Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (11.)

w dniu 20 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Inflacja, zagrożenia dla polskiej gospodarki w 2020 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów (druk senacki nr 71, druki sejmowe nr 210 i 253).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo, bardzo serdecznie, w pierwszej kolejności gości, którzy dotarli na posiedzenie naszej komisji, a także członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Nasze posiedzenie składa się z 2 części. Właściwie dzisiaj będziemy mieli w praktyce 3 posiedzenia. Ale to posiedzenie, które w tej chwili zaczynamy… Pierwsza jego część ma charakter seminaryjny i będzie dyskusją, debatą dotyczącą inflacji, problemów związanych z inflacją. Tytuł tej pierwszej części, jaką zaproponowałem państwu, naszym gościom, to „Inflacja, zagrożenia dla polskiej gospodarki w 2020 r.”. A o godzinie 16.00 – to będzie to samo posiedzenie – będzie punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów. Później będziemy mieli kolejne posiedzenie, ale to już jest inna kwestia.

Czy są uwagi do porządku tego posiedzenia ze strony panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym złożyć wniosek o przeniesienie terminu tego posiedzenia, z 2 powodów. Po pierwsze, zgodnie z otrzymaną przeze mnie informacją, komisja ma odbyć spotkanie z zarządem Narodowego Banku Polskiego – na 11 marca wyznaczone jest to spotkanie – więc uprzednie prowadzenie tej dyskusji przed tym spotkaniem jest pewną niezręcznością, wydaje mi się. To po pierwsze. Druga istotna sprawa to to, że dyskusja dziś prowadzona byłaby prowadzona na podstawie niepełnych danych, ponieważ publikacja raportu Narodowego Banku Polskiego dotyczącego inflacji za rok 2019 będzie dopiero w marcu, planowana jest w marcu. W związku z tym wnoszę o zmianę terminu tego posiedzenia na termin marcowy, po publikacji raportu NBP, tak abyśmy, z szacunku dla Senatu i tej komisji, nie prowadzili dyskusji, opierając się na cząstkowych, niepełnych danych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No, ja zgłaszam wniosek przeciwny w tej sprawie z tego względu, że to spotkanie, o którym wspomina pan senator, pan przewodniczący Bierecki, jest planowane w trochę innej formule. To jest spotkanie, które będzie się odbywało w siedzibie Narodowego Banku Polskiego i będzie to spotkanie tylko członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z zarządem Narodowego Banku Polskiego i z osobami, co do których pan prezes Glapiński uzna, że powinny się z nami spotkać. Tak więc to będzie tego typu spotkanie informacyjne, tylko dla członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. My chcieliśmy to spotkanie z panem prezesem w pierwszej kolejności zorganizować tutaj, w parlamencie lub w Narodowym Banku Polskim, tylko wcześniejsze zorganizowanie go było niemożliwe. Nie mówię, jakie były tego przyczyny, powiedzmy, że ostatecznie nie udało się uzgodnić terminu. Nam zależało na tym, mi zależało na tym, żebyśmy przedyskutowali tę kwestię inflacji, jednak przed ostatecznym rozpatrzeniem budżetu państwa, nie dlatego, że chcemy weryfikować wszystkie wskaźniki itd., które są, ale dlatego, że jak mi się wydaje, członkom komisji należy się też informacja właśnie o tych zjawiskach związanych z inflacją w roku uprzednim i co do tego, jakie mogą być tendencje w tym roku. Dlatego na to spotkanie zaprosiliśmy właśnie gości z i Narodowego Banku Polskiego, i Głównego Urzędu Statystycznego, także członków Rady Polityki Pieniężnej poprzednich kadencji itd. Wystosowaliśmy bardzo szerokie zaproszenie. Tak więc wydaje mi się, jestem przekonany o tym, że to spotkanie ma charakter informacyjny i dyskusyjny. I taka była intencja właśnie tego spotkania. A nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy, jak będą ostateczne dokumenty, ostateczne informacje urzędu statystycznego, Narodowego Banku Polskiego, zrobili kolejne spotkanie i też tymi sprawami się zajęli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek formalny?

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, wniosek formalny o zmianę terminu posiedzenia na 13 marca.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (4)

Czyli wniosek nie otrzymał poparcia, więc będziemy mogli normalnie procedować, zgodnie z przyjętym harmonogramem.

W takim razie raz jeszcze witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na naszym posiedzeniu, także posłów.

I jeszcze taka kwestia formalna: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: inflacja, zagrożenia dla polskiej gospodarki w 2020 r.

Proszę państwa, kwestia inflacji to jeden z najważniejszych problemów, które dotyczą życia obywateli, życia nas wszystkich, ale także jest ona kwestią, która jest istotna z punktu widzenia rozwoju gospodarczego. Wstępne dane za styczeń 2020 r. są takie, że inflacja w styczniu wynosiła 4,4%. Także ta inflacja, która była odnotowana w roku poprzednim, jest wyraźnie kilkuprocentowa. A więc można dostrzec pewien problem, który w ostatnich miesiącach narasta. Czy on rzeczywiście jest problemem, czy to będzie problem i dla budżetu, i dla w ogóle całego rozwoju gospodarczego, i dla obywateli… Chciałbym, żeby to było przedmiotem naszej dyskusji.

Obywatele, a jak myślę, także my wszyscy dostrzegamy pewną wyraźną tendencję wzrostu cen na niektóre usługi, towary i tę wzrostową tendencję dostrzegamy już w roku poprzednim. O tym mówiliśmy też na posiedzeniach plenarnych Senatu. Ja kilkakrotnie w tej sprawie występowałem w związku z różnymi ustawami i problemami, które były dyskutowane na posiedzeniu plenarnym. Wyraźnie widzieliśmy i dostrzegliśmy, że ceny niektórych produktów, np. żywności, produktów mięsnych, rosną bardziej, wyżej niż innych produktów. Oczywiście są też przykłady takich produktów czy usług, których ceny są stabilne czy nawet mniejsze, których ceny spadają. Ale wyraźnie widać wzrost cen mieszkań o 4,9% w ujęciu rocznym. W grupie „żywność, napoje bezalkoholowe i alkoholowe oraz wyroby tytoniowe” ten wzrost wyniósł 6,7%. Tak więc jest to pewien problem, który wyraźnie widzimy, czyli ten wzrost cen żywności w Polsce. Ten wzrost dostrzegany w naszym kraju jest najwyższy w krajach Unii Europejskiej. W Europie chyba tylko w Turcji inflacja jest wyższa niż w Polsce. Zatem widać, że te problemy związane ze wzrostem cen są istotne. Także w założeniach do budżetu ten cel inflacyjny jest wyższy, niż był w latach poprzednich. Myślę zatem, że warto byłoby na te tematy podyskutować, porozmawiać.

W takim razie prosiłbym o zabranie głosu pierwszą osobę, która by przedstawiła nam te sprawy związane z inflacją, to, jak to jest postrzegane z perspektywy Narodowego Banku Polskiego. Bym prosił o zabranie głosu pana… no, panów prezesów. Pan profesor… Kto z panów będzie mówił? Bo jesteście panowie… Jest pan prezes Andrzej Kaźmierczak i jest pan Ryszard Kokoszczyński. Który z panów chciałby powiedzieć na ten temat, jak wygląda problem inflacji z perspektywy Narodowego Banku Polskiego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Ryszard Kokoszczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ryszard Kokoszczyński.

Tak generalnie… Bo nie wiem, jaki poziom szczegółowości tej prezentacji jest państwu potrzebny, więc umówmy się, że ja będę może odrobinę bardziej szczegółowy niż pan przewodniczący. Postaram się nie wchodzić w szczegóły zbyt techniczne, ale oczywiście z przyjemnością odpowiemy na państwa pytania, które mogłyby ich dotyczyć.

Jeżeli zaczynamy od szerszej perspektywy, to warto jednak zwrócić uwagę na to, że w ciągu ostatnich kilku lat, globalnie patrząc na problem, świat ma raczej problemy ze zbyt niską inflacją i ze zbyt niskim wzrostem. I to jest środowisko – ponieważ jesteśmy gospodarką otwartą, niezbyt dużą – które musimy brać pod uwagę. Z tego punktu widzenia, jak patrzymy na zagregowany wskaźnik cen i jego dynamikę w Polsce, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że perspektywy średniookresowa i krótkookresowa, jeżeli patrzymy wstecz, w tej chwili od siebie różnią się dość dramatycznie. My średnią inflację za 2019 r. będziemy mieli na poziomie 2,3%. Oczywiście, gdy pamiętamy o tym, że jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia z bardzo niską dynamiką cen, a nawet z deflacją, 2,3% nie jest liczbą szokująco małą, ale z drugiej strony to jest bardzo blisko od dołu naszego celu inflacyjnego. Z drugiej strony to, co pan przewodniczący był łaskaw mówić o inflacji krótkookresowo postrzeganej, styczniowej czy nawet grudniowej i styczniowej, wskazuje na dość wyraźne jej przyspieszenie, które rzeczywiście ma w sobie część czynników dostrzeganych na trochę szerszą skalę. Chodzi głównie o to, co się dzieje z cenami żywności, które nie tylko w Polsce… Np. na Węgrzech ich dynamika jest jeszcze wyższa, głównie zresztą chodzi o żywność nieprzetworzoną. Chodzi też o pewne zjawiska, które mogą się brać z tego, że Polska, w odróżnieniu od krajów w skali globalnej, o której mówiłem, jest krajem, który charakteryzował się stosunkowo szybkim wzrostem nawet jak na skalę regionu, a tym bardziej na skalę Europy. W związku z tym nie jest może dziwne, że stosunkowo szybkiemu wzrostowi towarzyszyła relatywnie wyższa inflacja niż w krajach, z którymi jesteśmy nawet najsilniej powiązani gospodarczo.

Ten przyrost dynamiki wskaźnika cen, jaki obserwujemy w grudniu i w styczniu i będziemy, jak sądzę, jeszcze obserwowali przez jakiś czas, bierze się ze splotu jednak kilku wyraźnie różnych czynników, których trwałość też może być różna. W związku z tym, że większość z nich uważamy za przejściowe, zakładamy, że ten przyrost dynamiki inflacji jest też zjawiskiem przejściowym.

Po pierwsze, są to zjawiska, o których pan przewodniczący już mówił. Z powodu częściowo warunków agrometeorologicznych, a częściowo takich wydarzeń jak afrykański pomór świń mamy do czynienia z rzeczywiście bardzo wysoką dynamiką poszczególnych składowych, jeżeli chodzi o ceny żywności. W przypadku wieprzowiny mamy do czynienia ze wskaźnikami dwucyfrowymi, nawet wysoko dwucyfrowymi. Ale to jest zjawisko, o którym jako ekonomista nie mam specjalnie za wiele do powiedzenia. Jest klasyczny szok podażowy z powodów totalnie niezależnych od procesów ekonomicznych. Jak się wydaje, mamy do czynienia z kłopotami po stronie podaży, no a ponieważ wieprzowina jest towarem popularnym i chętnie spożywanym, to reakcją na ten szok podażowy jest oczywiście dosyć gwałtowna zwyżka cen.

Jeżeli chodzi o pewne rzeczy z np. grupy warzywa i owoce nieprzetworzone, to tam mamy do czynienia z bardziej klasycznym cyklem, też mało ekonomicznym. Mianowicie były kiepskie warunki w zeszłym roku, zbiory były dużo mniejsze niż średnia wieloletnia. Ponieważ spora część warzyw i owoców również należy do rzeczy często kupowanych, to i ich rynek zareagował stosunkowo szybszą dynamiką cen niż np. średnia za ostatnie 5 lat.

Mamy do czynienia w usługach, żeby zostawić na boku towary, z paroma rzeczami o podobnym charakterze, które trudno wyjaśnić zjawiskami takimi jak popyt czy szybki przyrost tego popytu. Mamy do czynienia w szczególności ze sprawą spektakularną, jaką jest podwyżka cen związanych ze śmieciami. Mamy do czynienia ze wzrostem cen prądu w części zarówno usługowej, jak i towarowej. Ale trzeba przyznać dla równowagi, że oczywiście w usługach są również składniki, w przypadku których inflacja ma charakter w jakimś sensie typowo ekonomiczny. Np. to, co się dziejami z cenami takich usług jak gastronomiczne, hotelarskie itd., ze spokojem traktujemy tak, że to jest zjawisko dość standardowe w gospodarkach stających się coraz zamożniejszymi, ten składnik popytu gospodarstw domowych rośnie i często, tak jak jest u nas, gdy dochody rosną szybko, to i popyt na te usługi rośnie szybko, więc wzrost cen tej części usług być może ma charakter raczej popytowy.

Kłopotem jest oczywiście to, że jak zawsze na początku roku, dopóki GUS nie ogłosi dokładnej struktury wag wszystkich składowych koszyka inflacyjnego, nie jesteśmy w stanie dokładnie zdekomponować tego przyrostu, który widzieliśmy między, powiedzmy, grudniem a styczniem, na te poszczególne składowe. Niemniej dość wyraźnie jesteśmy przekonani, że spora część tego przyśpieszenia inflacyjnego, jakie obserwowaliśmy w danych za styczeń, jest w dużej mierze splotem czynników o charakterze – nazwijmy to tak umownie – administracyjnym. Co więcej, tak jak sądzimy, z powodu chociażby konstrukcji indeksu jednokrotne podwyżki cen czy takie szoki, jakie mam na myśli, mówiąc o cenach warzyw i owoców, które będą trwały pewnie trochę dłużej, są to zjawiska, których trwałość jest co najmniej bardzo wątpliwa, jeżeli nie jest przesądzone wprost, że mają one charakter przejściowy. I z tego punktu widzenia uważamy, że oczywiście średnioroczny wskaźnik inflacji za ten rok będzie na pewno znacząco różny od wskaźnika za rok 2019. My będziemy w marcu, tak jak już pan senator Bierecki mówił, publikowali nową prognozę i nowy raport, więc nie jestem w stanie dzisiaj państwu powiedzieć, jakie będą przewidywania dotyczące średniego wskaźnika inflacji za rok 2020, ale na pewno nie będą takie niskie.

Gdybyśmy rzeczywiście chcieli przeciwdziałać tego typu dynamice, to to by, krótko mówiąc, oznaczało, że ta część wskaźnika cen, która ma charakter determinowany przez popyt, musiałaby zostać dość brutalnie ograniczona w taki oto sposób, żeby cały koszyk, mimo wzrostu z powodów o charakterze administracyjnym, nie rósł szybciej niż np. 2,5%. Ponieważ od zawsze, od kiedy prowadzimy w instytucjonalnym i strategicznym kształcie politykę pieniężną, mówimy, że przejściowe odchylenia będziemy tolerować, gdyby się okazało, że ich gwałtowne zwalczenie przyniesie gospodarce zbyt duże koszty, to tę prawie jak mantrę powtarzaną sentencję aplikujemy również do wydarzeń, jakie obserwujemy w tej chwili. Jak mówię, ponieważ na podstawie naszej najlepszej wiedzy dzisiaj jesteśmy przekonani, że te zjawiska w istotnej mierze, choć nie wyłącznie, są zjawiskami o charakterze jednorazowym, często wynikiem decyzji administracyjnych, stąd zakładamy, że to przyspieszenie inflacji ma charakter przejściowy i w związku z tym gwałtownych przeciwdziałań prawdopodobnie nie wymaga.

Ja może na tym skończę, ale gdyby państwo mieli jakieś pytania dotyczące czy powiedzenia tego, co powiedziałem, bardziej szczegółowo, czy powiedzenia tego, czego nie powiedziałem, to oczywiście z przyjemnością moi koledzy i ja postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Oczywiście będzie etap dyskusji i rozmowy na te tematy, więc wtedy będziemy i zadawali pytania, i wyrażali swoje opinie. Ale chciałbym, bo tego może do końca nie powiedziałem, żebyśmy w tej pierwszej części, informacyjnej poprosili właśnie w pierwszej kolejności przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, ale także przedstawiciela Głównego Urzędu Statystycznego, który zawsze publikuje dane związane z inflacją, i pana ministra finansów, żeby w takim obszarze odpowiedzialności za te kwestie, jaki odpowiada ich obszarowi aktywności… Potem byśmy rozpoczęli dyskusję i rozmowę wszystkich innych, i senatorów, i posłów, i gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Panie Ministrze, czy w pierwszej kolejności przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego, czy pan?

Bardzo proszę w takim razie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Bardzo dziękuję, Panie…)

I zawsze prośba jest taka – przepraszam, że to powiem – żeby się przedstawiać, bo później łatwiejsze będzie sporządzanie protokołu, gdyż całe nasze posiedzenie jest nagrywane i osoby, które później piszą protokół, będą, że tak powiem, łatwiej mogły ten ostateczny protokół przygotować.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dominik Rozkrut, jestem prezesem Głównego Urzędu Statystycznego.

No, mandat GUS i statystyki publicznej generalnie ograniczony jest do tego, żeby dochowywać wszelkich starań w procesie pomiaru pewnych zjawisk, w tym przypadku pomiaru inflacji. Oczywiście to, co mógłbym państwu zaprezentować, to wyniki ostatnich badań, generalnie wcześniejszych badań, wsparcie państwa informacyjnie w zakresie określonych średnich, przeciętnych dla poprzednich lat i w tym roku, w zakresie tego, które składniki wskaźnika inflacji rosną bardziej lub mniej. No ale jestem w trudnej sytuacji, ponieważ pan Ryszard Kokoszczyński już generalnie powiedział wszystko to, co jest jakby clou całej tej informacji, którą ostatnio przekazujemy, zwłaszcza w kontekście tego wzrostu tempa wzrostu cen, który zaobserwowaliśmy w grudniu i w styczniu. W istocie są to wzrosty wywołane tymi czynnikami, które już zostały wskazane, tj. w zakresie żywności, ale również pewnych cen administracyjnych. Nie będę tego już powtarzał, ponieważ to zostało wypowiedziane. Tak jak mówię, jesteśmy tutaj i służymy państwu wszelkim wsparciem, tak że z pewnością odpowiem na wszystkie pytania, które państwo by mieli w tym zakresie.

Z naszej perspektywy jako urzędu, który jest odpowiedzialny za monitoring inflacji, my widzimy – państwo też widzą – że w tym dyskursie publicznym, takim gazetowym, było w ostatnich miesiącach dosyć duże zainteresowanie właśnie tymi wskaźnikami z wszystkich stron debaty publicznej. Czasami ferowane są swego rodzaju oskarżenia względem służb, które prowadzą te pomiary. Z drugiej strony my się cieszymy, że to zainteresowanie jest, bo zawsze odczuwamy pewien niedosyt, jeżeli chodzi o zainteresowanie tym, co nam się wydaje najważniejsze, czyli wynikami naszych badań statystycznych. One naprawdę są bardzo istotne i ważne. Z drugiej strony właśnie cieszymy się, że to zainteresowanie jest.

W przypadku inflacji dochowaliśmy ostatnio wszelkich starań, żeby zaprezentować w sposób transparentny metodykę tych badań. Ponowiliśmy serię publikacyjną, która kiedyś została zaprzestana, a która analizuje w takiej dłuższej perspektywie ruch cen. To jest taka publikacja „Ceny w gospodarce narodowej w latach 2014–2018”, to ta ostatnia edycja. Zaprezentowaliśmy w ostatnim okresie też publikację „Co warto wiedzieć o inflacji?”. Do jej analizy zachęcam. To wszystko jest dostępne na stronie internetowej w postaci PDF-ów. Tam w dosyć przystępny sposób, ale też obszernie, prezentujemy całą metodykę dokonywania pomiarów, które służą określeniu wskaźnika inflacji. To są setki tysięcy notowań cen z obszaru całego kraju w określonych punktach, zgodnie z określoną metodyką, która jest spójna z metodykami stosowanymi w innych krajach. Tak że na bieżąco jesteśmy monitorowani pod tym kątem.

To tyle jeżeli chodzi o moją perspektywę. Tak jak mówię, nie będę powtarzał tego, co już zostało wypowiedziane, bo generalnie w takiej krótkiej informacji, którą mam przygotowaną, powtarzam te same informacje, które już zostały przedstawione. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych i ja osobiście bardzo wysoko cenimy pracę Głównego Urzędu Statystycznego i nie podważamy tych badań i tych wyników, które państwo prezentujecie. Ale to właśnie te wyniki, czyli ta ostatnia informacja, którą państwo podaliście, dotycząca inflacji za styczeń i za grudzień, to było to, co jednak pokazywało, że coś złego się dzieje. Na ile to jest tendencja stała i stabilna, o tym będziemy tutaj jeszcze dyskutowali i zastanawiali się, czy rzeczywiście uda się ustabilizować ten poziom inflacji przynajmniej na poziomie właśnie celu inflacyjnego.

Panie Ministrze, bardzo proszę teraz pana o krótką informację. Obaj panowie prezesi, Narodowego Banku Polskiego i Głównego Urzędu Statystycznego, mówili o tym czynniku administracyjnym jako tym, który wywołał ten duży wzrost cen na przełomie poprzedniego i obecnego roku. No i czy podejmując różnego rodzaju decyzje o wzroście różnego rodzaju opłat, podatków itd., także te, które są… Bo nie wiem, czy jak pan prezes Narodowego Banku Polskiego mówił o wzroście cen energii, to też traktował je jako ten czynnik administracyjny, czy jako wzrosty wynikające z sytuacji rynkowych. Ale czy państwo, podejmując decyzje w sprawach dotyczących właśnie różnego rodzaju opłat, widzieliście także ich konsekwencje inflacyjne? Bo np. jeżeli przyjrzymy się wzrostowi opłat z tytułu użytkowania wieczystego, to widać, że w tej chwili praktycznie są to opłaty, które są naliczane przez Skarb Państwa – w imieniu Skarbu Państwa robią to starostowie według wytycznych wojewodów – a tam ten wzrost jest, bo te nowe decyzje musiały być wystawione do końca roku poprzedniego, żeby mogły działać już w tym roku, no, minimum o 70%, 80%, także 100%. To jest dość duży szok cenowy dla najczęściej przedsiębiorców, a wiadomo, że wzrost kosztów dla przedsiębiorców musi wywołać także wzrost cen świadczonych usług czy wzrost cen towarów. Czy widzieliście państwo ten problem właśnie jeszcze w ubiegłym roku, myśląc o wzroście cen w roku 2020?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż rzeczywiście jest tak, że rola rządu w zakresie polityki pieniężnej jest w gruncie rzeczy rolą kibica, który kibicuje bankowi centralnemu. W Polsce bank centralny bardzo dobrze sobie radzi w zakresie wiarygodności i rzetelnego prowadzenia polityki pieniężnej. Widać to po dłuższej dyskusji, która ma miejsce już od wielu lat. Tutaj warto jeszcze jakby… Pozwolę sobie na taką uwagę generalną. Ja pamiętam odwiedziny misji zagranicznych jeszcze sprzed 2 lat, czy to funduszu walutowego, czy Komisji Europejskiej, które zwracały uwagę na konieczność podwyżki stóp procentowych, co tak naprawdę pokazywało w tamtym czasie, że decyzja o tym, żeby jednak stopy pozostały na tym poziomie, na którym są… Post factum dla każdego obserwatora zewnętrznego, który jest w stanie później zweryfikować po prostu liczby, pokazywało to tak naprawdę, że ex post te decyzje Narodowego Banku Polskiego były bardziej wiarygodne czy jakby miały większe uzasadnienie w liczbach niż te prognozy albo ostrzeżenia produkowane czy jakby przygotowane przez instytucje o bardzo często wysokim autorytecie. W związku z tym warto pamiętać tak naprawdę o tym i przyłożyć ten przypadek dzisiejszy do doświadczeń z lat poprzednich, do tego, że już mieliśmy takie sytuacje, w których wzywano do zmiany decyzji. I warto przyjrzeć się, czy taka decyzja, aby ostrożnie przeanalizować wszystkie konsekwencje – o tym mówił pan prof. Kokoszczyński – była… No, takie podejście w tamtym czasie miało sens i pod tym względem ex post jest oceniane pozytywnie.

Jeśli chodzi o działania związane w gruncie rzeczy z podwyżką akcyzy na papierosy i alkohol, to oczywiście jest tak, że w trakcie tej dyskusji o zmianie podatku akcyzowego dyskutowane były te 2 elementy: efekt podwyżki akcyzy i podwyżka, w konsekwencji jej podwyżki, cen papierosów i alkoholu. Była absolutnie pełna świadomość tego, że podwyższenie cen w naturalny sposób prowadzi do tego, że pojawia się efekt związany z wyższą inflacją, ale to podwyższenie cen alkoholu i papierosów ma przede wszystkim walor zdrowotny, czyli wpływ na zachowania obywateli, którzy byliby zachęcani do tego, żeby z tych papierosów lub alkoholu zrezygnować. Czyli, można powiedzieć, to jest naturalne, że jeśli chcemy osiągnąć zmniejszenie konsumpcji papierosów i alkoholu i uznajemy, że instrumentem, żeby to osiągnąć, jest podwyższenie cen, nie da się uniknąć inflacji, jeśli chcemy po prostu podwyższyć ceny, żeby uchronić Polaków czy zniechęcić ich do palenia i picia. W związku z tym można powiedzieć, że ta dyskusja miała miejsce. Nie wiem, czy w większej skali te pytania pojawiły się w Sejmie czy w Senacie, ale rzeczywiście podczas analiz ten efekt uboczny się pojawiał. Jest efekt uboczny w postaci większych wpływów fiskalnych, co oczywiście zostało absolutnie pozytywnie potraktowane przez Ministerstwo Finansów, które w gruncie rzeczy przyjęło te zwiększone dochody z podatku akcyzowego, ale tak poważnie mówiąc, oczywiście jest tak, że w tym kontekście problem inflacji się pojawiał.

Oczywiście inflacja w kontekście decyzji o charakterze regulacyjnym to nie jest tylko kwestia akcyzy. Oczywiście jest dyskusja o cenach energii. Wiadomo, że jest długa dyskusja związana z ceną uprawnień dotyczących CO2, ale chodzi również o rynek śmieci. Mamy do czynienia z decyzjami wielu samorządów, aby podwyższyć ceny śmieci, co oczywiście ostatecznie wynika z faktu, że mamy do czynienia z systemem obiegu zamkniętego, który jest regulowany dyrektywą, który jest też modyfikowany pod wpływem kryteriów czy benchmarków ustalanych przez Unię Europejską, która nakazuje poszczególnym krajom, że określona ilość śmieci musi wracać w ramach, że tak powiem, sortowania, czyli powinna być selekcjonowana. W związku z tym, jeżeli nie są spełniane te wskaźniki, to jest dosyć prosta droga. Bardzo często samorządy przekładają to po prostu na podniesienie cen, co ma też skutek, można powiedzieć, uboczny i też prowadzi do podniesienia wskaźnika cen w tym zakresie. W związku z tym jest tak, że mamy do czynienia z elementami regulacyjnymi, i warto o tym pamiętać. Tutaj pełna zgoda, że warto pamiętać o tym, że efekt jednorazowego podniesienia cen, a to podniesienie jednorazowe cen wynika właśnie z decyzji o charakterze regulacyjnym, jest taki, że możemy przewidywać, że w przyszłości, najpóźniej w ciągu 12 miesięcy, bo to efekt, że tak powiem, bazy zadziała, ten czynnik przestanie działać. Chyba, że mamy do czynienia z jakimś procesem podnoszenia… decyzją regulacyjną rozłożoną na lata. Ale ani w przypadku śmieci, ani w przypadku akcyzy nie ma żadnej decyzji o podwyżce, która miałaby miejsce w latach kolejnych. W związku z tym ta argumentacja, że to są zjawiska przejściowe, rzeczywiście wydaje się wiarygodna. Jest to splot wielu czynników, które wiążą się albo ze świadomą polityką państwa, albo właśnie z pewnym kontekstem europejskim w tym wymiarze, albo, jak w przypadku cen energii, ze zjawiskami, które też, można powiedzieć, mają charakter regulacyjny. Bo jednak cena energii w Polsce wynika z transformacji energetycznej, która jest, że tak powiem, związana z tym, że określona ilość energii wytwarzana jest przez elektrownie, które emitują CO2, jest określona cena CO2 i jest polityka Komisji Europejskiej w ramach zarządzania wszystkimi rezerwami emisyjnymi CO2 nakierowana na to, żeby te rezerwy likwidować, ograniczać lub, że tak powiem, kumulować w taki sposób, żeby podtrzymywać wysoką cenę emisji CO2. I w związku z tym można powiedzieć, że od tego wpływu cen uprawnień do emisji CO2 na cenę energii, a w konsekwencji na inflację, będzie trudno uciec. Bo to jest świadoma decyzja Komisji Europejskiej. Transformacja energetyczna, czyli odejście od emisji CO2, wiąże się z wysokimi cenami uprawnień do emisji CO2, a Komisja Europejska chce podtrzymywać wysoką cenę i prowadzi taką politykę, żeby podtrzymywać wysoką cenę uprawnień, żeby wywierać stałą presję, która tę transformację, można powiedzieć, przesuwa w kierunku bardziej ekologicznych źródeł energii. To rozumiemy, jednak nikt w Polsce nie jest w stanie tej transformacji przeprowadzić w ciągu jednego dnia, w związku z czym mamy do czynienia z sytuacją, która jest. Na szczęście ona… Pewnie koledzy z Narodowego Banku Polskiego są w stanie powiedzieć więcej w zakresie wpływu uprawnień na ceny i prognoz związanych z cenami energii, ale tu też nie mamy takiego wrażenia, że mamy do czynienia ze zjawiskiem stałym, które będzie się pogłębiało w najbliższych latach, a raczej z czynnikiem przejściowym wynikającym też z tej polityki dotyczącej roku 2019. W związku z tym ta przejściowość w tym zakresie również jest obecna, więc jakby pełna zgoda z tym, co powiedział pan prof. Kokoszczyński. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan minister mówił, że to wszystko czy w większości to czynniki jednorazowe, które mają jednorazowy, skokowy wpływ na ceny w styczniu, ale ta jednorazowość polega też na tym, że te czynniki mają stabilny wpływ przez przynajmniej cały rok 2020, prawda? Bo te czynniki będą miały wpływ na całą działalność gospodarczą w całym roku i także na konsumpcję, czyli na ceny konsumpcyjne produktów, ale także i usług. I mało prawdopodobne, że w roku przyszłym te czynniki wygasną, prawda? Bo cena energii prawdopodobnie nie spadnie, te koszty CO2 też będą w dalszym ciągu itd., itd. Więc to po prostu jest czynnik może jednorazowy w tym sensie, że decyzję podjęto w jednym momencie, ale on będzie miał wpływ na kształtowanie się cen nie tylko w roku bieżącym, ale także w latach następnych.

Otwieram dyskusję w tej chwili.

W pierwszej kolejności prosiłbym o wypowiedzi gości, którzy tutaj są, tak bardzo znamienitych, bo to także członkowie, byli i obecni, Rady Polityki Pieniężnej, autorytety w sprawach finansowych. Jeżeli panowie byście chcieli zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 1998–2004 Bogusław Grabowski:

Bogusław Grabowski, członek Rady Polityki Pieniężnej pierwszej kadencji.

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący ostatnio powiedział, powiem, że promotor mojej pracy magisterskiej, prof. Cezary Józefiak, który również był w składzie, tak się złożyło, pierwszej Rady Polityki Pieniężnej, pod koniec lat osiemdziesiątych napisał bardzo znany artykuł pt. „Przejściowe trudności gospodarki centralnie planowanej”. Cały artykuł pokazywał, że te trudności są jej immanentną cechą: niedobory, puste półki itd. Na końcu seminarium zadano panu profesorowi pytanie: „Panie Profesorze, jeżeli pan mówi, że to jest cecha immanentna gospodarki centralnie planowanej, to skąd się wziął tytuł «Przejściowe trudności»?”. Pan profesor odpowiedział: „Jak to skąd? Bo one przechodzą z okresu na okres”.

(Wesołość na sali)

Bardzo bym chciał, żeby te wszystkie przejściowe czynniki, o których przedstawiciele NBP i Ministerstwa Finansów mówili, nie nabrały takiego samego charakteru. Bo jeżeli chodzi o Green Deal, to to nie jest kwestia 2 lat, tylko 30 lat. A nasi prezydent i premier zapowiadają, że my chcielibyśmy to wydłużyć z 30 do 40 albo 50 lat przy jeszcze mniejszej pomocy finansowej. Zatem co się będzie działo w kwestii CO2, to wiadomo.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na głębszy problem wynikający z obecnej sytuacji. To jest problem utraty wiarygodności polityki pieniężnej i spadku efektywności Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów w realizacji ich konstytucyjnych zadań, w tym ustawowego zadania Narodowego Banku Polskiego, jakim jest kontrola inflacji. Otóż odbiorcy inflacji wiedzą, jaka jest tzw. headline inflation, czyli inflacja bieżąca. Oni, np. emeryt, jak chodzi na zakupy, nie tłumaczą sobie tego tak, że w gruncie rzeczy to trudno, no bo to, bo tamto, bo śmieci, bo woda, bo CO2. Oni nie patrzą na inflację bazową pomniejszoną o takie koszty czy inne. Zresztą inflacja dla każdego obywatela jest inna, nie taka, jak publikuje GUS, bo GUS wskazuje inflację dotyczącą kogoś, kto nie istnieje, gdyż to jest reprezentatywny koszyk konsumpcji. Zupełnie inna jest ona dla emeryta, który ma wydatki żywnościowe i na utrzymanie mieszkania, w przypadku których inflacja to prawie 7%, a zupełnie inna dla kogoś, kto inflację w przypadku wydatków na żywność i na utrzymanie mieszkania ma na poziomie 10%. Tak więc na to trzeba zawrócić uwagę.

Druga sprawa jest taka, że ta inflacja skoczyła po okresie bardzo niskiej inflacji. Ja tutaj przypomnę taki słynny artykuł Janet Yellen, zresztą noblistki, która była szefową Systemu Rezerwy Federalnej, „Small many cost”. Teraz ceny się podnosi i ten proces właśnie się rozpoczął w następujący sposób. Ponieważ w ostatnich latach inflacja była bardzo niska, to nikt nie podnosił cen o 1%, o 0,5%, szczególnie wtedy, gdy podnoszenie cen kosztuje. No, ten small many cost oznaczał np. zmianę cen w restauracji. Nie podnosi się cen o 20 gr. Rośnie cena wieprzowiny? Bierze się to na marżę, później się zmienia menu, a przy okazji zmiany całego menu zmienia się cennik. I wtedy się kumuluje zmiany cen, bierze się to, co było wcześniej, to, co jest teraz, i to, co się przewiduje. I nikt nie będzie teraz zmieniał cen tak, jak to się teraz odbija w cenach usług, czyli o 1–2%, tylko powie tak: „Ponieważ inflacja to 5%, ale ja nie podnosiłem cen od 5 lat, gdy inflacja wynosiła 1–2%, więc podnoszę ceny o 10%, a ponieważ przewidujemy, że te przejściowe trudności potrwają następny rok, to podniosę ceny od razu o 10–15%”. No to pracownicy wychodzą i mówią: wszystko drożeje itd. Wtedy wpadamy w tzw. spiralę inflacyjną – ona może być płacowo-cenowa, kosztowo-cenowa itd. – którą bardzo trudno jest zahamować, a w każdym razie koszt zmiany będzie bardzo duży.

Teraz chcę powiedzieć o koszcie. W ciągu ostatnich 10 lat ilość kredytów hipotecznych… Bo wiemy już, że inflacja to spadek realnych dochodów itd. Ja chcę powiedzieć o innym zagrożeniu. Nad nami wisiały przez wiele lat kredyty frankowe. Otóż w ciągu 10 lat ilość… wartość kredytów hipotecznych się podwoiła, a wszystkich kredytów się potroiła. Ponieważ w polskim systemie bankowym jest tak, że się udziela głównie kredytów, są tylko 2 banki, które stanowią wyjątek, ale te produkty stanowią mały procent kredytów udzielanych przez banki… Większość standardowych kredytów to jest kredyt z progresywną ratą kapitałową i ze stałą ratą miesięczną, czyli przez pierwsze 10 lat 30-letni kredyt spłacamy w wysokości nie 30%, tylko 10%. W związku z tym udział odsetek w miesięcznej spłacie nie stanowi połowy, tylko 70–80%. I jeżeli stopy procentowe wzrosną w dwójnasób, bo one dotąd były i teraz są na niskim poziomie, to będziemy mieli poważny problem z obsługą tych kredytów, a na pewno poważny problem ze spadkiem poziomu życia zadłużonych, mających te kredyty. Rozumiem, że Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej biorą to pod uwagę, bo przynajmniej w pierwszej kadencji brały to pod uwagę.

Od pierwszej kadencji prowadzimy politykę pieniężną według bezpośredniego celu inflacyjnego. Nie reguluje się kursu walutowego, nie kontroluje agregatów monetarnych, tylko mamy jeden cel: inflacja, a stopę procentową mamy jako jedyny instrument. I najważniejszą cechą banku centralnego przy realizacji takiej strategii polityki pieniężnej jest wiarygodność. Jak popatrzymy na prognozy inflacyjne Narodowego Banku Polskiego, ale i ekspertów, to zobaczymy, że 4, 6, 9 kwartałów wstecz, bo takie są opóźnienia przy realizacji polityki pieniężnej we wpływie zmian stóp procentowych na inflację… Czyli musimy popatrzeć, jak bank centralny i analitycy – mamy taką ankietę makroekonomiczną – prognozowali poziom inflacji na I kwartał 2020 r. Nigdzie nie ma takiej inflacji. Wszędzie jest poniżej 2,5%: 2,2%, 2,3%, 2,4%. Takie prognozy były 4 kwartały temu i takie prognozy były 8 kwartałów temu. Czyli teraz ludzie wiedzą, że jak bank centralny powie: „Nie martwcie się, inflacja spadnie, bo ona jest przejściowa”… No, każdy dobrze myślący Polak powie: „Dawniej się mylili, to dlaczego teraz mają się nie mylić?”. A dowód to opublikowane 3 tygodnie temu… 2 tygodnie temu, przez Szkołę Główną Handlową robione, najszersze badania oczekiwań inflacyjnych Polaków: 88% obywateli uważa, że inflacja będzie na tym poziomie jak teraz lub wyższa, pomimo tego, że bank centralny mówi, że będzie spadała. A ci obywatele będą się domagali wyższych płac na podstawie tych swoich oczekiwań i ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, będą podnosili cenę lub akceptowali wyższą cenę u swoich kontrahentów, bo ich oczekiwania inflacyjne będą podstawą ich decyzji, a nie prognozy Narodowego Banku Polskiego. Te 88% to przewidujących, w tym 56% przewidujących, że inflacja wzrośnie, to najgorszy wskaźnik od wielu lat. Tak że widzimy, jak bardzo spadła wiarygodność banku centralnego w realizacji jego ustawowych i konstytucyjnych zadań.

Druga kwestia to sprawa precyzyjnych prognoz, które nie są takie, determinacji w realizacji i sposobu komunikacji tej determinacji. Jeżeli prezes banku centralnego wychodzi i na każdej konferencji prasowej mówi: „dopóki ja będę prezesem, do końca 2020 r. stopy procentowe nie wzrosną”, chociaż realne stopy procentowe są na najniższym, ujemnym poziomie w całej Unii Europejskiej… My mamy ujemne realne stopy procentowe od oszczędności, co zmniejsza skłonność do oszczędzania, może powodować podejmowanie nierentownych inwestycji, a prezes utwierdza obywateli w tym, że tak, stopy na pewno nie wzrosną, a inflacja sama spadnie, tak jak liście z drzew jesienią.

Kolejna sprawa. Co by było, gdybyśmy mieli wzorcową Radę Polityki Pieniężnej i bank centralny, który właściwie na świecie nie istnieje, ale nie tak mało wiarygodny w realizacji polityki antyinflacyjnej, jaki jest obecnie? No, ja się nie dziwię, że tak jest. Prognozy muszą być na 4, 6, 9 kwartałów, bo takie jest opóźnienie w działaniu polityki pieniężnej, a tu w marcu 2019 r. wychodzi szef rządzącej partii i mówi: damy ludziom to, to, to, to – łącznie 40 miliardów – a ustawowo wprowadzamy to w maju, w lipcu, od września wypłacamy itd. No to jak Rada Polityki Pieniężnej i sztab analityczny banku centralnego mogą cokolwiek przewidzieć w perspektywie 9 kwartałów? A w listopadzie wicepremier wychodzi i mówi: „nie, podwyżek cen energii nie będzie”, za 2 tygodnie mówi: „może będą, ale bardzo malutkie”, a za następny tydzień mówi: „no, jak będą malutkie, to je skompensujemy”. To jak rada 2 lata temu miała to przewidzieć? Pan minister mówi, że Ministerstwo Finansów tak naprawdę tylko kibicuje NBP. We wszystkich posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej pierwszej kadencji brał udział jako zaproszony gość wiceminister finansów, a później niekiedy minister. Pani prezes brała udział w posiedzeniach Rady Ministrów, ja też często brałem udział. Koordynowaliśmy obie polityki, przewidywaliśmy, co się będzie działo. Musieliśmy wiedzieć dość precyzyjnie, jaka będzie presja popytowa, czyli jaki będzie deficyt sektora finansów publicznych, nie jakiś tam wybajerowany budżet państwa, którym sobie można manipulować w lewo czy w prawo, żeby rada miała efektywne informacje do podejmowania decyzji w zakresie polityki pieniężnej. To może mi pan minister teraz powie, jaki będzie deficyt sektora finansów publicznych w 2021 r.? Bo NBP już teraz powinien to wiedzieć. Kiedy w tym roku mamy drugi rok z rzędu zwiększanie deficytu strukturalnego sektora finansów publicznych, manipuluje się opinią publiczną, mówiąc, że budżet państwa, który jest małym fragmentem tego, jest zrównoważony, czyli sugeruje się, że polityka fiskalna nie jest rozluźniana, tylko zaciskana, a więc mamy kompletną dezinformację, a nie nie tylko prawidłową informację. A oprócz tego mamy dwadzieścia parę miliardów jednorazowych wpływów w budżecie, mówię o opłatach za 5G i 15-procentowym mycie z tytułu podatków od przyszłych emerytur, czyli tym mycie związanym z OFE. Przecież tak czy inaczej, biorąc pod uwagę, że tempo wzrostu spada, tzw. ściągalność VAT dodatkowo spada, o czym informował były dyrektor w Ministerstwie Finansów… No to teraz Narodowy Bank Polski powinien już wiedzieć, jaki będzie deficyt bez tych jednorazowych wpływów w następnym roku. Już teraz powinien to wiedzieć, a nie gdy będzie ustawa budżetowa, bo teraz ma podjąć decyzję: tak czy nie.

No i do tego wszystkiego dochodzi brak koordynacji, brak informacji, bo polityka fiskalna jest kompletnie nietransparentna, kompletnie nieprzewidywalna. Tak, podejmujemy decyzję, że wszystko jest przejściowe, czekajmy, aż te ceny same z siebie spadną. A jak nie spadną? A jak będzie susza po raz drugi i owoce jeszcze bardziej zdrożeją? A jak problem ASF będzie się pogłębiał, bo na razie ministerstwo rolnictwa nie ma dużych sukcesów? I co wtedy? Obywatele i przedsiębiorcy kompletnie stracą zaufanie do Rady Polityki Pieniężnej, do Narodowego Banku Polskiego, do polityki fiskalnej, koordynacji obu tych polityk. Zacznie się od inwestorów zagranicznych, bo oni podejmują decyzję „na guzik”. Do tego dojdzie deprecjacja kursu walutowego i następny czynnik aprecjacyjny.

Tak więc bardzo bym prosił jako były członek rady, który wprowadzał tę strategię, która wtedy w ciągu kadencji obniżyła inflację z 14% do blisko zera, żeby nie tracić tego dorobku, który teraz jest marnotrawiony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę.

Pan senator…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja postulowałem, żebyśmy tę dyskusję przełożyli na moment, kiedy będą dane, ale pańskie wystąpienie w kontekście dokumentów, które otrzymaliśmy przed zbliżającymi się posiedzeniami, dodatkowo mnie konfuduje i sprawia, że właściwie powinienem ponowić ten wniosek o przesunięcie tej dyskusji. Bo mam wrażenie, że tracimy tutaj czas albo odbywamy jakieś wyłącznie kampanijne spotkanie. W dokumencie, który został nam dzisiaj udostępniony, opinii pana Andrzeja Bratkowskiego – to „Opinia na temat założeń makroekonomicznych do ustawy budżetowej na rok 2020” – znajdują się tezy, które są zupełnie przeciwstawne temu, co przed chwilą usłyszeliśmy. Zacytuję: „Silne spowolnienie wzrostu gospodarczego w pierwszym półroczu skłoni, moim zdaniem, Radę Polityki Pieniężnej w połowie roku do obniżki stopy procentowej o 0,5 punktu procentowego. Mimo obniżki stóp procentowych wyhamowanie popytu krajowego spowoduje, że w drugim półroczu 2020 r. inflacja stopniowo będzie się obniżać”. Taki dokument otrzymaliśmy z biura analiz i dokumentacji.

Tak więc, Panie Przewodniczący, ja mam wrażenie, że tracimy czas, uczestniczymy w czymś, co jest wyłącznie, jak rozumiem, na potrzeby jakiejś kampanii wyborczej realizowane, bo ma to potwierdzać tezy o szalejącej drożyźnie i o tym, że portfele Polaków chudną, co jest oczywiście nieprawdą, bo dane temu przeczące są dostępne. Przy tej ilości danych, które posiadamy, możemy sobie tutaj przedstawiać właśnie tak sprzeczne wypowiedzi, wysłuchiwać tak sprzecznych wypowiedzi albo czytać dokumenty, które przynoszą także inne opinie. Nie ma to istotnego znaczenia dla prac nad budżetem, które będziemy prowadzili, ze względu na chaos, który wywołuje to spotkanie. W związku z tym ponawiam prośbę do pana przewodniczącego, aby zamknąć to dzisiejsze spotkanie i kontynuować je, z uwagi na powagę Senatu, wtedy, kiedy będą dostępne dane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

My w tej sprawie już odbyliśmy głosowanie. Na dzisiejsze spotkanie zaprosiliśmy wszystkich, wszystkich w tym sensie, że członków Rady Polityki Pieniężnej bez względu na ich przekonania i zapatrywania w tych sprawach. Każdy ma prawo, a to jest także w naszym interesie, wypowiedzieć się zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą na te tematy. I to wcale nie oznacza, że ten dokument…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dane permanentnie do nas docierają. Może nie ma danych na dzień dzisiejszy, ale są dane na miesiąc wcześniej, 2 miesiące wcześniej, na rok wcześniej itd. Tak więc my tu dzisiaj nie chcemy odkrywać Ameryki w tym sensie, że robić wszystko na podstawie tego, co dzisiaj widzimy, tylko pokazać, każdy ze swojego punktu widzenia, jak widzi, jak postrzega pewne problemy lub też brak tych problemów, żeby pokazać, co dzieje się właśnie w gospodarce. Ta dzisiejsza dyskusja nie będzie miała specjalnego wpływu na prace nad ustawą budżetową, ponieważ podczas rozpatrywania ustawy budżetowej my tylko wprowadzamy poprawki do już przygotowanej ustawy budżetowej. Nie mamy wpływu na wysokość deficytu, na główne wskaźniki itd., bo to jest domena rządu. A po co – pan się pyta – to jest? Po to, żeby senatorowie, goście, którzy tutaj przyszli, lepiej rozumieli procesy, jakie w gospodarce następują. Jeżeli kogoś np. nie interesuje ta dyskusja, to oczywiście może opuścić spotkanie, może oglądać to w internecie. Wiadomo, że tutaj nikogo do niczego nie zmuszamy. To posiedzenie komisji nie ma prowadzić do wypracowania żadnego stanowiska. Spotkanie ma tego rodzaju charakter, że ma być udzielona informacja dla tych wszystkich, których ten problem interesuje. Jeżeli pan senator mówi, że nie ma dzisiaj w Polsce – ja nie mówię tego w ogóle w kontekście politycznym, nie chcę tego tak ujmować – problemu z cenami, z wzrostem cen, to proszę siebie nie oszukiwać, bo przecież to wyraźnie widać, w każdym gospodarstwie domowym. Prawda? Czy to będzie tendencja stała, czy będzie duża inflacja w tym roku, tego jeszcze dzisiaj nie wiemy, ale to, że jest problem, to jest poza wszelką dyskusją. No, proszę pójść do sklepu, proszę zobaczyć, jaki rachunek płaci się za prąd, proszę zapytać, dlaczego rząd mówi, że będzie rekompensował wzrost cen energii elektrycznej, ale tylko najbiedniejszym gospodarstwom… itd. A więc ten problem istnieje. My tutaj dzisiaj nie jesteśmy po to, żeby ten problem rozwiązać, bo to nie jest w naszych kompetencjach – ujmę to w taki prosty i klasyczny sposób: od tego jest rząd, od tego jest Narodowy Bank Polski – ale mamy prawo znać temat, wiedzieć, w jaki sposób na te tematy się dyskutuje i jakie są opinie w różnych środowiskach. I taka jest tu intencja.

Jeżeli pan senator chciałby zaprosić jeszcze kogoś, kto z jakiegoś powodu nie został zaproszony, a byłby tutaj ekspertem, to w każdej chwili możemy zrobić kolejne spotkanie. Ale, jak mówię, to, kto jest na to spotkanie zaproszony, to była kwestia absolutnie otwarta. Każdy, jak mówię… Pierwszy klucz do tego był taki, że zapraszaliśmy członków Rady Polityki Pieniężnej z poprzednich kadencji, osoby, które jednak mają duży autorytet w tych sprawach. I tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz będzie dyskusja, tzn. za chwileczkę będzie, bo zgłosił się pan profesor Filar.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze w trybie sprostowania, jeszcze w trybie sprostowania…)

Ad rem? Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Proszę, w trybie sprostowania.)

Za chwileczkę, Senatorze, bo mamy gości.

(Senator Grzegorz Bierecki: W trybie sprostowania.)

Proszę… Przepraszam, Panie Profesorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

W trybie sprostowania. Proszę o wybaczenie, ale dla protokołu ma to istotne… Pan senator przewodniczący przypisał mi wypowiedź, której nie jestem autorem. Nie powiedziałem tego, co czego się pan odnosił, w związku z czym…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale czego, jakiej części? Czy mógłby pan powiedzieć, jaką część wypowiedzi chciałby pan sprostować. Chodzi o to, żeby to było jasno spisane w protokole, co ja panu zarzuciłem, a co jest nieprawdą.)

Pan senator powiedział, że ja twierdzę, że nie ma wzrostu cen w Polsce.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to oczywiście…)

To jest oczywiście nieprawdziwe stwierdzenie, w związku z czym proszę pana, by to zostało usunięte z protokołu tego posiedzenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jeszcze raz: jaka byłaby konkluzja? Pan uważa, że nie ma wzrostu cen czy że są wzrosty cen? Chodzi o to, żebyśmy to precyzyjnie w protokole wpisali.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący, pan chce dyskutować na temat sprostowania, które złożyłem?)

Nie, nie chcę, tylko pan prostuje…

(Senator Grzegorz Bierecki: Złożyłem sprostowanie. Proszę je odnotować w protokole.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2013–2019 Jerzy Osiatyński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie pewnego stwierdzenia kolegi Grabowskiego. Jak rozumiem, z danych statystycznych wynika, że relacja długu publicznego, całego sektora finansów publicznych do PKB maleje.

(Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 1998–2004 Bogusław Grabowski: Mówiłem o strukturalnym, o strukturalnym…)

Bo sama relacja deficytu sektora do PKB…

(Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 1998–2004 Bogusław Grabowski: Oczywiście te dwie liczby – tak.)

Wobec tego, jeżeli rzeczywiście jest tak, że ta relacja maleje, to trudno mówić o ekspansywnej polityce fiskalnej, ale może czegoś nie rozumiem. Podobnie jest zresztą, jeśli chodzi o wielkość kredytów – wielkość zadłużenia zagranicznego w relacji do PKB maleje i wielkość kredytów w stosunku do PKB też maleje. Wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy przynajmniej w tych sprawach stali na twardym gruncie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący, stwierdził pan, że zaproszeni zostali członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Potem stwierdził pan, że byli członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Chciałbym, żeby pan przewodniczący wyjaśnił, czy wszyscy byli i obecni członkowie Rady Polityki Pieniężnej otrzymali takie zaproszenia, czy byli równo traktowani. Bo jeśli nie, to podważałoby to słowa pana przewodniczącego. I w tym przypadku wnosiłbym ponownie o przegłosowanie przesunięcia terminu posiedzenia i zaproszenie wszystkich członków, byłych i obecnych, Rady Polityki Pieniężnej.

I druga kwestia. Chciałbym jednak prosić pana przewodniczącego, aby nie nadużywał swojej pozycji. My jako senatorowie, członkowie komisji nie mieliśmy do tej pory możliwości wypowiadania się. Oddajemy czas gościom, i bardzo słusznie, ale pan przewodniczący poza początkowym wprowadzeniem do tematu, które przewodniczącemu się należy, po każdej wypowiedzi próbuje komentować aktualną sytuację, a więc jakby nadużywa funkcji przewodniczącego. A zadaniem przewodniczącego jest jednak tak naprawdę prowadzenie obrad, a nie stawianie tez po każdej wypowiedzi i wykorzystywanie czasu, którego pan sobie nie udzielił. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Mój komentarz… Właściwie nie było komentarza, odniosłem się tylko do tego, co mówił pan senator Bierecki. To jemu właśnie udzieliłem głosu. Bezpośrednio po panu prof. Grabowskim chciał głos zabrać pan prof. Filar. I to jemu zacząłem już oddawać głos, kiedy pan senator Bierecki wystąpił z kolejnym wnioskiem i swoją dyskusją rozpoczął tę debatę. A więc ja myślę…

(Senator Jacek Bogucki: …Mówienie w taki sposób, że pan przewodniczący był z wnioskiem przeciwnym, to wtedy rozumiem…)

Panie Senatorze, ja chcę doprowadzić do sytuacji takiej… Taka jest moja intencja: gdybyście panowie zechcieli teraz cierpliwie wysłuchać paru naszych gości, to później będziemy mogli swobodnie dyskutować i zabierać głos w każdej sprawie. Ale w tej chwili jest taki etap…

(Senator Jacek Bogucki: Ale chodzi o to zaproszenie wszystkich członków.)

Wszyscy byli zaproszeni – pani Ewa, pani sekretarz Ewa Rusek przed chwileczką mi to powiedziała – także obecni, bo byli goście… W poprzednich kadencjach byli indywidualnie zapraszani, ponieważ nie ma, że tak powiem, żadnego… Oni sami w sobie są, że tak powiem… no, to odrębne osoby. Z kolei obecną Radę Polityki Pieniężnej zaprosiliśmy właśnie poprzez pana przewodniczącego, przekazując prośbę, żeby ją skierował do wszystkich członków. I zaprosiliśmy wszystkich członków. Na dzisiejsze spotkanie z zarządu banku przyszli dwaj panowie prezesi. I oni reprezentują tę radę, wydaje mi się, bardzo godnie. Jeżeli na liście są inne osoby, które są członkami… Ja nawet tego nie wiem, prawdę mówiąc. Każdy potwierdzał tę kwestię, a ja nawet nie znam wszystkich członków Rady Polityki Pieniężnej. Ale na pewno zostali zaproszeni, a więc tutaj tego problemu…

Senator Jacek Bogucki:

Dziękuję bardzo. Ale nie otrzymałem odpowiedzi, czy wszyscy byli członkowie rady chyba od dwa tysiące…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, wszyscy chyba nie byli zaproszeni, ale zapraszaliśmy naprawdę…)

…od 1998 r., zostali zaproszeni. A jeśli nie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za chwileczkę…)

…to według jakiego klucza zapraszano niektóre osoby, które już od kilkunastu lat nie są członkami Rady Polityki Pieniężnej?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, jeżeli pan sobie życzy, to zrobimy następne spotkanie, gdzie wszyscy imiennie będą zaproszeni. No, czepia się pan sprawy absolutnie nieistotnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za chwilę będzie lista osób…

(Senator Jacek Bogucki: Jest to istotne, bo wydaje mi się, że oni powinni być równo traktowani.)

No, to trzeba było wcześniej zapoznać się z listą osób zaproszonych, Panie Senatorze. O tym seminarium mówiliśmy już od kilku tygodni. Zaprosiliśmy tych wszystkich… Za chwileczkę będzie lista osób, do których zostały wysłane zaproszenia, i będzie pan mógł zweryfikować tę sprawę.

Pan profesor Filar.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2004–2010 Dariusz Filar:

Dziękuję bardzo.

Dariusz Filar, Rada Polityki Pieniężnej drugiej kadencji, 2004–2010.

Proszę państwa, ja bardzo uważnie wysłuchałem tego, o czym mówił prof. Kokoszczyński. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wyjaśnienie dotyczące wysokich wskaźników inflacji w grudniu i w styczniu, to generalnie się zgadzam. Nastąpiła kumulacja wielu elementów. Mamy tu bez wątpienia wpływ cen administrowanych, mamy wpływ tzw. szoków podażowych, czyli zmieniających się cen na rynku, tak krajowym, jak międzynarodowym, i mamy bez wątpienia element trzeci, jakim jest narastanie w gospodarce nierównowagi popytowo-podażowej. To wszystko się połączyło. I rzeczywiście ten wskaźnik jest w tej chwili znacznie powyżej celu inflacyjnego. Gdybym polemizował z Ryszardem, to w odniesieniu do przyszłości, dlatego że istotą prowadzenia polityki pieniężnej w oparciu o strategię bezpośredniego celu inflacyjnego jest patrzenie w przód. To jest tzw. forward-looking policy, czyli nastawiona na rozważanie tego, co się zdarzy za 6–8 kwartałów.

Z uwagi na ten punkt widzenia dla mnie ważne jest to, o czym mówił pan doktor Grabowski, mianowicie to, że badania oczekiwań inflacyjnych, jakie są robione w tej chwili niezależnie w uczelniach wyższych, wskazują bardzo wyraźnie na ich podwyższenie. W Polsce zresztą zawsze tak było, że oczekiwania inflacyjne miały tzw. adaptacyjny charakter. To znaczy, o ile Rada Polityki Pieniężnej musi patrzeć o te prawie 2 lata do przodu, o tyle uczestnicy rynku, i to zarówno konsumenci, jak i producenci patrzą na to, co się dzieje teraz. Innymi słowy, jak widzą teraz 4-procentową inflację, to narasta w nich przekonanie, że taka inflacja będzie nadal. I to zjawisko rodzi ewidentne ryzyko tzw. utrwalenia się podwyższonej inflacji, dlatego że… Ryszardzie, ty w gruncie rzeczy przedstawiłeś to, co prezentujecie w komunikatach, tylko trochę innym językiem. To znaczy mówicie o tym tak: okej, teraz mamy kumulację czynników, kumulacja minie jak pewna kumulacyjna fala i inflacja wróci do bezpiecznego poziomu. No, moja obawa jest taka – i na nią bardzo mocno bym zwracał uwagę – że te oczekiwania mogą się utrwalić, a w rezultacie mogą wpłynąć na przedłużony okres takiej podwyższonej inflacji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Tutaj będę w jakimś stopniu miał zbieżne poglądy z doktorem Grabowskim. Przyznam szczerze, że ja z dużym niepokojem obserwuję to, co wprawdzie do koszyka inflacyjnego nie wchodzi, ale dla równowagi w gospodarce ma wielkie znaczenie, a mianowicie zachowanie cen na rynku nieruchomości. W takiej sytuacji, jaką mamy, kiedy pewna część społeczeństwa dysponuje już oszczędnościami, i przy ujemnej stopie procentowej – to będzie trzeci punkt mojej wypowiedzi, do tego wrócę – posiadanie depozytów bankowych straciło w gruncie rzeczy jakikolwiek sens, bo wiąże się z realną stratą. Zaczyna się więc szukanie nowych źródeł ulokowania pieniędzy i ludzie decydują się na rynek nieruchomości. W moim odczuciu, nie tylko w moim, ale też wielu ludzi, którzy tym rynkiem się zajmują, on jest już przegrzany, co prowadzi do niebezpieczeństwa tzw. bańki spekulacyjnej, pęknięcia jej w jakimś momencie i silnego, zaburzającego wpływu na gospodarkę.

No i wreszcie element trzeci – ujemna stopa procentowa. Ona była ujemna w taki łagodny sposób w roku ubiegłym, a od końca ubiegłego roku zrobiła się wyraźnie ujemna. I znowu tu mówię jako człowiek, który inflacją się zajmował przez długie lata: na razie to jest krótki okres naprawdę ujemnej stopy procentowej, w okolicach –2, ale jeżeli ten okres się przedłuży, to doświadczenia bardzo wielu gospodarek pokazują, że w dłuższej pespektywie to prowadzi często do poważnych zaburzeń.

I już zupełnie ostatnia sprawa. Ja nie jestem aż tak krytyczny jak doktor Grabowski, jeżeli chodzi o projekcję NBP. Przypomnę, że projekcja to jest taka prognoza, w której się zakłada, że stopy procentowe się nie zmienią, czyli w gruncie rzeczy analitycy mówią: jeżeli zostaniemy na 1,5, to z inflacją będzie się działo to i tamto. I muszę powiedzieć tak, że właściwie w przypadku projekcji ostatniej, ubiegłorocznej, jak tak na to patrzę… No, patrzę na projekcję i patrzę na to, jak się zrealizowała. Było nieźle, jednak ostatnia projekcja nie przewidziała w pełni tego, co się wydarzyło i jeszcze może się wydarzyć w I kwartale. Rozumiem, że było bardzo wiele czynników, które mogły zaskakiwać pracujących nad projekcją, m.in. zmiany cen energii były takim czynnikiem. Ale w związku z tym niezwykle ważna się robi projekcja marcowa, to, co ona w takim razie pokaże. Stało się trochę inaczej, a w takim razie – co stanie się dalej? To jest ważne z jeszcze jednego punktu widzenia. Ja stoję na stanowisku, że za inflację w kraju odpowiada bank centralny czy, węziej rzecz ujmując, odpowiada Rada Polityki Pieniężnej. Obecnej Radzie Polityki Pieniężnej do końca kadencji zostały dokładnie 2 lata, czyli można powiedzieć, że Rada Polityki Pieniężnej znajduje się w tej chwili w takim momencie, kiedy koniec jej kadencji jest zbieżny z horyzontem oddziaływania jej polityki. Jest ogromne pytanie dotyczące początku roku 2022: jaką inflację rada pozostawi swoim następcom? Myślę, że jest to przedmiotem rozważań wewnątrz rady. Jeżeli nawet nie pojawia się to w komunikatach otwarcie przekazywanych na konferencjach prasowych, to w wewnętrznych rozmowach, jak myślę, ten temat jest podejmowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Osiatyński, a później pan profesor.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2013–2019 Jerzy Osiatyński:

Dziękuję bardzo.

Najpierw dwa słowa wyjaśnienia. Do 20 grudnia byłem członkiem rady obecnej kadencji. Na dzisiejszym spotkaniu są dwaj koledzy, którzy są przedstawicielami zarządu, ale nie ma nikogo z samej RPP. Prawdopodobnie przewodniczący Rady Polityki Pieniężnej zdecydował, że może w tym posiedzeniu nie powinni uczestniczyć członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Wobec tego chciałbym, żeby to, co dalej powiem… Bo nie wypada mi w sytuacji, w której mogę domniemywać, że taka była decyzja prezesa, zmieniać tę jego decyzję. Prosiłbym wobec tego, żeby to, co dalej powiem, potraktować raczej jako wypowiedź akademika i makroekonomisty niż do niedawna członka Rady Polityki Pieniężnej obecnej kadencji.

Zacznę od tego, że się zgodzę z panem doktorem Bogusławem Grabowskim co do znaczenia ścisłej koordynacji polityki fiskalnej i polityki pieniężnej, co więcej, w gruncie rzeczy także polityki cenowej, która w dużym stopniu jest efektem działań rządu, chociaż, jak przed chwilą powiedział pan prof. Filar, za inflację odpowiada bank centralny. Oczywiście można mieć wątpliwości, czy bank centralny może odpowiadać za inflację w sytuacji, w której decyzją rządu są podnoszone płace minimalne, wobec czego cała struktura płac będzie niejako jechała w górę odpowiednio do tego wzrostu i wcześniej czy później będzie musiało się to przełożyć na jednostkowe koszty produkcji i ceny. Podobnie jest, jeśli chodzi o ceny związane z ochroną środowiska i opłatami za wywóz śmieci, z energią i innymi sprawami. Tak więc w gruncie rzeczy można powiedzieć tak: co prawda Bank Centralny konstytucyjnie odpowiada – jest to wpisane w konstytucję – za stabilność cen i ochronę wartości pieniądza, ale przecież nie jest on jedynym sprawcą tego, co się dzieje w zakresie zmian cen.

Podstawowym narzędziem polityki pieniężnej banku centralnego są stopy procentowe, ale one naprawdę są skuteczne przede wszystkim w zakresie tego, co dotyczy nacisku na ceny ze strony popytu, który wyprzedza podaż, który powoduje wzrost jednostkowych kosztów pracy i wobec tego wymusza wzrost cen. Rzeczywiście – i to bynajmniej nie jest sprawa ostatnich miesięcy czy ostatnich kwartałów, ten proces obserwujemy od kilku lat – dynamika wzrostu wydajności pracy liczona w cenach bieżących jest niższa niż dynamika wzrostu płac nominalnych. Tak było w okresie, kiedy była deflacja i tak jest obecnie. Odbywało się to kosztem zmniejszenia marż zysku.

Ale pozostaje pytanie, jak długo to może trwać i jaki może być tego skutek dla prywatnych inwestycji. Każdy z państwa może sam sobie odpowiedzieć na te pytania. Gdybyśmy więc mieli zastanawiać się nad tym… Część środowiska ekonomistów, a także część osób wypowiadających się dzisiaj na tej sali sugeruje wzrost stóp procentowych NBP celem podwyższenia ceny kredytu. Czy będzie to skuteczne dla zahamowania inflacji? Małe, a w pewnej części także średnie przedsiębiorstwa nie kredytują się wcale lub tylko w niewielkim stopniu, gdyż nie mają zdolności kredytowej. Finansują się w różny sposób, nie płacąc pośrednikom, nie płacąc w terminie różnych zobowiązań itd.; nie warto w to wchodzić. Duże korporacje zagraniczne w większości przypadków kredytują się w spółkach matkach. W gruncie rzeczy ten obszar, na którym my możemy działać, nie jest tak bardzo duży. Nie jest też tak bardzo pewne, w jakim stopniu… To, jakie będą stopy procentowe NBP, czy będą trochę większe, czy trochę mniejsze, w okresie najbliższych 2–3 kwartałów nie będzie miało większego wpływu na ceny warzyw, o których wcześniej była tutaj mowa, na ceny mięsa czy wielu innych produktów żywnościowych. I to właśnie prowadzi do wniosku, że jeżeli chcemy zapanować nad inflacją, to musi to być robione w koordynacji z rządem, a także, jak wielokrotnie o tym pisałem i mówiłem, poprzez komisję trójstronną, dla zapewnienia takiego wzrostu płac, który nie będzie wyższy niż tempo wzrostu wydajności pracy i nie będzie tworzył tych nacisków inflacyjnych.

Ostatnia sprawa to jest sprawa mieszkań. Już było wspomniane o tym, że w większości przypadków mieszkania są kupowane za gotówkę. To jest zmiana portfela aktywów. A czy stopy procentowe będą w stanie w wielkim stopniu zmienić te decyzje dotycząc alokacji w sytuacji, w której tak silnie rosną ceny mieszkań? I chodzi tu już nie tylko o zwrot na tym aktywie, ale zwrot wynikający ze wzrostu cen. Mam wątpliwości, w jaki sposób sam NBP może temu przeciwdziałać. I znowuż to jest jakby otwarcie do pana ministra finansów czy ogółem rządu, nie tylko ministra finansów, ale także innych resortów, celem zwiększenia podaży mieszkań. Cała polityka mieszkaniowa powinna być także związana ze zwiększeniem mieszkalnictwa czynszowego.

Konkludując, powiem tak. Jakkolwiek zgodnie z konstytucją zadaniem NBP – jeśli mogę użyć terminu dalej integrującego mnie z bankiem centralnym – naszym, jako banku centralnego, obowiązkiem jest dbanie o wartość pieniądza, jednak zadanie to może być w obecnych warunkach skutecznie realizowane tylko w ścisłej koordynacji i – jak by to powiedzieć – z wyraźnym podziałem zadań pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Inaczej tego nie uda się zatrzymać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Kaźmierczak, Narodowy Bank Polski.

Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Andrzej Kaźmierczak:

Bardzo dziękuję.

Pan prof. Osiatyński w pewnej części wyręczył mnie z przedstawiania argumentacji, którą chciałem przytoczyć, ale mam jeszcze kilka uwag dotyczących wcześniejszych wypowiedzi.

Zacznę od takiej reminiscencji historycznej, jeżeli chodzi o pierwszą kadencję Rady Polityki Pieniężnej, kiedy pan doktor Grabowski był członkiem tej rady. Ona rzeczywiście odniosła wtedy duży sukces, obniżając drastycznie inflację. Jednak wtedy stopa bezrobocia w Polsce dochodziła do 20%.

Teraz odniosę się do kilku uwag, kilku tez, które wcześniej wypowiedziano odnośnie do sytuacji makroekonomicznej. Otóż powiedziano, że ma miejsce narastanie nierównowag w gospodarce. Miałbym wątpliwości co do tego, zwłaszcza jeżeli chodzi o politykę banku centralnego. Jeżeli bowiem wziąć pod uwagę takie wskaźniki makroekonomiczne jak dynamika przyrostu kredytów, należności kredytowych w gospodarce w stosunku do PKB, to ona jest nadal niższa… to znaczy przyrost kredytów w stosunku do PKB. Pan prof. Osiatyński wspomniał, że jeżeli chodzi o sytuację zewnętrzną, równowagę zewnętrzną bilansu płatniczego, to sytuacja jest dobra. Mamy dodatnie saldo bilansu płatniczego, pozytywną sytuację, jeżeli chodzi o międzynarodową pozycję inwestycyjną, spadek zadłużenia zagranicznego. No trudno, jeżeli chodzi właśnie o…

Padło stwierdzenie o spadku skłonności do lokowania depozytów w bankach. Mam tu dane Narodowego Banku Polskiego, dokument, informację o sytuacji pieniężnej w grudniu 2019 r. I co tu napisano? Napisano, że jeżeli chodzi o dynamikę depozytów gospodarstw domowych, osób prywatnych, to przyrost tych depozytów w grudniu ubiegłego roku wyniósł 5,6%, a więc był na zupełnie przyzwoitym poziomie, nie ma tu mowy o żadnym spadku dynamiki. Tak właśnie się dzieje. Mimo znajdujących się realnie na niskim poziomie stóp procentowych osoby fizyczne jednak lokują depozyty w bankach.

Pamiętajmy, że… No, jeżeli chodzi o oczekiwania inflacyjne, to tutaj przytoczono oczekiwania dotyczące inflacji, badania zrobione na uczelniach. Proszę państwa, z badaniami oczekiwań inflacyjnych jest inaczej. Bierze się pod uwagę, jeżeli chodzi o decyzje Rady Polityki Pieniężnej, bo to właśnie Narodowy Bank Polski prowadzi badania nad oczekiwaniami, badania zarówno osób fizycznych, jak i przedsiębiorców. Przypomnę tutaj, że bardzo istotne są zwłaszcza oczekiwania inflacyjne przedsiębiorców. I one wyraźnie pokazują, że owe oczekiwania są zakotwiczone mniej więcej w środku celu polityki pieniężnej.

Jeżeli chodzi o zachowanie cen na rynku nieruchomości, to tutaj bardzo ważną uwagę podniósł pan prof. Osiatyński. Otóż nieruchomości są jednak finansowane głównie ze środków własnych, rola kredytu nie jest tu duża i wobec tego wpływ polityki pieniężnej na ten rynek nie jest duży. Pamiętajmy też, że jeżeli wziąć pod uwagę średnią cenę 1 m2 mieszkania, jej przyrostu w stosunku do płac, to ta relacja w przypadku zakupu 1 m2 się nie zmieniła, ona się zmieniła tylko nominalnie. A zatem trudno byłoby tutaj jeszcze mówić o bańce na rynku nieruchomości, a już na pewno o czynniku, jakim jest polityka pieniężna.

Jest jeszcze jeden element, jeżeli chodzi o problem ujemnych stóp procentowych. Mamy tu dylemat, bo, jak wiadomo, słusznie zwrócono uwagę, że prowadzimy politykę patrzenia w przód, forward-looking. Czyli my, podejmując decyzję o stopach procentowych, musimy patrzeć na to, jaka będzie sytuacja za 4–8 kwartałów, bo ta dzisiejsza decyzja dopiero wówczas będzie miała wpływ na sytuację. Bierzemy pod uwagę oczekiwania, posiłkujemy się też konkretnymi prognozami makroekonomicznymi, sporządzonymi przez Narodowy Bank Polski, wspieranymi przez prognozy krótkookresowe. Projekcje są wspierane przez prognozy krótkookresowe, które korygują ewentualnie bieżące zdarzenia, nanoszą zmiany na projekcje. Otóż obserwujemy jednak spowolnienie dynamiki wzrostu za III kwartał. Ta dynamika była nadal przyzwoita, bo to było ponad 3%, 3,1%, ale to było mniej aniżeli w poprzednich kwartałach. Jeżeli do tego dodamy, że nasze projekcje mówią, iż w średnim okresie… A pamiętajmy, że my realizujemy średniookresowy cel polityki pieniężnej, średniookresowy, czyli inflacja może przejściowo przekraczać cel, chodzi o to, żeby w średnim okresie zmierzała do celu. A więc, jeżeli nasze projekcje przewidują, że dynamika cen na początku przyszłego roku będzie mieściła się w przedziale inflacyjnym, a równocześnie mamy sytuację spowolnienia, to możemy, podnosząc zbyt szybko stopy procentowe, osiągnąć sytuację najgorszą z możliwych. To znaczy z jednej strony znów naciśniemy na hamulec wzrostu gospodarczego – a przypomnę, że dynamika przyrostu miejsc pracy jednak troszeczkę spowolniła – a z drugiej strony my tej inflacji możemy nie zahamować wzrostem stóp procentowych z bardzo prostego względu, takiego, że polityka pieniężna ma wpływ, jak tu kilkakrotnie powtarzano, na tzw. inflację popytową, na tę inflację, która jest spowodowana czynnikami dochodowymi, jakimiś negatywnymi zdarzeniami podażowymi, a nie czynnikami regulacyjno-administracyjnymi. Czyli możemy mieć sytuację najgorszą z możliwych – i osłabienie wzrostu gospodarczego, i utrzymanie tej inflacji. Zatem trzeba tu jednak wyważyć właśnie ten aspekt polityki patrzenia w przód.

Kwestia następna to jest właśnie kwestia dysparytetu stóp procentowych między Polską a strefą euro. Jak wiemy, Stany Zjednoczone trzykrotnie obniżały w ubiegłym roku stopy procentowe, Europejski Bank Centralny też obniżał stopy procentowe. Jeżeli my teraz je podniesiemy, to ten dysparytet stóp procentowych się powiększy. Rezultatem tego będzie odpływ kapitału portfelowego z Polski… Przepraszam, odwrotnie: podniesienie stóp procentowych spowoduje napływ kapitału portfelowego do Polski, umocnienie kursu złotego, pogorszenie cenowej konkurencyjności naszego eksportu i kolejny czynnik dokładający się do osłabienia wzrostu gospodarczego. A zatem sytuacja jest bardzo złożona i byłbym tu bardzo ostrożny, nie chciałbym zbyt pochopnie mówić o zacieśnianiu polityki pieniężnej, bo, jak powiadam, możemy wylać dziecko z kąpielą. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze goście tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, Pani Poseł.

Czy ktoś z naszych ekspertów, profesorów, którzy zajmowali się… No, nie muszą być to profesorowie, oczywiście, ale osoby, które zajmowały się tym w sposób naukowy i pracowały w obszarze…

(Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2004–2010 Dariusz Filar: Ja tylko króciutko, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo, jeszcze pan prof. Filar.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2004–2010 Dariusz Filar:

Ci z państwa, którzy nigdy nie byli na sali, gdzie obraduje Rada Polityki Pieniężnej, mogli mieć taki przedsmak tego, bo tak mniej więcej wygląda dyskusja rady wtedy, kiedy się dojrzewa do decyzji. My się zawsze różniliśmy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto…

Proszę bardzo.

(Główny Ekonomista Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Sławomir Dudek: Nie chcę tutaj się wcinać przed panią poseł, która się zgłaszała, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak…

Proszę bardzo.

Główny Ekonomista Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Sławomir Dudek:

Sławomir Dudek. Obecnie jestem głównym ekonomistą Pracodawców RP, ostatnie 23 lata pracowałem w Ministerstwie Finansów, a ostatnie 11 byłem dyrektorem Departamentu Polityki Makroekonomicznej.

Chciałbym tylko zapytać… Tylko zapytać; nie wniosę tutaj nic konstruktywnego jak państwo profesorowie; jestem tylko doktorem Szkoły Głównej Handlowej. Ale ponieważ w Radzie Polityki Pieniężnej obecnie nie ma konsensusu, a prof. Gatnar w swojej wypowiedzi stwierdził, że bardzo niepokoi go poziom oczekiwać inflacyjnych, obawia się, że zostaną one odkotwiczone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prof. Kaźmierczak użył tutaj tych słów. Cytuje wiele badań. Wiadomo, że różne są badania tych oczekiwań inflacyjnych, ale wszystkie pokazują wzrost tych oczekiwań. Dotyczy to przedsiębiorstw, dotyczy to konsumentów. A ja bym chciał tylko zapytać, czy ekspertów NBP też niepokoi ten wzrost oczekiwań, tak jak niepokoi pana profesora. I czy on może mieć jakiś wpływ?

Drugie pytanie dotyczy takiej… Być może nie znam dokładnie struktury gospodarki czeskiej, ale w zasadzie to, co prof. Kokoszczyński tutaj wymienił… Kwestie podażowe, rynku rolnego itd., unijne tak samo dotyczą gospodarki czeskiej, chociaż struktura gospodarki jest trochę inna. Ja oczywiście wierzę w mądrość naszej Rady Polityki Pieniężnej, wierzę też w mądrość banku centralnego Czech. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć. A bank Czech podnosi stopy procentowe, mimo że te elementy podażowe, to wszystko, co się dzieje w otoczeniu zagranicznym, jest takie samo. Gospodarka Czech jest… No, leży bardzo blisko polskiej. A jeżeli chodzi o badania oczekiwań inflacyjnych, to w Polsce rosną dużo szybciej. Jeżeli się porówna niektóre badania, to jednak u nas mimo wszystko oczekiwania inflacyjne rosną szybciej. Mam pytanie, czy w Narodowym Banku Polskim rzeczywiście państwo spoglądacie na to, co robi Narodowy Bank Czeski. I czy są aż takie duże różnice strukturalne pomiędzy naszymi gospodarkami, że tam jest uzasadnione podwyższanie stóp?

Mam tylko takie dwa pytania. Jeżeli to będzie możliwe, to… Fajnie by było, jakbyśmy usłyszeli na nie odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Panie Profesorze Kokoszczyński, czy mógłby pan jakoś ustosunkować się do tej wypowiedzi pana doktora, tych wątpliwości, które przedstawiał, biorąc pod uwagę perspektywę Czech?

A za chwileczkę będziemy dyskutowali dalej.

Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Ryszard Kokoszczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

O Czechach to może powie pan dyrektor Grostal, bo więcej wie na ten temat, ja natomiast chciałbym się odnieść do oczekiwań inflacyjnych, bo to jest rzeczywiście ważny aspekt.

Kiedy stwierdzamy, że zakotwiczenie bądź odkotwiczenie oczekiwań inflacyjnych mówi coś o ocenach polityki pieniężnej przez obywateli, to jednak, niestety, trzeba wejść w szczegóły. Przede wszystkim – z całym szacunkiem dla badań Instytutu Rozwoju Gospodarczego SGH – chciałbym zwrócić uwagę na to, że te 88%, o których mówił doktor Grabowski, to jest procent gospodarstw domowych, które oczekują utrzymania lub przyspieszenia inflacji. To jest rzeczywiście trochę inna sprawa.

Drugi problem, o którym chciałbym wspomnieć, jest taki, że badania oczekiwań inflacyjnych robione przez różne podmioty – IRG SGH, NBP, GUS i wiele innych – mają jakby różną perspektywę. Jedyne, co mogę państwu zaproponować – choć jesteśmy organizatorem, więc można sugerować, że jesteśmy stroną – to jest tzw. ankieta makroekonomiczna NBP. Wprost tam pytamy – fakt, że pytamy profesjonalnych analityków, a nie publiczność – nie tylko zresztą o oczekiwania co do inflacji, ale oczekiwania co do dynamiki PKB, kursu i wielu innych spraw, z horyzontem na 1 rok, na 2 lata i na 5 lat. I to, co wychodzi mniej więcej z ostatnich 2 ankiet… Dwie ankiety temu mieliśmy jeszcze do czynienia z inflacją dość spokojną, dopiero w przypadku ostatniej ankiecie można było pytać ludzi, którzy coś już widzieli, jeżeli chodzi o przyśpieszenie, ale to była ankieta z końca zeszłego roku. Ankiety pokazują rzeczywiście zjawisko, które jest dla nas nowe. Mianowicie jeżeli chodzi o krótkoterminowe oczekiwania inflacyjne, to rzeczywiście one trochę się podniosły, a jeżeli chodzi o oczekiwania średniej inflacji na lata 2019–2023, bo to jest najdłuższy horyzont, jaki mamy w ankietach, to tam ciągle mediana oczekiwań jest na poziomie 2,3–2,5. A więc to nie jest tak, że tylko Rada Polityki Pieniężnej bądź nasi analitycy oczekują spowolnienia inflacji, ale również ok. 30 podmiotów o bardzo różnym charakterze. Są to studia finansowe, związki zawodowe, placówki naukowe; różnych analityków pytamy. I oni też mają trochę odmienne oczekiwania co do dynamiki cen i zmian inflacji w najbliższym roku, a nawet na początku 2021 r. Z kolei jeżeli chodzi o horyzont obliczany na, powiedzmy, 4 lata w przód od dzisiaj, to jednak tutaj oczekiwania co do średniej inflacji zakładają powrót inflacji do okolic naszego celu.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to teraz pan dyrektor Grostal z Departamentu Analiz Ekonomicznych powie coś o Czechach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Analiz Ekonomicznych w Narodowym Banku Polskim Witold Grostal:

Dziękuję.

Witold Grostal, zastępca dyrektora Departamentu Analiz Ekonomicznych, Narodowy Bank Polski.

Chciałbym tylko coś powiedzieć o Czech. My się spotykamy w komitetach polityki pieniężnej w ramach Europejskiego Systemu Banków Centralnych z kolegami ze wszystkich krajów, w tym z Czechami. Trochę niezręcznie jest mi komentować decyzję tamtego banku centralnego, bo zwykle publicznie tego nie robimy. Tak jak powiedział pan prof. Filar, w ramach rady zawsze bywa mniejszy lub większy spór albo dyskusja. Trudno, żeby tam, gdzie jest 10 ekonomistów, było w pełni spójne stanowisko. To samo zresztą dotyczy w tej chwili Czech, ponieważ tam jest bardzo silnie podzielony zarząd. To głosowanie, o którym mówił pan dyrektor Dudek, dało wynik właśnie 4:3; wcześniej Czesi jeszcze się wahali. Każdy bank centralny w Unii Europejskiej, który nie jest w strefie euro, czyli np. Czechy w odróżnieniu od Słowacji, ustala stopy na poziomie, który jest właściwy dla gospodarki tego kraju, podczas gdy oczywiście w strefie euro jest jedna stopa dla wszystkich krajów. To, co jest istotne, jeśli chodzi o Czechy, to jest to, że Czechy, zresztą podobnie jak Węgry, a także Rumunia i wszystkie kraje regionu, także te, które nie były w strefie euro, swego czasu, czyli kilka lat temu, obniżyły stopy procentowe do zera. Narodowy Bank Polski i rada nigdy tego nie zrobiły, nigdy nie wprowadziły tzw. niestandardowych instrumentów polityki pieniężnej, nie wprowadziły tzw. luzowania ilościowego. Czesi nie dość, że obniżyli stopy do zera, to jeszcze byli zmuszeni do bardzo, można powiedzieć, desperackiego i radykalnego kroku, jakim była dewaluacja korony czeskiej wobec euro, co nie spotkało się zresztą z aprobatą kolegów z EBC, czyli z Europejskiego Banku Centralnego i z całej strefy euro. W związku z tym Czesi dzisiaj czy przez ostatnie kilka kwartałów, kiedy podnosili stopy, musieli nadrabiać to, co zrobili wcześniej. Narodowy Bank Polski do dziś jest jednym z najbardziej konserwatywnych banków centralnych, jeśli chodzi o Europę. Jeśli chodzi o poziom stóp nominalnych, czyli… Stopa referencyjna na poziomie 1,5 jest jedną z najwyższych w Europie. Cała strefa euro…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, w Czechach jest wyższa, oczywiście. Tak, tak. Cała strefa euro od ponad 5 lat ma stopę ujemną; w tej chwili jest to –0,5.

Jeśli mogę, to dodam jedną rzecz à propos Czech i tych porównań międzynarodowych. Otóż z punktu widzenia gospodarki nie są ważne wyłącznie stopy Narodowego Banku Polskiego i ten poziom 1,5, ale to, jakie jest efektywne oprocentowanie kredytów dla gospodarstw domowych i dla przedsiębiorstw, a to z kolei zależy od tego, jakie marże są nakładane przez sektor bankowy. Jeśli chodzi o oprocentowanie kredytów dla sektora gospodarstw domowych i dla przedsiębiorstw, to w tej chwili drugie najwyższe w Europie stopy procentowe są w Polsce; wcale nie są one realnie ujemne. W związku z tym, kiedy oceniamy i porównujemy poziom realnych stóp, to trzeba patrzeć na wszystkie aspekty, to znaczy na stopę Narodowego Banku Polskiego, krótkookresową – ona praktycznie nikogo nie dotyczy poza Ministerstwem Finansów, które mniej więcej po tej cenie emituje krótkookresowe papiery – ale też na oprocentowania kredytów, które zaciągają czy mogą zaciągać podmioty prywatne, czyli przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy w tej chwili dyskusję już z udziałem pozostałych naszych gości.

Pani poseł Izabela Leszczyna. Proszę bardzo.

Poseł Izabela Leszczyna:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mnie bardzo trudno było zgodzić się ze słowami pana ministra, które znaczyły mniej więcej tyle, że rząd jest tylko obserwatorem, że właściwie może być tylko obserwatorem rosnącej inflacji. Jeśli tak jest, Panie Ministrze, to jest po prostu bardzo źle. I dlatego dziękuję panu prof. Osiatyńskiemu, że jednak podjął wątek tego, ze działania antyinflacyjne muszą być wdrażane zarówno przez rząd, jak i przez bank centralny.

Niestety, z niepokojem obserwuję, że zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski podejmują działania właściwie proinflacyjne, a nie antyinflacyjne. I to jest tym groźniejsze, że rząd przy tym wszystkim udaje, że problemu inflacji nie ma. Jaskrawym przykładem na to jest budżet na 2020 r. Państwo przynieśliście ten budżet, ostateczną jego wersję w grudniu, czyli Ministerstwo Finansów od czerwca do grudnia w żaden sposób nie zweryfikowało prognozy inflacji ani też wzrostu gospodarczego, chociaż w gruncie rzeczy cały świat to zrobił. I nie mówię tutaj o teorii, mówię o tym, co jest ważne dla obywateli, bo oczywiście niższa prognozowana inflacja w związku z ustawą budżetową dla rządu będzie korzystna, natomiast dla obywateli będzie odwrotnie. Pamiętajmy, że wydatki na wszystkie potrzeby społeczne są przecież indeksowane właśnie inflacją. A więc to znaczy, że de facto, realnie tych pieniędzy na wszystko będzie po prostu mniej. Gdyby pan minister finansów był łaskaw odpowiedzieć na pytanie: czy między czerwcem a grudniem państwo naprawdę nie zauważyliście w Ministerstwie Finansów, że jednak sytuacja makroekonomiczna po prostu się zmienia?

Co do tego, co powiedziałam o działaniach de facto proinflacyjnych… Chyba któryś z naszych szanownych gości też o tym już mówił. Takim znamiennym przykładem są tu podwyżki cen prądu. Nie można najpierw mówić, że ich nie będzie, później, że będą rekompensowane, a potem, że tylko niektórym, a w końcu, że będą, ale za rok. To naprawdę wprowadza tylko dodatkowy chaos.

I wreszcie Narodowy Bank Polski. Nie wiem, może wszyscy państwo, państwo profesorowie czy pan dyrektor Dudek wiecie to lepiej, być może w tej chwili jest za późno na podnoszenie stóp, ale tak naprawdę… No, gdzie Narodowy Bank Polski był wcześniej? Ale już abstrahując od decyzji, powiem, że ekonomia to też jakby psychologia, każde zdanie prezesa Narodowego Banku Polskiego jest przecież komentowane i słuchane przez rynek. Wydaje się, że zdanie pana prezesa Glapińskiego o tym, że przez 2 lata nie ruszy stóp procentowych, a później może je obniży, chyba nie służy utrzymaniu stabilności cen. Jednak werbalizm też ma tutaj znaczenie i absolutnie może wywoływać określone decyzje na rynku. Bardzo bym prosiła pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Czy państwo analizowaliście to, czy od czerwca do grudnia Ministerstwo Finansów kompletnie nie zajmowało się, powiedzmy, śledzeniem tego, co się dzieje na świecie, w gospodarce światowej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wróciłbym jeszcze do tego, o czym mówił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, że, po pierwsze… Albo powiem jeszcze coś więcej niż powiedział przewodniczący Bierecki. Pytanie, czemu dzisiejsze spotkanie ma służyć – czy to ma być tylko takie bicie piany, czy to ma być wywoływanie jakichś strachów. Bo jeśli chcemy poważnie dyskutować o cenach, o inflacji, to tak jak przewodniczący Grzegorz Bierecki powiedział, powinniśmy mieć przede wszystkim dane, i to dane pogłębione. Nie możemy opierać się na wynikach typu, że w grudniu i w styczniu nastąpiło wahnięcie inflacji, trzeba mieć jakąś perspektywę czasową. A te wszystkie dane będą najwcześniej, to przecież nie wszystkie, dopiero w marcu. Ale rozumiem, że zamówienie polityczne było takie: postraszmy trochę Polaków, że będzie inflacja. Pan doktor Grabowski świetnie wykonał to zadanie. Oczywiście opinia… My możemy się różnić z panem doktorem i pewnie wielu ekonomistów będzie różniło się między sobą, ale jedna rzecz, którą pan doktor zrobił, jest moim zdaniem karygodna. Mianowicie podważał on wiarygodność Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. Ta Rada Polityki Pieniężnej i ten Narodowy Bank Polski są przecież niewiarygodne, niewiarygodny jest rząd, niewiarygodny jest Sejm, oczywiście najbardziej wiarygodna jest większość w Senacie. Tego nie wolno robić. I przykre jest, że robi to akurat były członek Rady Polityki Pieniężnej. Cieszę się, że niektórzy próbowali jednak delikatnie swojego kolegę – bo wszyscy, którzy tu są, to byli członkowie rady – troszkę skorygować. Nie umniejszajmy roli autorytetu Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego, bo słusznie pani poseł powiedziała, że w takich obszarach, generalnie w gospodarce, w prognozowaniu, liczy się psychologia. Jeżeli my będziemy straszyli, jeżeli my będziemy podważali wiarygodność jakiegoś organu, to jego skuteczność w sposób naturalny będzie mniejsza.

Pani poseł mówiła oczywiście, że rząd podejmuje tutaj jakieś działania. Już nie chcę tutaj… Świetnie pan prof. Kaźmierczak powiedział, jakie generalnie były sukcesy pierwszej Rady Polityki Pieniężnej. Oczywiście, jeżeli popatrzymy na inflację, to tak, olbrzymi sukces, ale popatrzmy też… Przecież w tym trójkącie obniżenie inflacji nie jest celem samym w sobie, tylko mamy jeszcze wzrost gospodarczy i mamy PBK. Przed chwileczką spisałem sobie dane: rok 2002 – bezrobocie 20%, rok 2003 – bezrobocie 20%, rok 2004 – bezrobocie 19%. Oczywiście zbiliśmy inflację, ale jakim kosztem? Jakim kosztem społecznym myśmy tę inflację zbili?

Obecna Rada Polityki Pieniężnej, gdzie też są przecież ludzie o różnych wrażliwościach, o różnych poglądach, z różnymi życiorysami, realizuje wspólnie z rządem, wcześniej pani premier Szydło, a dzisiaj pana premiera Mateusza Morawieckiego… Proszę państwa, no i mamy sukcesy – mamy wzrost gospodarczy, jeden z najwyższych w krajach Unii Europejskiej czy nawet w całej, tak bym powiedział, Europie, mamy historycznie najniższe bezrobocie, odkąd w ogóle są robione pomiary bezrobocia w Polsce przez urzędy i Główny Urząd Statystyczny, ale także przez inne instytucje, które się tym zajmują. Tak więc ja bym powiedział, że to sukces, i to wspólny, bo zgadzam się tu z prof. Osiatyńskim, że oczywiście musi być współpraca rządu i Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego, ale przede wszystkim Rady Polityki Pieniężnej z rządem. I ta współpraca… Ja przynajmniej nie słyszałem o jakichś konfliktach, jakie były kiedyś, za poprzednich rządów, za poprzednich koalicji. Wtedy były spięcia na linii NBP czy Rada Polityki Pieniężnej – rząd. Teraz ta polityka przynajmniej na zewnątrz jest bardzo spójna.

Ja nie widzę jakichś wielkich działań proinflacyjnych rządu. Pani poseł mówiła tutaj o cenach energii. To właśnie rząd i większość parlamentarna robiły wszystko, wymyślały różnego rodzaju ustawy, aby ceny energii nie szły do góry. Pamiętam, że Platforma Obywatelska to bardzo krytykowała, mówiła, jaki to jest rząd i co on wymyśla, będą dotowali tę cenę energii itd. Bez względu na to, co byśmy zrobili, to generalnie było źle. Jak czytałem tutaj właśnie tę analizę czy opinię, którą myśmy dostali jako senatorowie, to widziałem tam nawet takie określenie… No, autor mówił coś takiego: to jakaś anomalia w gospodarce, że wszystko tak świetnie funkcjonuje, niektóre sprawy, że tak powiem, nie mieszczą się w głowie, bo przecież tak nie powinno być, kiedy tu się obniża, to tam też powinno, a jest wzrost. No tak, mamy… no, może nie anomalię, bo ja bym tego nie nazwał anomalią, ale mamy pewien sukces polityki gospodarczej rządu. Ja wiem, że opozycja czeka na to, kiedy tu wreszcie coś się sypnie. No, nie wywołujcie tego. Jest bardzo niestabilna sytuacja, żyjemy w świecie zglobalizowanym, nie mamy wpływu na to, co będzie w Chinach, nie mamy wpływu na spowolnienie gospodarcze, które idzie, głównie w Niemczech, ale także w całej Europie, nie wiemy, jak się zakończy wojna handlowa Trumpa… Na razie jakoś dobrze idzie, ale, jak podkreślają analitycy, nie wiadomo, jak będzie choćby z tym, czego przecież nikt nie mógł przewidzieć, jak ten wirus, który znienacka się pojawił i bardzo mocno wpłynął na Chiny, a w związku z tym także na to, co się dzieje generalnie, globalnie na świecie.

Szanowni Państwo, uważam, że polityka, którą realizuje Rada Polityki Pieniężnej w ścisłej współpracy z rządem… Myślę, że panu prof. Osiatyńskiemu, który do 20 grudnia, tak jak mówił, był członkiem Rady Polityki Pieniężnej, niezręcznie jest mówić pewne rzeczy. Innych pewnie nie może powiedzieć, bo to wszystko jest świeże, bo przecież to wszystko się planuje, ale wie, że ta współpraca Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego z rządem… No, gdyby jej nie było, to nie mielibyśmy takich sukcesów gospodarczych i takich sukcesów, powiedzmy, społecznych. I nie byłoby tego, co jest efektem najbliższego posiedzenia Senatu, że będziemy uchwalali budżet historyczny z zerowym deficytem, o którym, Pani Poseł, pani koledzy z Platformy to w ogóle nie mogli pomyśleć. Leszek Balcerowicz pisał o tym w książkach jako o teorii. A Mateusz Morawiecki to po prostu zrealizował w roku 2020! Po prostu zrealizował. Mam nadzieję, że koledzy z Platformy Obywatelskiej i inni, że tak powiem, będą chcieli uchwalić ten budżet z zerowym deficytem, pierwszy w historii III Rzeczypospolitej, bo to jest dobry budżet.

Jednak, Szanowni Państwo, nikt przy zdrowych zmysłach, znający się troszeczkę na gospodarce, nie może oczekiwać, że przyjdą tutaj członkowie Rady Polityki Pieniężnej i będą opowiadali, co oni będą chcieli generalnie robić i jakie mają cele, bo to wymaga pewnej dyskrecji, jeżeli ma to być skuteczna polityka. I poprzedni członkowie Rady Polityki Pieniężnej, ci, którzy byli nimi wtedy, oni też, jeżeli byli roztropni, nie chlapali o tym na prawo i lewo. Nieraz się wydaje pewne komunikaty, tak, akurat prezes Narodowego Banku Polskiego może wydawać pewne komunikaty, ale to są komunikaty bardzo przemyślane, właśnie takie, żeby wywołać pewien efekt psychologiczny. Tak że coś takiego się dzieje. No, FED też wydaje pewne komunikaty i zapowiada pewne działania, ale to wszystko jest przemyślane, przeanalizowane i nikt tutaj nie będzie na posiedzeniu komisji wywoływał… Tak więc uważam, że dzisiejsze spotkanie – choć muszę powiedzieć, że przysłuchiwałem się z uwagą wypowiedziom byłych członków Rady Polityki Pieniężnej, bo mądrych ludzi zawsze warto posłuchać – ma pewien cel polityczny i jak uważam, nie posunie nas do przodu. Takie jest przynajmniej moje zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pozwolę sobie jednak na krótki komentarz do tej sprawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będzie ad vocem, wszyscy będą mieli możliwość wypowiedzenia się…

(Poseł Izabela Leszczyna: Ale pan senator się odnosił…)

W takim razie proszę bardzo, Pani Poseł, proszę.

Poseł Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż ja z szacunku dla naszych gości starałam się nie odchodzić zbyt daleko od realnej gospodarki w stronę polityki, ale, Panie Senatorze, ceny prądu są wysokie przede wszystkim dlatego… No, jeśli się dotuje polskie kopalnie, a sprowadza rosyjski węgiel i nim się pali, jeśli jednocześnie zniszczyło się OZE i udział energii odnawialnej spadł w stosunku do roku 2015, to te ceny muszą rosnąć. Cudów nie ma. Z kolei zniechęcanie przez rząd przez 4 lata ludzi do pracy, wypychanie ich de facto z rynku pracy i skierowanie dziesiątków miliardów na rynek naprawdę jest działaniem proinflacyjnym. I dlatego 500 zł dzisiaj nie ma już wartości 500 zł, siła nabywcza tego pieniądza oczywiście zmalała i wszyscy to doskonale czują.

I na koniec… Polska także przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej rozwijała się dużo szybciej niż wszystkie inne państwa Unii Europejskiej. Nasz skumulowany wzrost to było chyba 24% PKB, jeśli dobrze pamiętam, podczas gdy wzrost Unii Europejskiej to był niecały 1%, chyba 0,7%. A więc naprawdę gospodarka nasza jest silna, ma silne podstawy, no, niestety, mocno nadszarpnięte przez ostatnie 4 lata. To, że teraz rozwijamy się szybciej, przede wszystkim szybciej od państw, które są dużo bardziej rozwinięte niż my, to tak naprawdę nie jest to żaden wyczyn. Poza tym porównywanie deficytów z czasów największego kryzysu światowego do czasów świetnej koniunktury gospodarczej jest, jak myślę, w tym gronie i w tym towarzystwie po prostu naprawdę nie na miejscu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Staram się zawsze, żeby ad vocem było bardzo króciutkie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego właśnie podaję to jako przykład.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Później zabierze jeszcze głos senator Leszek Czarnobaj, pan prezes Pietraszkiewicz.

Nawet ja chciałbym zabrać głos, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ad vocem?)

(Głos z sali: Pan profesor w pierwszej kolejności.)

(Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2013–2019 Jerzy Osiatyński: Ad vocem, tak, tak.)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 2013–2019 Jerzy Osiatyński:

Panie Senatorze, skoro pan mnie już łaskawie przywołuje, to chcę powiedzieć tak: gdyby ta współpraca układała się tak, jak pan tu mi sugeruje, to nie miałbym potrzeby o nią tutaj nawoływać, a skoro jednak apelowałem do pana ministra o jej poprawę, to niech sobie każdy sam wyciągnie stosowne wnioski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan prezes Pietraszkiewicz, Związek Banków Polskich.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Ja przyszedłem dzisiaj przede wszystkim dlatego, żeby wysłuchać tej super interesującej dyskusji, i dlatego – myślę, że to nie jest tajemnica – że my od 25 lat co miesiąc zadajemy pytania o oczekiwania inflacyjne. Nieszczególnie to eksponujemy, bo to jest potrzebne do naszych przemyśleń i do różnych analiz. I muszę powiedzieć, że w ostatnich kilkunastu miesiącach obserwujemy bardzo wyraźny wzrost, praktycznie z miesiąca na miesiąc, liczby tych pomiarów. I wydaje się, że to, co zostało tu powiedziane, czyli że trzeba się zastanowić spokojnie nad kształtowaniem oczekiwań inflacyjnych w Polsce, ponieważ dynamika wzrostu stała się zbyt duża, żeby to ignorować… Jestem przekonany, że profesjonaliści się tym zajmują. Być może nie chcą lub nie mogą o tym wszystkim mówić, ale tym się zajmują. I ta rozmowa, ta dyskusja i wypowiedzi panów poniekąd były uspokajające.

Ja wszakże chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty towarzyszące, które były tutaj podnoszone. To są tylko sygnalne rzeczy. Otóż chciałbym, żeby poświęcić rozmowę temu, jak regulacje przyjęte w ostatnich latach, ale nie tylko w 3 czy 4 – tylko żebyśmy się dobrze rozumieli: moje wystąpienie nie ma charakteru kampanijnego – wpływają na zachowanie klientów i zachowanie instytucji, które zarządzają finansami. Bo nie mogę przyjąć za naturalne, za normalne, że dynamika kredytu konsumpcyjnego – a tu jesteśmy liderami w Europie – w relacji do PKB jest 17-procentowa, a dynamika kredytu dla przedsiębiorstw ma tendencje stagnacyjne lub spadkowe. To może się zdarzyć przez parę miesięcy, ale nie może być strategią. W tym zakresie koordynacja 1/2 polityki jest potrzebna i trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje i do czego to może nas doprowadzić. To pierwszy aspekt.

I drugi aspekt, o którym chciałbym powiedzieć, to jest to, dlaczego udało się i udaje w tak wielu krajach prowadzić jednak bardziej skoordynowaną i lepszą politykę zachęcającą obywateli do oszczędzania, szczególnie średnio- i długoterminowego, a nam się to nie udaje. To nie jest jakaś, przepraszam, wielka magia, tylko po prostu trzeba pewne rzeczy przemyśleć i zrobić.

I wydaje mi się, że są także instrumenty – niektóre bezpośrednie, a niektóre pośrednie – do kształtowania skoordynowanej polityki gospodarczej, w tym pośrednio mającej wpływ, jak sądzę, także na poziom inflacji.

Dlatego, Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić o to, żebyśmy podyskutowali – zresztą mamy przygotowane propozycje – nad pewnymi niezbędnymi korektami w odniesieniu do instytucji finansowych. Nie po to, żeby wspierać czy stymulować inflację, a wręcz przeciwnie – żeby stymulować zachowania prorozwojowe, ale jednocześnie stabilizujące. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tylko jeszcze mamy ad vocem. I cały czas zgłasza się pan prof. Grabowski, tylko że…

(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Andrzej Kaźmierczak: Tylko jedno zdanie, dobrze? Nic więcej.)

Proszę bardzo, jedno zdanie.

Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Andrzej Kaźmierczak:

Jeżeli chodzi o wzrost kredytów konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych, to mam dane z informacji o sytuacji pieniężnej w grudniu 2019 r. W grudniu 2019 r. miesięczny przyrost transakcyjny kredytów konsumpcyjnych w wysokości 0,4 miliarda, to jest 0,2, był najniższy w ubiegłym roku. Roczne tempo zmian obniżyło się w stosunku do poprzedniego miesiąca o 0,4, do poziomu wskaźnika rocznego 9,2%, a nie 17%.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Nie, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba skoordynować informacje przekazywane w ostatnich 2 tygodniach, bo to od państwa mieliśmy te informacje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Grabowski.

Członek Rady Polityki Pieniężnej w latach 1998–2004 Bogusław Grabowski:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, choć pan senator Mróz mówił, że ja będę straszył. Te wszystkie badania oczekiwań inflacyjnych nie będą jutro czy pojutrze, tylko były przed moim dzisiejszym wystąpieniem. To tylko tak à propos, żeby ulokować pewne zdarzenia w czasie.

Jeżeli chodzi o poziom bezrobocia itd. – bo trzeba tu brać szeroki kontekst – to na poziom bezrobocia nie wpływają tylko stopy procentowe. Przypomnijmy sobie kryzys rosyjski w 1998 r. Nie wiem, czy pan senator pamięta. Proszę sobie to wygooglować i przeczytać. I demografia. Na rynek pracy wchodziło wtedy po 600, 700 tysięcy ludzi urodzonych w latach 1980, 1981, 1982 r. Teraz mój rocznik i wcześniejsze schodzą z rynku pracy, czyli koniec baby boom. I za chwilę, za 5 czy 6 lat rocznie będzie schodziło z rynku pracy po 200 tysięcy.

Zatrudnienie teraz spada, a nie rośnie. Jestem ciekaw, czy pan senator będzie się chwalił niskim bezrobociem w 2025 r. i co z tego będzie wynikało dla sytuacji gospodarczej w Polsce. A więc porównywanie wycinkowych liczb, branie ich pod uwagę i jeszcze przypisywanie im związków przyczynowo-skutkowych kompletnie jest bez sensu – to à propos niskiego bezrobocia obecnie i wysokiego bezrobocia dawniej.

Jeżeli chodzi o Czechy i mówienie, że oni mieli historycznie niskie stopy procentowe, a u nas tego nie było… Bo u nas nie było kryzysu bankowego, nie było upadających banków, nie było problemów z płynnością i ratowania tych banków, bo u nas nie było ujemnej stopy wzrostu – po minus 5, minus 4, minus 8, jak w krajach nadbałtyckich – tylko najniższe tempo wzrostu. To była tzw. zielona wyspa. Bez względu na to, kto to krzyczy, tak było. A więc tego, co wtedy Europa Zachodnia i Czesi musieli robić, myśmy nie musieli robić. Dlatego my nie musieliśmy sprowadzać stóp do zera. A teraz – zapominając o tamtej sytuacji, bo to było dość dawno temu – Czesi mają o 1% niższą inflację, o ponad 1% niższe tempo wzrostu gospodarczego i o 1% wyższe stopy procentowe niż stopy Narodowego Banku Polskiego.

Ja nie mówiłem, że teraz trzeba podnosić i nie krytykowałem RPP za to, że teraz, jutro czy pojutrze nie podniesie stóp. Ja mówię, że bank centralny ma dać gospodarce stabilny pieniądz, a wpływa na tę stabilność nie tylko stopami procentowymi, ale takim sposobem komunikacji z otoczeniem, żeby te jego prognozy i realizowana polityka były odbierane prawidłowo. Nie są, skoro wg badań SGH – a tam ludzie są badani, nie 20 czy 30 analityków – tylko 10% obywateli przewiduje spadek cen, 88% przewiduje stabilizację na tym poziomie lub wzrost inflacji.

I cały czas mówię o współpracy Narodowego Banku Polskiego z rządem. Przecież nikt mi nie powie, że zwiększenie wydatków na transfery socjalne o 40 miliardów, zapowiedziane w marcu przez prezesa Kaczyńskiego, było brane pod uwagę, czyli że Rada Polityki Pieniężnej o tym wiedziała jesienią 2018 r. i uwzględniła to w swoich prognozach i decyzjach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że ma takie profetyczne zdolności albo są jakieś tajne kontakty prezesa Kaczyńskiego z Radą Polityki Pieniężnej, o czym też odbiorcy polityki pieniężnej powinni wiedzieć.

Tak więc jeżeli teraz Rada Polityki Pieniężnej nie wie, jaki będzie deficyt finansów publicznych w następnym roku… A to jest jeden z najważniejszych czynników. Teraz mówimy, że mamy nie czynniki popytowe, tylko szoki podażowe, niektóre szoki. Powiedzmy sobie, energetyka to nie jest szok podażowy. Oprócz tego mamy czynniki popytowe. Rada musi wiedzieć, jaki będzie impuls popytowy ze strony finansów publicznych. Dlatego zadałem pytanie panu ministrowi. Tak więc to, że jest dobra sytuacja gospodarcza, nie znaczy, że z powodu tego, co się teraz robi, będzie zła za rok, za 2, za 3 lata – a my o tym rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

(Głos z sali: Ad vocem.)

Ad vocem? Dawajcie po kolei… Ja też chociaż raz chciałbym coś powiedzieć, a wszyscy ad vocem…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że ad vocem to już…

(Głos z sali: To już było.)

Dajmy spokój z tym ad vocem.

Oczywiście apeluję do senatorów, nie do państwa.

Ja przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować, bo to dzisiejsze spotkanie dało mi to, czego oczekiwałem, czyli różne opinie, różne zagrożenia, dobrą i złą sytuację, różne działania.

Ja się trochę denerwuję, że pan, Panie Senatorze – tu zwracam się do pana senatora Mroza – cały czas śpiewa znaną melodię: Polacy, nic się nie stało. Przecież to nie jest tak, sytuacje są różne. I panowie tutaj występujący wcale nie krytykowali rządu Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie pana premiera Morawieckiego za zrównoważony budżet. Ja sam będę wnioskował, żeby dostał honorowe obywatelstwo, bo to jest…

(Głos z sali: Powoli.)

…proszę?

(Głos z sali: Powoli z tym obywatelstwem.)

Na pewno nie chciałby pan tego dostać. Ja będę wnioskował.

Ale wracam do wypowiedzi pana senatora Mroza. Ja chciałbym również bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Mrozowi, który powiedział, że podważanie autorytetów organów państwa jest szkodliwe dla państwa. Ja się cieszę, że mówi to senator Prawa i Sprawiedliwości po 4 latach podważania autorytetów różnych instytucji państwa. Jak posłuchałem, panowie tutaj mówili o pewnej poprawie komunikacji między rządem. Oni nie wypowiadali się w żaden sposób krytycznie czy, że jest beznadziejnie, źle, ale cieszę się, że pan senator mówi, że podważanie autorytetów organów państwa jest szkodliwe dla naszego państwa. To jest bardzo ważna rzecz. Gratuluję, Panie Senatorze.

I na koniec chciałbym powiedzieć… Już o energii i cenach nie będę mówił, bo myślę, że to poruszę w debacie. Chciałbym powiedzieć, że mówił pan o tym, żeby nie mówić takich tam rzeczy, że jest źle – ja zrozumiałem, że lepiej mówić, że jest dobrze – bo jak będziemy takie coś mówili, to może się coś sypnie. No, wiadomo, że jak wszyscy narzekają, to może się coś sypnąć. Ma pan rację.

Ja chcę przypomnieć fantastyczne hasło wyborcze: Polska w ruinie. Przecież państwo tak pozytywnie ocenialiście Rzeczpospolitą, że ta Polska w ruinie została, że tak powiem, w ogóle wycofana z naszego kraju i jest Polska w rozkwicie. I dlatego podpisuję się pod prośbą i oczekiwaniem pana senatora, abyśmy tylko dobrze mówili o Polsce, bo od tego na pewno poprawi się dobrobyt w Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister jest w kolejce. Czy pan minister już w tym momencie, czy jeszcze chwileczkę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Mogę poczekać.)

…może pan poczekać?

(Głos z sali: Tak.)

Powoli.

Proszę bardzo…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale spojrzałem teraz na notatki dotyczące wypowiedzi pana Grabowskiego i mam jedno pytanie. Pan senator Mróz powiedział taką rzecz, która mnie bardzo interesuje i będzie przydatna do wielu, że tak powiem, wystąpień. A mianowicie powiedział bardzo ważną rzecz – że państwo ograniczyliście tę inflację olbrzymim kosztem społecznym. Chodzi o ten sukces, o ograniczenie inflacji, o czynniki działające na rynku i ograniczające inflację. Czy mógłby pan powiedzieć, o jakich kosztach społecznych mowa, co państwo ograniczyliście czy, nie wiem, zrobiliście, że dzięki temu została opanowana inflacja?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie będę nawet podejmował próby dyskutowania z panami profesorami, ze specjalistami z dziedziny ekonomii na ten temat, bo nie jestem ekonomistą z wykształcenia, może trochę z doświadczenia, bo przez wiele lat zarządzałem budżetami – od gminy, poprzez powiat, do ministerstwa – a więc, siłą rzeczy, musiałem nabrać także doświadczenia ekonomicznego. Nie będę próbował wchodzić w dyskusje, jakie są tendencje na najbliższe miesiące czy lata w zakresie inflacji i które oceny są bardziej bliskie prawdy. Dowiemy się tego za parę miesięcy czy za parę lat tak naprawdę, nie wcześniej. Niemniej jednak podejmę dyskusję choćby z tezą, którą ktoś z przedmówców postawił – nie wiem, czy nie pan przewodniczący – mówiąc o tym, że inflacja jest szkodliwa i wzrost cen żywności jest szkodliwy, bo to jest jeden z czynników.

Ja sprawami rolnictwa i żywności zajmowałem się właściwie przez całe życie, więc ta dziedzina jest mi bardzo bliska. Ja uważam, że to jest dobry trend. To dobrze, że ceny żywności rosną. I mam nadzieję, że wzrosły na poziomie surowców – bo o tym była mowa – a więc tym podstawowym. Chodzi tak naprawdę o to, co otrzymują rolnicy za swoją pracę. Przez lata bowiem mieliśmy taką sytuację, że w rolnictwie był permanentny kryzys i wiele gospodarstw, szczególnie w roku 2014 i 2015, było na skraju bankructwa. Po prostu te ceny musiały w końcu się zmienić.

Cena wieprzowiny… To jest dla mnie oczywiste, bo byłem też pełnomocnikiem rządu do spraw afrykańskiego pomoru świń. I m.in. afrykański pomór świń w Chinach spowodował wzrost popytu w Europie i na świecie. Chiny są przecież największym producentem wieprzowiny i daleko wyprzedzają wszystkich innych producentów, tak więc mają znaczący wpływ na ten rynek.

Ale pamiętajmy, że rzeczywiście ceny surowców rolnych w ostatnich latach były zbyt niskie, po 2015 r. zaczęły się stabilizować, a efektem tej stabilizacji jest także wzrost cen i inflacja. Niestety na inflację i koszyk inflacyjny składają się różne czynniki, także ceny produktów rolnych. Generalnie jednak jest to zjawisko pozytywne.

Pewnie nie zgodzi się ze mną część z państwa i część z senatorów. Zresztą padały takie głosy, że płaca minimalna jest tym, co spowodowało inflację, ale według mnie jest to także dobre zjawisko. Bo jak długo Polacy mogli pracować za płacę minimalną? Znaczna część Polaków tak pracowała przez 30 lat przemian w Polsce czy raczej dwadzieścia kilka lat przemian w Polsce, czyli ponad pokolenie. A więc jak długo mógł być ten wyzysk Polaków? Ale oczywiście to też powoduje ten efekt w postaci inflacji. I moja wiedza ekonomiczna pozwala na tyle, że to wiem.

Ktoś tutaj powiedział o Polsce w ruinie. Z moim przyjacielem dyskutowaliśmy na temat Polski w ruinie kilka lat temu, kiedy to hasło się pojawiło. On zajmuje się biznesem i sprzedaje maszyny rolnicze. Powiedział: ty jesteś takim, wydaje się, rozsądnym człowiekiem. I spytał: czy ty też rzeczywiście uważasz, że Polska jest w ruinie? To było na targach rolnych. A ja odpowiedziałem: tak, bo gdyby nie była w ruinie, sprzedawałbyś polskie traktory, polskie maszyny, a nie zagraniczne. I to jest moja ocena tego 25-lecia. Byłyby polskie traktory, polskie samochody, gdyby inaczej potoczyła się transformacja, nie byłoby 40-procentowej inflacji miesięcznie – a ja taki okres w Polsce także pamiętam. I to ten, który dzisiaj krzyczy, że inflacja jest bardzo wysoka, wtedy za nią odpowiadał jako minister czy wicepremier, jak pamiętam. Taka to jest ta nasza historia.

Tak więc bardzo bym się cieszył, gdyby ta dyskusja była w pełni merytoryczna, ale niestety u niektórych mówców, i to tych, którzy zostali zaproszeni jako eksperci, zdecydowanie – ale na szczęcie były to przypadki jednostkowe – przewijały się wątki polityczne i była próba atakowania wszystkiego, co się dzieje. Podważano i te kwestie, o których mówiłem, związane choćby z polityką socjalną. No, jak długo Polacy mogli być tak traktowani, jak byli traktowani przez 25 lat przemian gospodarczych? Ja zdaję sobie sprawę, że zmiana systemu jest kosztowna w każdym przypadku, ale chyba koszty społeczne rzeczywiście były wtedy zbyt wysokie.

Tak więc, podsumowując, ja myślę, że ważnym wskaźnikiem, który wpływa pewnie także na wzrost inflacji, jest optymizm konsumencki. A on jest, z tego co pamiętam, w ostatnim okresie w Polsce chyba jednym z najwyższych. To powoduje popyt, a popyt powoduje także czynniki, wydaje mi się, zwiększające wzrost inflacji.

Chciałbym też żebyśmy tutaj… Bo tu dyskutujemy w gronie specjalistów, którzy wiedzą, co to jest wskaźnik inflacji. Ale gdybyśmy zrobili taką sondę na ulicy, nawet w Warszawie, i spytali, jak przeciętny warszawiak rozumie 4,4 czy 4,5 inflacji w styczniu…

(Głos z sali: 4,4.)

4,4.

Podejrzewam, że 90% rozumie, że w styczniu ceny wzrosły o 4,4%. A to jest wzrost od stycznia 2019 r. do stycznia 2020 r. W samym styczniu wzrosły poniżej 1%. A więc to też jest przekaz – który m.in. z mediów, ale i z naszego posiedzenia komisji płynie – że tak ogromnie wzrosły ceny w styczniu, tak ogromnie wzrosły ceny w grudniu.

Ja przez parę lat byłem nauczycielem matematyki i tak do końca nie zaliczam statystyki do nauk ścisłych, mimo że wiem, że jest to dział matematyki, ale też wiem, jak statystyką, a właściwie wyciąganiem niektórych danych statystycznych niektórzy próbują manipulować do celów politycznych. Ja nie spotkałem takiego artykułu, który by mówił, że ceny w styczniu w stosunku do grudnia wzrosły o tyle. W każdym artykule pisano, że w styczniu inflacja wyniosła tyle i tyle. Być może to jest ekonomicznie poprawna definicja, ale na pewno nie w potocznym rozumieniu pojęcia inflacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powoli będziemy zmierzali do końca tego naszego spotkania. Ja uważam, że jest ono bardzo, bardzo intersujące, bardzo ważne, i cieszę się, że nie udało nam się przyjąć wniosku o przerwanie dyskusji, bo paradoksalnie…

(Senator Krzysztof Mróz: …Tylko przenieść.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To zasadnicza różnica…)

No tak.

Ponieważ to posiedzenie nie miało wcale charakteru dyskusji politycznej w złym tego słowa znaczeniu… Ona jest polityczną dyskusją, bo kwestie inflacji, wzrostu cen, budżetu, to są jak najbardziej polityczne kwestie. Tego się nie da uniknąć.

Ja jestem z wykształcenia ekonomistą. Miałem nawet bardzo dobrych profesorów, którzy uczyli mnie różnych rzeczy z zakresu ekonomii. I w zasadzie byłem i jestem dumny z tego, że ukończyłem dobry uniwersytet i dobry kierunek studiów ekonomicznych, ale skończyłem też drugi kierunek ‒ historię, która jest moją wielką pasją. I zawsze staram się mówić w ten sposób: nie powinno się ciągle używać argumentów historycznych, żeby przekonywać do tego, co jest dzisiaj, bo to są najczęściej… Historię trzeba znać, trzeba ją lubić, absolutnie trzeba ją poznawać, ale przenoszenie do teraźniejszości różnych sytuacji z przeszłości jest po prostu rzeczą niebezpieczną czy bardzo niebezpieczną, szczególnie gdy się mówi o ekonomii, o gospodarce, o tych różnych sprawach. Tak więc zawsze zachęcam kolegów i koleżanki senatorów, żeby mówić raczej o dzisiejszym czasie i o przyszłości. Ta nasza konferencja, to nasze dzisiejsze seminarium miało i ma taki charakter, że my mówimy głównie o tym, co jest dzisiaj, jakie są przyczyny takiej sytuacji i co może się wydarzyć jutro. Wydaje mi się, że to jest podstawowe zadanie senatorów. Chodzi o to, żeby właśnie w taki sposób przygotowywali się do tego, by dyskutować o różnych ważnych sprawach, które będą przedmiotem naszych decyzji; żeby dobrze się przygotowali.

Na nasze spotkanie zaprosiliśmy naprawdę dobrych fachowców, ludzi, którzy mają różne zdania w różnych sprawach. Nie mówią wszyscy jednakowo, ale na tym polega też siła tego spotkania.

Tu w którymś momencie… Chcę powiedzieć tak… Ja już nie będę oceniał wypowiedzi moich kolegów, bo przecież nie o to chodzi.

Jest teraz pytanie: w jaki sposób? Bo możemy oczywiście zarzekać się, mówić o różnych sprawach i o tym, co to jest inflacja, tłumaczyć inflację i to, że ktoś na ulicy w Warszawie, przeciętny człowiek, rozumie albo nie rozumie, co to jest inflacja… Ale on rozumie prostą rzecz – że jak idzie do sklepu, to płaci więcej, niż płacił rok temu, pół roku temu czy w przypadku niektórych rzeczy nawet w zeszłym miesiącu. I to jest rzecz, która dotyczy każdego gospodarstwa domowego. Może my czasami mamy za mały kontakt z taką rzeczywistością. Może w Warszawie rzeczywiście – jak senator mówił – tego aż tak nie widać. Chociaż jestem przekonany, że w wielu rodzinach problem zmian cen także jest widoczny. Ale jeżeli wyjedziemy poza Warszawę i zajrzymy do mniejszych miejscowości, gdzie ludzie żyją właśnie na poziomie tych minimalnych wynagrodzeń… Oni to doskonale dostrzegają i natychmiast, prawda? I widzą to. Tak? Jeżeli… Nie chcę wracać do dyskusji o tym, żebyśmy o tym nie mówili, bo wtedy zagrażamy państwu i polityce gospodarczej państwa. To jest wtedy wielkie oszustwo, ponieważ ludzie widzą wyraźnie pewne rzeczy.

A więc my wszyscy – i ci, którzy są w opozycji, i ci którzy są w koalicji rządzącej, i rząd – musimy się zastanowić, gdzie kto jest i jak można pewnym sprawom zaradzić na przyszłość, czyli jaka powinna być polityka rządu i Narodowego Banku Polskiego. I myślę, że taki jest wniosek z tego naszego spotkania. Praktycznie właściwie wszyscy mówili o tym, że jednak musi być ścisła współpraca między Narodowym Bankiem Polskim a rządem, także ze względu na to, że wiele decyzji ma takie konsekwencje, o których wcześniej Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej nie wiedzieli i których nawet nie mogli przewidzieć. Taka jest właśnie decyzja polityczna, o której mówił pan senator Mróz. Podejmuje się decyzję, że wydaje się z budżetu państwa duże środki…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Prawda? A więc ja nie dyskutuję nad tym, czy to dobrze, czy źle, tylko mówię, że w tych sprawach rząd musi umiejętnie współpracować właśnie z Radą Polityki Pieniężnej. Bez tego w ogóle trudno sobie wyobrazić walkę z inflacją. Ja uważam mimo wszystko… Może nie jestem tym, który pozjadał wszystkie rozumy w tej sprawie, ale nie zgadzam się z tym, co mówił kolega senator, że jak jest inflacja, to jest bardzo dobrze itd. Może ja to też troszeczkę upraszczam. Ja jestem raczej zwolennikiem tego, żeby nie było inflacji, bo wtedy ludzie mają poczucie bezpieczeństwa. Jak ktoś ma na książeczce oszczędnościowej czy na koncie 1 tysiąc zł, to wie, że to będzie za rok przynajmniej tyle samo warte, a nie, że będzie warte mniej. I to jest ta ważna sprawa. A więc o tym też musimy pamiętać, mówiąc o tych różnych sprawach.

I jeszcze na koniec oddam głos panu ministrowi …

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja zadałem pytanie panu doktorowi Grabowskiemu…)

(Senator Krzysztof Mróz: Ja chciałbym…)

Ja myślę, że w tym gronie, a nawet w jeszcze większym… Myślę, że sprawa jest na tyle poważna, że za kilka miesięcy będę prosił i ministra finansów, i przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego oraz Głównego Urzędu Statystycznego, i naszych ekspertów, członków dawnych rad polityki pieniężnej, żeby jeszcze raz zgodzili się przyjść na takie spotkanie. I np. za pół roku zobaczymy, jak ta sytuacja się zmienia. Chodzi o to, żeby to było miejsce, gdzie my nad tymi sprawami dyskutujemy. Nie robimy tego po to, żeby komuś przyłożyć, tylko żeby po prostu spróbować przyjrzeć się tym najważniejszym z punktu widzenia i państwa, i nas sprawom. I to, myślę, będzie temu służyło.

A teraz prosiłbym o zabranie głosu pana ministra. Pan minister później może także wyłagodzić to, co ja mówię. I potem już będę prosił, żeby senatorowie z Platformy Obywatelskiej i z PiS… Wtedy to się może jakoś skumuluje i nie będzie potrzeby wypowiedzi… Bo my za parę minut mamy kolejne posiedzenie komisji – bardzo ważne, bo w sprawie podatku cukrowego. Opłata cukrowa to się nazywa lub nawet jeszcze inaczej. Ale nie chcę już mieszać tych różnych spraw, bo ten temat też byśmy mogli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister.

I będzie następne posiedzenie w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miałeś dużo możliwości wypowiedzenia się.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Ja rzeczywiście, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego, ograniczę się tylko do spraw związanych z tematem. Dyskusja o budżecie jeszcze będzie i wiem, że jutro będę miał okazję zastępować ministra Robaczyńskiego. W związku z tym na pewno będzie okazja do tego, aby o deficycie – o tym, czy jest, czy go nie ma – dyskutować i przekonywać, jaka jest sytuacja.

3 rzeczy.

Pierwsza rzecz to jest… Było tutaj pytanie dotyczące współpracy pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Ja jako były pracownik Narodowego Banku Polskiego mam wrażenie, że robimy wszystko, żeby ta współpraca była jak najlepsza z punktu widzenia wymiany informacji i współpracy. Oczywiście mamy pewne ograniczenia polegające na tym, że tak jak Rada Polityki Pieniężnej z wyprzedzeniem nie informuje Ministerstwa Finansów o decyzjach, które… Niestety, nie ma takiej sytuacji, że rada miesiąc przed podjęciem decyzji informuje Ministerstwo Finansów, jaka będzie zmiana stopy procentowej. I również Ministerstwo Finansów przed podjęciem decyzji nie informuje rady pieniężnej, jaka będzie decyzja. To znaczy, to jest na pewno słabość polegająca na ograniczeniach technicznych, poruszaniu się w czasie czy pewnym prognozowaniu. Jeżeli rzeczywiście będzie taka sytuacja, że rada będzie mogła z wyprzedzeniem informować, jakie będą stopy, to Ministerstwo Finansów podejmie próbę refleksji.

Druga rzecz, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Leszczyny. Warto pamiętać, że… Ja popatrzyłem sobie na prognozę inflacji w drugiej połowie 2019 r. Te zmiany prognoz, czy to konsensusu rynkowego, czy głównych instytucji, nie wskazują na to, że istniały podstawy do tego, żeby tę prognozę zmienić. To też, co warto pamiętać, jest tak, że prognozy Ministerstwa Finansów nie wpływają na inflację. To, że Ministerstwo Finansów zmieniłoby prognozę inflacji w drugiej połowie roku, nie spowodowałoby, że ta inflacja byłaby inna. Warto pamiętać, że sam fakt przedstawienia prognozy lub zmiany prognozy nie ma żadnego realnego efektu. Prawdziwy efekt, jeśli chodzi o prognozy inflacji, jest taki, że… Prognozy inflacji czy PKB w budżecie są po to, żeby dobrze oszacować dochody budżetowe ‒ by mieć później pełną świadomość, jaki jest efekt ‒ i oczywiście też wydatki, których nie jest tak dużo. Generalnie, powiedzmy, wydatków indeksowanych jest mało, w większości są to wynagrodzenia, a wskaźnik wynagrodzeń jest jasno określony. W związku z tym, że w realnym efekcie prognozy inflacji wpływają na dochody, to decyzja o niezmienianiu prognozy inflacji tak naprawdę jest realną decyzją o niezmienianiu prognoz dochodów z różnych powodów. Być może pewne komponenty dochodów rzeczywiście spadają, ale później szacujemy efekt wynikający z popytu zewnętrznego, z różnych czynników, ze wzrostu wynagrodzeń czy ze wzrostu zatrudnienia. W związku z tym, można powiedzieć, chciałbym obronić decyzję o niezmienianiu inflacji w drugiej połowie roku w tym sensie, że być może rzeczywiście Ministerstwo Finansów nie bierze udziału w konkursie na najlepszą prognozę inflacji, a ta prognoza ma funkcję użyteczną tylko i wyłącznie o tyle, o ile dobrze prognozuje dochody z podatków. I taka jest tak naprawdę funkcja. Prognoza inflacji temu służy. A więc nie ma problemu, jeżeli się mylimy, bo to nie jest konkurs na najlepszą prognozę. Instytucje rynkowe i Narodowy Bank Polski to są instytucje, które tak naprawdę podejmują ten wysiłek, żeby celować w punkt. Na tym może skończę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję państwu – naszym gościom, paniom i panom senatorom.

Zamykam tę część posiedzenia.

Tak jak mówiłem, za jakiś czas spotkamy się ponownie, żeby dalej dyskutować na te tematy.

Bardzo proszę naszych gości o to, żeby jak przyjdzie zaproszenie, pozytywnie na nie odpowiedzieli. Tak jak teraz. Wiem, że dla wielu z was był kłopot z przyjazdem, a mimo tego tu dotarli.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego, panom prezesom, panu ministrowi i wszystkim świętym.

Przerwa dla członków komisji do 16.00.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram kolejną część posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a tak precyzyjnie to wznawiam nasze posiedzenie po przerwie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów (druk senacki nr 71, druki sejmowe nr 210 i 253)

Rozpoczynamy rozpatrywanie punktu, w ramach którego będziemy analizowali ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów.

Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych, pana ministra, gości, wszystkich, którzy dotarli w związku z tą ustawą. Wcześniej omawialiśmy inny punkt, a teraz są nowi goście i tych nowych gości bardzo serdecznie witam.

Od razu pytam – bo to jest sprawa, która może dotyczyć tego punktu – czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa.

Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do omawiania ustawy.

Panie Ministrze, proszę o krótką prezentację tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Bardzo dziękuję za przybycie, dziękuję za zajęcie się tym projektem, szczególnie dlatego, że to wyjątkowa okazja, bo takim jednym niewielkim projektem zajmują się aż 2 komisje w Senacie. Tak że bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za tak szczegółowe podejście do tematu.

Wczoraj odbyły się obrady Komisji Zdrowia i myślę, że warto tu też wspomnieć o tym, że obrady komisji zakończyły się takim wnioskiem, że ostatecznie komisja nie zdecydowała się ani odrzucić, ani przyjąć, czyli rekomendować tego projektu. Nastąpił taki pat…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To wynikało z liczby osób czy…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, 4:4.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Było 4:4, tak?)

Tak, było 4:4, był remis. Myślę, że to dość dobrze obrazuje sytuację, bo rzeczywiście projekt budził wiele emocji, także po stronie tych, którzy, jak myślę, podczas dzisiejszego posiedzenia komisji przede wszystkim zabiorą głos.

Jeżeli chodzi o kwestie zdrowotne, których omawianiem zajmowaliśmy się głównie podczas wczorajszego posiedzenia, to ja pozwolę sobie wrócić do nich, jeżeli pojawią się jakieś konkretne pytania. Tutaj postaram się omówić główne kwestie związane z zakresem działalności komisji, czyli kwestie związane z finansami, z tym, dlaczego jest taka, a nie inna konstrukcja prawna, z tym, gdzie też przede wszystkim – myślę, że to zawsze jest istotne – te środki trafią.

Otóż, Szanowni Państwo, pierwszą niezwykle istotną kwestią jest to, aby wyjaśnić pewien miszmasz pojęciowy, który szczególnie w mediach się pojawił. Mianowicie wiele podmiotów mówi, że mamy tu do czynienia z nowym podatkiem. Tymczasem, Szanowni Państwo, wystarczy zapoznać się z projektem ustawy, przejrzeć uzasadnienie, żeby zobaczyć, że absolutnie nie może być o tym mowy, tym bardziej że dla projektów podatkowych są oczywiście zarezerwowane szczególne tryby, jeżeli chodzi o to, jak powinna być taka legislacja stanowiona. Tutaj podatku nie wprowadzamy. Wprowadzamy opłatę mającą na celu ograniczenie spożycia produktów, których spożycie – zgodnie ze zdaniem ekspertów zdrowotnych, co bardzo szeroko omawialiśmy podczas wczorajszego posiedzenia – jest nadmierne. W związku z tym zasadne jest stosowanie instrumentów także fiskalnych w celu ograniczenia ich spożycia.

To są instrumenty o udowodnionej skuteczności na arenie międzynarodowej. Światowa Organizacja Zdrowia przekazała ministrowi zdrowia wystąpienie, w którym popiera ten projekt ustawy właśnie ze względów zdrowotnych. Tak że tutaj, jeżeli chodzi o formułę prawną, to jak najbardziej powinniśmy mówić o opłacie. A jeżeli opłata, to istotne jest to, czy jest zachowany ten podstawowy warunek, czyli czy przeznaczenie tych środków jest zgodne z tym, na co tę opłatę nakładamy. Otóż w naszej ocenie jak najbardziej tak.

Szanowni Państwo, mamy tutaj 2 komponenty. Pierwszym z nich jest opłata od słodzonych napojów, ona dzieli się na 2 części: stałą i zmienną. Ta część stała obejmuje wszystkie napoje, które zawierają dodatek cukru. Czyli jeżeli mamy np. mamy sok w 100% owocowy, bez żadnych sztucznych dodatków, to on jest z tego wyłączony. Dodatkowa opłata jest nałożona na te produkty, które zawierają substancje aktywne, czyli kofeinę, taurynę, na to, co znamy jako tzw. energetyki, ale także inne napoje pobudzające. One właśnie też są tym objęte. Oprócz tego jest opłata zmienna, uzależniona od zawartości cukru. Szanowni Państwo, od każdego grama cukru na 100 ml produktu powyżej 5 g jest opłata w wysokości 5 gr za litr. Zatem to jest opłata, której celem jest zachęcanie do reformulacji, czyli do ograniczenia zawartości słodzących dodatków, ograniczenia, które przyczynia się do efektu zdrowotnego.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o drugi element, to jest to opłata od tzw. małpek, czyli napojów alkoholowych sprzedawanych w opakowaniach o pojemności do 300 ml. Stawka tej opłaty to 25 zł za litr czystego alkoholu, czyli dla takiej najpopularniejszej małpki czy setki to jest 1 zł do ceny, no, złotówka opłaty, może do ceny to nieprecyzyjnie powiedziane, a np. w przypadku cydru to jest 38 gr od popularnego formatu, czyli od butelki ćwierćlitrowej. Tak że tu jest to zróżnicowanie w zależności od zawartości alkoholu oraz od objętości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Setki i dwusetki.

(Głos z sali: Setki i dwusetki.)

Tak, setki i dwusetki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 300 ml.

Tutaj warto pamiętać o tym, że… Bo pojawiły się od razu głosy o polskiej innowacyjności i kreatywności, że zaraz będą butelki o pojemności 301 ml. Takiego zagrożenia nie ma, Szanowni Państwo, ponieważ tu są normy, które mówią, że to są setki i dwusetki, tam jest to jasno zdefiniowane.

Szanowni Państwo, a jeśli chodzi o kwestie związane z przeznaczeniem tych środków, to w przypadku opłaty od napojów słodzonych ona w całości trafia do Narodowego Funduszu Zdrowia. Te środki zasilają działania edukacyjne, profilaktyczne oraz finansowanie leczenia, czyli już skutków. W przypadku tzw. opłaty małpkowej są 3 części. Pierwsza część, w wysokości 50%, trafia do budżetów samorządów z przeznaczeniem na finansowanie profilaktyki antyalkoholowej. To jest także, Szanowni Państwo, wyjście naprzeciw samorządom, które bardzo często zarzucały nam, że nie dajemy im instrumentów do skutecznej walki ze skutkami bardzo dużego spożycia tych napojów w takich opakowaniach. No, pewnie każdy z nas z praktyki zna takie sytuacje, widzi, że na trawnikach, gdzieś pod ławkami znajduje się wiele takich pustych opakowań w każdy sobotni i niedzielny poranek. Tego jest bardzo dużo na ulicach polskich miast. I to jest coś, z czym na co dzień muszą się mierzyć samorządy. Chcemy dać im do tego m.in. taki instrument. 42% tej opłaty trafi także do Narodowego Funduszu Zdrowia na przeciwdziałanie nadmiernemu spożyciu alkoholu i leczenie jego skutków, m.in. na kwestie niezwykle istotne i ostatnio, można powiedzieć, na językach wielu, czyli psychiatrię, bo to właśnie jest taka dziedzina medycyny, której specjaliści muszą ingerować, gdy mamy do czynienia z uzależnieniami. Zaś 8% trafi do Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, przy czym te środki będą rozdysponowane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych także na podejmowane przez nią działania antyalkoholowe.

Czyli to, co chciałem wskazać, to fakt, że środki są pobierane przy nadmiernym spożywaniu pewnych produktów, o których szkodliwości wiemy, dysponujemy tu dowodami naukowymi, i trafiają bezpośrednio tam, gdzie się walczy ze skutkami tego spożycia. Właśnie dlatego mówimy tu o opłacie. Państwo senatorowie też doskonale wiedzą o tym, że podatki trafiają do wspólnej puli, a później są one rozdysponowywane w ramach decyzji, które widzimy w ustawie budżetowej. Tutaj są to środki z konkretnego źródła na konkretny cel. To jest pierwsza, najważniejsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Rzeczywiście często się tu podnosi, że ten termin powinien być dłuższy, że to powinien być dłuższy okres na dostosowanie się. Szanowni Państwo, warto tu pamiętać o paru kwestiach. Po pierwsze, jeżeli chodzi o te głosy, że to powinien być minimum 1 stycznia 2021 r., to można by się z tym zgodzić, gdybyśmy mówili o nowym podatku. Tymczasem tu konstrukcja jest jednoznaczna, mówimy o opłacie. Szanowni Państwo, to jest coś, co jak najbardziej zgodnie ze wszystkimi przepisami dotyczącymi prowadzenia legislacji może być wprowadzone w tym terminie, który zaproponowaliśmy pierwotnie, ale też w tym, który został ustalony w toku konsultacji z przedsiębiorcami, czyli 1 lipca 2020 r. Może to być w tym terminie wdrożone.

Szanowni Państwo, to są, myślę, 2 najważniejsze z punktu widzenia przedmiotu zainteresowań Wysokiej Komisji tematy. Oczywiście na wszystkie szczegółowe pytania z wielką chęcią udzielę odpowiedzi w toku dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Pani Mecenas, proszę o opinię prawną do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szanując państwa czas, przejdę od razu do konkretów, czyli do uwag zgodnie z kolejnością przepisów.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pktu 2, który wprowadza zmianę w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chodzi konkretnie o art. 92 ust. 2 i 6. To jest uwaga raczej o charakterze techniczno-legislacyjnym. Otóż w tych przepisach posłużono się techniką zastrzeżeń do innych przepisów tego samego artykułu. Bardzo często w opiniach Biura Legislacyjnego my kwestionujemy takie zastrzeżenia jako niemające wartości normatywnej, nie do końca zgodne z zasadami techniki prawodawczej i pewnymi ustaleniami między służbami legislacyjnymi parlamentarnymi i rządowymi. W związku z tym proponujemy wykreślenie tych sformułowań.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego samego przepisu, art. 92 ust. 11 dodawanego do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ten przepis przewiduje wprowadzenie nowej opłaty dla przedsiębiorców zaopatrujących przedsiębiorców posiadających zezwolenie na sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych w opakowaniach do 300 ml. Tutaj powstają wątpliwości odnośnie do charakteru tej opłaty, ponieważ nie jest jasne, czy ta opłata ma stanowić część opłaty za zezwolenie na obrót hurtowy napojami alkoholowymi – taką interpretację sugeruje literalne brzmienie art. 92 ust. 11 – czy też ma to być osobna opłata, inna aniżeli opłata za zezwolenie na obrót hurtowy. Za taką interpretacją przemawia chociażby fakt, że obowiązek dokonania tej opłaty powstaje w innym momencie niż w przypadku opłaty za zezwolenie na obrót hurtowy, inny też jest organ właściwy w sprawie opłaty na zezwolenie na obrót hurtowy, a inny w sprawie tej nowej opłaty. Ponadto w samej ustawie jest pewna niespójność terminologiczna, ponieważ raz stanowi się o opłacie ustalonej na podstawie art. 92 ust. 11, a raz o należnej opłacie w części, o której mowa w art. 92 ust. 11.

Dodatkowo pewne wątpliwości budzi regulacja zdania drugiego w tym samym przepisie, które stanowi, że tę nową opłatę wnosi się również w przypadku dokonywania czynności, o których mowa w ust. 8–10. Ust. 8–10 dotyczą określania wysokości opłaty za zezwolenie na obrót hurtowy napojami alkoholowymi o zawartości powyżej 18% alkoholu, to jest ust. 8, ust. 9 dotyczy opłaty za zezwolenie na wyprzedaż posiadanych zapasów napojów alkoholowych o zawartości do 18%, zaś ust. 10 – za zezwolenie na wyprzedaż napojów alkoholowych o zawartości powyżej 18% alkoholu. W związku z tym moim zdaniem nie wiadomo, jakie czynności ma na myśli ustawodawca, formułując odesłanie do ust. 8–10.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 pktu 1 lit. b, który wprowadza zmianę w art. 97, dodając ust. 3h do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przepis ten przewiduje, że NFZ będzie obowiązany przekazywać na rachunek Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych środki finansowe w wysokości do 8% środków uzyskiwanych przez NFZ w poprzednim roku kalendarzowym, zgodnie z art. 92 ust. 20 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Proszę państwa, należy zwrócić uwagę na to, że przepis art. 92 ust. 20, do którego następuje odesłanie, odnosi się do środków finansowych uzyskiwanych tylko za III i IV kwartał, zaś kwestia uzyskiwania środków za I i II kwartał jest uregulowana w ust. 19, do którego już nie odsyłamy. Stąd pytanie Biura Legislacyjnego: czy to był zabieg celowy, czy jednak w przepisie powinno być odesłanie do obu tych ustępów, tak aby te 8% środków odnosiło się do całego roku, jak wynikałoby to z początkowej części art. 97 ust. 3h? W przeciwnym razie te środki w wysokości 8% będą mogły być przekazywane tylko od tej kwoty, która wpłynie za III i IV kwartał.

Kolejna uwaga dotyczy art. 7 pktów 1 i 2. To jest uwaga bardziej o charakterze terminologicznym. W dodawanym do ustawy o zdrowiu publicznym art. 1 ust. 1a, który określa zakres przedmiotowy tej ustawy, mówi się, że ustawa będzie określać zasady ustalania i pobierania opłaty od napojów z dodatkiem substancji o właściwościach słodzących i innych substancji, tymczasem już w samym tytule nowo dodawanego rozdziału 3a mówi się o opłacie od środków spożywczych. Zatem jest tu pewna niespójność, raz mówimy o napojach, raz o środkach spożywczych, co mogłoby sugerować, że opłata będzie dotyczyła również innych produktów aniżeli napoje. A gdy już przejdziemy do art. 12a ust. 1, to okazuje się, że tutaj znowu mówi się o napojach, z tym że też nieco inaczej, bo mówi się o napojach, w których składzie znajdują się środki spożywcze zawierające cukry lub inne substancje słodzące. W związku z tym Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na te niespójności o charakterze terminologicznym, które później mogą mieć wpływ na interpretację całej ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 pktu 2, również wprowadzającego zmiany w ustawie o zdrowiu publicznym, konkretnie art. 12d ust. 1 pkt 2, który to przepis przewiduje, że obowiązek zapłaty opłaty od napojów zawierających cukier i inne substancje ciąży na osobie fizycznej, osobie prawnej oraz jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, będącej zamawiającym. Wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy rozumienia pojęcia „zamawiający”, ponieważ zgodnie z kodeksem cywilnym zamawiającym jest strona umowy o dzieło. W związku z tym wydaje się, że nie w takim kontekście ustawodawca chciał użyć tego pojęcia. Pojęcie „zamawiający” to jest też pojęcie znane ustawie – Prawo zamówień publicznych, ale tym bardziej chyba nie w takim znaczeniu miałoby to pojęcie znaleźć zastosowanie w ustawie analizowanej przez Wysoką Komisję.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 pktu 2, konkretnie art. 12i ust. 3 dodawanego do tej samej ustawy, do ustawy o zdrowiu publicznym. To jest uwaga bardziej o charakterze techniczno-legislacyjnym. Ten przepis wskazuje, że do dodatkowej opłaty przepisy art. 12c oraz art. 12h ust. 2 stosuje się odpowiednio. Z tym że jeśli zajrzymy do art. 12c, to zobaczymy, że on wprost odnosi się do dodatkowej opłaty. Dlatego też nieprawidłowe jest wskazanie na odpowiednie stosowanie art. 12c do dodatkowej opłaty, skoro w tym przepisie mówi się wprost o dodatkowej opłacie.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu przejściowego, tj. art. 11 ust. 3, który przewiduje, że nowe przepisy dodawane do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi znajdą zastosowanie do podmiotów posiadających zezwolenie na obrót hurtowy napojami alkoholowymi w dniu wejścia w życie ustawy, a także do podmiotów, które uzyskają to zezwolenie po dniu wejścia w życie ustawy. To, że nowe przepisy znajdą zastosowanie do tych podmiotów, które uzyskają zezwolenie po wejściu w życie ustawy, jest oczywiste, dlatego też nie powinno się tego w przepisie przejściowym regulować.

Kolejna, ósma uwaga dotyczy art. 12 ust. 3. To jest wątpliwość, pytanie Biura Legislacyjnego. Przepis przewiduje, że określone w tym przepisie środki na wspieranie zadań finansowych w ramach Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej mają zostać przekazane przez NFZ nie później niż do dnia 31 lipca 2020 r. I pytanie: czy NFZ zdoła wywiązać się z tego obowiązku w terminie? Pytam, ponieważ wydaje się, że przekazanie środków powinno zostać jednak poprzedzone dokonaniem zmian w planie finansowym NFZ, zaś zgodnie z art. 12 ust. 1 prezes NFZ będzie obowiązany przygotować projekt zmiany planu finansowego w terminie 45 dni od dnia wejścia w życie ustawy, czyli w terminie 45 dni od 1 lipca 2020 r. Stąd pytanie, czy ten termin 31 lipca będzie realny.

Kolejna uwaga to jest uwaga dotycząca vacatio legis. Tutaj może krótko, nie będę wchodziła w szczegóły. Ustawa zasadniczo ma wejść w życie 1 lipca 2020 r., ale w związku z tym, że wprowadza ona daleko idące zmiany w zakresie zasad prowadzenia działalności gospodarczej, przewiduje nowe opłaty i mechanizmy ich ustalania, które są dość skomplikowane, poddaję Wysokiej Komisji pod rozwagę ewentualne wydłużenie vacatio legis, tak aby zapewnić przedsiębiorcom odpowiedni czas na dostosowanie się do nowych regulacji, choć formalnie okres vacatio legis jest prawidłowy. Należy też zwrócić uwagę na to, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie stwierdzić dokładnie, jak długi będzie ten okres vacatio legis, ponieważ proces legislacyjny jest w toku i nie wiemy, kiedy dokładnie proces legislacyjny się zakończy.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego zawiera propozycje poprawek redakcyjnych. Pozwolę sobie już tych poprawek nie omawiać, ponieważ to są sprawy nieskomplikowane, proste. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Chciałbym tylko zapytać, czy te poprawki były także przedmiotem analizy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, czy nie.

(Głos z sali: Nie.)

Nie były, tak? Dobrze.

Proszę państwa, więc tak. Za chwileczkę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych poprawek. My dzisiaj możemy zajmować się tą ustawą jeszcze przez pół godziny, bo o 17.00 zaczynamy rozpatrywanie ustawy budżetowej, tak więc oczywiście mało prawdopodobne jest to, żebyśmy wszystko zrobili i zakończyli, bo chcę, żebyście państwo mogli się w tych sprawach wypowiedzieć. Tak więc moja propozycja, którą kieruję do kolegów senatorów z komisji, jest taka, żebyśmy zrobili jeszcze jedno posiedzenie w tej sprawie we wtorek, 25 lutego, chyba o godzinie 11.00, tak wstępnie planuję, lub o 10.00, ale chciałbym, żebyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zobaczymy, godzinę jeszcze ustalilibyśmy. Tylko chcielibyśmy wówczas prosić wszystkich państwa, jeżeli będziecie mieli jakieś propozycje legislacyjne itd., żeby je pilnie wysłać do nas, do komisji. To nie znaczy, że my te wszystkie propozycje poprawek przejmiemy, ale one byłyby przedmiotem analizy Biura Legislacyjnego i później senatorowie ewentualnie mogliby te poprawki, gdyby uznali je za słuszne, podjąć.

W tej chwili bym prosił pana ministra o krótką odpowiedź i ustosunkowanie się do tych poprawek, po czym rozpoczęlibyśmy dyskusję nad tą ustawą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo tu jest sporo uwag i to takich istotnych, jak się wydaje, prawda?)

Tak, tak.

Szanowny Panie Przewodniczący, rzeczywiście jest tutaj kilka uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Myśmy już wczoraj je analizowali i w trakcie, i też po posiedzeniu Komisji Zdrowia. W mojej ocenie istotna część tych uwag dotyczy rzeczy, które można interpretować wielorako, i w naszej ocenie nie wpływa istotnie na sens projektu. Jest jedna uwaga dotycząca przepisu ustawy o wychowaniu w trzeźwości, dotycząca odnoszenia się do…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która to jest propozycja?)

To jest, Panie Przewodniczący, trzecia propozycja poprawki. Dotyczy ona tego, że faktycznie tutaj mówimy o środkach uzyskanych tylko za III i IV kwartał roku ubiegłego. I tu rzeczywiście zgoda co do tego, że powinniśmy pewnie zrobić tak, aby te kwoty były odniesione do całego roku. Myślę, że gdyby Wysoka Komisja w toku prac taką poprawkę przedłożyła, to jako rząd byśmy się do tego przychylili.

Jeżeli chodzi o pozostałe propozycje, w szczególności tę wątpliwość, którą pani mecenas podnosiła, dotyczącą tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia zdoła przekazać środki, to myślę, że co do tego nie ma wątpliwości, szczególnie że – o tym może zapomniałem powiedzieć w tej ogólnej części – ta ustawa przewiduje także możliwość przekazywania środków przez Narodowy Funduszu Zdrowia na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, na finasowanie m.in. zajęć sportowych, czyli na taką pierwotną profilaktykę. To jest to, co przez wiele środowisk było zgłaszane, że powinniśmy działać tak, aby jak najwcześniej, właśnie w wieku dziecięcym, przeciwdziałać rozwojowi niekorzystnych nawyków.

Ja tylko przypomnę, że ze statystyk, którymi dysponujemy, wynika, że odsetek dzieci cierpiących na nadwagę w ciągu dekady w Polsce wzrósł o 20% i że polskie dzieci należą do jednych z najszybciej tyjących w całej Europie. Dlatego wydaje się, że to jest szczególnie istotne, bardzo ważne, żebyśmy o tym bardzo konkretnie rozmawiali. Środki w kwocie ok. 88 milionów zł w roku bieżącym i 117 milionów zł w roku nadchodzącym pozwolą m.in. na to, aby sfinansować zajęcia w ramach programu SKS. To jest program, w ramach którego już teraz pół miliona dzieci każdego roku korzysta z zajęć sportowych, a w latach kolejnych ta liczba się potroi, będzie około półtora miliona uczestników zajęć. Wydaje się, że to jest niezwykle pozytywna inicjatywa. To również pokazuje, że Narodowy Fundusz Zdrowia zmienia się w takim kierunku, w jakim idą oczekiwania społeczne, i wchodzi w obszary, w których do tej pory, pewnie niesłusznie, nie był obecny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, ja mam propozycję, żeby teraz jednak zabrali głos nasi goście, a my ewentualnie nad tymi sprawami, nad tymi różnymi formalnymi rozwiązaniami dyskutowalibyśmy na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, bo niektórzy z państwa być może nie będą mogli być we wtorek. Tak że lepiej, abyście się dzisiaj państwo wypowiedzieli.

Proszę bardzo. I proszę za każdym razem się przedstawiać. To jest potrzebne do protokołu, dzięki temu łatwiej napisać protokół i potem sprawozdanie. I proszę o syntetyczne wypowiedzi…

(Wiceprezes Zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Andrzej Gantner: Postaram się szybciutko.)

I może róbmy tak, że jeżeli już ktoś wypowie się na jakiś temat, to żebyśmy do tego nie wracali, bo rozumiemy, że on został już, że tak powiem, przez nas odnotowany.

Bardzo proszę pana o wypowiedź. Później pan, pan i pan.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Andrzej Gantner:

Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności, wiceprezes.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym nawiązać do słów pana ministra, który na samym początku procedowania nad tą ustawy stwierdził, że to taka mała ustawa, że właściwie to chyba nie mamy specjalnie o czym dyskutować, o czym mówić. Ja rozumiem podejście pana ministra, ponieważ w ocenie skutków regulacji nie ma w ogóle oceny skutków regulacji dla przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, więc pan minister nie wie, czy to jest mała, czy to jest duża ustawa, czy to jest ustawa, która tak naprawdę zupełnie niszczy polską branżę napojową, pan minister nie wie, jaki jest wpływ tych opłat i wysokości tych opłat na przedsiębiorstwa. Tak więc dla kogoś, kto w ten sposób podchodzi, te 3 miliardy w tę czy w tamtą stronę właściwie nie mają większego znaczenia. Jednak dla setek przedsiębiorców, dla tysięcy ludzi, którzy są zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach, dla osób, które są odpowiedzialne za tych ludzi, za inwestycje, za kredyty, ta ustawa ma kolosalne znaczenie. I to jest pierwsza nasza uwaga. Chodzi tak naprawdę o brak poszanowania standardów uchwalania przepisów z zakresu prawa gospodarczego. Dlaczego? Dlatego że to rząd Prawa i Sprawiedliwości przyjął to, co nazywamy konstytucją dla biznesu. Tam jest napisane, że tego typu ustawy, które mają realny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, powinny zawierać w sobie bardzo dokładny OSR, czyli ocenę skutków regulacji. Tego nie ma. To jest pierwszy punkt.

Druga rzecz to taka, którą podniosła pani z Biura Legislacyjnego. Jakkolwiek byśmy to nazwali… Jeśli krowę nazwiemy koniem, to i tak nadal będzie to krowa. Tak więc dla przedsiębiorców to jest podatek. I to nie jest mały podatek, bo jeżeli ktoś ma koszty produkcji litra 60 gr, a musi zapłacić 70 gr opłaty, to trudno powiedzieć, że to nie zmienia jego warunków funkcjonowania. Zmienia i to diametralnie. Co więcej, zmienia w czasie roku obrotowego. To jest druga rzecz. Tak naprawdę są kazusy prawne Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że tego robić nie należy. To jest podważanie zaufania przedsiębiorców do państwa, to jest tak naprawdę uderzenie w podstawy demokratycznego państwa, to jest tak naprawdę naruszenie konstytucji. I na to też zwracamy uwagę. Ten okres vacatio legis dla przedsiębiorców jest absolutnie nie do przyjęcia. I warto, żeby ktoś to zauważył.

I trzecia, ostatnia rzecz, mianowicie wysokość tej opłaty. Nigdzie w uzasadnieniu do tej ustawy nie mogliśmy się doczytać, na jakiej podstawie polski rząd przyjął taką wysokość opłaty. Dlaczego to jest właśnie tyle? Pierwotnie 70 gr, teraz 50 gr. Sprawdziliśmy, ile te opłaty wynoszą w innych krajach: Węgry – 19 gr, Niemcy – 0, Słowacja – 0, Czechy – 0. Jeżeli teraz porównamy siłę nabywczą konsumenta, a tak trzeba to porównywać, bo Polacy nie zarabiają tyle, ile Francuzi, niestety, to ten podatek we Francji wynosi 12 gr w przeliczeniu na siłę nabywczą konsumenta, a nie, że tak powiem, wprost. Teraz rodzi się proste pytanie: na jakiej podstawie rząd polski doszedł do wniosku, że polscy konsumenci są przynajmniej cztery razy bogatsi od francuskich, że polscy przedsiębiorcy działają na rynku, który jest cztery razy bogatszy od francuskiego? Tego ciągle nie wiemy. Dlatego mamy propozycje poprawek i oczywiście wszystkie je złożymy.

W każdym razie jedna rzecz to vacatio legis, to jest rzecz bezwzględna, i druga rzecz to wysokość tej opłaty. Według naszych wyliczeń 20 gr to jest w ogóle maksymalna wielkość, którą można by przyjąć w obecnych warunkach społeczno-gospodarczych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście będziemy jeszcze pytali pana ministra, już pewnie nie dzisiaj, jaka jest różnica między opłatą a podatkiem, jak to rozumieć. Też będziemy pytali o to, w ilu krajach to wprowadzono, bo pan minister mówił, że w wielu krajach tego typu ustawy zostały wprowadzone z sukcesem, więc też będziemy pytali o to, gdzie to się powiodło, jaki był pozytywny skutek, jeśli chodzi o obniżenie konsumpcji alkoholu czy produktów cukrowych. Ale to już nie dzisiaj, bo po prostu mamy mało czasu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Przewodniczący, mam tylko jedno pytanie. Czy ja będę miał możliwość odpowiedzenia na te pytania? Bo na tym by mi…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Na początek wszyscy się wypowiedzą i ewentualnie, jeżeli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Przewodniczący, ale mnie by niezwykle zależało na tym, szczególnie gdy planujemy kolejny termin…)

Dobrze. Oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: …żeby móc się ustosunkować. W przeciwnym razie…)

Oczywiście. W takim razie będzie czas, odpowiednio wcześnie skończymy.

Dlatego prosimy teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Teraz pan. Proszę.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Witold Włodarczyk:

Witold Włodarczyk, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”.

Panie Ministrze, ja bym chciał zapytać o tę ustawę, którą zresztą pan sam wprost nazywa małpkową. Mimo że mówimy o małych pojemnościach, ale pan z góry wie, że ona nie dotyczy piwa. A więc tak już wszyscy ją nazywają, jak widzę. Panie Ministrze, pytanie pozornie podobne do pytania pana prezesa, ale trochę w innym temacie.

Chciałbym zapytać, czy państwo obliczyli skutki ekonomiczne wynikające z tej ustawy dla budżetu państwa. Po wprowadzeniu opłaty od małpek w wysokości mniej więcej 20% ceny, bo dzisiaj małpka kosztuje mniej więcej 5 zł, opłata wyniesie de facto 1,23 zł, bo do tego, proszę pamiętać, jest jeszcze VAT, czyli to jest 20%… Jeżeli do tego dodamy podwyżkę akcyzy o 10% od nowego roku, wzrost innych kosztów, to w zasadzie przy kilkudziesięcioprocentowym wzroście ceny małpki stanie się ona produktem hobbystycznym. W związku z tym wraz z małpkami z budżetu państwa odpłynie w granicach 2 miliardów zł z tytułu akcyzy, nie licząc VAT, a to też jest ogromna kwota. Tak więc pytam, czy to jest gdzieś uwzględnione. Szczególnie że, jak pan słusznie zauważył, pieniądze, które spłyną z opłat, pójdą nie do budżetu centralnego, tylko do NFZ i innych budżetów. Pomijam już tę kwestię, że w przypadku tej małej małpki, o której tu państwo mówiliście, o pojemności 100 ml suma wartości akcyzy i VAT to jest mniej więcej 3,6 zł, opłata plus VAT to jest 1,23 zł, czyli już mamy stratę. No, dobra wiadomość jest taka, że trochę z pomocą przychodzi nam tutaj piwo.

Tak naprawdę to oznacza, że de facto nie będzie to tak, że w jakikolwiek sposób ograniczymy spożycie alkoholu, likwidując małpki, bo szczęśliwie – mówię to trochę z ironią – mamy produkt substytucyjny, jakim jest piwo. Różnica będzie polegać na tym, że o ile dzisiaj konsument w tym przedziale cenowym, bo rozmawiamy o zakupie impulsowym, w przedziale ceny między 5 a 10 zł, za tę 1 małpkę może kupić 2 piwa, to po tej zmianie będzie mógł kupić 3 piwa. W związku z tym konsumpcja alkoholu wzrośnie, ale jednocześnie spadnie wpływ do budżetu, i to znacznie, ponieważ zamiana wyrobów spirytusowych na piwo przez konsumenta będzie oznaczać mniej więcej trzykrotne zmniejszenie wpływów z akcyzy, bo w przedziwny sposób w Polsce ten sam gram alkoholu C2H5OH zawarty w piwie jest mniej więcej trzykrotnie niżej opodatkowany akcyzą niż w przypadku wyrobów spirytusowych. To jest moje pierwsze pytanie. Pytam, bo to jest bardzo poważny skutek, podobnie jak tutaj pan prezes wcześniej mówił, dla przedsiębiorców również z mojej branży, ale przede wszystkim dla budżetu państwa, czyli dla nas wszystkich.

I druga sprawa. Powiem krótko, ale niestety muszę wrócić do tematu, bo pan minister wczoraj nie odpowiedział mi na pytania, mówiąc o tym, że tak naprawdę ta cała ustawa opiera się na tym, co państwo obserwujecie w Europie, oraz na tym, o czym mówią naukowcy. Tak więc jeszcze raz bardzo krótko powtórzę pytania. Jeżeli chodzi o Europę, proszę podać mi przykłady państw w Unii Europejskiej, w których zróżnicowano opłatę, podatek – what ever, jakkolwiek pan to nazwie – w zależności od pojemności opakowania, w którym jest alkohol. I drugie pytanie. Proszę podać mi jakieś źródłowe materiały, przykłady naukowych opracowań, które wskazują na to, że spożywanie alkoholu kupowanego w małych pojemnościach jest bardziej szkodliwe niż spożywanie alkoholu kupowanego w dużych pojemnościach, bo tak na chłopski rozum wydaje się, że jest dokładnie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Waldemar Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Waldemar Nowakowski, prezes Polskiej Izby Handlu.

Dziękuję panu za udzielenie głosu.

Proszę państwa, ja reprezentuję sektor dystrybucyjno-detaliczny, czyli te małe i średnie polskie przedsiębiorstwa handlowe, które mają tutaj wiele uwag, ale wśród nich 2 uwagi zasadnicze. Pierwsza to jest kwestia vacatio legis. Ja chciałbym… Nie będę się odnosił do tego, co powiedzieli moi poprzednicy, ale nie wynika z tego, Panie Ministrze, że zgodnie z prawem nie możecie tego tak wprowadzić. Możecie. Tylko proszę sobie wyobrazić, że ta ustawa nakłada wiele obowiązków zarówno na sektor producencki, jak i dystrybucyjny. Ażeby je wypełnić, trzeba wiele rzeczy zmienić pod względem logistycznym, pod względem informatycznym, przygotować się do tego. Jest chociażby kwestia opakowań, zmiany opakowań. Już nie będę tego rozwijał, bo my to napiszemy. Mamy to w stanowisku dokładnie opisane, więc przekażemy to panu przewodniczącemu.

Druga rzecz. Dlaczego ta ustawa dyskryminuje polskich przedsiębiorców, mały i średni handel, który jest oparty na dystrybucji? Polski handel, sektor polskiego handlu nie ma możliwości istnienia bez dystrybucji, ponieważ to dystrybutor dostarcza do tych małych i średnich sieci handlowych towar. Zgodnie z tą ustawą, z zapisem art. 12a pkt 2, dystrybutor jest obarczony koniecznością rozliczania się. Tymczasem 60% dóbr znajdujących się w handlu w Polsce jest w sieciach detalicznych, opartych nie na dystrybucji, a na logistyce, a ona zwalnia te sieci od obowiązku naliczania, bo w tym momencie musi to naliczyć producent. Dlatego naszą opcją jest to, żeby bezwzględnie przełożyć to na producenta, tak aby w każdej sytuacji producent naliczał ten podatek. Tak byłoby prościej, bo producent doskonale zna receptury, doskonale wie, co wnosi na rynek, i nie byłoby tej całej buchalterii, która byłaby przeszkodą do wprowadzenia tego, jeżeli chodzi o kwestię… nawet to, co pani mecenas powiedziała na temat całych procedur wprowadzania tego do systemu. To ja tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan tutaj, tak? Proszę.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Krótko mówiąc, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji wnosi o przyjęcie terminu 1 stycznia 2021 r. jako terminu wejścia w życie projektowanej ustawy. Z naszego punktu widzenia tak naprawdę wprowadzenie tych przepisów w trakcie roku prowadzenia działalności gospodarczej w nawiązanych kontaktach i umowach spowoduje poważne reperkusje zarówno dla strony detalicznej, jak i strony producenckiej, i będzie to odbijało się zarówno na relacjach ekonomicznych, jak i na przygotowaniu się, prawidłowym wdrożeniu i nienarażaniu się na kary czy sankcje związane z wejściem w życie tej ustawy w obecnie proponowanym terminie, czyli 1 lipca 2020 r.

Druga uwaga. Popieramy wniosek szanownego przedmówcy odnośnie do przeniesienia opłat, ogólnie mówiąc, na producentów. Zresztą uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły zarówno vacatio legis, jak i nieścisłości chociażby w określeniu zamawiającego przy zamówieniu produktów i określeniu składu. Tak naprawdę pierwszy etap dystrybucji powinien być obarczony tymi opłatami i obowiązkami jako ten, który ma pełną wiedzę na temat składu produktów wprowadzanych na rynek.

Odnosząc się do… Jak pan minister słusznie zauważył, mamy 2 kwestie, które będą podnoszone, myślę, przez całą stronę społeczną, to jest zarówno vacatio legis, jak i charakter opłaty. Naszym zdaniem ta opłata ma charakter głównie fiskalny. Będziemy twierdzić, że jest to jednak podatek. Z punktu widzenia funkcjonalnego dla przedsiębiorcy nie ma znaczenia, czy to się nazywa podatkiem, czy to się nazywa opłatą, będzie to bezpośredni koszt wchodzący w koszt prowadzenia działalności gospodarczej. A zatem z naszego punktu widzenia nazwa nie ma znaczenia, ale rozumiemy, że ma znaczenie z punktu widzenia prowadzenia legislacji, ponieważ gdybyśmy to nazywali podatkiem, nie mogłoby to być to wprowadzone w trakcie roku podatkowego. W związku z tym wnosimy te 2 uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Biurze Konfederacji „Lewiatan” Arkadiusz Grądkowski:

Dzień dobry.

Arkadiusz Grądkowski, Konfederacja „Lewiatan”, największa organizacja zrzeszająca pracodawców z całej Polski.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że Rada Dialogu Społecznego, w której uczestniczą nie tylko pracodawcy, ale też związki zawodowe, wydała uchwałę, w której negatywnie odnosi się do ustawy, ponieważ zarówno pracodawcy, jak i pracownicy bardzo obawiają się o ciągłość biznesu, o zatrudnienie. To jest pierwszy element.

Drugi element. Nie powtarzając tego, co powiedzieli koledzy, chcę zaznaczyć, że pracodawcy również zauważają te elementy, które zostały wskazane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i moich przedmówców. Ale co do elementów technicznych, bo nikt tu się nie kłóci z elementami zdrowotnymi – zresztą Ministerstwo Zdrowia jest świetnie przygotowane do obrony tych elementów zdrowotnych i my też się do nich jak najbardziej przychylamy – chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na kilka spraw. Jedna to sposób pobierania tej opłaty, chodzi o to, żeby to był właśnie producent. Chodzi o szczelność poboru podatku. Druga sprawa. Jeżeli faktycznie chcemy, żeby ta ustawa dobrze funkcjonowała, warto, żeby zaokrąglanie naliczania było nie do pełnego grama, ale do połowy, bo jeżeli przekroczy choćby 0,01 gr, to już się nalicza w górę, zwiększa się opłaty. Jest to element techniczny, ale warty zauważenia.

Kolejny element, o którego rozważenie prosilibyśmy panów senatorów, o zwrócenie na niego uwagi, jest taki. Ustawa zawiera wiele wyłączeń, za co bardzo dziękujemy ministerstwu, dziękujemy za rozważenie takich wyłączeń. Zawiera też pewien specyficzny tryb liczenia dla napojów zawierających 20% soku, które często produkowane są z owoców i warzyw bardzo mocno powiązanych z naszą polską gospodarką, z naszymi plantatorami. Również w Sejmie były podnoszone te argumenty i wiem, bo już kojarzę z twarzy osoby, które o tym mówiły, że to się pojawi, dlatego nie chcę… Wiem, że one będą o tym mówiły lepiej. W każdym razie bardzo bym prosił panów senatorów o zwrócenie na to uwagi. Może warto złożyć poprawkę, dzięki której takie napoje zawierające 20% soku byłyby wyłączone spod tej opłaty, tak z dbałości o polski przemysł, o polską gospodarkę? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan. Potem pani. Tak, widzę panią cały czas, oczywiście.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków” Julian Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje nazwisko Julian Pawlak, prezes Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”.

Ja będę kontynuował wątek, który mój przedmówca rozpoczął, ponieważ ogromnym problemem dla naszej branży jest obciążenie opłatą właśnie tej grupy – powtórzę jeszcze raz – nektarów i napojów z wysoką zawartością, minimum 20%, soku i przecieru z owoców i warzyw. Apelujemy do Wysokiej Komisji o wsparcie wniosku o całkowite wycofanie się ze szkodliwych dla polskiej gospodarki, dla polskich sadowników i dla polskich konsumentów propozycji nałożenia opłaty na te napoje.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w ocenie skutków regulacji brakuje oceny wpływu nowego podatku w całym łańcuchu produkcji żywności, w tym na sadowników, na plantatorów, na przetwórstwo i na produkcję napojów z owoców. W naszej ocenie spowoduje to poważne i nieodwracalne skutki w postaci upadku części gospodarstw sadowniczych, małych i średnich zakładów przetwórczych, szkody dla polskiej branży owocowo-warzywnej, w szczególności producentów jabłek i tych typowo polskich owoców, takich jak wiśnia, czarna porzeczka, aronia czy malina.

Ze wspólnym stanowiskiem w tej sprawie wystąpiło 9 organizacji reprezentujących tysiące rolników, producentów i kilkaset zakładów produkcyjnych, małych, średnich i większych. Wszyscy oni są zaniepokojeni planami ograniczenia, jakie narzuci ustawa na tę branżę. Wzrost cen, który spowoduje opłata, będzie skutkował znaczącym spadkiem popytu na nektary i napoje owocowe, w efekcie istotnie zmniejszy zapotrzebowanie na krajowe owoce, o kilkadziesiąt tysięcy ton.

Chyba wiemy, jaki problem mamy w Polsce. Problem… Może tak: to jest i zaleta, i problem. Zaletą jest to, że Polska jest jednym z największych producentów owoców i warzyw w Europie. W przypadku wielu produktów zajmujemy pierwsze miejsce, ale konkurencja światowa nam rośnie, w eksporcie owoców i warzyw mamy coraz trudniej. Niezwykle ważne zatem jest zagospodarowanie każdej tony owoców i warzyw na rynku krajowym, również właśnie jako składnika nektarów i napojów. To jest dosyć dużo, bo kilkadziesiąt tysięcy ton – tak obrazowo to przedstawię – to jest kolejka tirów z owocami ustawiona jeden za drugim od Krakowa do Katowic. Tak więc jest tego sporo. I to w jakiś sposób wpływa na branżę. Uważamy, że jest to zamach na polskie małe i średnie zakłady przetwórcze, gdzie te napoje, przede wszystkim nektary, są produkowane.

Kto na tym skorzysta? Obawiamy się, że skorzystają na tym producenci z krajów sąsiednich, ościennych. Żaden z tych krajów nie wprowadził opłaty cukrowej i z tego powodu ich produkty będą dla nas konkurencyjne. To będzie promowanie gospodarki, ale nie gospodarki polskiej, tylko gospodarki tych krajów.

Teraz tak. Jeśli chodzi o proponowanie niższej opłaty cukrowej w odniesieniu do tych napojów – bo wspomniał tu już o tym poprzednik – to wygląda to tak. Po pierwsze, w stosunku do pozostałych napojów nie zrównoważy to rosnących kosztów owoców i droższej w stosunku do innych napojów technologii produkcji, a po drugie, napoje czy nektary z owoców typowo polskich, takich jak czarna porzeczka, wiśnia… Są to kwaśne, cierpkie owoce i z nich nie da się wyprodukować napoju ani soku stuprocentowego bez dodatku cukru. Z kolei nie da się osłodzić tych napojów wynalazkiem innym niż cukier, niczym poza naturalnym cukrem, dlatego że tak zmienia to parametry organoleptyczne, że jest to produkt nienadający się do spożycia. Zatem nałożenie opłaty na te napoje to prosta droga do ich wyeliminowania z rynku. Jest to faktyczne opodatkowanie polskich owoców. Tak to odbieramy.

Wspomniał pan również o Radzie Dialogu Społecznego. Rada Dialogu Społecznego w swoim stanowisku proponuje działania edukacyjne, promocyjne jako skuteczne narzędzia kreowania prozdrowotnych wyborów konsumentów. I proszę zauważyć, w ramach tych działań zaleca m.in. właśnie dopłaty do warzyw i owoców w celu spowodowania wzrostu ich konsumpcji. No a co robi ustawa? Ustawa odwrotnie – wprowadza jakby ich opodatkowanie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)

O węglach jeszcze wspomnę. Wprowadzono również opłatę na… Po pierwsze, wprowadzono opłatę cukrową na wszystkie produkty, po drugie, wszystkie napoje o wysokiej zawartości soku zostały z tej opłaty zwolnione. A zatem my wnosimy o całkowite zwolnienie i bardzo prosimy… Mamy przygotowaną propozycje poprawkę i prosimy o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani i pan, a potem będzie chyba minister… Tak? Myśmy przesunęli o parę minut tę drugą część naszego posiedzenia, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan chciałby zabrać głos – tak? Bardzo proszę państwa jeszcze…

Proszę bardzo.

Specjalista w Wydziale Polityki Społecznej, Rynku Pracy, Ubezpieczeń i Zdrowia w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Nazywam się Katarzyna Duda i reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Uznajemy za konieczne prowadzenie przez państwo aktywnej polityki w zakresie promowania prozdrowotnych zachowań konsumentów. Wyrażamy jednak poważną wątpliwość co do tego, że taka intencja przyświeca projektodawcom. W naszej ocenie zaproponowane w projekcie narzędzia o charakterze fiskalnym są de facto ukrytym podatkiem. Gdyby rzeczywiście stronie rządowej zależało na zdrowiu konsumentów, to rozważyłaby m.in. zwiększenie nakładów na zdrowie – w relacji do PKB – z budżetu państwa, wprowadzenie niższych stawek podatku VAT na produktu prozdrowotne, tak jak tutaj pan już wspomniał, dopłaty do warzyw i owoców, a także zwiększenie dostępności zdrowych produktów w szkołach, a przede wszystkim zagwarantowanie wszystkim uczniom bezpłatnych zbilansowanych posiłków. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I teraz pana poproszę.

Prezes Zarządu BBGTAX – Kancelarii Podatkowej Bronicki, Białas-Giejbatow Sp. z o.o. Wojciech Bronicki

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wojciech Bronicki, BBGTAX.

Ja wypowiem się bardziej technicznie niż moi przedmówcy.

Wydaje się, że ten podatek jest już na takim etapie, że trudno mówić o odejściu od niego, dlatego proponujemy, żeby zrobić tylko pewne doprecyzowania.

W przypadku opłaty od napojów słodzonych brakuje nam mechanizmu, który pozwalałby na zwrot tej opłaty w przypadku chociażby zwrotów reklamacyjnych. To byłaby prosta regulacja, powinna ona być taka sama jak w przypadku tzw. małpek – w przypadku, gdy zwracamy wyroby do producenta czy do dystrybutora, chociażby w wyniku reklamacji, to opłata powinna być pomniejszana o tę część, która jest zwracana. Bardzo proszę pana ministra i państwa senatorów o rozważenie tego typu poprawki.

Druga kwestia. Intencją dotyczącą tejże opłaty jest pobieranie jej tylko w przypadku cukrów dodawanych, a zaniechanie takiego poboru, jak rozumiem, w przypadku cukrów pochodzenia naturalnego. To wynika niejako z treści przepisu. Z tym że w art. 12f, gdzie mówimy o stawce i podstawie opodatkowania, zabrakło tego wyłączenia cukrów pochodzenia naturalnego, co może powodować pewną sprzeczność. Na etykiecie będzie podawana całość ilości cukrów, i tych pochodzenia naturalnego, i tych dodanych w trakcie produkcji, dlatego będzie trudne ich rozróżnienie w przypadku wyliczania podstawy opodatkowania. Wydaje się więc, że takowe wyłączenie w art. 12f po prostu jest potrzebne. To są zupełnie techniczne sprawy, które później pomogą nam działanie i uproszczą pobór tego podatku.

Moi przedmówcy mówili tutaj dużo o tym, że byłoby sprawniej, efektywniej i mniej kłopotliwie, jeżeli to producent płaciłby ten podatek. Z mojego punktu widzenia ważne jest, by pamiętać, że powinien to być producent, importer i nabywca wewnątrzwspólnotowy. I faktycznie takie rozwiązanie bardzo usprawniłoby pobór tego podatku, zmniejszyłoby przede wszystkim biurokrację i konieczność wymiany informacji pomiędzy producentem, importerem, nabywcą i dystrybutorem, który przecież nie ma wiedzy o tym, skąd dany cukier pochodzi i jaki to jest cukier. Oczywiście możemy przygotować takową poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. I oczywiście prosimy o przygotowanie ewentualnie takiej propozycji poprawki.

Pana poproszę jako ostatniego. Potem pan minister ustosunkuje się do tych zgłoszonych uwag.

Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Jan Kolański:

Witam serdecznie szanowną komisję.

Jan Kolański, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy”.

Jaki cel chce osiągnąć rząd poprzez zredukowanie ilości spożywanego cukru? Czy moglibyśmy otrzymać… Rząd twierdzi, że robił różnego rodzaju badania. Jeżeli one są dostępne, to chcielibyśmy je dostać. Czy zostały rozpatrzone również skutki społeczne? Pytam, gdyż duża część społeczeństwa, najbardziej potrzebująca, konsumuje właśnie te napoje. Jaki skutek dla społeczeństwa będzie miał tak duży wzrost cen?

Myślę, że to wszystko. Dziękuję. Pozostałe tematy były już poruszane, nie chcę zabierać czasu, by ponownie je wymieniać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję panu bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Było kilka uwag, powiedziałbym, natury zdrowotnej, które, jak się wydaje, mieliśmy już okazję omawiać. Ja tylko chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o te rozwiązania, które my proponujemy, to one są rekomendowane przez Światową Organizację Zdrowia, zarówno jeśli chodzi o ogół, czyli o samą koncepcję, jak i jeśli chodzi o szczegóły tego projektu czy tak naprawdę ustawy, bo teraz to już jest ustawa. Jeżeli ktokolwiek z państwa chciałby się zapoznać z treścią dokumentu, który Światowa Organizacja Zdrowia przekazała ministerstwu, to on jest oczywiście do państwa dyspozycji.

Warto tu doprecyzować, bo faktycznie pan reprezentujący przemysł spirytusowy… pan, który wyszedł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale… Tak. On pytał o kwestie dotyczące tych wyników badań. A ja faktycznie przede wszystkim odnosiłem się do kwestii związanych z opłatą cukrową. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tzw. małpek, no to, Szanowni Państwo, zachęcam do zapoznania się z raportami Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która nawet wyznaczyła dokładne odniesienie, jeżeli chodzi o wysokość tego rodzaju opłat. Tak że my dokładnie wpisujemy się w te rekomendację PARPA i wydaje się, że to jest rozsądny kierunek. Faktycznie, tu nie patrzyliśmy na te zewnętrzne uregulowania, chociaż wiemy też to, że są państwa, które decydują się w ogóle zakazać sprzedaży tego typu produktów – ale w naszej ocenie na ten moment byłaby to zbyt daleko idąca regulacja.

Jeżeli chodzi o konkretne uwagi, to była tu zgłaszana przez przedstawicieli handlu sprawa tego, żeby objęcie tą opłatą dotyczyło producenta. Szanowni Państwo, po konsultacjach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych przyjęliśmy ten punkt, który jest tutaj uwzględniony. To pozwoli na to, aby nie było dyskryminacji podmiotów, jeżeli chodzi o moment nałożenia tej opłaty. W naszej ocenie to jest optymalna regulacja, która gwarantuje, że nie będzie można wskazać, iż przyjęcie tego typu rozwiązań doprowadzi do dyskryminacji jakichkolwiek podmiotów funkcjonujących na wspólnym, europejskim rynku.

Jeżeli chodzi…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jedno zdanie. Czy wszystkie produkty na polskim rynku, które będą w sprzedaży, będą objęte tym podatkiem? I nie będzie możliwości, żeby to ominąć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak, wszystkie produkty. I nie da się tego ominąć – jeżeli o to pan przewodniczący pyta. Nie ma takiej możliwości, żeby w jakiś sposób, np. poprzez rynek zagraniczny czy za pośrednictwem jakiegoś dystrybutora zagranicznego ominąć objęcie tego typu opłatą. Czyli tu nie ma mowy o tym, żeby to było nieszczelne. W naszej ocenie, ale też w ocenie ekspertów z administracji skarbowej, to jest rozwiązanie optymalne.

Było też pytanie o definicję zamawiającego. My posługujemy się definicją z kodeksu cywilnego, tak że wydaje się, że tutaj… To pojawiało się też w uwagach pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Chciałbym więc rozwiać wszelkie wątpliwości. Zresztą o tym mówiliśmy też w toku prac sejmowych.

Pan prezes Pawlak, reprezentujący Krajową Unię Producentów Soków, i pan Arkadiusz Grądkowski z „Lewiatana” podnosili temat nektarów i napojów z wysoką zawartością owoców i warzyw. Szanowni Państwo, przede wszystkim warto powiedzieć o tym, jakie są te proporcje. To jest tak, że taki produkt jest objęty opłatą 3-krotnie niższą niż w przypadku popularnych napojów gazowanych, będących tak naprawdę roztworem cukru, wody i jakichś tam sztucznych barwników. Czyli tutaj ewidentnie jest tak, że jest widoczna przewaga zdrowotna, którą niesie ze sobą spożywanie produktów zawierających naturalne owoce. Ale warto też wskazać – skoro już patrzymy na to z takiego ekonomicznego punktu widzenia, a to trochę jest, jak rozumiem, przedmiot zainteresowania Wysokiej Komisji – że największym beneficjentem w tym zakresie, tj. jeżeli chodzi o względne wysokości opłat, są produkty zawierające 100% soku, czyli takie, w których jest największa zawartość owoców i warzyw. Bo tu warto wskazać, że… Pan prezes Pawlak mówił o nektarach i napojach, ale, Szanowni Państwo, to są takie produkty, w których tylko 20–25% zawartości stanowi ten dodatek naturalnego soku, a reszta to jest woda. Dlatego wydaje się, że z punktu widzenia producentów owoców, producentów warzyw, które są wykorzystywane przy tego typu napojach, to wprowadzane rozwiązanie tak naprawdę da wręcz pozytywny skutek.

Przedstawiciel… tzn. pani reprezentująca OPZZ wskazywała alternatywne formy osiągnięcia tych celów. Ja rzeczywiście dzisiaj o tym nie mówiłem, ponieważ to było przedmiotem dyskusji wczorajszej, w Komisji Zdrowia, chciałbym jednak wskazać, że my zrealizowaliśmy, przeprowadziliśmy szereg działań, które poprzedzały wprowadzenie tego rozwiązania. I ze względu na to, że te efekty, które chcieliśmy osiągnąć, nie były zadawalające… To jest po prostu kolejny krok, który ma na celu doprowadzenie do ograniczenia spożycia cukru, do ograniczenia zjawiska, że polskie dzieci, Polacy tyją w rekordowym tempie. W naszej ocenie, a także w ocenie ekspertów krajowych i zagranicznych, jest to strategia słuszna. Projekt, który przedłożyła Sejmowi Rada Ministrów, został poparty przez grono ponad 500 ekspertów w ochronie zdrowia, którzy, jak myślę, bardzo dobrze wiedzą, jakie są także lokalne uwarunkowania, więc oni na pewno z pełną świadomością popierali te rozwiązania, które zaproponowaliśmy.

Co do propozycji dotyczących wzrostu nakładów na ochronę zdrowia czy ewentualnych obniżek innych danin, to warto wskazać, że jeżeli chodzi o wzrost nakładów na ochronę zdrowia, to rok 2019 był rekordowy, jak myślę, na przestrzeni ostatnich 20 lat, gdy chodzi o tempo wzrostu, i to nie tylko w liczbach bezwzględnych, ale także w odniesieniu tego wzrostu do dynamiki produktu krajowego brutto. Czyli nie tylko szybko się rozwijamy, ale też wydajemy na zdrowie coraz więcej.

Pan mecenas mówił o kwestii związanej z rozróżnieniem cukru dodanego i tego naturalnie zawartego w produkcie. Chciałbym wyjaśnić, że opłata będzie naliczana od całości, całej zawartości cukru, który jest w napoju, a nie tylko od tego cukru, który jest dodany. Jest tak po to, aby uprościć pobór. Szanowni Państwo, każdy z nas może zobaczyć na etykiecie napoju informację o zawartości cukru w tym napoju – na podstawie tego administracja skarbowa może bardzo łatwo określić, jaka jest poprawna wysokość opłaty.

I kwestia ostatniego już pytania. Pan prezes Kolański reprezentujący firmę Colian pytał o to, jakie będą społeczne konsekwencje wprowadzenia tego rozwiązania. No, Szanowni Państwo, tutaj warto spojrzeć na doświadczenie międzynarodowe. Konsekwencje społeczne będą takie, że spadnie spożycie słodzonych napojów. Spadnie, Szanowni Państwo, przyjmowanie cukru w postaci przetworzonych produktów, a co za tym idzie, wzrośnie konsumpcja innych napojów, mających dużo lepsze efekty zdrowotne, takich jak po prostu woda. Dużo tutaj, Szanowni Państwo, mówicie o interesach polskich przedsiębiorców. No to powiem tak: Szanowni Państwo, jeżeli chodzi właśnie o rynek wody, to polscy przedsiębiorcy także są na nim obecni, a doświadczenia innych krajów wskazują, że zmiana nawyków żywieniowych bardzo często powoduje pójście właśnie w taką stronę. Z punktu widzenia zdrowia Polaków jest to na pewno kierunek bardzo dobry. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób kończymy pierwszą część, na tym naszym posiedzeniu. Jak mówiłem, nie będziemy dzisiaj głosowali nad żadnymi wnioskami. Ale proszę, abyście państwo te wspominane ewentualne propozycje poprawek tutaj do nas dostarczyli. Biuro Legislacyjne je przeanalizuje i senatorowie będą podejmowali decyzje, czy będą zgłaszać takie poprawki, czy będą one poddawane pod głosowanie.

Posiedzenie, druga część… tzn. drugie posiedzenie, kolejne posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu proszę je od razu przekazać, do Biura Legislacyjnego.

Kolejne posiedzenie w tej sprawie będzie we wtorek. Wydaje mi się, że o godzinie 10.00 lub 11.00…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będziemy tutaj… Nie wcześniej jak o 11.00, jak tutaj koledzy sugerują. A więc pewnie tak będzie.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Senatorów zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do sali nr 217. Zaczniemy pracę nad budżetem.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13)