Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (7.)

w dniu 4 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018” (druk senacki nr 24).

2. Rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania zespołu doradców komisji.

3. Omówienie propozycji do planu pracy komisji na 2020 r. oraz sprawy organizacyjne.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Otwieram siódme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panie i panów senatorów, witam pana ministra Szweda ze współpracownikami.

Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018” w punkcie pierwszym; w punkcie drugim – rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania zespołu doradców komisji; w punkcie trzecim – omówienie propozycji do planu pracy komisji na 2020 r. oraz sprawy organizacyjne.

Czy do tak przedstawionego porządku dzisiejszego posiedzenia państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018” (druk senacki nr 24)

W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku. Punkt pierwszy: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018”.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawię „Informację o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018”, która została przyjęta przez Radę Ministrów 6 listopada 2019 r.

Tak się składa, że na posiedzenia te sprawozdania idą zawsze z dość dużym opóźnieniem, ale to przede wszystkim wynika z tego, że zbieranie materiału do informacji jest dosyć pracochłonne. Tak jak państwo widzicie, ten materiał jest bardzo obszerny i bogaty, bo on zawiera również informacje dotyczące poszczególnych województw, poszczególnych ministerstw, stąd też ta informacja… Ale myślę, że zawsze warto o sytuacji osób starszych rozmawiać, nawet jeżeli to dotyczy roku przeszłego. Myślę, że warto z tych dokumentów skorzystać.

Może tak króciutko tylko zarysuję strukturę tego dokumentu. W pierwszej części zebrane są informacje dotyczące sytuacji społeczno-ekonomicznej osób starszych w Polsce. Dodatkowo informacja zawiera opracowanie na temat aktualnie realizowanej polityki społecznej wobec osób starszych w Polsce na szczeblu centralnym oraz regionalnym. Sprawozdanie zakończone jest podsumowaniem wraz z najważniejszymi wnioskami oraz rekomendacjami dotyczącymi zalecanego kierunku działań w ramach realizowanej polityki senioralnej.

Przy projektowaniu dokumentu po raz pierwszy zastosowano zestaw tabel pomocniczych, dzięki którym zebrane informacje są bardziej uporządkowane i przejrzyste. W celu wzbogacenia sprawozdania po raz pierwszy opracowane zostały dodatkowe obszary w zakresie polityki senioralnej, np. materiały na temat sytuacji osób starszych w zakładach penitencjarnych czy dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa i przeciwdziałania oszustwom wobec osób starszych. W informacji po raz pierwszy uwzględnione zostały także dane dotyczące działań wynikających z dokumentu „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo. Uczestnictwo. Solidarność”, przyjętego przez Radę Ministrów w październiku 2018 r.

W związku z tym, że dokument ten został przyjęty w ostatnim kwartale ubiegłego roku, wszystkie instytucje publiczne rozpoczęły realizację działań wynikających z tego dokumentu. Pierwsze sygnały dotyczące rozpoczętych oraz zrealizowanych już zadań są opisane w informacji.

I teraz pokrótce omówię poszczególne tematy, w takim telegraficznym skrócie. Szerokie omówienie jest w tej informacji, z którą państwo mogli się zapoznać. Pierwsza sprawa – sytuacja demograficzna. W okresie ostatniego ćwierćwiecza obserwujemy w Polsce spowolnienie rozwoju demograficznego oraz znaczące zmiany w strukturze wieku jej mieszkańców. W końcówce 2018 r. liczba ludności Polski wynosiła 38 milionów 400 tysięcy, z czego niespełna 25%, ponad 9,5 miliona, stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. Wyniki prognozy ludności do 2050 r. przygotowanej przez Główny Urząd Statystyczny wskazują na stałe pogłębianie się procesu starzenia społeczeństwa. Mimo przewidywanego spadku liczby ludności o 4,5 miliona do 2050 r. spodziewany jest systematyczny wzrost liczby ludności w wieku 60 lat i więcej. Populacja osób w tym wieku wzrośnie w końcu horyzontu prognozy do 13 milionów 700 tysięcy i będzie stanowiła ponad 40% ogółu ludności. W związku z tym jeden z priorytetów rządu to monitorowanie aktualnej sytuacji seniorów, a także dostosowanie podejmowanych kierunków działań do rosnących oraz zmieniających się potrzeb i oczekiwań osób starszych.

W tym materiale nie przedstawiamy tych działań, które podejmujemy w zakresie czy to spraw emerytalnych, czy innych działań finansowych. To sprawozdanie jest raczej podsumowaniem wszystkich tych działań, które są podejmowane w poszczególnych resortach, omówieniem sytuacji, jaka dotyczy osób starszych.

Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną, to na podstawie danych zebranych z budżetów gospodarstw domowych w 2018 r. wyliczono, że przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na 1 osobę w gospodarstwach domowych wyłącznie z osobami starszymi wyniósł 1 tysiąc 970 zł i był o ponad 15% wyższy niż w gospodarstwach, w skład których wchodziły wyłącznie osoby młodsze. W gospodarstwach domowych wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej dominowały gospodarstwa jedno- i dwuosobowe, podczas gdy w skład gospodarstw domowych bez osób starszych wchodziły przeciętnie około 3 osoby. W porównaniu do 2017 r. nastąpił wzrost dochodów na 1 osobę w gospodarstwach domowych wyłącznie z osobami starszymi o 4,3%. Gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej utrzymywały się przede wszystkim z emerytur lub rent, które stanowiły prawie 78% ich dochodów. Z kolei przeciętne miesięczne wydatki na 1 osobę w gospodarstwach domowych wyłącznie z osobami starszymi w wieku 60 lat i więcej wyniosły 1 tysiąc 500 zł i były o prawie 25% wyższe niż w gospodarstwach, w skład których wchodziły wyłącznie osoby młodsze.

Jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową w 2018 r., to gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób starszych zamieszkiwały w przeważającej części budynki wielorodzinne – 62%. Przeciętna powierzchnia użytkowa mieszkania na 1 gospodarstwo domowe osób starszych wynosiła prawie 68 m2. Ogółem w gospodarstwach osób starszych były to mieszkania o około 11 m2 mniejsze od zamieszkiwanych przez gospodarstwa bez osób w wieku 60 lat lub starszych. Większość gospodarstw osób starszych było wyposażonych w wodociąg, łazienkę, ciepłą wodę, gaz doprowadzony z sieci. Z ogrzewania centralnego korzystało ponad 86% gospodarstw osób starszych.

Jeśli chodzi o pomoc społeczną, dane Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wskazują, że systematycznie wzrasta liczba świadczonych usług opiekuńczych oraz kwota świadczeń przeznaczonych na ten cel. W 2018 r. liczba osób, którym przyznano świadczenie w postaci specjalistycznych usług opiekuńczych, wynosiła prawie 6 tysięcy, a kwota świadczeń – ponad 26 milionów zł. Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze, to decyzją przyznano je ponad 106 tysiącom osób, a kwota wypłaconych świadczeń była na poziomie prawie 590 milionów zł. Ze specjalistycznych usług opiekuńczych dla osób z zaburzeniami psychicznymi skorzystało prawie 15 tysięcy osób, a środki, które wypłaciliśmy, wynosiły prawie 119 milionów zł.

Na koniec grudnia 2018 r. na terenie kraju funkcjonowało 809 środowiskowych domów samopomocy, zapewniających łącznie ponad 30 tysięcy miejsc, z których skorzystały ponad 33 tysiące osób; 29 rodzinnych domów pomocy, z których skorzystały 173 osoby; ogółem 935 mieszkań chronionych na 3,5 tysiąca miejsc, z których skorzystało 3 tysiące 401 osób; 791 ponadgminnych domów pomocy społecznej, zapewniających prawie 80 tysięcy miejsc – z takiej formy pomocy skorzystało ponad 78 tysięcy osób; 34 gminne domy pomocy społecznej, w których liczba mieszkańców wyniosła 1 tysiąc 400 na ogólną liczbę 1 tysiąca 484 miejsc; 381 placówek zapewniających całodobową opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi lub osobami w podeszłym wieku.

Jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy w 2018 r., to osoby aktywne zawodowo w wieku 60 lat i więcej stanowiły 7,5% ogółu aktywnych zawodowo w wieku 15 lat i więcej. Wśród aktywnych zawodowo przeważali mężczyźni. Współczynnik aktywności zawodowej dla tej zbiorowości wynosił 14%, z kolei wskaźnik zatrudnienia kształtował się na poziomie 13,7%. Populacja osób biernych zawodowo stanowiła 86% ogółu ludności w wieku 60 lat i więcej. Wśród tych osób główną przyczyną bierności była emerytura. Drugą istotną przyczyną bierności była choroba lub niepełnosprawność. Rok 2018 był kolejnym rokiem, gdy zmniejszyła się liczba zarejestrowanych w urzędach pracy bezrobotnych. W końcu 2018 r. liczba bezrobotnych powyżej pięćdziesiątego roku życia zmniejszyła się o 12%.

Jeśli chodzi o stan zdrowia i kadrę medyczną, to zgodnie z wynikami Europejskiego Badania Warunków Życia Ludności prawie 26% osób starszych mieszkających w Polsce oceniło w 2018 r. swój stan zdrowia jako dobry lub bardzo dobry, przy czym częściej określali tak swoje zdrowie mężczyźni niż kobiety. Z kolei 27% uznało, że ich zdrowie jest złe lub nawet bardzo złe. Takiej odpowiedzi udzielały częściej kobiety niż mężczyźni. Zgodnie z samooceną dobrym lub bardzo dobrym zdrowiem częściej niż osoby starsze mieszkające na wsi cieszyły się osoby starsze mieszkające w miastach, a na zły lub bardzo zły stan zdrowia wskazywało więcej mieszkańców wsi niż mieszkańców miast. Jednocześnie prawie połowa wszystkich osób w wieku 60 lat i więcej nie określiła swojego zdrowia w sposób jednoznaczny.

Warto podkreślić, że aktualna sytuacja demograficzna oddziałuje na potrzebę stałego rozwoju kadr medycznych, szczególnie w zakresie geriatrii. Systematycznie rośnie liczba lekarzy specjalistów w tej dziedzinie. Według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r. było 380 specjalistów wykonujących ten zawód, a na dzień 31 grudnia 2018 r. liczba ta wzrosła do 436 osób. Dodatkowo w Polsce zatrudnionych było 232 tysiące 200 pielęgniarek. Dla zabezpieczenia wysokiej jakości świadczeń opieki zdrowotnej szczególne znaczenie ma nie tylko liczba pielęgniarek zatrudnionych w systemie opieki zdrowotnej, ale także posiadane kwalifikacje zawodowe. Z danych przekazanych przez Ministerstwo Zdrowia wynika, że ponad 143 tysiące pielęgniarek podniosło swoje kwalifikacje zawodowe, uczestnicząc w różnych formach kształcenia podyplomowego.

Jeśli chodzi o informacje, które zebraliśmy w zakresie aktywności edukacyjnej i kulturalnej seniorów, to z danych zebranych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wynika, że w kraju funkcjonuje 338 gminnych rad seniorów, powołanych zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym. W Polsce działało w tym okresie 640 uniwersytetów trzeciego wieku. Uniwersytety te działały na terenie wszystkich województw, z czego najwięcej, 80 jednostek, położonych było na terenie województwa mazowieckiego. Spośród tych uniwersytetów, które wzięły udział w badaniu statystycznym, 575 jednostek miało w ofercie edukacyjnej wykłady i seminaria, a nieco mniej, 526 uniwersytetów, oferowało słuchaczom zajęcia regularne, wśród których dominowały zajęcia sportowe, ruchowe, kursy językowe, zajęcia artystyczne. Blisko 70% oferowało słuchaczom zajęcia komputerowe. W skali kraju średnia frekwencja słuchaczy na zajęciach regularnych wyniosła ponad 63%. Z danych GUS wynika, że aktywny udział osób w wieku 60 lat lub więcej odnotowano w ramach działalności różnorodnych kół zainteresowań, klubów i sekcji w instytucjach kultury. Osoby starsze stanowiły blisko 1/3 uczestników tych stałych form działalności. Osoby starsze korzystały z kursów oferowanych przez instytucje kultury, a w gronie absolwentów kursów było 18% osób w wieku 60 lat i więcej. Osoby w wieku 60 lat i więcej stanowiły prawie 55% uczestników zajęć kół gospodyń, 31% uczestników spotkań dyskusyjnych klubów filmowych, prawie 36% uczestników zajęć informatycznych, 32% członków kół literackich.

Jeśli chodzi o kwestię, która po dyskusji też została wprowadzona do tego sprawozdania, kwestię dotyczącą równego traktowania, to pełnomocnik monitorujący sytuację w zakresie przestrzegania zasady równego traktowania, w tym także ze względu na wiek, rozpatrywał wpływające do niego wnioski i interwencje od osób fizycznych, instytucji lub organizacji pozarządowych. Sprawy związane w opinii wnioskodawców z dyskryminacją ze względu na wiek stanowiły 8% wszystkich spraw wpływających do pełnomocnika w 2018 r.

I ostatnia informacja, dotycząca osób niepełnosprawnych. Według ostatniego spisu ludności z 2011 r. wśród ogółu ludności Polski prawie 4 miliony 700 tysięcy osób określiło swój stan zdrowia jako niezadowalający, tj. stwierdziło problemy zdrowotne długotrwale ograniczające możliwość wykonywania codziennych czynności. Wśród tej zbiorowości ponad 2,5 miliona osób to ludzie starsi. Większość niepełnosprawnych osób starszych dysponowała prawnym potwierdzeniem swej niepełnosprawności. Wśród nich najbardziej liczne grupy stanowiły osoby w wieku 60–64 lata oraz w wieku 80 lat i więcej. Starsze osoby niepełnosprawne zdecydowanie częściej mieszkały w miastach niż na wsi, jak również częściej posiadały orzeczenie potwierdzające niepełnosprawność. Ze względu na przewagę liczebną kobiet w całej populacji osób w wieku 60 lat i więcej także wśród niepełnosprawnych osób starszych było więcej kobiet – stanowiły one 60%. Kobiety dominowały również w zbiorowości osób niepełnosprawnych tylko biologicznie.

I króciutko… W tych materiałach znajdziecie też państwo wnioski i podsumowanie. Dane zawarte w informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2018 r. wskazują, że polityka społeczna wobec osób starszych jest konsekwentnie realizowana zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym. Instytucje publiczne w ramach zaplanowanych prac uwzględniają rekomendacje wypracowane na podstawie informacji za rok poprzedni, a także rozpoczynają realizację działań wynikających z przyjętego dokumentu pt. „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo. Uczestnictwo. Solidarność”. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za prezentację informacji.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza?

Pan senator Ryszard Majer jako pierwszy. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Otrzymaliśmy bardzo obszerny materiał. On faktycznie, tak jak minister mówił, z roku na rok jest coraz obszerniejszy, a to cieszy, bo to oznacza, że mamy coraz lepiej skonstruowaną diagnozę problemu starości w Polsce. Pojawiają się nowe obszary – i dobrze, ponieważ polityka społeczna musi być elastyczna, czyli nieustannie dostosowywać się do wyzwań otaczającej nas rzeczywistości. Cieszę się, że znalazły się w tym dokumencie również rekomendacje i wnioski, bo czasami jest tak, że otrzymujemy sprawozdania z różnych ministerstw i tam tego brakuje – dostajemy opis jakiegoś stanu rzeczywistości, natomiast brakuje nam takiej informacji, co w najbliższym czasie powinno się wydarzyć, żeby jakość życia osób starszych była lepsza.

Muszę zwrócić uwagę na jedno, szczególnie w zakresie usług opiekuńczych, bo jest tak, Drodzy Państwo, że usługi opiekuńcze są trochę poza naszą władzą, władzą administracji centralnej – one są zadaniem własnym samorządów gminnych. Tu akurat może to pominięto, ale jakbyśmy bardziej wgłębili się w dane Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej ministerstwa rodziny, toby wyszło, że co prawda z roku na rok globalnie przybywa tych usług opiekuńczych, ale nadal jest w kraju kilkaset gmin, które usług opiekuńczych nie realizują. No, jest to zadanie fakultatywne, jest to zadanie własne. I jak się na te analizy patrzy, to tam widać, że siedemdziesiąt kilka procent gmin realizuje usługi opiekuńcze, ale pozostaje trzydzieści czy dwadzieścia kilka procent gmin, w których w ogóle nie ma usług opiekuńczych, czyli takich najbardziej podstawowych usług dla osób starszych. I jak z tymi gminami się rozmawia… No, to też jest problem ustawodawczy, bo nie da się tego zadekretować. Samorządowcy często mówią, że albo nie ma takich potrzeb na poziomie lokalnym, albo rodziny są tak idealne, że same zajmują się tymi osobami starszymi – mowa szczególnie o gminach wiejskich, bo w miastach, w większości miast w Polsce, te usługi opiekuńcze funkcjonują. Cieszy nas to, że skala tych usług opiekuńczych z roku na rok wzrasta, ale to też jest, mam wrażenie, takim wyzwaniem dla nas, dla polityków, dla ministerstwa rodziny. Chodzi o to, jak w jeszcze większym stopniu zaktywizować te samorządy gminne, które usług opiekuńczych nie realizują. Bo niestety takowe też się zdarzają. Co do tych wypowiedzi samorządowców, którzy mówią, że nikt nie zgłasza potrzeby realizacji usług opiekuńczych, to ja do końca w to nie wierzę. Czasami jest to źle pojęta oszczędność, czasami jest to próba bagatelizowania problemu. Jak przychodzi jakiś pojedynczy klient i mówi, że chciałby usługi opiekuńcze zamówić do swojego domu, to jest odsyłany i słyszy: nie realizujemy, bo oprócz pana, pani nikt więcej się o to nie zwracał.

I tak to, Drodzy Państwo, niestety wygląda, a to nie jest dobra sytuacja. Mam wrażenie, że potrzebna jest też kampania informacyjna. Ja na swoim terenie robię to w ramach senatorskiej infolinii senioralnej i w czasie spotkań z seniorami, informuję ich, że mają prawo korzystać z usług opiekuńczych i mają prawo się dopominać tych usług. Bardzo dobrym pomysłem, swego czasu realizowanym – to chyba jest dalej realizowane – był program usług opiekuńczych realizowany przez ministerstwo rodziny, które wykładało środki finansowe na rozwój usług opiekuńczych tam, gdzie te usługi były realizowane. Ale musimy pomyśleć, jaki przekaz wysłać do osób starszych, żeby w tych gminach, gdzie tych usług jeszcze nie ma, te usługi się, Drodzy Państwo, pojawiły.

To jest bardzo ważne, w szczególności na terenach wiejskich, bo, jak mówię, w środowisku miejskim zarówno kwestie dotyczące aktywizacji, jak i infrastruktura społeczna są o wiele bardziej przystosowane do potrzeb osób starszych niż w środowisku wiejskim. Te dane, które się pojawiają – np. takie, że w środowisku wiejskim jest mniej niepełnosprawnych osób starszych – wynikają też z tego, że osoby starsze w środowisku wiejskim nie do końca zabiegają o uznanie swojego statusu prawnego, swojej niepełnosprawności. One są po prostu niepełnosprawne, ale nie widzą potrzeby, żeby tak jakby certyfikować to orzeczeniem komisji orzekającej.

Nie ulega wątpliwości, że zwiększająca się liczba osób w wieku senioralnym – no, tutaj zostały pokazane liczby od 9 milionów do kilkunastu milionów – będzie wymagała rozbudowy infrastruktury. My tę rozbudowę cały czas realizujemy. Przybywa nam szczególnie form aktywizacji osób starszych, bo jest coraz więcej uniwersytetów trzeciego wieku i klubów seniora, chociażby w ramach programu „Senior+”, a także dziennych domów pomocy społecznej. Niemniej nie możemy zapominać, że będziemy też potrzebować infrastruktury bardziej kosztochłonnej, czyli placówek opieki długoterminowej, działających na pograniczu ochrony zdrowia. Bardzo możliwe, że ta inicjatywa, którą myśmy jako Senat w ubiegłym roku przeprowadzali – to jest, przypomnę, inicjatywa prezydencka dotycząca centrów usług społecznych – też zaktywizuje te małe środowiska samorządowe, skłoni je do rozszerzenia swoich usług społecznych, również dla osób starszych. Niemniej trzeba pamiętać o tym, że najdroższa w zakresie osób starszych będzie infrastruktura opiekuńcza, której będziemy potrzebowali bardzo szybko, bo liczba osób starszych rośnie. Ale zwróćcie państwo uwagę na te dane, które ministerstwo pokazuje. Otóż bardzo szybko rośnie liczba tych osób old-old, czyli starych-starych, które przekraczają, osiemdziesiąty, osiemdziesiąty piąty rok życia i często nie są już w stanie samodzielnie funkcjonować. One będą trafiały do placówek całodobowych zarówno po stronie pomocy społecznej, jak i po stronie ochrony zdrowia. Tutaj też trzeba… Ja wiem, że w strategii na rzecz rozwiązywania problemów starości, którą rząd przyjął, są zapisy o tym, że to ma być cały czas monitorowane, ale trzeba też bardzo poważnie się zastanowić, jak tę infrastrukturę, szczególnie zdrowotną, rozwijać, żeby ona była dopasowana do potrzeb.

Ja też od razu… Już nie będę się więcej odzywał, ale wskażę co do planów komisji, że dobrym pomysłem byłoby, Panie Przewodniczący, zorganizowanie w naszej komisji konferencji poświęconej rozwojowi usług społecznych dla osób starszych zarówno na terenie miejskim, jak i wiejskim. Ja już odbyłem z ministrem pracy i spraw socjalnych pierwsze rozmowy o tym, żeby resort był naszym partnerem w organizacji tej konferencji. Chodzi o to, żebyśmy pokazali z jednej strony możliwości, które stwarzamy w tej chwili, a z drugiej te zagrożenia, które powodują, że w środowiskach lokalnych nadal są pewne ograniczenia.

Za ten dokument bardzo dziękuje i rekomenduję jego przyjęcie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Majerowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce coś dodać?

Jeżeli nie, to w takim razie ja udzielę głosu sobie.

Panie Ministrze, ja myślę, że rzeczywiście jest tak, jak pan senator Majer mówił. Bardzo wiele gmin te usługi opiekuńcze realizuje, ale są też gminy, które tego nie realizują. To jest prawda, to dotyczy zwłaszcza tych, powiedziałbym, najbiedniejszych gmin, które najmniejszą inicjatywą się wykazują.

Ja chciałbym tutaj poruszyć 2 kwestie, odnosząc się do doświadczeń z mojego okręgu wyborczego, gdzie jest 6 powiatów, 29 gmin. Rzeczywiście powiedziałbym, że te miękkie usługi dla seniorów są bardzo różnorodne, ale na tym moim terenie, na terenie mojego okręgu wyborczego, często brak jest komunikacji między poszczególnymi podmiotami, które coś dla seniorów robią. Pan tutaj w swoim wystąpieniu podał, że jest 640 uniwersytetów trzeciego wieku. Gdybyśmy się im wszystkim przyjrzeli, z całą pewnością okazałoby się, że bardzo wiele z nich funkcjonuje w sposób niezwykle różnorodny. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy państwo macie jakąś taką instytucję, która umożliwiałaby to, żeby te podmioty wymieniały się swoimi, nazwijmy to, dobrymi usługami. Bo ja bardzo często, będąc w różnych samorządach, widzę, że np. jeden samorząd coś dla seniorów robi, świadczy jakąś konkretną usługę czy wychodzi z jakąś inicjatywą, a inny samorząd z tych samych środków finansuje coś zupełnie innego, też skierowanego do seniorów, nie mając w ogóle wiedzy, co u sąsiada się dzieje. W związku z tym mam pytanie: czy państwo tworzycie jakąś płaszczyznę wymiany informacji w tym zakresie? To jest moje pytanie.

A druga kwestia dotyczy oczywiście tego, na ile osoby starsze – o tym też powiedział pan senator Majer – uznają potrzebę uzyskania orzeczenia, że są osobami niepełnosprawnymi. Oczywiście moglibyśmy powiedzieć, że to jest kwestia pewnej takiej… może trochę lekceważenia, może trochę braku informacji. Ale mnie się wydaje – mówię to akurat pod wpływem mojego dzisiejszego spotkania z panem ministrem Wdówikiem – że jakimś problemem związanym z tym, że te osoby nie uzyskują orzeczeń, jest też sam system orzeczniczy. Ja przyjmuję z radością to, że pan minister Wdówik chce, że tak powiem, się tego podjąć. Moim zdaniem warto i trzeba to zrobić, trzeba to zrobić ponad podziałami. Wydaje mi się, że to byłby tak naprawdę pierwszy krok do tego, żeby osoby starsze, które są osobami z niepełnoprawnościami z racji czynników biologicznych, częściej sięgały po to narzędzie, jakim jest orzeczenie o niepełnosprawności, które pozwoli, że tak powiem, wprowadzić je w cały system wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Ale to nie jest pytanie do pana ministra, to jest tylko pewna deklaracja z mojej strony. Pytanie było zadane wcześniej. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo za te głosy panów senatorów.

Może zacznę od informacji dotyczącej samego materiału. Oczywiście moglibyśmy przygotować materiał dotyczący tylko naszego ministerstwa i on też byłby tej grubości. Żeby zmieścić wszystkie materiały z poszczególnych resortów, z województw, z natury rzeczy te nasze działania, które podejmujemy w ministerstwie, zostały tu przedstawione, że tak powiem, w okrojonej wersji. Może postaram się w następnej informacji, tej za 2019 r. – będzie to też taki przegląd pierwszej kadencji rządu Prawa i Sprawiedliwości – pokazać całość tych działań, nawet we wstępie, żeby też można się było do tego w jakiś sposób odnieść. No, tych programów i działań jest dużo.

Na pewno jednym z wyzwań jest to, o czym mówił pan senator Majer, tj. kwestia usług opiekuńczych. My te działania podejmujemy, bo zarówno program „Opieka 75+”… On jest nakierowany na takie właśnie wsparcie samorządów, w tym przypadku samorządów do 60 tysięcy mieszkańców, a jeśli chodzi o programy, które wdrożyliśmy w ubiegłym roku, a które w tym sprawozdaniu z natury rzeczy nie mogły się jeszcze znaleźć, dotyczące Funduszu Solidarnościowego i kwestii związanych z osobami niesamodzielnymi, to ta problematyka też jest w tym zawarta. No, przecież mamy też 4 programy dotyczące opieki wytchnieniowej, usług opiekuńczych dla osób niepełnosprawnych, budowy centrów opiekuńczo-mieszkalnych… To są te działania, które będą przedstawiane państwu i kierowane do samorządów. Myślę, że ważną inicjatywą jest inicjatywa pana prezydenta, czyli ta przyjęta już ustawa o centrach usług społecznych. W tej chwili to jest program, można powiedzieć, pilotażowy, bo on będzie dotyczył 30 jednostek – tak to nazwę, bo to mogą być gminy i związki gmin czy powiatów. Zobaczymy, jak to zadziała. Myślę, że to jest też odpowiedź na to pytanie, które zadał pan przewodniczący, pytanie dotyczące zebrania wszystkich działań i informacji w jednym miejscu. Z tym faktycznie jest problem.

Jak państwo wiecie, od 4 lat, odkąd rozpoczęliśmy pracę w ministerstwie – jeszcze z panią minister Elżbietą Rafalską – dosyć mocno promowaliśmy programy typu „Senior+”, ASOS. No, choćby wręczanie tych promes przynosi dobre efekty. Teraz rozpoczynamy kolejną edycję rozstrzygnięć dotyczących „Senior+”. Nabór wniosków został zakończony i, jak pani dyrektor mi podpowiada, 28 lutego będziemy mieć wyniki. W ASOS nabór wniosków trwał do końca stycznia. No, będziemy jeździć po samorządach i to promować, bo dzięki temu, że promujemy te programy, zapraszamy przedstawicieli samorządów, to zainteresowanie jest o wiele większe. Samorządy też trochę między sobą konkurują, bo widzą, że jest zainteresowanie. I tu też, oprócz samorządów, dużą rolę odgrywają organizacje pozarządowe, które o to się starają, które o to zabiegają. Zazwyczaj jest tak, że mamy niedosyt środków, które otrzymujemy na te działania, bo wniosków jest zazwyczaj o wiele więcej niż możliwości.

Tak że na pewno duże jest to wyzwanie, przed którym stoimy. Trzeba też rozróżnić z jednej strony te działania, które podejmujmy wobec seniorów, żeby ich zaktywizować, żeby nie spędzali czasu w zamkniętych domostwach czy mieszkaniach, ale żeby mogli wyjść z domu, żeby mogli się gdzieś tam spotykać… Tu chodzi o tworzenie dziennych domów seniora czy klubów seniora, o działalność uniwersytetów trzeciego wieku, które też są odpowiedzią na problem aktywności osób starszych. A z drugiej strony są te usługi typowo opiekuńcze. Tutaj rola samorządu jest bardzo duża, bo bez wsparcia i wspólnego działania trudno jest dotrzeć do tych osób, które tego wsparcia potrzebują najbardziej. Mamy program „Posiłek w szkole i w domu”, też prowadzony w ramach środków, które na to przeznaczamy. Dzisiaj wiele samorządów nawet nie wie, że może z takiej możliwości skorzystać i takie usługi starszym osobom zaoferować. Tak że tych działań jest dużo. Myślę, że każda forma promocji… Tak jak mówię, poszczególni ministrowie z naszego resortu jeżdżą i to promują. A w tym tygodniu rozpoczyna się, akurat nie z tym związany, program „Maluch+”. To jest działanie podobne do programu „Senior+” czy ASOS, to też jest coś, co chcemy robić. Każdą taką inicjatywę, np. to, co zaproponował pan przewodniczący Majer, jeśli chodzi o konferencję dotyczącą osób starszych, jesteśmy oczywiście gotowi wesprzeć.

Tak jak mówię, w następnym roku będzie materiał za 2019 r. i wtedy uzupełnimy to o te działania, które będziemy chcieli pokazać nieco szerzej, a które podejmowane są bezpośrednio przez nasze ministerstwo. Ale, tak jak powiedziałem, generalnie łapiemy się na tym, że jakbyśmy to wszystko tu włożyli, to ten materiał by liczył 2 razy tyle stron i już nikt by go nie przeczytał. A tak to mamy nadzieję, że ktoś jednak zajrzy do tego. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Orzechowska. Proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że dzięki działaniom ministerstwa te programy, które weszły w życie, wpłynęły na aktywność samorządów, bo wiele samorządów z tego skorzystało, ale również na poprawę stanu zdrowia seniorów. No, poprawia się ich zdrowie psychiczne. W sytuacji, kiedy seniorzy zaczynają gdzieś działać, czy w klubach seniora, czy na uniwersytecie trzeciego wieku, automatycznie poprawia się ich sprawność psychiczna, zwiększa się chęć życia, również chęć wykonywania ćwiczeń, co wpływa na poprawę ogólnej sytuacji zdrowotnej. Ci seniorzy zaczynają wychodzić z domów. Wcześniej bywało tak, że kiedy senior zaczynał mieć jakieś niepełnosprawności, ograniczał swoją aktywność, a teraz jest szansa na to, żeby ci seniorzy coraz bardziej się uaktywniali.

Ja na swoim terenie znam bardzo różnych wójtów i burmistrzów. Za przykład stawiam wszystkim wójta gminy Rybno, który wszelkie możliwe programy, jakie są, wykorzystuje. Co do tych programów typu „Senior+” to mogę powiedzieć, że on zrobił program „Senior stars”, w ramach którego starsi ludzie mieli spotkania z profesorami astronomii, a zakończeniem było spotkanie z panem gen. Hermaszewskim, który opowiadał o swoim locie w kosmos. To spotkanie rzeczywiście cieszyło się ogromną popularnością, spotkało się z bardzo dobrym przyjęciem. Ci ludzie chcieli poznawać nowe rzeczy. Oni nigdy wcześniej o astronomii nie myśleli, a wtedy mieli okazję i zapoznać się z tą dziedziną, i spotkać się bezpośrednio z generałem. Tak więc myślę, że zauważalna jest coraz większą aktywność, chociaż ciągle jeszcze nam wiele brakuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto tutaj wspomnieć i nad którą też warto się zastanowić. Otóż z tych obserwacji poczynionych, kiedy jeździliśmy i spotkaliśmy się z klubami seniora, wynika, że bardzo ważną rzeczą jest współpraca międzypokoleniowa. To bardzo fajnie wychodzi, bo młodzież, a nawet te dzieciaki… Wczoraj byłem w województwie opolskim, akurat z programem „Maluch+”, ale tam był też klub seniora, który opiekuje się przedszkolem… Albo odwrotnie: przedszkole opiekuje się klubem seniora – zależy, jak to ujmiemy. No, to jest coś wspaniałego, coś wyjątkowego, taka fajna integracja. To jest naturalne, że dzieciaki, wnuki zawsze lgną do babci, dziadków. Myślę, że to też jest w tych naszych pracach uwzględniane. Warto się zastanowić, jak programowo wesprzeć takie działania międzypokoleniowe, bo one fajnie wychodzą i dają też duże możliwości. No, ta radość tych najmłodszych i tych najstarszych z takiego spotkania była wyjątkowa. I to się dzieje coraz częściej, takich inicjatyw jest dużo.

We wnioskach i rekomendacjach, które państwo znajdziecie w tym materiale na ostatniej stronie, my też to ujmujemy. To jest takie nowe wyzwanie, które jest przed nami. Myślę, że to jest też droga do tego, żebyśmy patrząc na tę perspektywę… My mówimy o roku 2050, który dla nas… No, nie dla wszystkich, bo tu jest niemal sama młodzież, ale większości z nas wydaje się, że to jakaś abstrakcja. Kiedyś nie myśleliśmy, że 2020 r. nadejdzie, a już jest, czyli to idzie szybko i warto się zastanowić nad tym, co będzie dalej, jeżeli będzie przybywało osób starszych. Ta międzypokoleniowa solidarność jest ważna w tych naszych programach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów się zgłasza?

Tak, pani senator Tobiszowska. Proszę bardzo.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę ze swojego terenu, gdzie działam w Stowarzyszeniu „Rudzkie Konto Pomocy”. Od 20 lat mamy programy, które aktywizują osoby starsze, uczestniczymy w różnego rodzaju programach, pozyskujemy środki. Niemniej jednak pojawił się… To nawet nie jest problem, to jest dramatyczna sytuacja związana z osobami starszymi, które zamieszkują same. One chcą przebywać poza swoim miejscem zamieszkania ze względu na to, że w domu są same. Jest bardzo duża potrzeba, żeby powstawały takie domy pomocy całodniowej.

I jeszcze kwestia związana z hospicjum domowym. Tu też pojawia się problem. No, mamy stowarzyszenie imienia Jana Pawła II i prowadzimy hospicjum domowe. Ponieważ jako radni uczestniczyliśmy w pracach tego hospicjum, jeździliśmy po tych domach i oglądaliśmy, w jakich warunkach te starsze osoby mieszkają, jak odbywa się powolne odchodzenie tych osób. Wielokrotnie był to smutny widok, ponieważ te osoby są same. Pojawił się taki pomysł, żeby w ramach tego stowarzyszenia i hospicjum domowego… Na początku pani prezes chciała wybudować, po części ze środków własnych, hospicjum stacjonarne, ale ponieważ nie jest to taka prosta sprawa, być może teraz pojawi się pomysł, żeby powstało coś na wzór, powiedzmy, jakiegoś całodniowego, całodobowego domu pomocy. Niestety jest problem z uzyskaniem pewnych informacji. Pani prezes nie wie, dokąd ma iść, mimo że ma swoje pieniądze, ma swoje środki finansowe – swoje, czyli stowarzyszenia. Być może można by było jakoś pomóc, doradzić, skierować gdzieś takie osoby, które chciałyby w ramach stowarzyszenia stworzyć takie domy całodniowe, np. z jedzeniem, ze śniadaniem czy z obiadem, a także z rehabilitacją. No, rehabilitacja jest akurat zapewniana w tym stowarzyszeniu, ale można by to było bardziej rozwinąć. Chodzi o pozyskanie informacji, jak te sprawy prawne załatwić, np. w kwestii wyboru, czy ma to być taki dom całodniowy, czy jednak lepiej iść w działalność dotyczącą hospitalizacji całodobowej. A więc jest taka prośba, żeby gdzieś takie informacje udostępnić.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Bardzo ważny problem pani senator poruszyła, bo osób samotnych, a szczególnie kobiet, jest teraz zdecydowanie więcej i my mamy tego świadomość. To są jakby 2 kwestie, bo trochę inaczej jest, jeśli chodzi o hospicja. No, wiemy, że dotyczy to osób w bardzo trudnej sytuacji. Tu wchodzimy trochę w konflikt z Ministerstwem Zdrowia i to jest, nie ukrywam, problem. Szukaliśmy tu rozwiązań i ja też mogę podać własny przykład, bo w Bielsku-Białej wybudowaliśmy stacjonarne hospicjum ze składek, ze środków własnych. No to była po prostu droga przez mękę. Przez wiele lat zebraliśmy 6 milionów zł i dzięki wspaniałym ludziom udało się to utworzyć, no ale później zaczęły się kolejne problemy – Narodowy Fundusz Zdrowia, wpłaty itd. Tak że tu jest na pewno dużo do poprawienia. Przy czym ja mówię o hospicjum stacjonarnym, bo domowe trochę inaczej funkcjonuje.

Uruchamiamy w ramach naszych programów, ze środków Funduszu Solidarnościowego, centra opiekuńczo-mieszkalne. Myślę, że to jest jedno z rozwiązań. Druga kwestia, która też jest, jak myślę, po stronie służby zdrowia, to jest to, co zapowiadali pan premier Mateusz Morawiecki i pan minister Łukasz Szumowski, to są te dzienne domy opieki medycznej. W każdym powiecie takie jednostki by powstawały. I to też jest wyjście naprzeciw tym potrzebom i oczekiwaniom.

Trzecia kwestia, którą pani poruszyła, to jest dosyć trudny temat. Z jednej strony tym osobom, które są samotne, trzeba stwarzać warunki, żeby one zamieszkały gdzieś razem, a z drugiej strony jest taki problem, że wiele samotnych osób nie chce opuszczać swoich domostw i nawet w trudnych warunkach woli pozostać. Jeśli chodzi o usługi specjalistyczne, które świadczymy teraz w ramach programu „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”, ale też w ramach tego programu związanego z Funduszem Solidarnościowym i w ramach programu „Opieka 75+”, to chcemy to rozszerzyć o podmioty prywatne, żeby tym osobom można było lepiej te usługi świadczyć. No, to jest cały obszar… Zgoda, że o tym warto rozmawiać. Ale czy uda nam się, tak jak tutaj pan przewodniczący mówi, działać ponad podziałami?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Trzeba próbować.)

Trzeba próbować, no dobrze. Ja jestem gotowy, żeby rozmawiać ponad podziałami.

Pan wspomniał o orzecznictwie, a wiemy, że jest szalony problem, jeśli idzie o orzecznictwo w Polsce. Przez 8 lat rząd Platformy próbował coś z tym zrobić i nic nie zrobił. My na razie próbujemy 4 lata, ale mamy już przynajmniej dość bogaty materiał. Zespół pod kierownictwem pani prof. Gertrudy Uścińskiej, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przygotował duży projekt, jeśli chodzi o orzecznictwo. Myślę, że musimy się z tym zmierzyć, jeżeli chcemy faktycznie docierać z tym wsparciem do osób, które tego wsparcia potrzebują. Wielokrotnie w tych salach sejmowych i senackich dyskutowaliśmy na temat wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sprawie osób niepełnosprawnych i wiemy, że jak się gdzieś otwiera jakąś furteczkę, to ona później robi się dosyć szeroka. Mówię o tym w kontekście tych opiekunów, osób, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi. No, wiemy, że jak uwolniliśmy ten proces, to w jednym momencie przybyło w całym systemie 600 tysięcy osób, które takiej opieki potrzebują. A później wycofywanie się z tego jest bardzo trudne. Tak że warto nad tym popracować, choć to nie jest rzecz łatwa, bo po drugiej stronie jest człowiek, któremu zawsze wydaje się, że jego sytuacja jest najtrudniejsza i najdramatyczniejsza, nawet jeżeli nam, którzy z zewnątrz na to patrzymy, wydaje się, że aż tak źle nie jest. To jest, tak jak mówię, duży problem do rozwiązania. A patrząc na te wszystkie statystki, wiemy, że musimy się z tym zmierzyć, bo innego wyjścia nie będzie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani senator Tobiszowskiej, chcę tylko 2 uwagi dodać do tego, co pan minister powiedział. Pierwsza uwaga jest taka, że oczywiście bardzo się cieszymy, że ten zespół pod przewodnictwem pani prof. Uścińskiej pracował, tylko że już wielokrotnie pojawiały się w przestrzeni publicznej apele, żeby umożliwić nam zapoznanie się z tym materiałem, który jest efektem pracy tego zespołu, i jak na razie jakoś nie spotkałem jeszcze nikogo, kto by się z tym materiałem zapoznał. Jeśli byłaby taka możliwość, żeby nam jako komisji go udostępnić, to ja bym do pana ministra apelował o to, żeby to zrobić. To jest kwestia pierwsza.

A co do drugiej to chcę powiedzieć… Jak już wracamy w dyskusji do tych samych elementów, to ja tylko informacyjnie powiem, że jestem też członkiem Komisji Ustawodawczej, a do Komisji Ustawodawczej należy inicjatywa realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Nie ukrywam, że rozmawiamy na ten temat i zastanawiamy się, czy nie podjąć takiej inicjatywy dotyczącej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Pan minister, zdaje się, występował przed Trybunałem Konstytucyjnym jako wnioskodawca tej ustawy. Mówię o tym tylko po to, żeby nie było zaskoczenia, jeżeli za jakiś czas taki projekt się pojawi.

Proszę bardzo, pani senator Tobiszowska.

Senator Dorota Tobiszowska:

Ja tylko chciałabym jeszcze poprosić, jeżeli jest taka możliwość, o posiedzenie połączonych komisji, np. zdrowia i rodziny, tak żeby właśnie wyartykułować te potrzeby, które są związane z hospicjum stricte domowym. No, ponieważ ja poruszyłam kilka tematów…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Ja myślę, że w tym punkcie dotyczącym planu pracy moglibyśmy zaplanować takie posiedzenie.)

Dobrze, dobrze.

Jedna kwestia to jest aktywizacja osób starszych poprzez różnego rodzaju programy, stowarzyszenia itd. To jest jedna kwestia, która dotyczy osób aktywnych, osób, które są sprawne. A chciałabym też poruszyć temat, który jest obok tego, który dotyczy osób potrzebujących tej hospicyjnej pomocy, ale w ramach hospicjum stricte domowego. To są osoby, które są chore długoterminowo, na tyle poważnie, że to nie jest kwestia miesiąca czy dwóch – czasami to jest pół roku, nawet do roku. Tu w grę wchodzą wszystkie onkologiczne choroby. I pojawia się problem, bo te osoby naprawdę chcą być w domu, chcą przeżywać tę chorobę i to powolne odchodzenie u siebie w domu. No, to jest właśnie kwestia środków, bo NFZ w tym momencie daje środki na 15, 16 osób w naszym hospicjum domowym, a pani prezes obsługuje 40–50 osób. Tak to wygląda z naszego podwórka.

A więc jeżeli można by było te komisje połączyć…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Ja myślę, że w ramach tego punktu dotyczącego planu pracy na obecny rok moglibyśmy omówić zwołanie takiego wspólnego posiedzenia.)

A co z kwestią tej informacji, Panie Ministrze? Chodzi o pozyskanie środków finansowych lub też dołączenie do jakiegoś programu wsparcia. Oni jako stowarzyszenie mają swoje pieniądze i chcieliby rozpocząć działalność związaną z całodniowym pobytem, bez spania, takim, powiedzmy, 8-godzinnym. Chcieliby rozpocząć taką działalność, mają swoje pieniądze i są stowarzyszeniem. Do kogo mają się zwrócić?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

Aha, jeszcze pan senator Godyla. Tak? To w takim razie proszę bardzo.

Potem pan minister krótko odpowie i będziemy już podsumowywać.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam może nie tyle pytanie, ile taki wniosek odnoszący się do tych całodobowych domów seniora. Coraz więcej tych domów seniora powstaje teraz – i bardzo dobrze, bo to z tego raportu wynika, że takich osób jest coraz więcej, że potrzeby są coraz większe. Takie całodzienne domy prowadzą caritasy, powiaty, ale też osoby prowadzące działalność gospodarczą. Ja tutaj taki wniosek bym postawił: czy jest jakaś szansa, żeby te osoby, które prowadzą działalność gospodarczą… Tu chodzi o podatek od nieruchomości. To są zazwyczaj duże obiekty, bo takie są wymagania, bo przestrzeń dla tych osób musi być duża. Tam muszą być te wszystkie gabinety, stołówki, więc metraż jest bardzo duży. I te osoby płacą normalny podatek od nieruchomości, taki jak od działalności gospodarczej, taki jak za hotel. Jeżeliby te podatki były mniejsze – takie jak od, załóżmy, punktów leczniczych, a to jest chyba 1/4 tego – to ten pobyt też byłby trochę tańszy. No, dla tych osób, które to prowadzą, to jest naprawdę bardzo znaczny procent kosztów. Jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, to płaci się, w zależności od gminy, 22, 23 zł od 1 m2. Taki dom całodobowy traktowany jest jak… Ja wiem, że to jest działalność gospodarcza, ale te osoby mają tam, można powiedzieć, zapewniony byt, i to przez cały czas. Jak tam idą, to czują się tak jak w mieszkaniu, a mają opiekę, lekarza, pielęgniarza, praktycznie wszystko. I tu dochodzimy do kwestii, czy można by wystąpić z takim wnioskiem do ministra finansów o zakwalifikowanie tego tak, żeby zmniejszył się podatek od nieruchomości, tak jak stało się to w przypadku punktów medycznych. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, krótko, jeżeli można o to prosić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Zawsze można wystąpić do ministra finansów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest oczywiste, tylko że tu dotykamy też samorządu, bo przecież podatek od nieruchomości wpływa do samorządu. Tak że na pewno nie jest to taka prosta czynność.

Pan mówił o programie „Senior+”, ale „Senior+” nie dotyka tego problemu, o którym pan mówił, bo „Senior+” jest kierowany do samorządów i idzie bardziej w kierunku domów pomocy społecznej, prywatnych domów pomocy społecznej, które funkcjonują.

Tak jak mówię, możemy tutaj rozważyć, czy wystąpić do ministra finansów z takim zapytaniem. Akurat my nie koordynujemy tych działań, ale dopytamy. Trudno mi w tej chwili, tak na gorąco, odpowiedzieć.

O tym, o co pytała pani senator, też już trochę mówiłem. Jesteśmy tu na styku kompetencji naszych i ministra zdrowia. Szukamy wspólnych rozwiązań, takich jak m.in. te dzienne domy opieki medycznej. Szukamy teraz źródła finansowego tego rozwiązania i zobaczymy, jak będzie. No, chcemy, żeby w każdym powiecie taki dom powstał. Czy to będzie odpowiedzią na te problemy, o których mówimy? No, zobaczymy. Hospicjum domowe to jest trochę inna kwestia, leżąca już po stronie ministra zdrowia. To tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Widzę, że nie ma dalszych pytań.

W takim razie jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisja wysłuchała pana ministra i przyjęła „Informację o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2018”.

Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję nad punktem pierwszym.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania zespołu doradców komisji

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie wniosków w sprawie powołania zespołu doradców komisji.

Chciałbym na początku, tytułem pewnego wprowadzenia, powiedzieć, że zespół doradców komisji nie jest, że tak powiem, zbiorem zamkniętym. W związku z tym jeżeli państwo… Nie wiem, czy już dzisiaj macie jakieś kandydatury, czy będziecie je mieli w przyszłości, ale myślę, że ponieważ to nie jest zbiór zamknięty, w każdej chwili będziemy mogli ten zespół uzupełnić.

Ja dzisiaj chciałbym zgłosić 2 kandydatury. Tak się szczęśliwe złożyło – pani senator Orzechowska wie o tym najlepiej, a to z tego tytułu, że w zeszłej kadencji razem zasiadaliśmy w tej właśnie komisji – że 2 senatorów poprzedniej kadencji wyraziło chęć zostania ekspertami naszej komisji. Są to pan senator Augustyn, który był w zeszłej kadencji przewodniczącym tej komisji, były senator Platformy Obywatelskiej, i pan senator Antoni Szymański, który także zasiadał w tej komisji i był jej wiceprzewodniczącym, były senator Prawa i Sprawiedliwości. Obaj panowie wyrazili zgodę i zainteresowanie. Myślę, że to się dość dobrze składa, bo pan senator Augustyn zajmował się polityką senioralną, a pan senator Szymański bardziej interesował się rodziną, pomocą dzieciom, młodzieży – raczej te obszary go interesowały.

Ponieważ nasza komisja w swojej nazwie ma politykę senioralną, chciałbym także zgłosić do tego zespołu pana prof. Piotra Błędowskiego, który reprezentuje Polskie Towarzystwo Gerontologiczne i jest profesorem Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Nie wiem, czy państwo też macie jakieś propozycje co do tego zespołu. Jeśli tak, to teraz jest ten moment, kiedy można je zgłosić. Ale myślę, że można je będzie zgłaszać, tak jak powiedziałem…

(Głos z sali: …cały czas.)

…cały czas. W związku z tym nie ma pośpiechu.

Rozumiem, że co do tych zgłoszonych przeze mnie kandydatur nie ma zastrzeżeń. Tak? Uznaję w takim razie te kandydatury za przyjęte.

Zamykam dyskusję nad punktem drugim.

Punkt 3. porządku obrad: omówienie propozycji do planu pracy komisji na 2020 r. oraz sprawy organizacyjne

I przechodzimy do punktu trzeciego: omówienie propozycji do planu pracy komisji na rok 2020 oraz sprawy organizacyjne.

Jeżeli chodzi o plan pracy komisji, to zacząłbym od tego, co powiedział pan senator Majer. Mnie się wydaje, że można by… Bo ja miałem pewną ideę. Zresztą pani senator Orzechowska też o tym mówiła, wspominając o panu wójcie gminy Rybno. Otóż każdy z nas zna ze swojego terenu samorządy, które prowadzą politykę senioralną, robią różne przedsięwzięcia dla seniorów. Ja bym chciał zaproponować, żebyśmy w roku 2020 zorganizowali pewną konferencję, żeby każdy, kto zasiada w tej komisji, znalazł wśród tych samorządów, które zna, takie samorządy, które prowadzą ciekawe inicjatywy, i żebyśmy to połączyli z propozycją pana senatora Majera. Czy jest zgoda na takie postawienie sprawy? Rozumiem, że jest zgoda. Dobrze.

To w takim razie pozwolę sobie jeszcze przedstawić z mojej strony 3 kwestie. Otóż 3 marca będzie Światowy Dzień Słuchu i pan prof. Roman Gołębiewski, szef Instytutu Akustyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, zwrócił się do mnie z prośbą, żeby takie tematyczne posiedzenie komisji przeprowadzić, a także pozwolić mu, oczywiście za zgodą marszałka, postawić na terenie Senatu takie stoisko, w którym każdy, kto będzie chętny, zbada sobie poziom słuchu. I to jest ta druga propozycja. Wstępnie rozmawialiśmy z panem Sławkiem o tym, żeby to było… Czy pan mógłby przypomnieć którego?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: 11 marca.)

Tak, 11 marca, w przeddzień posiedzenia Senatu, zrobilibyśmy takie posiedzenie tematyczne.

I otrzymałem jeszcze, że tak powiem, 2 propozycje. W zeszłej kadencji myśmy spotkali się z Koalicją „Na pomoc niesamodzielnym”. Oni też prosili o możliwość przygotowania takiej konferencji. Myślę, że tu nie powinno być problemu. Również Forum na rzecz Osób z Wieloraką Niepełnosprawnością zgłosiło się do mnie z prośbą, żeby te osoby mogły przedstawić, że tak powiem, swoje problemy. W związku z tym myślę, że w terminie późniejszym moglibyśmy podjąć decyzję, czy to będzie posiedzenie tematyczne komisji, które nie wymaga zgody marszałka, czy to będzie konferencja. Myślę, że to, co dotyczy seniorów i samorządów, ciekawiej byłoby omówić w formie większej konferencji, a te pozostałe rzeczy można by zamknąć w porządku posiedzenia tematycznego. Takie są propozycje z mojej strony.

Czy państwo senatorowie mają jakieś propozycje ze swojej strony?

Pani senator Tobiszowska. Proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Ja chciałbym zaproponować, w związku z tą moją poprzednią wypowiedzią, posiedzenie połączonych komisji rodziny i Komisji Zdrowia, a to ze względu na to, że te tematy, o których też pan minister wspomniał, są bardzo zbliżone do siebie. Osoby, które chcą pozyskać informacje o hospicjach domowych czy też o tych domach pomocy, nie do końca wiedzą, do kogo się zwrócić, więc można by było te tematy poruszyć. Chodzi o posiedzenie połączonych komisji, w szczególności w sprawie hospicjów domowych, ale też pozyskiwania środków, konkursów i tych wszystkich tematów, o których wcześniej wspomniałam.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ja bym w takim razie zaproponował… Jeżeli jutro, w czasie posiedzenia, będzie jakiś wolny moment, to wtedy spotkamy się u nas, w sekretariacie, i poprosimy pana Sławka i panią Dorotę o pomoc organizacyjną w przeprowadzeniu takiego posiedzenia.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Tak? Proszę bardzo.

Senator Ewa Gawęda:

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę z propozycji zorganizowania takiej konferencji, dlatego że w moim okręgu też obserwuję bardzo ciekawą aktywność seniorów, którą można byłoby się podzielić z innymi. No, np. w jednej z gmin seniorzy założyli teatr. Byłam na kilku ich sztukach i to wszystko robione jest na bardzo wysokim poziomie. Myślę, że to jest taka propozycja, taka aktywność, którą można zarazić inne grupy senioralne. Jak zadałam pytanie, dlaczego właśnie teatr, to oni powiedzieli: no, w innych gminach są przeważnie chóry, do których należą osoby w naszym wieku, a my tutaj nie za bardzo potrafimy śpiewać i dlatego założyliśmy teatr. Tak więc myślę, że to jest bardzo fajny pomysł.

Myślę, że można by też było podyskutować… Jest taki fajny pomysł. Otóż w Stanach Zjednoczonych zrobiono badania nad połączeniem domów opieki z domami dziecka i okazało się, że nastąpiła niesamowita integracja osób starszych z osobami, które są w domach dziecka, z dziećmi opuszczonymi. Tak że to też jest taka kwestia, taka propozycja, nad którą można by było podyskutować. Może pan minister mógłby pomyśleć o jakimś programie, który by to jakoś aktywował.

Tak że bardzo dziękuję za tę propozycję konferencji, bo to będzie okazja do tego, żeby na te wszystkie tematy porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Orzechowska jeszcze się zgłaszała. Tak?

Senator Bogusława Orzechowska:

A ja pomyślałam o 2 kwestiach. Jedna kwestia dotyczy tego, że rzeczywiście dużo jest tych chórów senioralnych. Może warto by było zastanowić się nad tym, żeby każdy zaprosił jakiś chór ze swojego terenu, tak żeby ci ludzie mogli się pokazać. No, dla nich występ w Senacie to byłoby niesamowite przeżycie. To po pierwsze.

A po drugie, po wypowiedzi pani senator Gawędy ja się tak zastanawiam… Bo na moim terenie jest z kolei teatr, w którym występują niepełnosprawni. Gdziekolwiek oni są, gdziekolwiek mają występy, najczęściej wygrywają konkursy. To są niesamowici ludzie z różnymi niepełnosprawnościami, czy z zespołem Downa, czy z porażeniami mózgowymi. Oni potrafią być tak autentyczni, tak cudowni… Może warto by było zaprosić kilka takich grup teatralnych, żeby oni mogli się wykazać i żeby senatorowie też mieli okazję spotkać się z nimi.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem jak najbardziej za tymi propozycjami, tylko że trzeba by było znaleźć jakąś formułę, bo tu trochę wchodzimy… Jak jest mowa o chórach, to mam takie wrażenie, że wchodzimy na terytorium komisji kultury. No, jakąś formułę trzeba by było znaleźć. Myślę, że z tak doświadczonym sekretariatem, jaki mamy, znajdziemy taką formułę, która pozwoli to zrealizować.

Proszę bardzo, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Pod wpływem słów pani senator Orzechowskiej, która mówiła o tych chórach… Już nie chcę zajmować czasu, bo my posiedzenie klubu zaczynamy za chwileczkę, ale powiem, że zorganizowałem u siebie, w swoim okręgu, forum aktywności senioralnej i zaprosiłem różne grupy z 4 powiatów, grupy, które są aktywne. No, oni się doskonale bawili. To było takie forum dopołudniowe, na którym z jednej strony myśmy prezentowali możliwości, które oni mogą wykorzystywać, środki, po które mogą sięgać, a z drugiej strony oni pokazywali swoją autentyczną twórczość. To były tereny wiejskie, to była twórczość ludowa, więc bardzo fajnie to wyszło. Może w takiej formule udałoby się to zrobić także w Senacie? Może zorganizowalibyśmy jakieś forum aktywności senioralnej, żeby oni mogli się pokazać?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Myślę, że forum aktywności senioralnej to jest bardzo, że tak powiem, szeroka i pojemna idea, która pozwoli nam wszystkie te aktywności połączyć.

Dobrze, przechodzimy do ostatniej części posiedzenia, czyli do tego podpunktu dotyczącego spraw organizacyjnych. Za tymi słowami w zasadzie kryje się, że tak powiem, kwestia budżetu, nad którym będziemy pracować.

Poprosiłbym państwa sekretarzy – nie wiem, czy pana Sławka, czy panią Dorotę – o przedstawienie, że tak powiem, w jakich rygorach czasowych będziemy pracować.

Proszę bardzo.

Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk:

Szanowni Państwo Senatorowie, przygotowaliśmy ten podział części budżetowych i wysłaliśmy go do państwa. Tu jest właściwie 11 bloków tematycznych. Prosilibyśmy o zgłaszanie się państwa senatorów do takich koreferatów z tym związanych. Jak państwo widzieli w tym przesłanym planie, do planu finansowego Funduszu Solidarnościowego i do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zgłosił się już pan senator Libicki, a do rzecznika praw dziecka i Państwowej Inspekcji Pracy – pani senator Orzechowska. Tak że zostały tutaj punkty dotyczące pracy, zabezpieczenia społecznego, rodziny, rezerw celowych, budżetów wojewodów ogółem, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz KRUS.

(Senator Ryszard Majer: Ósmy, dziewiąty, dziesiąty…)

Pan senator, tak?

(Senator Ryszard Majer: Tak. Nie za dużo?)

Nie…

(Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Majer: No to dobrze. Ósmy, dziewiąty, dziesiąty, bo to dotyczy pomocy społecznej, rodziny…)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Niech każdy z państwa senatorów sobie coś wybierze, a te punkty, które zostaną, przydzielimy po prostu tym, których nie ma. To będzie sprawiedliwe.

(Senator Ryszard Majer: Panie Przewodniczący, a może osoby, które nie były wcześniej senatorami, nie wiedzą, na czym to polega.)

To nie jest nic skomplikowanego, chciałbym państwa uspokoić.

Senator Ryszard Majer:

Zwykle jest tak, że minister bardzo szczegółowo omawia to wszystko, a senator, który jest koreferentem, ma tylko przedstawić opinię, zadać pytania. Senator ma się z tym kawałkiem zapoznać i jeżeli będzie miał jakieś wątpliwości, to powinien zapytać pana ministra. W ten sposób to przebiega.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę się nie bać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk:

Zanim państwo senatorowie się zdecydują, ja jeszcze powiem, że…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Pani Dorota przedstawi mniej więcej to samo, co powiedział pan senator Majer, tylko może trochę inaczej, trochę bardziej szczegółowo.)

Tak, bo w zasadzie nie mam nic do dodania. Dokładnie tak to wygląda. Tę główną część referuje minister, przedstawiciel urzędu, z kolei senatorowie zgłaszają tylko uwagi, zapytania. My jutro przekażemy państwu drogą mailową link do materiałów. Wszystkie urzędy i ministerstwo rodziny przygotowały materiały dotyczące każdej części budżetowej i tam to wszystko jest szczegółowo opisane. Te materiały nie są obszerne, proszę się nie przerażać. To jest taka krótka, skrótowa informacja z zestawieniem najważniejszych danych. Po prostu chodzi o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na tę część, którą państwo wybiorą.

Jeszcze powiem o kwestii posiedzenia. Budżet będzie rozpatrywany na posiedzeniu 25 i 26 lutego. Posiedzenia komisji odbywać się będą 19 i 20 lutego, a 21 lutego o godzinie 10.00 opiniami komisji zajmie się Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. I teraz, z inicjatywy pana senatora przewodniczącego, mam do państwa pytanie: czy skłaniają się państwo bardziej do posiedzenia komisji w dniu 19 lutego w godzinach, powiedzmy, wczesnopopołudniowych, czy w dniu 20 lutego rano?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bo ja w trosce… Większość z nas jest jednak spoza Warszawy, więc wydawało mi się, że lepsze byłoby posiedzenie późniejsze, na której łatwiej dojechać – nie trzeba się zrywać na 10.00 albo przyjeżdżać dzień wcześniej – no ale to zależy od państwa opinii.

(Głos z sali: Ja wolę dziewiętnastego, bo mam zaplanowane posiedzenie Komisji Zdrowia…)

(Senator Ryszard Majer: Ja mam posiedzenie polonijnej…)

To może zbierzemy te głosy. Pan senator Majer – dwudziestego, pan senator Godyla – dwudziestego, pani senator Tobiszowska… Dziewiętnastego czy dwudziestego?

(Senator Dorota Tobiszowska: To jest mi obojętne.)

Pani Senator Gawęda?

(Senator Ewa Gawęda: Jeszcze tylko zerknę. Myślę, że ja też się dostosuję, chociaż…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to pani senator jest jedyna w takim razie. Tu obaj panowie senatorowie się wypowiedzieli… To w takim razie ja też przychylę się do dwudziestego, żeby to rozstrzygnąć.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: Dobrze. A o której godzinie? Rano? Czy 10.00 byłaby dla państwa akceptowalna?)

(Głos z sali: …O 11.00 pociąg przyjeżdża.)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: Czyli o 11.00, tak?)

(Głos z sali: …Spóźniłem.)

Inaczej: a do której godziny dwudziestego my musimy to zakończyć?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: No, myślę, że tak do godziny 15.00, maksymalnie 16.00.)

(Głos z sali: Czyli potrzebujemy ok. 4 godzin.)

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: Tak, ok. 4 godzin zwykle to trwało.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że w takim układzie zdecydujemy się na godzinę 11.00 i najwyżej pan senator pół godziny się spóźni. No, świat się nie zawali.

(Senator Ryszard Majer: Bo rozpatrywanie tych punktów będzie długo trwało, prawda?)

Tak, oczywiście. Tu nie ma problemu.

Czyli 20 lutego o godzinie 11.00. Mamy decyzję, jeżeli chodzi o termin posiedzenia komisji.

A teraz pytam: czy panie senator zdecydowały się na jakieś działy? Panie Sławku, są już decyzje. Pani senator Tobiszowska wybrała sobie obszar koreferatu.

Senator Dorota Tobiszowska:

Rozumiem, że można to powielić. No, np. rzecznika praw dziecka mogę wybrać?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: Pani senator Orzechowska…)

Aha, już jest zajęte. Dobrze, to w takim razie wybieram punkt dotyczący zabezpieczenia społecznego i planu finansowego Funduszu Solidarnościowego – siódemka.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: To już pan senator Libicki…)

(Głos z sali: Przewodniczący…)

Aha, dobrze. No to rodzina…

Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk:

To już wybrał senator Majer.

Może przedstawię, co w takim układzie zostało: część 31 „Praca” razem z Funduszem Pracy i Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz KRUS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to pan senator weźmie KRUS.

(Senator Dorota Tobiszowska: To ja wezmę osoby niepełnosprawne, jeżeli można. Ten fundusz…)

PFRON?

(Senator Dorota Tobiszowska: PFRON, tak.)

(Senator Ewa Gawęda: To ja może ten Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych…)

Dobrze, senator Gawęda.

(Senator Ryszard Majer: Dajcie szansę innym.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie bądźcie zachłanni.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: To wszystko?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze została część „Praca”. Ja myślę, że albo…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja bym powiedział tak: nie ma chyba trójki państwa senatorów, więc myślę, że… Co nam zostało? Część „Praca” i co jeszcze?

(Głos z sali: Tylko to.)

Tylko „Praca”?

(Głos z sali: Tylko „Praca” została.)

No dobrze, to w takim razie część „Praca” przydzielimy komuś z nieobecnych. I w ten sposób, że tak powiem, problem został rozwiązany.

Bardzo serdecznie dziękuję za współpracę, jeśli chodzi o program posiedzeń naszej komisji na rok 2020. Dziękuję za to, że poszło to bardzo sprawnie. Dziękuję za odwagę tym wszystkim państwu, którzy będą to robić po raz pierwszy.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 12)