Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (20.)

w dniu 18 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 czerwca 2019 r. (sygn. akt P 20/17) dotyczącego ustawy – Kodeks karny.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego.

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. (sygn. akt SK 21/17) dotyczącego ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

4. Rozważenie potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o notariacie.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o zajmowanie miejsc. Miałem sygnał od państwa senatorów, że prosicie państwo o sprawne procedowanie dzisiaj. Postaramy się wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom.

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia znajdują się 4 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2019 r., sygn. akt P 20/17, dotyczącego ustawy – Kodeks karny. Punkt drugi to rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego. Punkt trzeci: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. dotyczącego ustawy o scalaniu i wymianie gruntów; jest to wyrok z kwietnia 2019 r. I punkt czwarty to rozważenie potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o notariacie.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia komisji? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam w takim razie, że porządek został przyjęty.

Chciałbym w tym miejscu przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu komisji. Witam pana ministra Jana Białkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Mariusza Białeckiego wraz z wiceprezesem. Witam prezes Stowarzyszenia Notariuszy RP, panią Annę Dańko-Roesler. Witam kolejnych przedstawicieli rządu, czyli panią dyrektor Lidię Kostańską, dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w ministerstwie rolnictwa, pana Roberta Kowalczyka, naczelnika Wydziału Geodezji i Klasyfikacji Gruntów w tymże departamencie, witam pana Piotra Rogozińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam naczelnika Wydziału I w Biurze Orzecznictwa, pana Mariana Wolanina z Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam oczywiście naszych pracowników Biura Legislacyjnego, jeszcze raz witam wszystkich członków komisji i inne osoby, które nie podpisały się na liście, a są na sali.

Zgodnie z procedurą zadam jeszcze w tym momencie pytanie, czy na sali są osoby… No, w zasadzie, jak stwierdza ostatnia informacja, dzisiaj w Polsce mamy jedną osobę, która jest na liście lobbystów. Czy ta osoba jest na sali? Nie widzę.

Przypominam, że komplet materiałów na dzisiejsze posiedzenie jest zamieszczony na dysku, do którego wszyscy państwo macie dostęp.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 czerwca 2019 r. (sygn. akt P 20/17) dotyczącego ustawy – Kodeks karny

W takim razie przechodzimy do pierwszego punktu merytorycznego, czyli rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy – Kodeks karny.

I proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o informację prawną o wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę, pani Katarzyna Konieczko.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wyrokiem z dnia 11 czerwca 2019 r. Trybunał pozbawił domniemania konstytucyjności przepis art. 87 §1 kodeksu karnego w zakresie, w jakim nakłada na sąd obowiązek połączenia kar pozbawienia wolności i ograniczenia wolności oraz wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolości po dokonaniu zamiany kary ograniczenia wolności na karę pozbawienia wolności. Przepis, o którym orzekał Trybunał, został poddany w wątpliwość na skutek 2 pytań prawnych z sądów orzekających o wymiarze kary łącznej. Sądy te podnosiły w szczególności okoliczność, że przepis obliguje je do niekorzystnego orzekania z punktu widzenia skazanego, jak też orzekania, które w pewien sposób staje się nieracjonalne, zwłaszcza jeżeli skazany rozpoczął już wykonywanie kary wolnościowej ograniczenia wolności.

Jeśli chodzi o brzmienie art. 87 §1, to przepis ten przewiduje, że w razie wskazania za zbiegające się przestępstwa na kary pozbawienia wolności i ograniczenia wolności sąd wymierza karę łączną pozbawienia wolności, przyjmując, że miesiąc ograniczenia wolności równa się 15 dniom pozbawienia wolności. Wyjątek od tak sformułowanej zasady przewiduje §2 w art. 87, z którego wynika, że sąd może orzec jednocześnie kary łączne pozbawienia wolności oraz ograniczenia wolności, ale tylko wtedy, gdy pierwsza z tych kar, czyli kara pozbawienia wolności, nie przekroczy 6 miesięcy, natomiast kara ograniczenia wolności nie będzie dłuższa niż 2 lata.

Pomijając już pewne kontrowersje, jakie wywołuje stosowanie tego drugiego przepisu w orzecznictwie – te kontrowersje zostały państwu przedstawione w pełni w informacji – trzeba podkreślić, że zakres zastosowania art. 87 §2, czyli tego, można powiedzieć, bardziej korzystnego z punktu widzenia skazanego, jest stosunkowo wąski i w sytuacji, gdyby miały zostać przekroczone progi wskazane w tym przepisie, sąd jest zobowiązany do zamiany kary ograniczenia wolności na karę pozbawienia wolności.

Sądy w swych pytaniach zakwestionowały przepis art. 87 §1 z uwagi na 2 wzorce konstytucyjne. To jest art. 85 ust. 1, który poręcza prawo do sądu, oraz art. 175 ust. 1 konstytucji. Ten z kolei to jest przepis ustrojowy, który przesądza, że sady sprawują wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej. Odnosząc się do zakwestionowanego przepisu, Trybunał w pierwszej kolejności podtrzymał dotychczasową linię orzeczniczą, według której kara pozbawienia wolności jest karą ultima ratio, w związku z czym ostatecznie to sąd decyduje o jej wymierzeniu. Z kolei to, że orzekanie tej kary jest właśnie w gestii sądu, ma powodować, że sąd w istocie sprawuje merytoryczną kontrolę przesłanek pozbawienia wolności. Nie do pogodzenia w związku z tym, z tymi wartościami jest takie brzmienie przepisu, które przewiduje z jednej strony obligatoryjność, a z drugiej strony – automatyzm wymierzenia kary pozbawienia wolności. Oprócz tego Trybunał zaakcentował, że wolność osobista wymaga przede wszystkim tego, aby przy orzekaniu o jej realnym pozbawieniu, sąd miał zapewnione minimum kompetencji, czyli minimalny zakres uznania. Wychodząc z tych 2 założeń, Trybunał wskazał, że kara łączna jest w istocie nową kara orzekaną w stosunku do skazanego, a tym samym jej wymierzenie stanowi sprawę w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji. Tymczasem art. 87 §1 kodeksu karnego redukuje zarówno funkcję wymierzania sprawiedliwości, jak i rozpatrzenia sprawy, o czym mówi art. 45 ust. 1 konstytucji, do de facto automatycznego przeliczania kary ograniczenia wolności na karę pozbawienia wolności i właśnie wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności.

Według Trybunału skutkuje to tym, że oskarżony w istocie traci gwarancję sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy, natomiast rola sądu sprowadzona jest jedynie do potwierdzenia tej obligatoryjnej zamiany, którą przewiduje przepis kodeksu. Formuła wyroku spowodowała, że w zasadzie wyeliminowana została z systemu prawnego niekonstytucyjna norma, jednakże nie oznacza to, że w tej chwili mamy taki stan prawny, który pozwala sądom swobodnie orzekać w sprawie, która była poddana kognicji Trybunału. Zachodzi bowiem swego rodzaju luka, która związana jest przede wszystkim z tym, że art. 87 §1 ma stanowić swego rodzaju wyjątek od zasady, która jest przewidziana w art. 85 §1, to jest zasady, która mówi, że łączy się, co do zasady, właśnie te kary, które są karami tego samego rodzaju, to one podlegają połączeniu. Istota art. 87 wiąże się z jakby konstatacją, która jest wręcz oczywista, taką, że niemożliwe jest równoległe odbywanie kary pozbawienia wolności i ograniczenia wolności. Jednocześnie potrzebne jest, oprócz wzięcia pod uwagę tych praktycznych względów, uwzględnienie gwarancyjnego charakteru na tle art. 87 §1 kodeksu karnego. Chodzi bowiem o to, aby zamiana kary wolnościowej, jaką jest kara ograniczenia wolności, na karę, która pozbawia jednostkę wolności osobistej, odbywało się tylko wtedy, kiedy to jest faktycznie bezwzględnie konieczne.

W związku z tym wydaje się, że z względu na te okoliczności, jak również postulat maksymalnej określoności przepisów prawa karnego potrzebna jest interwencja ustawodawcy. Należałoby zaproponować nowe brzmienie art. 87 już jako jednej jednostki redakcyjnej, dlatego że w momencie, gdy sąd nie będzie zobligowany do bezwzględnej zamiany kary ograniczenia wolności na karę pozbawienia wolności i wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności, zbędny stanie się art. 87 §2, który przewiduje w tym zakresie wyjątek, a zatem możliwość zamiany powinna być zagwarantowana w art. 87. I taką propozycję przedstawiliśmy państwu w informacji.

Mogę dodać w tym miejscu, że ta propozycja została wypracowana we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. To znaczy wydaje nam się, iż słuszna jest koncepcja, ażeby możliwość wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności w miejsce kary ograniczenia wolności i pozbawienia wolności była tylko wtedy, gdy ze względu na okres kary pozbawienia wolności pozostałej sprawcy do odbycia wykonanie kary ograniczenia wolności byłoby niecelowe.

Chcę tutaj podkreślić, że w naszym przekonaniu powinna to być możliwość pozostawiona sądowi, który orzeka karę łączną bądź to w wyroku skazującym, bądź też w ramach wydania wyroku łącznego, właśnie możliwość, a nie obowiązek, co zanegował Trybunał. Tę celowość sąd będzie oceniał w sprawach mu przedkładanych a casu ad casum, czyli w ramach konkretnie zarysowanych okoliczności faktycznych, biorąc przy tym pod uwagę dyrektywy wymiaru kary łącznej określone w art. 85a. Oczywiście nie ma też powodu, żeby zmieniać dotychczasowy przelicznik, o którym wspomniałam, zawarty w art. 87 §1. Pozostawiamy to przeliczenie w takiej proporcji, że 1 miesiąc kary ograniczenia wolności jest równy 15 dniom pozbawienia wolności. A poza tym oczywiście, co też zostało wspomniane w informacji, należałoby tę zmianę, tę propozycję uzupełnić o korektę stosownych odesłań, które są zawarte w 2 przepisach kodeksu karnego wykonawczego, czyli w art. 17a i art. 43lb wspomnianej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przypomnę, że mamy dzisiaj w porządku aż 4 ewentualne decyzje dotyczące inicjatyw ustawodawczych, dlatego za każdym razem będę, nawet tego nie wypowiadając, powtarzał prośbę o syntetyczne wypowiedzi.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości…

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tylko króciutkie stanowisko z naszej strony odnośnie do tego, co pani mecenas tutaj wypowiedziała. Jak najbardziej uznajemy tę redakcję przepisu za optymalną. Chciałbym tylko jak gdyby wskazać tak syntetycznie, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tutaj obligatoryjnie orzekanie kary pozbawienia wolności jest niezgodne z konstytucją. Nie powinno być również tak, że jest fakultatywne orzekanie kary pozbawienia wolności lub kary ograniczenia wolności i pozbawienia wolności – bez żadnych wskazówek dla sądu orzekającego. Kolejną kwestią jest to, że kara pozbawienia wolności stanowi, tak jak pani mecenas tutaj słusznie podkreśliła, ultima ratio, jeżeli chodzi o kwestię wymiaru kary, dlatego też taką jedyną w zasadzie sytuacją, która może spowodować, że w danym wypadku niecelowe jest odrębne wykonanie tych kar, jest właśnie sytuacja wzięcia pod uwagę długości okresu kary pozbawienia wolności pozostałej sprawcy do odbycia, tak żeby realne było odbycie wszystkich orzeczonych kar. Dlatego ta zasada, która mówi, że każda kara powinna być osobno wykonana jako kara łączna, powinna mieć priorytet. Tak że my popieramy tę inicjatywę i tę redakcję. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów, chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie powiem, że sprawa jest, jak mówi klasyk, oczywistą oczywistością. Przystępujemy do dalszej procedury.

Stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za? (19)

Czyli nie ma głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że oczywiście w tej sytuacji wniosek uzyskał wymaganą większość.

Szanowni Państwo, musimy teraz wybrać przedstawiciela wnioskodawców. Ja niejako mam w tyle głowy, że szóstka senatorów, jeżeli dobrze liczę, jest już sprawozdawcami w przypadku różnych projektów, ale z uwagi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O właśnie, pan senator, bardzo proszę. Pan senator Ambrozik, pan przewodniczący. Bardzo się cieszę.

Nie widzę innych kandydatur. W takim razie mamy przedstawiciela wnioskodawców do tego projektu ustawy.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego

I przechodzimy do drugiego punktu, czyli do rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Informuję, że nowelizacja ustawy zainspirowana została stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił uwagę projektodawcy na zaostrzenie przesłanek umożliwiających wniesienie przez osobę pokrzywdzoną przestępstwem subsydiarnego aktu oskarżenia, dokonane ustawą z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Proszę panią Beatę Mandylis o przedstawienie stanowiska w imieniu Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy, który miałby być ewentualnie zgłoszony, wraz z uzasadnieniem. Może powiem tylko o paru najistotniejszych kwestiach, jakie w swoim stanowisku podnosił rzecznik…

(Senator Rafał Ambrozik: Pani Mecenas, głośniej.)

Podniosę najważniejsze, najbardziej istotne argumenty, na jakie wskazał rzecznik praw obywatelskich w swoim piśmie. Wskazał mianowicie, że jest pewna ścieżka, jaką pokrzywdzony musi przejść w sytuacji, gdy zgłoszony przez niego czyn nie zostaje niejako wsparty stanowiskiem oskarżyciela publicznego i prokurator bądź umarza postępowanie przygotowawcze, bądź odmawia jego wszczęcia. Wówczas pokrzywdzonemu przysługuje prawo wniesienia zażalenia do sądu. W takiej sytuacji sąd albo się przychyla do jego stanowiska i zwraca sprawę do prokuratury, albo… To znaczy sprawa wraca do prokuratury; przynajmniej taki przypadek omawiamy. I teraz jest taka sytuacja, że prokurator ponownie, drugi raz umarza postępowanie w sprawie bądź odmawia jego wszczęcia. Wówczas przysługuje prawo skarżenia się nie do sądu, tylko do prokuratora nadrzędnego; jest to jakby drugie zażalenie w tej samej sprawie.

Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę, że ustawa, a przynajmniej art. 330 §2 reguluje jednak tylko taką sytuację, kiedy prokurator nadrzędny utrzymuje w mocy postanowienie prokuratora, które zapadło w sprawie, czyli o odmowie wszczęcia bądź o umorzeniu postępowania. Jeżeli natomiast byłoby tak, że ten prokurator nadrzędny uchyli postanowienie prokuratora podległego, to wtedy sprawa wraca do prokuratora po raz kolejny. I tutaj nie istnieje już jakby granica, sprecyzowanie liczby możliwości skarżenia się i uchylania. Jeżeli prokurator nadrzędny umorzy, to sprawa się kończy i wtedy pokrzywdzony może kierować sprawę jako subsydiarny akt oskarżenia na podstawie art. 55 kodeksu postępowania karnego. A jeżeli prokurator nadrzędny będzie takie postanowienia uchylał, to w takim razie sprawa niejako nie będzie miała końca. A w tej sytuacji może dojść do przedawnienia karalności tego czynu na podstawie art. 101 i art. 102 kodeksu karnego.

I tutaj rzecznik praw obywatelskich podnosi, że nawet jeżeli nie dochodziłoby do takich czynności, czyli do tego nieustannego uchylania przez prokuratora nadrzędnego i powrotów sprawy do prokuratora podległego, to sam fakt istnienia w ustawie takiej konstrukcji narusza prawo do sądu, czyli art. 45 konstytucji. Bo nie o to chodzi, że ten przepis był realizowany, ale o to, że taka konstrukcja istnieje i ewentualnie mogłaby być zrealizowana na niekorzyść osoby pokrzywdzonej, powodując również brak ukarania osoby, która dopuściła się czynu karalnego bądź co do której istnieje podejrzenie, że dopuściła się takiego czynu karalnego – przynajmniej takie przekonanie ma osoba pokrzywdzona. Będzie to również powodowało ograniczenie dochodzenia praw przez pokrzywdzonych. A przecież tendencja z ostatnich lat, i to nie tylko w zakresie prawa krajowego, ale i międzynarodowego, dotyczy zwiększania uprawnień pokrzywdzonych w postępowaniu, tak aby mogli oni swoich praw dochodzić i aby byli, że tak powiem, usatysfakcjonowani, jeżeli chodzi o ich miejsce w procesie karnym.

W związku z tym cała zmiana polegałaby na tym, że treść art. 330 §2 zostałaby zmieniona na treść, która obowiązywała przed dniem 5 października 2019 r., czyli przed ostatnią nowelizacją. Tak że jest to po prostu zmiana polegająca tylko na uchyleniu najnowszej nowelizacji, która miała miejsce w lipcu 2019 r., a weszła w życie w październiku 2019 r., i która spowodowała właśnie takie wydłużenie tej ścieżki pokrzywdzonego do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przedstawiciel resortu sprawiedliwości?

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Myśmy dość późno otrzymali informację o tym punkcie porządku obrad, dlatego nasza sugestia jest taka, że gdyby to było wcześniej…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Było zgodnie z regulaminem. Minął tydzień, od kiedy to otrzymaliście.)

Mówię tutaj o Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, który by sugerował ewentualne zwrócenie się do Prokuratury Krajowej, zaproszenie przedstawicieli Prokuratury Krajowej, którzy by nam tę sprawę przybliżyli z punktu widzenia statystycznego, praktycznego. To tylko taka nasza sugestia. A ja w tym miejscu, nie ustosunkowując się do samej istoty tej propozycji, chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka faktów, które należałoby wziąć pod uwagę, procedując tę kwestię.

Mianowicie, Szanowni Państwo, przepis, który obowiązuje teraz, w swoim generalnym brzmieniu został uchwalony podczas ustalania pierwotnego brzmienia kodeksu postępowania karnego, który przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego w 1997 r. I przepis ten art. 330 §2 w pierwotnym brzmieniu brzmiał następująco: jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania lub odmowie jego wszczęcia; postanowienie to – to ponowne – podlega zaskarżeniu tylko do prokuratora nadrzędnego. W razie utrzymania w mocy zaskarżonego postanowienia przez prokuratora nadrzędnego pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia, może wnieść akt oskarżenia.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ta konstrukcja procesowa, którą przywróciła ustawa z 2019 r., funkcjonowała w latach 1998–2007. I zwracam uwagę na to, że została zmieniona na tą postulowaną przez rzecznika praw obywatelskich właśnie w roku 2007, z inicjatywy rządowej. A wiadomo, jak z tym było, w jakim okresie to miało miejsce – było to motywowane względami praktycznymi, Szanowni Państwo. I ten wzgląd jest następujący. Mianowicie jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że w sytuacji, gdy sąd, uchylając postanowienie, daje prokuratorowi wytyczne do wykonania określonych czynności, które zgodnie z k.p.k. są wiążące dla prokuratora, nie ma potem żadnej możliwości weryfikacji, czy te czynności zostały przez prokuratora wykonane. Innymi słowy, prokurator może postępowanie umorzyć, akt oskarżenia subsydiarny składa pokrzywdzony, a w sytuacji, gdy ten akt oskarżenia został złożony, jest wyłączona możliwość zwrotu sprawy do uzupełnienia postępowania przygotowawczego, czyli sąd będzie musiał ewentualne uchybienia w postępowaniu przygotowawczym samodzielnie uzupełniać, co, jak wiadomo, na tym etapie postępowania sądowego nie jest proste. Tak że takie było ratio legis, taki był obowiązujący stan prawny, jak tutaj przytoczyłem, i taka była geneza tej zmiany. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na ten fakt, żeby po prostu to też jak gdyby rozważyć podczas zastanawiania się nad celowością tych zmian de lege ferenda. Jeszcze à propos przedawnienia – dopóki dana sprawa jest w prokuraturze i prokurator nie wydaje decyzji procesowej… Oczywiście tutaj jest taka sama sytuacja, że można mówić o możliwości przedawnienia. Jest to po prostu kwestia stosowania przepisów w dobrej wierze lub w złej wierze, w zależności od organu. Musielibyśmy wyjść z tego punktu widzenia, jeżeli tego typu argumentów używamy.

Przedstawiam to tylko gwoli wyjaśnienia. Aksjologicznie co do samego projektu nie ustosunkowujemy się z uwagi na to, że niestety był za krótki okres, żeby zapadła tutaj jakaś wiążąca decyzja w tym zakresie. Tak że to tylko chciałem przedstawić ku uwadze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce o coś zapytać?

Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym zapytać przedstawiciela ministra sprawiedliwości, czy uznaje, że istnieje to ryzyko, o którym mówiła pani mecenas, czy jego zdaniem nie istnieje to ryzyko. Chodzi o to, że mnogość odwołań i decyzji spowoduje to, iż obywatel nie będzie mógł użyć subsydiarnego aktu oskarżenia. Czy to ryzyko istnieje, czy nie istnieje?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę…)

I w jaki sposób, jeśli pan dyrektor mówi o wiedzy znajdującej się w rękach prokuratury… Czy ta wiedza również niejako obejmuje to ryzyko, które zdefiniowała pani mecenas?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli chodzi o kwestię statystyki prokuratorskiej, to prokuratora jest tylko gestorem informacji statystycznych. Może np. zbadać średnią długość trwania postępowań czy liczbę spraw, które zostały skierowane do sądu właśnie w trybie art. 330.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja, nie rozstrzygając… Gdyby dzisiaj komisja przyjęła takie stanowisko, to my oczywiście formalnie wystąpimy, ale tak czy inaczej prosimy o przekazanie sygnału, że jesteśmy zainteresowani tymi danymi. Bardzo bym o nie prosił.

Główny Specjalista Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dobrze, oczywiście.

Tak że my nie mamy w resorcie sprawiedliwości tych danych. Na pewno dane szczegółowe dotyczące biegu postępowań przygotowawczych na przestrzeni wielu lat w prokuraturze się znajdują i można sobie zestawić, porównać, jak to funkcjonowało do roku 2007, od 2007 r. do 2019 r. i wyciągnąć z tego wnioski. To jak najbardziej, tak.

A jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, to powiem, że trudno z góry zakładać nierzetelność organów procesowych, bo przecież to jest instrument prawny, który służy określonym szczytnym celom. Jednak oczywiste jest, że w praktyce, i to może być na każdym postępowaniu, jeżeli znajdzie się nierzetelny prokurator czy nierzetelny sędzia, który będzie po prostu to postępowanie prowadził atypowo długo, to może do tego wykorzystać… Nie ma przepisów, które mówią, że postępowanie przygotowawcze może trwać tyle a tyle, mniej czy krócej… itd. Jest instrument sądowy w postaci skargi na przewlekłość postępowania; sąd bada, czy postępowanie w prokuraturze toczy się przewlekle i można z tego instrumentu skorzystać. Z kolei same długości postępowania… Ustawa procesowa w przeciwieństwie do k.p.a. nie przewiduje żadnych maksymalnych okresów trwania postępowania karnego. Oczywiście my wierzymy w rzetelność wszystkich organów procesowych i w to, że postępowanie jest prowadzone niezwłocznie. Takie jest założenie. Ustawą się tego nie zmieni. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Z wystąpienia pani mecenas zrozumiałam, że kwestia nie dotyczy tego, czy dane procedury powodowały perturbacje u wielu osób, które chciałby skorzystać z tej subsydiarności, tylko chodzi o sam fakt istnienia przepisu, który uniemożliwia korzystanie z tego prawa do sądu, o brak takiej możliwości. Czyli to nie kwestia liczby spraw, w których to postępowanie tak było przedłużone, ma znaczenie, tylko istnienie takiego przepisu, który może dopuszczać – w razie złej woli – przeciąganie tych spraw. Tak więc to nie jest kwestia powszechności stosowania tego rodzaju instrumentu, tylko samej możliwości korzystania z takiego instrumentu prawnego. On jest, wedle pani mecenas, jeśli dobrze zrozumiałam, wadliwy i wymaga zmiany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chce coś dodać?

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze zrozumiałam, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie, ono jest praktycznie skierowane do pana. Mianowicie rozumiem, że debatujemy nad tym punktem, bo odpowiedni wniosek zgłosił rzecznik praw obywatelskich. Ale ten wniosek to jest skutek jego koncepcji teoretycznej czy też jakiegoś konkretnego przypadku, w którym miało miejsce właśnie takie cykliczne odmawianie osobie pokrzywdzonej możliwości skorzystania z praw?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oczywiście to pismo dla wszystkich członków komisji jest do wglądu. O ile pamiętam, tam było chyba użyte sformułowanie, że w oparciu o wnioski, które wpłynęły do biura rzecznika… My nie mamy… Moim zdaniem było to skierowane w oparciu o jakąś sprawę interwencyjną w tym zakresie, która wpłynęła do biura rzecznika.

Senator Magdalena Kochan:

Złożyłabym wniosek, Panie Przewodniczący… Składam wniosek o przystąpienie do…

(Głos z sali: Głosowania.)

Tak, dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji kodeksu karnego zgodnie z zakresem przedstawionym przed chwilą.

Kto z pań i panów senatorów jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam: kodeksu postępowania karnego. Powiedziałem „kodeksu karnego”, a chodzi o nowelizację kodeksu postępowania karnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

11 głosami za – bez głosów przeciwnych, 7 senatorów wstrzymało się od głosu – podjęliśmy decyzję w zakresie uruchomienia tej inicjatywy ustawodawczej.

Od razu zaznaczam, że my będziemy chcieli wszystkim członkom komisji udostępnić te statystyki, bo to oczywiście będzie kluczowe przed podjęciem decyzji. Dlatego wystąpimy oczywiście do prokuratora generalnego o udostępnienie tych danych. Rozszerzymy także pytanie do podmiotu wnoszącego tę sprawę, czyli biura rzecznika, prosząc o sprecyzowanie, czy ten postulat był sformułowany w oparciu o konkretne przypadki.

Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcę jeszcze zabrać głos w kwestii zasobów naszej wiedzy. Jeśli się nie mylę, to w gestii ministra sprawiedliwości jest Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, który dokonuje ewaluacji statystyk rozmaitych postępowań. Przynajmniej w założeniach jest to instytucja zajmująca się funkcjonowaniem całego wymiaru sprawiedliwości, a tutaj mielibyśmy perspektywę wyłącznie prokuratury. Ja tego nie lekceważę, bo lepsza jakaś informacja niż w ogóle brak informacji, ale sugerowałbym, żeby resort nie ograniczał się wyłącznie do wiedzy, którą daje prokuratura, skoro ma instytucję analityczną, a przynajmniej jeszcze parę lat temu miał instytucję analityczną.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My sformułujemy wniosek i do ministra sprawiedliwości, i do prokuratora generalnego, chociaż formalnie to ta sama osoba. Wiem, że…Tylko ja już nie pamiętam, czy te dane obejmowały wyłącznie postępowania sądowe. Jest też przecież w resorcie, a przynajmniej był, tzw. departament – nie pamiętam teraz nomenklatury – chyba analiz postępowań sądowych; dyrektor Petryna przez ostatnie 20 lat się tym zajmował. Nie wiem, czy to jeszcze funkcjonuje, czy nie. Wystąpimy rzeczywiście jak najszerzej do różnych podmiotów, żeby pozyskać dane w tym zakresie, szczególnie że po części są to dane historyczne, więc nie powinno być tu żadnego problemu. Tak że wtedy byłyby to wspólne dane, przynajmniej za pewien okres.

Musimy jeszcze wybrać przedstawiciela wnioskodawców. Czy któraś z pań senator i panów senatorów – problem jest ciekawy – chciałby ewentualnie się zgłosić do tej roli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że zapytam… Tak spojrzałem, także z uwagi na to, że problematyka, tak jak powiedziałem, jest niezwykle interesująca. Może pan senator Brejza?

(Senator Krzysztof Brejza: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Bardzo ciepło dziękuję.

W takim razie mamy przedstawiciela wnioskodawców.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. (sygn. akt SK 21/17) dotyczącego ustawy o scalaniu i wymianie gruntów

I przechodzimy do kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. dotyczącego ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

O przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego poproszę pana Marka Jarentowskiego. Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W wyroku o sygnaturze akt SK 21/17 Trybunał orzekł, że art. 33 ust. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów w zakresie, w jakim uniemożliwia stwierdzenie wydania ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalania z naruszeniem prawa, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji. W postępowaniu administracyjnym dochodzi niekiedy do wydania błędnych decyzji, błędnych pod względem materialnym, to znaczy wtedy, kiedy jest błędna treść decyzji, albo błędnych pod względem proceduralnym, czyli kiedy błędna jest procedura wydawania decyzji. Kodeks postępowania administracyjnego i ustawa o postępowaniu przed sądem administracyjnym przewidują w takich przypadkach różne mechanizmy naprawienia tych decyzji w postaci wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności decyzji, skargi na decyzję do sądu administracyjnego czy też stwierdzenia, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa. Stwierdzenie nieważności decyzji od stwierdzenia, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa, różni się tym, że w przypadku stwierdzenia nieważności decyzji decyzja traci moc i w konsekwencji nie wywołuje skutków prawnych. Z kolei stwierdzenie, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa, nie oznacza, że decyzja traci moc, ona zachowuje moc i wywołuje skutki prawne. Jednak strona, która została poszkodowana na skutek tego, że decyzja jej dotycząca została wydana z naruszeniem prawa, ma możliwość dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa właśnie za to, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa.

Większość ustaw prawa administracyjnego materialnego, co do zasady, rządzi się w tym zakresie kodeksem postępowania administracyjnego czy też ustawą o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ale są wyjątki. I właśnie w tej ustawie, która była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, czyli w ustawie o scalaniu i wymianie gruntów… Ona też co do zasady nakazuje stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, natomiast jest tam pewien wyjątek. Mianowicie ten kwestionowany przepis art. 33 ust. 2 tej ustawy stanowi, że do postępowań dotyczących wzruszenia decyzji ostatecznych nie stosuje się art. 145–145b oraz art. 154–156 kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli od dnia, w którym decyzja o zatwierdzeniu projektu scalania lub wymiany gruntów stała się ostateczna, upłynęło 5 lat. W konsekwencji owego wyłączenia w przypadku decyzji dotyczących scalania czy też wymiany gruntów nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących przesłanek wznowienia postępowania, uchylenia decyzji oraz stwierdzenia nieważności decyzji.

W kodeksie postępowania administracyjnego mamy art. 156, który zawiera przesłanki pozytywne i negatywne stwierdzenia nieważności decyzji. Przesłanki pozytywne stwierdzenia nieważności decyzji, czyli takie, które mówią, kiedy stwierdza się nieważność decyzji, to np. takie sytuacje, kiedy decyzja została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, albo kiedy decyzja dotyczy sprawy uprzednio już rozstrzygniętej. Przesłanka negatywna mówi o tym, że w niektórych przypadkach jednak nie stwierdza się nieważności decyzji. Taką podstawową zasadą jest to, że nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli upłynęło od jej wydania 10 lat. Wtedy mamy swego rodzaju odesłanie do art. 156, który mówi, że wtedy, choć nie stwierdzamy nieważności decyzji, to możemy jednak stwierdzić, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa.

Poprzez pewne powiązanie legislacyjne, redakcyjne w przypadku decyzji scaleniowych, jeżeli minęło 5 lat, to strona poszkodowana taką decyzją, która mogłaby być objęta tą procedurą stwierdzenia nieważności decyzji czy stwierdzenia, że została wydana z naruszeniem prawa… Po upływie 5 lat nie można ani stwierdzić nieważności tej decyzji, ani nawet stwierdzić, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa. I tutaj można się zgodzić z tym, że w przypadku decyzji scaleniowych ten okres 5-letni… To znaczy skrócenie tego ogólnego okresu 10-letniego do 5-letniego jest zasadne, dlatego że w przypadku decyzji scaleniowych mamy do czynienia z taką sytuacją, że jakieś podmioty nabywają nieruchomości, fragment do fragmentu, i ze względu na bezpieczeństwo obrotu… Chodzi choćby o to, że ta nieruchomość mogłaby być sprzedana osobie trzeciej. Należy chronić właśnie to bezpieczeństwo obrotu, ale nie można rezygnować z tego, że jakiś podmiot, który został poszkodowany tą decyzją, mógłby żądać stwierdzenia, że ta decyzja została wydana z naruszeniem prawa. W konsekwencji nie uchylamy tamtych decyzji, ale ta strona ma prawo do zażądania odszkodowania. Tyle tylko, że aby móc zażądać odszkodowania przed sądem cywilnym, musi być uprzednio wydane orzeczenie przez właściwy organ; najczęściej jest to właśnie orzeczenie wydane przez sąd administracyjny, stwierdzające, że tej decyzji nie ruszamy, ale możemy orzec, że ona została wydana z naruszeniem prawa. Obecna regulacja, jak powiedziałem, narusza prawo do sądu, dlatego że, choć strona teoretycznie mogłaby zwrócić się do sadu cywilnego o wydanie orzeczenia, w którym sąd zarządziłby odszkodowanie, a więc formalnie prawo do sądu istnieje, jednak ten sąd musiałby odmówić temu, bo powiedziałby: no, nie mamy uprzednio wydanego orzeczenia sądu administracyjnego.

Propozycja Biura Legislacyjnego sprowadza się właśnie do wprowadzenia do art. 33 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów ust. 3, który mówiłby, że jeżeli z powodu, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić nieważności decyzji, organ administracji publicznej ograniczy się do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa oraz wskazania okoliczności, o których mowa w art. 156 §1 k.p.a., z powodu których nie stwierdził nieważności decyzji. Przy okazji zauważyliśmy też w Biurze Legislacyjnym, że podobny przepis funkcjonuje w ustawie z 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Tam też proponowaliśmy dodanie takiego przepisu, który pozwalałaby w takich przypadkach stwierdzić, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa.

Proponujemy jeszcze przepisy przejściowe, które mówiłyby, że do postępowań, o których mowa w art. 8o ustawy zmienianej w art. 1, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 8o ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1. Analogiczny przepis byłby w ustawie scaleniowej. Oznaczałoby to, że te osoby, które już obecnie są na jakimś etapie sądzenia się czy próby sądzenia się z organami administracji, też mogłyby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, którą ewentualnie komisja by przyjęła.

Ustawa weszłaby w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Bardzo ciekawe zagadnienie.

Czy pan minister Białkowski…

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo rolnictwa nie wnosi zastrzeżeń do projektu ustawy. Uważamy to rozstrzygnięcie za zasadne. Sami zresztą przygotowaliśmy już nowelizację ustawy, jednak czeka ona w tej chwili na wpis, na wpisanie projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Podobne rozstrzygnięcia są również w naszym projekcie, tak że nie wnosimy zastrzeżeń.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, to bardzo ważna informacja.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Wójt Gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:

Lichosyt Mateusz, wójt gminy Lipnica Wielka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Korzystam z okazji, ponieważ temat dotyczy scalania gruntów i ustawy, nad którą państwo w tym momencie… no, zmian zapisów ustawy, nad którymi państwo w tym momencie będziecie procedować. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że gmina Lipnica Wielka, położona w województwie małopolskim, w powiecie nowotarskim, w 1984 r. zainicjowała proces scalania. W 1987 r. został złożony wniosek scaleniowy. Po blisko 20 latach, w 2006 r. organ prowadzący scalenie, wójt gminy Nowy Targ wydał decyzję o scaleniu dla naszej gminy. W 2008 r. SKO tę decyzję podtrzymało, w 2010 r. zostały zamknięte księgi wieczyste i został wprowadzony nowy operat gruntów, po czym w 2011 r. wojewódzki sąd administracyjny uchylił w całości decyzję scaleniową. NSA w 2013 r. podtrzymał tę decyzję. Na chwilę obecną, a jest rok 2020, rzeczywisty stan gruntów jest niezgodny ze stanem prawnym, ponieważ nie mamy podstawy prawnej do działania na tych gruntach. Decyzja wojewódzkiego sądu administracyjnego uchyliła tamtą decyzję w całości, ze względu na pewne niedociągnięcia i niespełnienie wymogów formalnych. Jednak były już nieodwracalne skutki prawne, ponieważ rok wcześniej zostały zamknięte stare księgi wieczyste, wprowadzone zostały nowe, zostało dokonanych kilkaset czynności cywilnoprawnych, więc nie ma możliwości powrotu do starego stanu, przedscaleniowego.

Blisko 35 lat mieszkańcy Lipnicy Wielkiej – a to prawie 3,5 tysiąca mieszkańców – mają utrudniony obrót nieruchomościami. Blisko 3,5 tysiąca mieszkańców ma problem z inwestowaniem, braniem kredytów w bankach. Mamy jako gmina – mówię to jako jej przedstawiciel, a przede wszystkim beneficjent, jako osoba prywatna – potężne problemy rozwojowe. Jesteśmy gminą turystyczną, a nie możemy się rozwijać ze względu na nieuregulowany stan prawny, na decyzje i wojewódzkiego sądu, i NSA, które niestety zostały podjęte w taki sposób, że bardzo literalnie odczytano prawo, nie patrząc na nieodwracalne skutki prawne.

Szanowni Państwo, mówię o tym dzisiaj i skorzystałem z okazji wzięcia udziału w posiedzeniu tej komisji, ponieważ od października 2019 r. mamy złożoną petycję w komisji petycji. Mieszkańcy złożyli blisko 2 tysiące podpisów, petycję złożył również samorząd gminny w moim imieniu, a właściwie w imieniu gminy, i oczywiście organ prowadzący, czyli powiat nowotarski, bo on jest organem prowadzącym. Prawdopodobnie w marcu będzie posiedzenie komisji. Czekamy na to, ale chcę też zaznajomić państwa z problemem. Pozostaję do dyspozycji po posiedzeniu komisji. Jeżeli mielibyście państwo pytania, to… Ja na pewno jako wójt gminy Lipnica Wielka będę cały czas ciągnął ten temat, żeby wreszcie rozwiązać ten problem i by gmina Lipnica Wielka mogła się rozwijać, a przede wszystkim by jej mieszkańcy mogli korzystać z pełni praw obywatelskich na terenie swojej gminy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu wójtowi.

To nam uzmysławia, jak te problemy natury prawnej, którymi się zajmujemy, czasami w sposób bezpośredni, wprost rzutują na różne sytuacje ogólnoludzkie.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (19)

19 głosów za, nie było głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał od głosu, więc przyjęliśmy wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Zgłosił się pan senator Szejnfeld – za co ogromnie dziękuję – jako kandydat na senatora wnioskodawcę.

Nie widzę innych kandydatur, w takim razie bardzo prosimy pana senatora o reprezentowanie nas w sprawie tego projektu.

Punkt 4. porządku obrad: rozważenie potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o notariacie

Przechodzimy do punktu czwartego: rozważenie potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o notariacie.

Poproszę panią senator Lidię Staroń o przedstawienie projektu zmiany tej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

To jest inicjatywa dotycząca zmiany prawa o notariacie. Ja teraz bardzo króciutko o niej powiem. Oczywiście będę prosiła o to, żebyśmy pochylili się nad tą ustawą, tą inicjatywą.

O co chodzi? W roku 2016 była konferencja w Ministerstwie Sprawiedliwości. I te wszystkie przepisy były gotowe, ta inicjatywa była gotowa już wcześniej, w roku 2016. Potem, w roku 2018, był apel rzecznika praw obywatelskich, który prosił, żeby w końcu te przepisy stały się prawem. Te przepisy to jest przede wszystkim nagrywanie czynności notariuszy. Dlaczego? Dlatego, że widzieliśmy – i rzecznik praw obywatelskich, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i my w naszych biurach – nie pierwszy raz, że jest tu bardzo duży obszar lichwy. Chodzi o akty notarialne. Są np. takie akty notarialne, gdzie czasami z jednej strony jest oszust, a z drugiej strony jest ofiara. I są takie akty, gdzie np. sprzedano nieruchomość, czyli teren – mam tutaj takie akty – za 1 tysiąc zł. Pół hektara. A np. całe gospodarstwo sprzedano – no, trudno powiedzieć, że sprzedano – za 2,5 tysiąca zł. 11 ha, całe gospodarstwo, czyli też dom, budynki. A z kolei, kiedy chodziło np. o mieszkanie w Warszawie, tutaj było zabezpieczenie i przeniesienie własności – wartość 600 tysięcy i pożyczka 40 tysięcy. Takich aktów jest bardzo, bardzo dużo. Dlatego, tak jak rzecznik prosił o to przez wiele lat, tak jak prosiło Ministerstwo Sprawiedliwości, które ma te przepisy… A to są te przepisy, które ja przygotowałam, ale uzgodniłam w Ministerstwie Sprawiedliwości. I one 4 lata czekają.

A więc teraz króciutko o tym, co tutaj jest. Przede wszystkim jest zmiana, mała zmiana, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne. W przypadku przedawnienia dzisiaj jest określony okres 5 lat. On dalej będzie wynosił 5 lat, ale jeżeli będzie wszczęcie tego postępowania, to będzie to 8 lat.

Jeżeli chodzi o nagrywanie tych czynności… To jest bardzo ważne, bo czasami jest tak, że przychodzi ofiara – bo właściwie ta strona czasami jest ofiarą – i mówi, że chce sprzedać kawałek ziemi, 4 czy 3 ary, a potem okazuje się że sprzedaje całe gospodarstwo albo że jest ono zabezpieczeniem na pożyczkę. Tak więc tych spraw jest dużo. Jeżeli będzie nagrywanie czynności, tak jak jest dzisiaj, jeżeli chodzi o komorników… Dzisiaj to już jest w prawie i nie ma żadnego problemu. Wtedy oprócz aktu notarialnego będzie załącznik, jedna płytka, na której będzie to nagrywane. I właściwie to jest sedno tej ustawy, to są najważniejsze kwestie w tych zmianach.

Aha, jest jeszcze jedna zmiana, która mówi o tym, żeby notariusz miał dowód, jeżeli chodzi o wpłacone pieniądze, na wpłatę pieniędzy. Bo takich spraw znamy też bardzo dużo. Powiedzmy, że przychodzi człowiek i mówi: ja zapłaciłem… Jak mówię, takich spraw jest dużo i jak będzie pierwsze czytanie – a mam nadzieję, że będzie – to o tym opowiem. A więc ten człowiek np. mówi, że zapłacił 100 tysięcy, a tak naprawdę zapłacił np. 10 tysięcy, ale nie ma dowodów, że tak było. I to mieszkanie, gospodarstwo czy jakaś inna nieruchomość, ziemia… Okazuje się, że na tę pożyczkę, czyli nie te 100 tysięcy, 200 tysięcy czy 10 tysięcy, czasami to bywa 1 tysiąc zł, tak jak w jednej z tych spraw… I okazuje się, że jest już nowy właściciel. Jak mówię, to nie jest jedna sprawa, to nie jest jakiś jeden przykład. Takich spraw jest bardzo, bardzo dużo. I dlatego od wielu lat mówił o tych sprawach minister sprawiedliwości i chciał, żeby były te zmiany, i dlatego apelował o te zmiany rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja teraz umożliwię zadawanie pytań paniom i panom senatorom i oczywiście zabranie głosu przedstawicielom samorządu zawodowego notariuszy.

Powiem tylko jedną rzecz. My oczywiście dzisiaj nie decydujemy o kształcie tej ustawy, na ten temat będziemy jeszcze rozmawiać. Dzisiaj jest podejmowana decyzja o inicjatywie. Analizowałem to i rzeczywiście mieliśmy wcześniej stanowiska w tym zakresie strony rządowej i rzecznika praw obywatelskich. Nie mówię o szczegółach rozwiązań, bo o tym, jeżeli będzie taka decyzja… Oczywiście samorząd też będzie poproszony o współuczestnictwo na kolejnych posiedzeniach, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Nie wiem, czy pan prezes jako pierwszy… Tak?

Bardzo proszę, prezes Krajowej Rady Notarialnej, pan Mariusz Białecki.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Mariusz Białecki:

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy będę w stanie tak do końca uczynić zadość prośbie pana przewodniczącego, żeby się nie odnosić do szczegółów, bo z mojego punktu widzenia jest to trochę trudne. Jeżeli rozmawiamy o projekcie, z którego treścią mieliśmy możliwość się zapoznać, to tak naprawdę chciałbym zwrócić uwagę, tak w telegraficznym skrócie, tylko na kilka elementów, ale, niestety, natury szczegółowej.

Ten projekt wprowadza np. obowiązek rejestracji wszystkich czynności notariusza. Jednostka redakcyjna nakładająca ten obowiązek znajduje się po jednostce redakcyjnej przewidującej katalog czynności notarialnych. Gdybyśmy rzucili okiem na katalog czynności notarialnych, to zobaczymy tutaj czynności, które… Powiem szczerze, nie wiem, jak można byłoby utrwalać ich przebieg, bo mamy tutaj dokonanie takich czynności: wypisy, odpisy, wyciągi dokumentów, złożenie wniosku wieczystoksięgowego. To są czynności notarialne wykonywane przez notariusza. Nie wiem, czy chodziłoby o to, że dokonując tych czynności, miałbym sam się nagrywać? To jest moje pierwsze pytanie i pierwsza wątpliwość.

Druga kwestia jest taka. Pani senator była łaskawa wspomnieć o czynnościach komorniczych. Trzeba tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Czynności komornicze nie są objęte tajemnicą zawodową, natomiast czynności notarialne i wszelkie informacje, które notariusz posiadł w związku z tymi czynnościami, są objęte tajemnicą zawodową. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, żebym np. w przypadku klienta, który przychodzi i żąda sporządzenia testamentu z wydziedziczeniem najbliższej osoby, nagrywał przebieg, tok jego wypowiedzi dotyczącej zachowań tej najbliższej jemu osoby, które są przesłanką takiego wydziedziczenia. Nie wyobrażam sobie też za bardzo możliwości nagrywania czynności wyjazdowych szczególnego typu, np. pełnomocnictw czy testamentów dokonywanych w szpitalach. Powiem państwu, tak tytułem przykładu, że to wygląda tak, że notariusz wchodzi na salę pełną chorych osób, leżących na tej sali… No, sam nie dałbym rady tego zrobić, musiałbym poprosić kogoś o pomoc, kto wszedłby tam z kamerą i mikrofonem, a ci chorzy mają też prawo do pewnej tajemnicy, mają prawo do ochrony swojego wizerunku. Oni nie są uczestnikami tej czynności, uczestnikiem czynności jest skonkretyzowana osoba.

Ponadto chciałbym wskazać również, że to, o czym pani senator była łaskawa powiedzieć, to znaczy obowiązek uzyskania przez notariusza dowodu na okoliczność spełnienia świadczenia, jest bardzo trudne do wykonania, z tej przyczyny, że prawo o notariacie nie daje notariuszowi żadnej możliwości żądania od stron dowodów. Notariusz może żądać dokumentów, ale ten dokument, o którym pani senator wspomniała, pełni tutaj szczególną rolę, to szczególny rodzaj dokumentu – on ma w zasadzie moc dowodową. Czyli w sytuacji nieokazania takiego dokumentu notariusz zobowiązany byłby do odmowy dokonania czynności notarialnej. Do tej pory jedyną przesłanką odmowy dokonania czynności była bezprawność takiej czynności, czyli niezgodność z przepisem. A więc tu mielibyśmy niezgodność z prawem o notariacie, która skutkowałaby odmową dokonania czynności. Wydaje mi się, że… Czyli jeżeli ten obowiązek będzie nałożony na mnie i ja zażądam od strony okazania takiego dokumentu, a ona mi go nie okaże, to ja mam jej odmówić dokonania czynności? Przy czym ten dokument wskazany jest z użyciem określenia „między innymi”, co stwarza nam katalog otwarty, a nie zamknięty. Jest to tak daleko idąca ingerencja w przepisy materialne, czyli w regulacje kodeksu cywilnego, że zupełnie nie będę wiedział, co mam zrobić w takich okolicznościach, jeżeli strona powoła się na instytucję pokwitowania – a to jest instytucja kodeksowa i niesie ona za sobą określone reperkusje, chociażby takie, że uznaje się, iż pokwitowanie jest dokumentem na okoliczność spełnienia świadczenia również pieniężnego, czyli nie jest to wyciąg z rachunku bankowego ani rachunku prowadzonego przez kasę oszczędnościowo-kredytową.

Jest również pewna wątpliwość co do tego, o czym powiedziała pani senator, tj. żeby do wypisu aktu notarialnego załączony był nośnik z utrwalonym przebiegiem czynności. Jeżeli mamy stosować art. 111, który mówi, komu udzielamy informacji, to wydaje mi się, że ten nośnik i ten wypis z aktu notarialnego… Nie wiem, jaka byłaby ich wzajemna relacja.

Kolejna sprawa, która budzi moje wątpliwości i wątpliwości Krajowej Rady Notarialnej, to kwestia związana z proponowanym vacatio legis. Proponuje się 3 miesiące jako czas niezbędny do zaopatrzenia się przez notariuszy w odpowiednie oprzyrządowanie i do wydania rozporządzenia. Ale wydaje mi się, że jest to czas za krótki.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu – a dość wnikliwie czytałem to uzasadnienie projektodawcy – nie pojawia się kwestia lichwy. A pani senator była łaskawa wspomnieć o kwestii dotyczącej lichwy. Ale wydaje mi się, Wysoka Komisjo i Panie Przewodniczący, że wyeliminowanie problemu lichwy byłoby najłatwiejsze na podstawie aktów normatywnych, tzn. uregulowania tej instytucji, a wiemy wszyscy, że jest projekt ustawy antylichwiarskiej i w tym brzmieniu, które mogliśmy prześledzić, ta ustawa praktycznie zapobiegłaby zawieraniu umów z udziałem osób, które byłyby jakkolwiek narażone na pokrzywdzenie. A taka prewencja normatywna to jest najwyższa forma prewencji.

W kwestii dotyczącej przedawnienia chciałbym tylko wskazać, że w 2016 r. była nowelizacja ustawy – Prawo o notariacie, to było przy okazji nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, i tam wydłużono okres przedawnienia do 5 lat. A ta proponowana regulacja zbliża naszą regulację do tej, która jest stosowana wobec sędziów i prokuratorów. Ja w tej kwestii się nie wypowiadam, dlatego że również uważam, że, tak jak pani senator była łaskawa wspomnieć, wszelkie nadużycia w tej dziedzinie powinny być wyjaśniane, a jeżeli zostanie udowodniona wina, to powinna zostać wymierzona kara dyscyplinarna.

Tak już zupełnie na koniec chciałbym stwierdzić, że tu, gdzie w uzasadnieniu projektodawca wskazuje, iż te zmiany mają doprowadzić do tego, by zapewnić jeszcze szersze stosowanie zasady bezpieczeństwa obrotu prawnego… My jako notariusze i jako Krajowa Rada Notarialna jak najbardziej popieramy taki kierunek, aby wzmacniać bezpieczeństwo obrotu prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani prezes chce… Oczywiście jeżeli to są te same argumenty, to…

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Notariuszy RP Anna Dańko-Roesler:

Może ja już króciutko… Rzeczywiście niewiele mi pozostało do dodania, bo prezes bardzo szczegółowo ustosunkował się do tego projektu.

Dziękując za zaproszenie, chciałabym powiedzieć, że przedstawiony projekt w moim odczuciu, zanim będzie poddany procesowi legislacyjnemu, wymaga jeszcze dużych zmian. Odnoszę wrażenie, że projektodawca jakby nie bardzo wie, na czym polega funkcja notariusza. Zadaniem notariusza jest udokumentować wolę stron, a nie sprawdzać, czy strony się z wzajemnych zobowiązań wywiązały. A tu wchodzimy w bardzo niebezpieczną materię zmiany kodeksu cywilnego w prawie o notariacie, tak że… Kodeks cywilny zna chociażby instytucję potrącenia. A świadczenie można spełnić przez zaniechanie…

Jeżeli ja kupuję mieszkanie, a nie zapłaciłam jego ceny, to nie znaczy, że nie kupiłam. Kupiłam, bo to akt notarialny przenosi własność. Jeżeli rzecz nie została mi wydana, to ja i tak, nadal, ją kupiłam, a sprzedający sprzedał. I nie jest zadaniem notariusza… Rolą sądu jest stwierdzić, czy świadczenie zostało należycie wykonane. A tu tylko jest tak, że strony mogą wzajemnie oświadczyć, że otrzymały takie świadczenie, na jakie się umówiły. Świadczenia są też wykonywane w terminie późniejszym – np. ktoś godzi się na wydanie mieszkania za 3 miesiące. Jak wtedy notariusz ma sprawdzić, czy rzecz została wydana? Albo jak notariusz ma sprawdzić, jeśli chodzi o wykonanie umowy deweloperskiej, czy lokal, który ktoś kupuje, został wykonany w standardzie określonym w załączniku? Bo tu mówimy o spełnianiu świadczeń, nie tylko o zapłacie ceny. A wydanie i wybudowanie lokalu w określonym standardzie jest spełnieniem świadczenia przez dewelopera.

Tak że wydaje mi się, że zanim państwo uruchomicie procedurę legislacyjną, ten projekt wymagałby gruntownej przeróbki.

Chciałabym także powiedzieć, że w moim odczuciu, jako notariusza z prawie 30-letnim doświadczeniem, a wcześniej prokuratora, to nagrywanie będzie tak naprawdę przeciwko klientowi. Nie wiem… Osoba, która zostanie pokrzywdzona daną czynnością, w żaden sposób nie dojdzie poprzez to swoich praw ani w drodze procesu cywilnego, ani w drodze procesu karnego. Ona przyjdzie i ona będzie mówiła wszystko tak, jak jest w akcie. Musicie więc państwo poszukiwać innych rozwiązań. My chętnie w tym pomożemy, bo także jesteśmy za bezpieczeństwem obrotu prawnego, ale trzeba poszukiwać innych rozwiązań. Nagrywanie nie załatwi tej sprawy.

W uzasadnieniu projektu jest opisane oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Ale to dłużnik przychodzi sam do kancelarii z umową i mówi, że poddał się rygorowi egzekucji co do zapłaty określonej w umowie sumy pieniężnej czy wydania rzeczy i składa oświadczenie, które ma skrócić proces dochodzenia. On przychodzi sam, dobrowolnie. Kiedyś nawet w treści tego przepisu było słowo „dobrowolnie”, ale ono w wyniku wielu nowelizacji wypadło. Tak że jeżeli ktoś przychodzi sam… W zasadzie to jest powtórzenie w części tekstu z umowy najmu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Prezes, dziękuję, tak.

Już oddaję pani senator głos…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Notariuszy RP Anna Dańko-Roesler: Dziękuję bardzo.)

Jedna bardzo ważna uwaga: określenie, że przychodzi sam do notariusza… On musi przyjść, żeby dokonać określonej czynności. Ja muszę powiedzieć, że jako minister sprawiedliwości wprowadzałem nagrywanie na salach rozpraw. I za każdym razem po takiej propozycji słyszę ten typ argumentów, że jest to wbrew tym, których to bezpośrednio dotyczy. A później życie, powiedziałbym, weryfikuje to raczej w drugą stronę. My nad ostatecznym kształtem projektu ustawy będziemy jeszcze pracować. Jak powiedziałem, to, co dzisiaj jest przedstawiane, to jest dokument, nad którym dopiero rozpoczynamy pracę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej pojawia się szereg wątpliwości. Mnie jako lekarza najbardziej niepokoi to, że czynności notarialne mogą być nagrywane np. na sali chorego w szpitalu – tak się nierzadko zdarza – a tam musimy przestrzegać RODO, musimy strzec intymności pacjentów. A na oddziałach intensywnego nadzoru pacjenci niejednokrotnie nie leżą w salach jednoosobowych, ale leży ich na sali kilku, są tam też czasem ich rodziny, jest personel… To jest dosyć trudna sprawa i są w związku z tym bardzo duże wątpliwości. A w moim zawodzie bardzo się tego teraz przestrzega.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, rozprawy sądowe są nagrywane, bo one czasem są jawne, czasem są niejawne. Tu jest troszeczkę inna sytuacja, zwłaszcza w postępowaniu czy w kwestiach dotyczących wydziedziczenia w testamencie. I tu jest kolejna wątpliwość, bo jeżeli coś się nagrywa… To są bardzo trudne sytuacje, ale one mają miejsce. Do tego samo już nagrywanie powoduje, że człowiek inne rzeczy mówi, to nie jest już takie do końca wiarygodne.

Tak że ja uważam – i chciałabym złożyć taki wniosek – że należy prace w ramach tego procesu legislacyjnego przenieść na następne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, żeby dopracować jeszcze ten projekt, bo w takiej formule, jaką przedstawiła tutaj pani senator, jest on raczej nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Szejnfeld się zgłaszał.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Drodzy Państwo, nie ma żadnej wątpliwości, że nawet w najbardziej etycznie skonstruowanym społeczeństwie znajdą się jednostki, które w jakiś sposób wykorzystują luki prawne czy wręcz łamią prawo. Ale najgorszą rzeczą czy najgorszą praktyką, jaką obserwuje się w niektórych krajach, a szczególnie w Polsce, jest to, że w przypadku posiadania informacji czy wiedzy o jednostkowych nagannych przypadkach w mniejszym czy większym zakresie spraw – niekiedy to są zjawiska pojedyncze na miliony przypadków, jednostkowe – natychmiast chce się zmieniać prawo, i ma ono dotyczyć wszystkich. Jeden zawini, a 30 milionów Polaków ma za to odpowiadać i ma mieć narzucony jakiś następny, nowy rygoryzm! Myślę, że to nie jest specyfika czy schemat, któremu powinniśmy oddawać dalej szacunek. Powinniśmy z tym skończyć, wręcz powinniśmy w drugą stronę iść. To jest raz.

Dwa. Jak słyszę, że z notariusza, czyli z osoby… To bardzo nieliczne przykłady wśród wszystkich zawodów zaufania publicznego, a i tak bardzo nieliczne jest grono tych zawodów, kilka, można by powiedzieć… Reszta właściwie tylko korzysta z tego statusu, ale takich zawodów sensu stricto jest kilka. A zawód notariusza jest jednym z tych najbardziej zaufanych. A tu mamy zrobić z notariusza urzędnika czy odpowiednik jakiejś kontroli państwowej? I on ma teraz kontrolować tych ludzi, którzy przyjdą do niego, nie tylko przed podpisaniem umowy i w trakcie jej podpisywania, ale i, nie wiem, pół roku po tym? Pani notariusz powiedziała tu o 3 miesiącach, ale przecież realizacja umowy może być i po 2 latach. I czy notariusz ma… Od tego są inne organa państwa.

Jeśli naganne są takie przypadki, jakie zostały przytoczone przez panią przewodniczącą proponującą ten projekt ustawy, to znaczy to, że państwo w tych momentach nie działa. Ale to nie znaczy, że mamy z zawodu zaufania publicznego zrobić urząd kontroli, urząd nadzoru nad uczciwością ludzi. Wydaje mi się, że to nie jest dobra droga.

Co do nagrywania itd., to w ogóle nie będę się wypowiadał, bo… Rozumiem, że są sytuacje, które są z mocy prawa jawne, np. rozprawa. Jeśli sąd jej nie utajni, to jest jawna, i nie trzeba na to żadnej ustawy – ja na każdą taką rozprawę mogę przyjść i ją sobie nagrywać. Ale trudno, żeby ludzie, którzy u notariusza załatwiają sprawy często bardzo intymne, prywatne – mąż z żoną, ojciec z synem, kuzyn z kuzynką, np. mają problem i chcą go rozwiązać, a muszą to zrobić notarialnie… Teraz to wszystko ma być jeszcze w jakiś sposób dokumentowane, poza ustawowo uregulowanym na dzisiaj trybem? No, jest wiele wątpliwości. Nawet jeżeli nie mam racji, to wątpliwości są.

Nie chcę tutaj wychodzić na kogoś, kto miałby o tym rozstrzygać – musiałbym najpierw zgłębić tę dziedzinę – ale kieruję się w życiu jedną zasadą: wątpliwość jest przesłanką negatywną. A więc dopóki są wątpliwości, dopóty uważam, że nie powinniśmy podejmować decyzji. Trzeba by się sprawie bliżej przyjrzeć, przeanalizować tematykę, problematykę – nie tylko ten projekt, ale i problematykę – i zobaczyć, czy projekt wychodzi naprzeciw, czy też się mija jakoś z rozwiązaniami, które by były lepsze, korzystniejsze. A być może wcale ich nie potrzeba. W Polsce jesteśmy bardzo często przywiązani do myśli, że bez paragrafu nie da rady wydobyć uczciwości z ludzi, a ja jestem przekonany o tym, że gdy ludzie są uczciwi, to paragrafy na to nie są potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Zdrojewska, potem pani senator Kochan.

Ja troszkę chciałem tego wątku uniknąć, bo przecież taka część merytoryczna i, bym powiedział, analiza jest robiona na kolejnym etapie… No ale już rozpoczęliśmy tę dyskusję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała się dowiedzieć, na jakie dokumenty powołuje się pani senator, jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Czy on postulował nagrywanie? I gdzie mogłabym to znaleźć? Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani senator chce odpowiedzieć od razu, czy… Najpierw pani senator Kochan, później oddam głos pani senator Staroń.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja na początku byłam wielką zwolenniczką tych rozwiązań. Ale wysłuchawszy dyskusji i argumentacji, zmieniłam radykalnie zdanie w tej kwestii. Nagrywanie rozpraw sądowych służyć miało m.in. temu, żeby świadek, który raz zeznaje, nie musiał być wzywany po raz kolejny, bo jego nagrania i słowa z rozprawy można przytaczać i powielać, a także, w sensie już formalnym, można dzięki temu przyspieszyć sprawę. Takim typowym przykładem, w którym ten środek pozwalał na uniknięcie podwójnej wiktymizacji świadka, jest sprawa o gwałt. A więc tutaj całym sercem… Ale do notariusza ja nie chodzę z takimi sprawami. Ja do niego chodzę ze sprawami często bardzo intymnymi dla mnie – np. chcę coś komuś ofiarować, komuś przekazać – i wcale nie chcę się dzielić tą informacją z wszystkimi dookoła.

Uchronienie kogoś przed nieuczciwym notariuszem dzięki nagrywaniu aktu notarialnego nie będzie skuteczne. Uchronienie przed nieuczciwym notariuszem należy do zadań tych organów państwa, które ścigają nieuczciwych przestępców, wszystko jedno, czy są oni notariuszami, prawnikami, szoferami czy – przepraszam – parlamentarzystami. To jest zupełne inna kwestia.

W związku z tym mam potężne wątpliwości, czy powinniśmy w ogóle poddać dalszemu procesowi legislacji ten projekt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Powiem tak: rzeczywiście takie argumenty, o jakich mówił przedstawiciel rady, były wcześniej zgłaszane, kiedy walczyliśmy o zmiany co do komorników. To było tak samo. Tak samo było też wtedy, gdy byłam w Sejmie, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – wtedy też walczyliśmy o to, żeby było nagrywanie w sądzie. I na początku też było tak, że mówiono: po co to? Ale okazało się, że to jest nie tylko po to, żeby świadek zeznawał tylko raz, ale też po to, żeby strony, które występują w sądzie… a także żeby sąd działał rzetelnie, po prostu bardziej rzetelnie. I dzisiaj wiemy, że po prostu jest tak, że jeżeli na sali jest kamera, to czasami jest lepiej, a nawet nieraz jest lepiej. Tak? Tak samo było w kwestii komorników. Mieliśmy wiele skarg, to była lawina skarg. A gdy zmieniały się przepisy… Ale argumenty były takie same: jak to będzie? Mówiono: przecież my idziemy do mieszkania, idziemy do domu, tam są inni ludzie, przecież jest mir domowy… Reagowano: a w życiu! No bo jak to? Ale okazało się, że po zmianie nie mamy tylu skarg, nie mamy w ogóle tego typu spraw, jakie przedtem były właściwie każdego dnia.

A dlaczego… Ja tak króciutko postaram się odpowiedzieć.

Magda, pytałaś najpierw o rzecznika. Tak, rzecznik najpierw mówił o tym…

(Senator Magdalena Kochan: To senator Zdrojewska.)

A, przepraszam, myślałam, że… Najpierw mówił o tym publicznie, potem napisał pismo do prezesa Krajowej Rady Notarialnej i prosił, apelował… Ja oczywiście mam to pismo, to nie jest tak, że to jest… Prosił… O, proszę, to jest z lipca 2018 r. I prosił, mówił: 2 lata temu były przygotowane przepisy, ministerstwo już je przygotowało – dlaczego tego jeszcze nie ma? Mamy tyle różnych skarg, tyle tych różnych spraw jest zgłaszanych, tu chodzi o krzywdy ludzi. Dlaczego tego nie ma? Prosił… O, proszę, to też jest jego: „Nagrywanie czynności notarialnych – sposobem na wyłudzenia mieszkań. RPO ponawia o apel o zmianę prawa”. I to jest już któryś raz wyrażane. To jest na stronie internetowej RPO.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nagrywanie – sposobem na… Jeszcze raz przeczytaj.)

Ja to wzięłam ze strony. Tak, „Nagrywanie czynności notarialnych – sposobem na wyłudzenia mieszkań”.

(Senator Marek Borowski: Ale to ze znakiem zapytania chyba.)

Znaczy oczywiście…

(Senator Magdalena Kochan: Ze znakiem zapytania.)

…Nie… Tak…

I teraz powiem, o co chodzi. Ja już mówiłam, że jeżeli chodzi o mieszkania, to czasami jest tak… To nie jest tak jak… Oczywiście mam nadzieję, że o tym jeszcze będziemy rozmawiali. Ale to nie są przykłady jednostkowe. Ja mam np. informacje o Gdańsku, o 3 tamtejszych notariuszach, a umów było chyba 800. Czyli ludzie jadą do nich, i to nie tylko z Gdańska, ale z całej Polski – z Wałbrzycha albo z Warszawy… No, tych spraw… To przecież nie jest pierwsza taka sprawa. Wtedy jest np. – bardzo często tak jest – sprawa pożyczki. Wspominam o tym, żebyście wiedzieli, proszę państwa, o czym teraz mówię, a pewnie o tym mówił też rzecznik. Jest więc jakaś pożyczka, np. 20 tysięcy, 10 tysięcy, i są dwie strony. I potem ktoś ma mieszkanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stasiek, nie wiem, o czym mówisz, może nie słyszę…

(Senator Magdalena Kochan: Pod mieszkanie, jako gwarancja pożyczki.)

Tak, tak. I np. w ciągu 3 miesięcy, zazwyczaj 3 miesięcy, albo i 6 miesięcy, powinno nastąpić spłacenie tej pożyczki. Ale okazuje się, że te odsetki są takie… I to nie lichwa… To znaczy to nie tylko kwestia przepisów kodeksu cywilnego. Ale właśnie w tym momencie okazuje się – a, jak mówię, to nie jest tak, że to jest jeden raz – że te ofiary są w takiej sytuacji, że one właściwie już wiedzą, że te 10 tysięcy czy 20 tysięcy na leczenie, na rozwiązanie jakichś kłopotów w domu, to już właściwie mają… że to już nieważne… Zazwyczaj przychodzą do notariusza i słyszą tylko: proszę podpisać tutaj, tutaj, a może tutaj. Notariusz nie czyta umowy. I ja nie mówię, że to jest kwestia jednego notariusza. Za każdym razem… Niestety tak załatwianych aktów jest dużo, rzecznik też wie, że jest tego dużo. I to nie jest tylko sprawa mieszkań, ziemi czy nieruchomości. A więc jeżeli będzie przy tym kamera, to po prostu będzie rzetelność, większa rzetelność. Tak? Mało tego, bo…

A jeszcze mówicie państwo tak: no dobrze, ale z tej strony… A to jest przecież dobrowolna umowa i są tylko dwie strony. A więc to nie jest tak, że wszyscy dookoła będą wiedzieli, co się u notariusza dzieje. Nie! Po to zresztą są przepisy – pan notariusz o tym mówił. Czyli to jest tak jak w przypadku aktu notarialnego. No przecież kto ma wiedzę, jeżeli chodzi o akt? Tylko strony. Przecież nie sąsiad czy rodzina, tylko strony. Tak samo byłoby, jeżeli chodzi o załącznik. Mało tego, będzie rozporządzenie ministra określające, jak to robić, gdzie to powinno być, jak powinno być nagrywane. No przecież będzie to tak samo, jak to robiliśmy, gdy chodziło o komorników, tak samo. Tak? A więc to będzie tylko dla stron. Albo na wypadek w sytuacji, w której może o to zapytać prokurator, bo sprawa dotyczy np. przestępstwa. To chodzi o tego typu rzeczy.

Ja nie mówię, jakie będą te przepisy czy jaki będzie tu wynik, to jest jeszcze sprawa… My tu będziemy działali i zobaczymy, czy te przepisy będą lepsze, inne, czy takie właśnie, jakie są tutaj, w mojej propozycji… Zresztą to nie jest moja propozycja, bo to są propozycje, o których mówił rzecznik i o których mówiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Jak mówię, to są kwestie zgłaszane od lat. Ale mówimy o tym też dzisiaj. Proszę zobaczyć, że konferencja, o której mówiłam, to był rok 2016. Rzecznik apelował w roku 2018. Ale jest po prostu… Że tak powiem, są notariusze, którzy mówią: niekoniecznie. Tak samo jak komornicy, oni też mówili: nie. Jak mówię, my nie chcemy niczego robić przeciwko notariuszom, tylko chcemy, żeby to było rzetelne, żeby było takie, jak trzeba, dla ludzi, żeby było tak, jak trzeba. A to, jaki będzie końcowy, że tak powiem, wynik…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja proszę o… Pani Senator, ja też podsumuję…)

No więc ja mówię: dla mnie to, jaki dokładnie będzie wynik… Zobaczymy, czy to będą np. 3 miesiące, czy 4 miesiące, będziemy rozmawiali o tym, czy to będzie tak a tak, jak to powinno być… Oczywiście, ale dla mnie to jest – tak mnie się wydaje, tak jest w mojej ocenie… Ja jestem pewna, że to trzeba zrobić. I to nagrywanie tych czynności to jest dlatego, żeby… To jest dla tych stron. I dla notariusza, i dla tych stron.

Podam ostatni przykład, taki bardzo króciutki. Ja przepraszam, Panie Szefie Komisji, że tak powiem, i Komisjo, ale proszę… Biorę tu pierwszy akt, jakikolwiek – tutaj jest sprawa człowieka, który nie czyta, człowieka, który nie pisze… On poszedł do notariusza i notariusz, że tak powiem… Do tego notariusza poszła też druga strona. Ten człowiek miał tylko pół hektara ziemi, to była ziemia budowlana, piękna ziemia – pół hektara, 10 działek! Ten człowiek poszedł do tego notariusza i powiedzieli mu tam, że on teraz będzie miał dużo pieniędzy, że jego sytuacja będzie dużo lepsza. A to nie był człowiek wykształcony i on, że tak powiem… Dali mu 1 tysiąc zł, tylko że tych pieniędzy było tam dość dużo, a więc jemu się wydawało, że ich jest tak dużo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale gdyby… Magda… Ale inaczej jest w akcie! My dopiero zobaczyliśmy, to znaczy sprawdził to potem prokurator… Ale po prostu tak właśnie to było u notariusza. I miesiąc później sprzedano tę ziemię, a wtedy to było prawie 400 tysięcy. A więc o tym tu mówimy. Albo mamy kobietę, której powiedziano że ona sprzedaje 1 ar, a okazało się, że sprzedaje gospodarstwo. No po prostu… A przecież to nagrywanie to nie jest problem – tak? To byłoby tak jak w sądzie czy tak jak w przypadku komorników, tylko trzeba na koniec powiedzieć: to jest tylko dla stron, to nie jest tak, że inni wokół będą o tym wiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam jedną prośbę. Żeby ta nasza dyskusja miała jakieś konkluzje, to powinniśmy mieć ten projekt przed sobą, tak żeby komisja została poważnie potraktowana. Ja tego projektu wcześniej nie widziałem, być może państwo gdzieś go – przepraszam za słowo – wygrzebaliście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: On jest na stronie, tak jak i inne dokumenty, które każdy członek…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: To jest dopiero kandydat na projekt…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja…)

Panie Przewodniczący, podtrzymuję jednak swoje zdanie: dobrze by było, gdyby to po prostu było na stole, tak żebyśmy mówili o konkretach. Bo normalnie, gdy rozpatrujemy jakiekolwiek projekty uchwał czy ustaw, to dostajemy je wcześniej i możemy się do nich ustosunkować. A tu, jak wynika z tego, co tutaj usłyszeliśmy w poprzednich wystąpieniach, sprawy mają bardzo duże znaczenie – nie tylko to, które przypisuje temu projektowi pani senator Staroń, ale też chodzi o różne kwestie, powiedziałbym, uboczne, z których nawet nie zdajemy sobie sprawy. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący zareagował po prostu na te kwestie podstawowe, proceduralne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Borowski, a później… A, widzę, że to koniec zgłoszeń. Czyli zaraz będziemy…

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, to jest dopiero… Mówimy tu o projekcie, pan senator Czerwiński domaga się projektu… No, coś tam podobno jest, ale to jest dopiero kandydat na projekt. I my mamy dopiero podjąć co do tego decyzję.

Oczywiście ja rozumiem, że pani senator Staroń postarała się coś przygotować, żeby to nie była tylko idea, żeby jakiś przepis się tu pojawił. Ja powiem tak: wprawdzie wyjaśnienia pani senator Staroń spowodowały u mnie, mówiąc bardzo oględnie, pewien mętlik i nie bardzo już rozumiem tak do końca, o co chodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czuję, o co chodzi.

Oczywiście ważne jest dla mnie również stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Skoro on tę sprawę podniósł i ta sprawa była istotna itd., to trzeba się nad tym pochylić. Choć być może nic z tego nie wyjdzie.

Ja myślę, że możemy w tej chwili długo dyskutować, bo sprawa jest, można powiedzieć, otwarta, ale wydaje mi się, że… Ja jestem za tym, żeby podjąć decyzję o przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej. I wtedy, już po tej całej dyskusji, będzie… Ja myślę, że dla pani senator Staroń to też jest wskazówka, że trzeba się także porozumieć z notariuszami i trzeba tak sformułować ten projekt, żeby wykluczyć już te najbardziej oczywiste przypadki, które nie powinny być przedmiotem projektowanej ustawy. I dopiero wtedy spotkamy się i o tym porozmawiamy. Bo obawiam się, że w tej chwili to bardzo długo możemy wymieniać różne sytuacje i wskazywać na to, że sprawa nie jest prosta. No, nie jest prosta, ale z drugiej strony jakaś potrzeba zmian rzeczywiście istnieje. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja troszkę podsumowując – bo za chwilę będziemy to już formalnie rozstrzygać… Wydawało mi się, że na dzisiejszym etapie podejmujemy wyłącznie decyzję kierunkową co do tego, czy będziemy w przyszłości nad tym pracować.

Żeby nie było żadnych wątpliwości… Ja początkowo nie cytowałem tego, ale widzę, że jest taka potrzeba. Otóż przed sobą mam pismo zastępcy rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, czyli pismo Stanisława Trociuka, który napisał do prezesa Krajowej Rady Notarialnej. To jest pismo z lipca 2018 r.: „Mając na uwadze dotkliwe dla obywateli skutki procederu celowego przejmowania własności mieszkań, poniżej ich wartości, na podstawie aktów notarialnych sprzedaży nieruchomości, stanowiących zabezpieczenie udzielonych pożyczek, Rzecznik Praw Obywatelskich w piśmie z 21 czerwca 2016 r. zwrócił się do Prezesa Krajowej Rady Notarialnej, wskazując na potrzebę zmian w obowiązującym prawie, mających na celu wzmocnienie ochrony praw i interesów stron aktów notarialnych. Opisywane w mediach przypadki tego typu transakcji przybrały postać procederu i ujawniły słabość obecnie obowiązującego systemu prawnego. Nie tylko nie sposób obecnie im zapobiec, ale przede wszystkim jednoznacznie ustalić przebieg czynności notarialnej, w wyniku której nastąpiła «niezamierzona» przez sprzedającego sprzedaż nieruchomości – w wielu przypadkach bez podstawy prawnej. Dlatego też Rzecznik poddał pod rozwagę propozycję nagrywania czynności notarialnych z udziałem dwóch stron i poprosił Krajową Radę Notarialną o stanowisko w tej sprawie.

W udzielonej Rzecznikowi odpowiedzi Krajowa Rada Notarialna, odnosząc się do postulatu nagrywania czynności notarialnych, wskazała, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym zarzuty podnoszone wobec notariuszy rzeczywiście są ex post trudne lub wręcz niemożliwe do odparcia, a jednocześnie zwróciła uwagę, że koncepcja rejestrowania czynności notarialnych wymaga dokładnego sprecyzowania zakresu rejestrowanych czynności oraz zapewnienia bezpieczeństwa zarejestrowanych materiałów ze względu na dobro chronione tajemnicą zawodową”.

I my robimy dokładnie to, co państwo wskazaliście. Dzisiaj procedujemy nad tym, jaki miałby być kształt tych przepisów, jak one miałyby wyglądać.

Szanowni Państwo, jesteśmy już na etapie wniosków „formalnych”. Mamy w tym momencie – i będę prosił Biuro Legislacyjne o decyzję w tym zakresie – wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, wniosek pani senator o przesunięcie na kolejne posiedzenie… Który z tych wniosków jest dalej idący, który powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy?

(Rozmowy na sali)

O przesunięcie czy o podjęcie inicjatywy? Mamy takie 2 wnioski formalnie złożone.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Wydaje mi się, że wniosek o podjęcie inicjatywy jest dalej idący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów ustawy – Prawo o notariacie.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tej sprawie? Proszę o podniesieni ręki. (6)

5 głosów za…

(Głos z sali: 6.)

6, przepraszam.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (10)

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę w tej sprawie, wobec 6 głosów za i… Ilu wstrzymało się od głosu?

(Głos z sali: 10 senatorów.)

10. I bez głosów sprzeciwu, tak. Bez głosów sprzeciwu.

Szanowni Państwo, teraz będziemy procedować nad szczegółami. Bo ja też uważam, że ten kształt, który jest teraz, wymaga dalszej pracy.

Proszę bardzo, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja tylko w kwestii formalnej, też à propos wystąpienia pana senatora Czerwińskiego. Powiem szczerze – i tu podzielam pogląd wyrażony przez pana senatora Borowskiego – że tłumaczenie pani senator było tak zawiłe, że faktycznie wynikał z niego tylko jeden wniosek czy jedna propozycja, nie była to prezentacja zjawiska. W związku z tym moja reakcja była taka, jaką zaprezentowałem. Zupełnie inaczej podchodziłbym do tego – oczywiście dalej z rezerwą, ale zupełnie inaczej – gdybym znał treść pisma, które pan przewodniczący odczytał. Bo ono jest jasne, klarowne i prezentuje sprawę w sposób taki, że można ją ocenić.

Dlatego myślę, tak na przyszłość, zanim będziemy rozważać inicjatywy różnego typu, a szczególnie ustawodawcze, że powinniśmy mieć wcześniej materiały wyjściowe, łącznie z takimi opiniami czy wnioskami, o tyle wcześniej, żeby można było je skonsultować i przeprowadzić nawet jakiś wstępny dialog społeczny. Bo my nie musimy się spieszyć i lecieć z legislacją tak, jak to robi PiS w Sejmie. Nie możemy podejmować decyzji ad hoc, to znaczy tak, że oto usłyszeliśmy wniosek, usłyszeliśmy głos za czy głos przeciw, i od razu podejmujemy decyzję – nawet jeżeli ona jest wstępna, nawet jeżeli ona ma tylko oznaczać to, czy będziemy procedować, czy nie będziemy, i nie rozstrzyga, jak skończymy tę procedurę. Po prostu powinniśmy działać bardziej racjonalnie.

Ale to, co jest naj-, naj-, najważniejsze w Polsce po tych 5 latach rujnowania instytucji państwa, także w zakresie społeczeństwa…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na wniosek przewodniczącego Martynowskiego bym zatrzymał…)

…to jest to – chcę to powiedzieć – że musimy przywrócić dialog społeczny. A dialog społeczny to jest możliwość skonsultowania z zainteresowanymi stronami nawet inicjatywy – a cóż dopiero potem projektu!

Ta przedstawiona ocena czy stosunek do pisma zastępcy rzecznika praw obywatelskich jest właśnie dowodem na to, że już bardziej jasny, racjonalny głos może rozjaśnić sprawę – a cóż dopiero rozmowa face to face, skonsultowanie, pomyślenie… I dopiero po tym byłoby przyjście na posiedzenie komisji i powiedzenie: „jestem za” albo „jestem przeciw”. Na razie może być tu trzecie wyjście, czyli: „nie wiem”. A my powinniśmy wiedzieć! Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję tę uwagę, będę miał ją także na uwadze, przygotowując posiedzenia komisji.

Przed nami jeszcze obowiązek wyznaczenia senatora wnioskodawcy. My będziemy prosić samorząd notariuszy o współpracę także na kolejnych etapach.

Czy pani senator weźmie na siebie ten obowiązek?

Senator Lidia Staroń:

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator przyjęła ten obowiązek.

W takim razie stwierdzam, że wyczerpany został porządek posiedzenia.

Jeśli w ramach tego ostatniego punktu jest taka potrzeba… W każdym razie my będziemy chcieli może zorganizować dodatkowe spotkanie, nawet takie poza trybem formalnego posiedzenia komisji, żebyśmy nie byli pod presją, że coś zaraz później musimy przegłosować – co uwzględniam, idąc za głosem kilku senatorów – i deklaruję, że zorganizowałbym takie spotkanie, na którym byśmy porozmawiali o tym projekcie w szczegółach. Wszyscy zainteresowani mieliby komfort, że można rozpatrzyć wszystkie wnioski bez presji czasowej. Czy senatorowie są zainteresowani taką formułą? Ona bardzo się nam sprawdziła w pracach nad k.p.c., przed ostatnim posiedzeniem Senatu, i zaowocowała dobrymi rozwiązaniami, które później przyjął cały Senat. Czy państwo wyrażacie zgodę, żebym zorganizował takie spotkanie, na którym będziemy mogli wysłuchać wszystkich racji i poglądów w tej sprawie? Chciałbym zaprosić także rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, do uczestnictwa w tym spotkaniu. Czy co do takiej formuły byłaby zgoda?

(Senator Marek Borowski: Trudno się sprzeciwić.)

Dziękuję bardzo.

Zaprosimy na to spotkanie także przedstawicieli samorządu notarialnego.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Czy ktoś chce coś wnieść w ramach spraw różnych?

Skoro nie, to zamykam posiedzenie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 46)