit wydatków Państwowej Inspekcji Pracy o 12 milionów zł.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Chodzi o to, że skoro komisja poparła zwiększenie o 5 milionów…)

W takim razie jeszcze raz zapytam pana ministra, dla porządku, o stanowiska w sprawie zwiększenia tej kwoty o 12 milionów zł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Stanowisko negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6, tej wersji z 12 milionami? (0)

Kto jest przeciw? (9)

9 głosów przeciw.

Poprawka nie otrzymała rekomendacji.

Poprawka nr 7, dotycząca budżetu Kancelarii Senatu.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

I poprawka kolejna, także związana z Kancelarią Senatu, a dokładnie z przywróceniem środków na prowadzenie spraw polonijnych w Kancelarii Senatu według tych zasad, jakie obowiązywały w kancelarii do tej pory.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

(Głos z sali: Nie otrzyma potem…)

Poprawka nr 10…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nr 9, przepraszam. Chodzi o przeznaczenie dodatkowych środków – 2 milionów zł – na rzecz rzecznika praw obywatelskich.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 10 to jest poprawka senator Rotnickiej i senatora Frankiewicza. Ta poprawka dotyczy przeznaczenia środków na rzecz samorządów, w których co najmniej 50% powierzchni zajmują parki narodowe lub rezerwaty… Tu chyba „i” powinno być… Nie, „lub”, dobrze. Lub rezerwaty przyrody… Czyli powierzchnia tych parków to co najmniej 50% powierzchni danej gminy. Takie gminy mają różnego rodzaju ograniczenia związane z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Stanowisko rządu.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, przepraszam, takiej poprawki nie omawialiśmy.)

To jest poprawka, która zgłoszona została w czasie tej przerwy, o której mówiliśmy. Możemy ją jeszcze…

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Proszę mi powiedzieć, ile jest takich samorządów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tych samorządów… Czy pan senator Frankiewicz chce odpowiedzieć w tej sprawie?)

Ile jest takich samorządów, a jeżeli jest to nieduża liczba, to czy można by wymienić, które to są samorządy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, trudno będzie wymienić te samorządy… To jest kilkadziesiąt samorządów, które w większości wypadków są, że tak powiem, nawet w sporze z Ministerstwem Finansów z powodu, według nich, utraconych korzyści głównie związanych z podatkiem od nieruchomości. Na tych obszarach parki narodowe, ale i niektóre inne rodzaje działalności, są zwolnione z tego podatku. To dotyczy z reguły mniej czy bardzo słabo zamożnych samorządów.

Pan senator, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I to będzie przyznawane według klucza, który ustali ministerstwo w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana ministra. Czy prawdą jest, że w Polsce od lat funkcjonuje system wyrównywania dochodów pomiędzy samorządami i że w przypadku gmin to wyrównanie jest bardzo w wysokim stopniu? Jak pamiętam, to jest chyba 90% czy 85% różnicy pomiędzy średnim dochodem samorządu a dochodem samorządu będącym poniżej średniej – tyle jest wyrównywane w ramach różnego rodzaju systemów wyrównawczych. Poza tym istnieją systemy, które już w tej chwili wyrównują te różnice dochodowe wynikające nie tylko z obecności parków narodowych. Taki system wyrównawczy w Polsce od lat istnieje i bardzo dobrze się sprawdza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan w tej sprawie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Krótko odpowiem. Generalnie w tej sytuacji jest problem z podstawą prawną do wypłacenia tych środków. Zawsze przy okazji rozstrzygnięć budżetowych istnieje konkretny przepis, który mówi o tym, jaka jest podstawa prawna do tego, by wydatkować środki przewidziane w budżecie. Mamy informację, że w przypadku istniejącej podstawy prawnej gminy, które właśnie są w takiej sytuacji, że są tam parki narodowe lub rezerwaty, mają płacone za nieruchomości o charakterze budowalnym – i w tym sensie istnieje ta podstawa prawna do zwrotu i to jest zwracane. A tutaj propozycja jest taka, żeby uzupełnić to o grunty orne, czyli pola. W związku z tym, że nie ma podstawy prawnej, żeby to wypłacić, stanowisko jest negatywne. To jest jakby pusty przepis i z tego powodu… Jeżeli rzeczywiście jest taki problem, to po prostu trzeba przepracować jakąś ustawę materialną, która by rozstrzygała tę kwestię, a następnie rozstrzygać kwestie budżetowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam, Panie Ministrze, tu w tej propozycji nie mówi się o gruntach ornych. Tutaj mówi się tylko i wyłącznie o gminach i jeżeliby to obowiązywało, to przeznaczanie tych środków odbywałoby się według klucza, mechanizmu, jaki byłby ustalony przez ministra ochrony środowiska, pewnie w porozumieniu z ministrem finansów. Jednym ograniczeniem zawartym w tej poprawce jest powierzchnia gmin, którą zajmują parki narodowe. Prawda? Czyli jeżeli powierzchnia gminy…

(Głos z sali: Park narodowy.)

Tak, jeżeli park narodowy zajmuje co najmniej 50% powierzchni gminy, to ona mają prawo do korzystania z tych środków. A to, w jakiej wysokości i według jakiego klucza, to jest to sprawa… Ta poprawka tego absolutnie nie rozstrzyga, ona niejako tworzy specjalne środki, które mogłyby być przekazywane na różne cele tych gmin według systemu, który będzie wypracowany, mam nadzieję, przez ministerstwo środowiska wspólnie z ministrem finansów.

Pan senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

System wyrównawczy działa, ale myślę, że nie jest doskonały. Z tego, co wiem, to została przygotowana propozycja zmiany systemu. Nie weszło to jeszcze w życie, ale mam nadzieję, że będzie to dalej dyskutowane i dojdzie do zmiany. Są takie przypadki rzadkie, a ekstremalne, i o takich tutaj mówimy, kiedy ten system wyrównawczy nie jest w stanie zrekompensować gminie utraty potencjalnych dochodów. Ja przypomnę, że jedyny przypadek likwidacji gminy, znany i głośny, gminy Ostrowice, m.in. wziął się z tego – podkreślam: między innymi – że ok. 80% powierzchni Ostrowic to były lasy i ta gmina nie miała źródeł finansowania swoich zdań. Jeżeli nie chcemy dopuścić do podobnych sytuacji w innych miejscach i faktycznie wyrównać szanse, to, wydaje mi się, należy ten wniosek poprzeć i może rozpocząć pracę nad tym, o czym mówił pan minister. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Borusewicz i potem pan minister. Wcześniej jeszcze pan senator Mróz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale po kolei.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana ministra mam pytanie. Czy system wyrównawczy, który funkcjonuje, dotyczy także tego typu problemów, czyli wyrównywania utraty dochodów związanych właśnie z obecnością parków narodowych? Ja znam taką gminę, koło Łeby, która ma potężny problem związany z tym, że po prostu straciła dochody. Proszę państwa, na ten problem wskazuje też to, jakie jest zwykle stanowisko gmin wobec kwestii powoływania nowych parków narodowych – to stanowisko jest negatywne właśnie z tego względu, że ograniczenia, które dotykają gminy, w których są parki narodowe… Gminy tracą dochody, co jest związane z obecnością parków. I pytanie do pana ministra: czy obecnie funkcjonująca zasada wyrównywania dochodów w samorządach gminnych obejmuje także tego typu problemy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mroz.

(Głos z sali: Mróz.)

Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja ponawiam swoje pytanie, ile jest w Polsce takich gmin, których ponad 50% powierzchni stanowią parki narodowe. Pan marszałek mówił o lasach. No, lasy to pewnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym się dowiedzieć, czy ta kwota 150 milionów jest duża, czy mała. Jak nie znamy liczby tych gmin, to nie jesteśmy w stanie tego oszacować. Czy to są pieniądze na 2 gminy, 50 gmin, 100 gmin? Ja nie mam takiej wiedzy, aby jakaś gmina… Może takie są, ja tego nie wykluczam, ale nie znam tej skali. Jeżeli tych gmin jest 10, to możemy podać ich nazwy, a jeżeli tych gmin jest ok. 100, no to można by powiedzieć, że takie gminy w skali Polski są np. 123. I wtedy będziemy wiedzieli, czy ta kwota jest duża, czy mała. To zresztą powinno być wynikiem jakichś analiz, nie powinno być tak, że tu sobie wpisaliśmy 150 milionów dlatego, że ktoś sobie tak wymyślił albo takie miał informacje prasowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Gmin, które mają podobne problemy, jest kilkadziesiąt w skali kraju, one są zorganizowane w stowarzyszenie gmin parkowych i od wielu lat domagają się różnego rodzaju rekompensat. Niektóre gminy są w sporze prawnym z ministrem finansów, np. wspomniana tutaj przez pana marszałka gmina Smołdzino jest, że tak powiem, w wieloletnim sporze – wieloletnim, to nie jest od dzisiaj czy od wczoraj – dotyczącym tych rekompensat.

Ta poprawka, warto zwrócić uwagę, nie jest skonstruowana w taki sposób, że ma doprowadzić do rozliczenia tych spraw związanych z tytułu traconych wprost korzyści, to jest inna formuła tego. W praktyce intencja jest taka, także tych gmin, żeby z tych środków można było przekazywać środki po to, żeby np. te gminy… To są z reguły gminy bardzo biedne. No, nie chcę tu wszczynać nowej dyskusji, bo zaraz się powie, że nie ma podstawy prawnej lub czegoś itd. Chodzi o to, żeby one miały np. na wkład własny do różnych projektów, chociażby ekologicznych. Gmina, która w całości czy w dużej części jest w obszarze parku narodowego, chce zbudować sieć kanalizacyjną, ale nie stać jej na to, żeby mieć wkład własny, chociaż może dostać pieniądze z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska czy z narodowego funduszu ochrony środowiska itd. Tego typu sytuacji w skali kraju jest bardzo dużo i stąd właśnie propozycja takiej poprawki. Ona daje otwarcie w tym kierunku. Ten spór, który pan senator Mróz tutaj przywołał…

Teraz prawidłowo powiedziałem, prawda?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, po 4,5 roku… Dziękuję.)

To w takim razie już kończę, bo samo podanie nazwiska w prawidłowej wersji jest w zasadzie wystarczającą rekomendacją co do ważności tej propozycji, tej poprawki. (Wesołość na sali)

Tak to mniej więcej wygląda.

Pan minister już chyba odpowiedział, czy jeszcze nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, w każdej chwili.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To zacznę od odpowiedzi na pytanie pana marszałka Borusewicza. Otóż to jest tak, że pełna odpowiedź na pytanie, czy jest to uwzględnione… Można powiedzieć: i tak, i nie. Co do zasady, jeżeli mamy do czynienia z gminą, która ma na swoim terenie park narodowy – w 50% albo w mniejszej, albo w większej skali – no to mamy do czynienia z gminą, która generalnie ma najprawdopodobniej mniejsze dochody z racji naturalnego zwolnienia, gdyż nieruchomość orna, czyli grunt orny, albo nieruchomość w postaci właśnie budynku jest zwolniony z podatku. Wtedy ta gmina z zasady ma mniejsze środki. Mechanizm, który jest, pozwala zwracać pieniądze gminom za… Ten prawny mechanizm zwolnienia z płatności podatku od nieruchomości zrównoważony jest właśnie tą subwencją, wyrównaniem, które pozwala wyrównać gminom utratę tych dochodów. Z tego punktu widzenia mamy do czynienia z gminami, które mimo wszystko są ubogie – zazwyczaj taka jest ich cecha – i wchodzą w system wyrównawczy. One wchodzą w system wyrównawczy z powodu cech, jakie wynikają po prostu z ich ubóstwa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na zasadach ogólnych.)

Na zasadach ogólnych, tak. Ale jednocześnie jest problem, o którym tutaj była mowa, polegający na tym, że to wyrównywanie dotyczy utraty dochodów z podatku od nieruchomości, ale nie dotyczy utraty dochodów z podatku wynikającego z posiadania gruntów ornych. W związku z tym dyskusja o tym, czy w Polsce należy wprowadzić ten system wyrównania, czy nie, i wynikająca z tej dyskusji poprawka polegająca na tym, żeby już przekazać te pieniądze… Powrócę do wcześniejszej argumentacji, mimo innego punktu widzenia ze strony pana przewodniczącego. Stanowisko rządu jest w tym sensie negatywne, że… Nawet jeżeli ta poprawka, żeby te pieniądze przekazać, będzie przegłosowana, to one nie zostaną wydatkowane z racji takiej, że nie mamy jeszcze przepisów prawa, które pozwolą na przekazanie tym konkretnym gminom tych środków. Jak na razie wyrównujemy tylko ten ubytek dochodów z podatku od nieruchomości, a nie od gruntów ornych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

To jest ważny temat i może szkoda, że w tym momencie dopiero jest ta dyskusja. Miałbym prośbę do pana ministra, żeby tę sprawę bliżej przedstawić na posiedzeniu plenarnym i odnieść się do tych poprawek. Jeżeli ta poprawka przejdzie… Gdyby trzeba było ją zmodyfikować, tak żeby ona lepiej oddawała tę intencję i dała szansę autentycznego wsparcia tych gmin, to postaramy się tak ją zredagować, żeby ona była rzeczywiście dobra. Jeżeli pan minister mógłby nam w tym pomóc do czasu posiedzenia, pan minister lub pracownicy pana ministra, no to będziemy wdzięczni. Chodzi o to, żeby ta poprawka miała taki kształt, żeby można było te rozwiązania później wcielić w życie.

Ja jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć, że tutaj właściwie w ogóle nie mówi się o gruntach rolnych. Jedyne wskazanie, kryterium, jakie tu jest, jest takie: co najmniej 50% powierzchni gminy zajmują parki narodowe. Prawda? I to, czy tam są grunty orne, czy nie ma… Problem polega głównie na tym, że gminy, na których powierzchni nie ma parków narodowych, te sąsiadujące właśnie z gminami parkowymi, to są często bardzo bogate gminy, bo one są beneficjentami tego, że niedaleko jest park narodowy. Tak? A obok jest gmina, na tej której terenie jest park, i ona jest z reguły dużo biedniejsza. Nie mówię, że biedna, bo w dzisiejszych czasach wszyscy są chyba…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie ma biednych.)

Nie ma biednych, jak mówi pan senator Mróz.

Myślę, że wyjaśniliśmy to sobie.

Jeszcze pan senator? Bardzo proszę, Senatorze. I zaraz przystępujemy do głosowania.

Senator Stanisław Ożóg:

Zgadzając się tutaj z każdą z wypowiedzi, chcę zwrócić uwagę, że większy problem mają gminy, w których znajdują się duże obszary Natura 2000. Tam jest jeszcze większy problem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem. Tam są różnego rodzaju problemy, tego typu sytuacje są.

Przystępujemy do głosowania. Myślę, że sprawa została wyjaśniona w wystarczający sposób i możemy świadomie podejmować decyzje.

Poprawka nr 10. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

I kolejna poprawka, senator Rotnickiej i senatora Frankiewicza. To jest już ostatnia poprawka i to jest tzw. poprawka smogowa.

Czy pan mecenas mógłby przedstawić tę poprawkę? Czy pan senator Frankiewicz chce ją przedstawić państwu? Bo ona nie była przedstawiona na posiedzeniu komisji.

Może pana mecenasa poprosimy, dobrze? I ewentualnie uzupełni pan senator Frankiewicz, jeżeli będzie taka potrzeba.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka polega na tym, że w części 79 „Obsługa długu Skarbu Państwa” zmniejsza się wydatki na obsługę długu o 450 milionów zł, zmniejsza się środki na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków Unii Europejskiej w rezerwach celowych oraz zmniejsza dofinansowanie realizacji niektórych zadań kontynuowanych, w tym środki na odbudowę dochodów budżetu państwa, o 50 milionów. Wszystkie te kwoty przeznacza się na utworzenie nowej rezerwy „Ograniczenie emisji zanieczyszczeń powietrza (walka ze smogiem)” z kwotą wydatków majątkowych 1 miliard 100 milionów zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Frankiewicz chce coś dodać? Nie.

W takim razie proszę o opinię pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W skrócie, parę zdań. Stanowisko jest negatywne z 2 powodów. Przede wszystkim wiemy, biorąc pod uwagę słuszność programu „Czyste powietrze”, że w tym roku jest już zaplanowane w budżecie narodowego funduszu ochrony środowiska ponad 1 miliard zł. A więc te środki są. Nie ma informacji, żeby to zapotrzebowanie w ramach procesu wydatkowania i procesu dofinansowania gospodarstw domowych było większe, ono jest rozłożone na kolejne lata. Tak że nie mamy informacji, żeby tutaj było zwiększone zapotrzebowanie.

Problem jest też po stronie finansowania. Jeżeli zdejmujemy środki z obsługi długu, to powstają naturalne ryzyka związane z obsługą tego długu, a kraj, który nie spłaca zadłużenia, jest postawiony przed obowiązkiem ogłoszenia bankructwa. Chcielibyśmy tego uniknąć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy możemy głosować nad tą poprawką, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? (5)

(Senator Krzysztof Mróz: Grożącej bankructwem Polski…)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka otrzymała rekomendację.

Głosujemy nad całością wraz z poprawkami…

(Głosy z sali: Nie.)

Nie, no właśnie mówię… Tu nie głosujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie jest zwyczajna ustawa.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Wniosek mniejszości – o przyjęcie ustawy bez poprawek, popierany przez kolegów senatorów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja podejmę się.)

Senator Bierecki będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Czy wyrazilibyście zgodę państwo senatorowie, żebym ja przedstawił wniosek większości, sprawozdanie większości komisji?

(Senator Leszek Czarnobaj: No oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie sprawozdawcą większości będzie senator Kleina, a mniejszości – senator Bierecki.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia we wtorek.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)