Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (8.)

w dniu 4 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Problemy gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządów. Szanse związane z wdrożeniem gospodarki o obiegu zamkniętym.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę seminaryjne posiedzenie komisji środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: Problemy gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządów. Szanse związane z wdrożeniem gospodarki o obiegu zamkniętym

Posiedzenie poświęcone jest tematowi: problemy gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządów, szanse związane z wdrożeniem gospodarki o obiegu zamkniętym.

Zależało nam na tym, żeby takie spotkanie się odbyło, gdyż rzeczywiście w końcówce ubiegłego roku, również na początku tego roku widzimy różnego rodzaju zawirowania w gospodarce odpadami, widzimy problemy, które się pojawiają. Do nas, do Komisji Środowiska, samorządy pisały różnego rodzaju pisma, państwo senatorowie mi jako przewodniczącemu komisji zwracali uwagę na problemy dotyczące samorządów. Postanowiliśmy więc zorganizować takie spotkanie, aby razem z państwem, z samorządowcami, z panem ministrem o tych sprawach porozmawiać.

Zaproponowaliśmy następujący porządek obrad. Na początku takie krótkie wprowadzenie ze strony ministerialnej zrobi pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu. Później głos zabrałby pan Andrzej Kulig, dyrektor Departamentu Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego, który poruszyłby temat dotyczący problemów gospodarki odpadami właśnie z punktu widzenia samorządowców, jako przedstawiciel większego samorządu, bo samorządu wojewódzkiego. Kolejnym punktem byłby taki temat, jak spojrzenie międzynarodowe, i tu pani Ewa Kwast z ambasady Norwegii zwróciłaby uwagę na problemy związane z gospodarką o obiegu zamkniętym. Swego czasu, kilka lat temu, gościliśmy w Norwegii, widzieliśmy, jak ta gospodarka odpadami tam funkcjonuje, jak funkcjonuje zagospodarowanie odpadów. Myślę, że takie doświadczenie też by się nam przydało. Tak że to z jednej strony.

Z drugiej strony, niezmiernie ważne i istotne jest to, abyście państwo podzielili się z nami, parlamentarzystami, senatorami i panem ministrem, uwagami i problemami, które macie w swoim środowisku. Chodzi o to, abyście zwrócili uwagę np. na to, dlaczego ceny za odpady komunalne rosną, dlaczego firmy życzą sobie coraz większe stawki za gospodarowanie odpadami. To wszystko przekłada się na kieszeń obywatela, na kieszeń mieszkańców waszych gmin i wszystkich obywateli naszego kraju. Dlatego niezmiernie ważne jest to, aby później, we wnioskach końcowych… Chciałbym, żeby państwa wystąpienia kończyły się zawsze jakąś propozycją, jakimś wnioskiem, jakąś uwagą, co będzie się przyczyniało do tego, że… No, będziemy tutaj składać te uwagi panu ministrowi, który w swoich pracach ministerialnych te uwagi ewentualnie uwzględni. Tak że cały efekt pracy tej komisji będzie przyczyniał się do tego, że ta gospodarka będzie coraz sprawniejsza, właściwsza, koszty za odpady komunalne ponoszone przez obywatela będą coraz mniejsze. Nie będę przedłużać, dodam jeszcze tylko kilka słów organizacyjnych. Chciałbym, żeby te nasze wystąpienia były zwięzłe, analityczne, krótkie, żebyście punktowali to, co jest ważne i potrzebne. Wiem, że wielu z państwa ma również prezentacje, które przygotowało.

Zamieniłem tu zdanie z panem ministrem, pan minister mówi, że jest otwarty, będzie prowadził konsultacje, tak aby znaleźć złoty środek, który pozwoli podjąć działania związane z zagospodarowaniem odpadów komunalnych, i nie tylko. No, ale żeby nie wchodzić w zdanie panu ministrowi… Pan minister za chwilę o tym powie i dlatego proszę również o zabranie głosu pana ministra.

Rozpoczynamy nasze posiedzenie, seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska. Witam szanownych państwa senatorów. Jak widzę, państwo senatorowie przyjechali i angażują się w tę sprawę. Witam wszystkich zebranych tu szanownych państwa. Jak już powiedziałem… Witam ministra klimatu, pana Jacka Ozdobę, sekretarza stanu. Towarzyszy mu pani Magda Gosk i jeszcze wiele innych osób, ale nie będę szczegółowo wszystkich wymieniał, bo zajęłoby to dużo czasu. Tak że aby jakość tego naszego spotkania… Chodzi o to, aby to nasze spotkanie przebiegło właściwie i byśmy mieli więcej czasu. Tak że wszystkich państwa serdecznie witam. Jest z nami także członek zarządu województwa warmińsko-mazurskiego, pani Jolanta Piotrowska. Witamy panią serdecznie. Tu też będzie ważny głos i uwaga ze strony samorządu, województwa. Tak że witam państwa, proszę czuć się tutaj swobodnie.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Jacek Ozdoba:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wypada się przedstawić. Nazywam się Jacek Ozdoba.

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, od kilku dni pełnię funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu, odpowiadam m.in. za obszar gospodarki odpadami komunalnymi. Już sama obecność tutaj zainteresowanych świadczy o tym, że jest przede mną i przed nami bardzo dużo pracy. Musimy pewne aspekty funkcjonowania całego tego systemu naprawić i w szerokim gronie to skonsultować. Ja jestem otwarty na wszystkie możliwe spotkania, jeśli państwo uważają, że będą kluczowe, spotkania ze stroną społeczną, z przedsiębiorcami, jak również oczywiście z czcigodnym gronem senatorów.

Po pierwszej analizie sytuacji wniosek jest taki – nie ma co ukrywać – że jest jeszcze kilka istotnych spraw, które w tej chwili musimy, że tak powiem, zatrzymać. Mam na myśli to, co pan senator, przewodniczący, zaznaczył na wstępie, czyli wzrost cen opłat za odbiór odpadów komunalnych. To jest w tej chwili przedmiotem zleconej przeze mnie analizy. Chodzi o to, żebyśmy te wzrosty jak najszybciej zatrzymali, żeby te uchwały, które są podejmowane przez gminy… Ja jestem byłym samorządowcem, więc wiem dokładnie, jak to wygląda od strony samorządowej, jakie problemy mają samorządowcy, rozumiem ich, ale trzeba też zrozumieć stronę społeczną, szczególnie przedsiębiorców. Musimy naprawić rynek pod względem swobody wykonywania działalności gospodarczej. Wszystkie uwagi, które będą zgłoszone, będą przez nas bardzo dokładnie analizowane.

Pani dyrektor zaprezentuje państwu prezentację, na której pokażemy, jak mniej więcej wygląda obecnie sytuacja i jakie mamy plany na najbliższe kilka miesięcy. Pod koniec zaproponujemy państwu formułę spotkań w gronie zainteresowanych grup tematycznych. Czy to przedsiębiorcy, czy samorządowcy… Ja chciałbym się spotkać z państwem i wysłuchać, jakie macie uwagi, tak żebyśmy wspólnie wypracowali najlepszy model.

Mamy w tej chwili na agendzie – na pewno w tym roku będziemy to wprowadzali – rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Ten temat będzie musiał znaleźć najlepsze rozwiązania zarówno dla strony samorządowej, jak i dla producentów oraz oczywiście firm, które zajmują się przetwarzaniem czy odbiorem odpadów komunalnych. Wiem, że państwo cały czas zwracają uwagę na system BDO, czyli Bazę Danych Odpadowych. W przestrzeni publicznej pojawia się wokół tej sprawy wiele uwag, wiele niejasności. Wiele tych niejasności jest pewnie wynikiem błędów komunikacyjnych, czy to w związku z funkcjonowaniem… W ogóle jak się pojawiają nowe obowiązki, to zazwyczaj pojawiają się też pewne problemy w przestrzeni publicznej, szczególnie w przestrzeni medialnej, np. czy fryzjerka musi się rejestrować, czy nie. Wiele pytań jest ze strony szczególnie grup parlamentarzystów. Rozmowy z mieszkańcami też świadczą o tym, że ta komunikacja musi zostać poprawiona.

No, ale ja tu nie jestem od tego, żeby w tej chwili mówić, tylko żeby państwa wysłuchać i konkretne rozwiązania zaproponować. Dlatego proszę, żeby w dalszej części pani dyrektor Gosk, która odpowiada za departament zajmujący się głównie tematyką poruszaną dzisiaj na spotkaniu komisji, zaprezentowała, przybliżyła problemy, przedstawiła, jak to wygląda. A później, jak przejdziemy do dyskusji, postaram się, żebyśmy jak najszybciej i w konkretnej formule wypracowali sposób współpracy z państwem. W najbliższych dniach, jeżeli będzie taka potrzeba, jestem oczywiście do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pani dyrektor ma głos.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu Magda Gosk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałabym w skrócie przedstawić filary funkcjonowania obecnego systemu gospodarowania odpadami w Polsce. Zacznę od kwestii odpadów komunalnych. W tym zakresie ogólne ramy systemu gospodarki odpadami wyznacza ustawa o odpadach. Ustawa ta transponuje do przepisów polskiego prawa wymagania Unii Europejskiej z zakresu gospodarki odpadami, przede wszystkim dyrektywę 2008/98 w sprawie odpadów. Szczegółowo kwestie dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi są uregulowane w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminie.

Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to cele, które są wyznaczone w przepisach krajowych, pochodzą przede wszystkim z dyrektyw europejskich, z obowiązku transpozycji i wdrożenia tych celów na poziomie państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Cele, które w związku z odpadami komunalnymi stoją obecnie przed wszystkimi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, w tym przed Polską, rozpoczynają się od roku 2020. Określony w dyrektywie z 2008 r. cel na ten rok wynosi 50% recyklingu określonych frakcji odpadów komunalnych. Kolejne cele określa już pakiet odpadowy, czyli nowelizacja 6 dyrektyw odpadowych z 2018 r. Te cele to recykling i przygotowanie odpadów do ponownego użycia na poziomie 55% w 2025 r., 60% w 2030 r. i 65% w 2035 r. Pakiet odpadowy obejmuje również zmianę dyrektywy w sprawie składowania odpadów. W 2018 r. w tej dyrektywie zostały przyjęte, we wspomnianym zakresie, nowe cele dotyczące ograniczenia składowania odpadów komunalnych. Cel jest jeden: w roku 2035 Polska i wszystkie kraje Unii Europejskiej powinny ograniczyć składowanie odpadów komunalnych do 10% masy wytworzonych odpadów.

Kolejny istotny element systemu gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce to obowiązek selektywnego zbierania i odbierania od właścicieli nieruchomości odpadów komunalnych. Chcę przypomnieć, że ten obowiązek wynika z dyrektywy ramowej o odpadach z 2008 r. W dyrektywie ramowej o odpadach z 2008 r. określono obowiązek selektywnego zbierania odpadów obejmujący takie odpady, jak papier, metal, tworzywa sztuczne i szkło. Ten obowiązek został przeniesiony do polskich przepisów, do przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Już w 2013 r. nałożono na gminy obowiązek, aby tym systemem objąć co najmniej te 4 frakcje, które są określone w dyrektywie, a także opakowania wielomateriałowe i odpady ulegające biodegradacji.

Dodatkowo w 2014 r. Komisja Europejska w ramach negocjacji perspektywy finansowej 2014–2020 uzgodniła z polskim rządem umowę partnerstwa. W 2014 r. do umowy partnerstwa został sporządzony plan działania, niejako mapa drogowa, gdzie wprost wpisano konieczność opracowania rozporządzenia określającego jednolite zasady selektywnego zbierania odpadów. Takie rozporządzenie zostało przygotowane. Jest to rozporządzenie ministra środowiska z grudnia 2016 r., które weszło w życie 1 lipca 2017 r. Rozporządzenie przewiduje okresy przejściowe dla gmin celem wdrożenia zasad i te okresy przejściowe mogą trwać maksymalnie do 30 czerwca 2021 r. Jednolite zasady segregacji odpadów są wszystkim dobrze znane, są to 4 pojemniki: niebieski – na papier, zielony – na szkło, żółty – na metale i tworzywa sztuczne, które obejmują również opakowania wielomateriałowe, oraz pojemnik brązowy – na odpady ulegające biodegradacji. W piątym pojemniku zbierane są odpady resztkowe.

Jeśli chodzi o ilość wytworzonych w Polsce odpadów, to tutaj, na tym slajdzie, przedstawiliśmy proporcje. Odpady komunalne w stosunku do innych odpadów, innych niż komunalne – no, tutaj dobrze widać proporcje – stanowią mniej więcej 10% odpadów innych wytwarzanych w Polsce. Jednak cele dotyczące gospodarki odpadami określone w dyrektywach odnoszą się głównie do odpadów komunalnych. Ilość odpadów zbieranych selektywnie na przestrzeni lat rośnie. Na początku roku 2005 to była bardzo niewielka ilość, niecałe 300 tysięcy t, ale w roku 2018 było to już prawie 4 miliony t. Należy zwrócić uwagę na to, że w roku 2017 i 2018 widać już dynamiczny wzrost ilości odpadów zbieranych selektywnie.

Kolejna informacja, którą chciałabym przedstawić, to ilość odpadów i osiągnięte poziomy recyklingu. Na tym slajdzie przedstawiamy w tabeli dane od roku 2014, chociaż tak naprawdę obowiązek czy rozporządzenie, które określało roczne poziomy, to jest rozporządzenie z 2012 r. Wcześniej, przed 2014 r., ten poziom wynosił 17% – w roku 2012 , 23% – w roku 2013, w następnym 26%, również 26% w kolejnym roku, a nawet był niewielki spadek, jeśli chodzi o proporcje w roku 2014 i 2015. Następnie, w roku 2016, widoczny jest powolny wzrost, o niecałe 2%. Z roku 2016 na rok 2017 przybyło znowu niewiele, bo ponad 1%. Dynamiczny wzrost zaś obserwujemy od roku 2018. Rok 2018 to jest pierwszy rok, w którym przez pełen rok obowiązywały już jednolite zasady selektywnego zbierania odpadów. Osiągnięty wtedy poziom recyklingu wzrósł z 29% do 36%, co oznacza niespotykaną we wcześniejszych latach dynamikę.

Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach była wielokrotnie nowelizowana. Ostatnia nowelizacja, w roku 2019, wprowadziła pewne rozwiązania, które mają na celu, po pierwsze, podniesienie efektywności systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, uproszczenie tego systemu, wprowadzenie ułatwień dla samorządów, jeśli chodzi o realizację zadań związanych z prowadzeniem systemu gospodarki odpadami komunalnymi na terenie gminy. Po drugie, wprowadziła ona również takie rozwiązania, które mają na celu obniżenie kosztów funkcjonowania systemu. Pierwszym takim rozwiązaniem było zniesienie regionalizacji w zakresie przetwarzania odpadów komunalnych. Regionalizacja, która została wprowadzona w 2013 r., doprowadziła do powstania monopoli regionalnych. Regionalne instalacje przetwarzania odpadów komunalnych, instalacje w ramach regionów, zostały wyznaczone w każdym województwie. Liczba tych regionalnych instalacji była bardzo ograniczona, gminy były zobowiązane przekazywać odpady komunalne tylko do tych instalacji, które były zlokalizowane w danym regionie. Zniesienie regionalizacji spowoduje uwolnienie rynku, pewną konkurencję cenową i większą swobodę dla samorządów w wyborze instalacji, do której odpady będą przekazywane.

Kolejne wprowadzone rozwiązanie to jest zakaz przekazywania niesegregowanych, zmieszanych odpadów komunalnych do termicznego przekształcania, co dotyczy gmin, które nie wprowadziły selektywnego zbierania odpadów komunalnych. No, to są rozwiązania, które mają zabezpieczyć… umożliwić osiągnięcie recyklingu na poziomie 50% w roku 2020, no i dalszego wzrostu tego poziomu w perspektywie do roku 2035.

Ustawa wprowadziła również uproszczenie w zakresie budowy nowych instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych. Zniesienie regionalizacji to jest jeden z mechanizmów, który pozwoli na to, żeby tych instalacji mogło powstawać więcej, żeby nie były związane tą zasadą regionalizacji i bilansowania masy wytworzonych odpadów oraz mocy instalacji w ramach regionów. Tak że to uwolni rynek i też zwiększy konkurencyjność, a w perspektywie powinno doprowadzić do obniżenia kosztów gospodarowania odpadami.

Kolejne rozwiązania dotyczą PSZOK-ów. Chodzi o to, żeby PSZOK-i mogły przyjmować również inne odpady, nie tylko te, które ustawa do tej pory określała jako obowiązkowe do przyjmowania.

Zostały wprowadzone również takie rozwiązania, które umożliwiają tworzenie punktów napraw i ponownego użycia produktów. To są działania w zakresie zapobiegania powstawaniu odpadów. Zapobieganie powstawaniu odpadów stoi najwyżej w hierarchii sposobów postępowania z odpadami.

Kolejna kwestia to zmiana sposobu obliczania przez gminy poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu. Została wprowadzona metoda pozwalająca uwzględniać wszystkie rodzaje odpadów komunalnych, które są kierowane do recyklingu, a nie tylko te 4 podstawowe frakcje, tak jak to było do tej pory. Jest to sposób obliczania, który jest już spójny z nowym sposobem wprowadzonym w pakiecie odpadowym.

W ustawie zostały wprowadzone zachęty do selektywnego zbierania odpadów, takie jak: możliwość rozliczania środków pozyskanych ze sprzedaży surowców wtórnych na pokrycie kosztów funkcjonowania systemu gospodarki odpadami komunalnymi w gminie; wprowadzenie ulgi dla właścicieli nieruchomości, którzy bioodpady zagospodarowują w kompostownikach przydomowych; doprecyzowanie i uelastycznienie przepisów dotyczących sposobu obliczania stawek opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych, a także wprowadzenie różnicy – określonej w przedziale od dwu- do czterokrotności – w stawce opłaty za odpady zbierane selektywnie i za odpady, które nie są zbierane w sposób selektywny.

Tak jak powiedziałam, te rozwiązania mają usprawnić system, mają również pomóc w osiągnięciu 50-procentowego poziomu recyklingu, który – jeszcze raz przypomnę – jest poziomem wynikającym z dyrektywy unijnej. W związku z tym jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wykazać realizację tego poziomu.

Kolejna kwestia dotyczy wprowadzonej w ubiegłym roku zmiany w zakresie odpowiedzialności za gospodarowanie odpadami niebezpiecznymi. W tym zakresie została wprowadzona współodpowiedzialność wytwórcy odpadów niebezpiecznych. Ta współodpowiedzialność istnieje do momentu przekazania odpadów do ostatecznego procesu odzysku lub ostatecznego procesu unieszkodliwienia. W latach wcześniejszych, przez wiele, wiele lat, mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem porzucania odpadów niebezpiecznych, przekazywania odpadów niebezpiecznych przez wytwórcę pośrednikowi, zbieraczowi, porzucania takich odpadów. Firma odpowiedzialna za takie odpady znikała, a koszty zagospodarowania odpadów, ich usunięcia spadały na samorządy. Tak więc to rozwiązanie pozwoli na zwiększenie odpowiedzialności i zapobieganie takim przypadkom w przyszłości. Odpowiedzialność za gospodarowanie odpadami niebezpiecznymi, współodpowiedzialność… Zasady tej nie stosuje się do wytwórcy odpadów komunalnych, czyli tych odpadów niebezpiecznych, które powstają w gospodarstwach domowych, a które należy przekazywać do punktów selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. Nie stosuje się jej też do wytwórcy odpadów wytwarzających do 100 kg odpadów niebezpiecznych, oczywiście te odpady powinny być przekazane posiadającemu odpowiednie decyzje w zakresie gospodarowania tymi odpadami. Nie dotyczy to również wytwórców odpadów, którzy posiadają wpis do rejestru w takim zakresie, w jakim określa to art. 50 ust. 1 pkt 5.

Kolejna kwestia to uszczelnienie systemu gospodarki odpadami. W tym zakresie zmiany legislacyjne były wprowadzone w roku 2018. Celem wprowadzenia tych zmian było nie tylko ograniczenie liczby występujących pożarów, chociaż sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w 2018 r., i nasilenie zjawiska pożarów w miejscach magazynowania odpadów, na pewno była ważnym elementem. Jednak te rozwiązania również mają na celu zapobieganie porzucania odpadów w miejscach na ten cel nieprzeznaczonych.

Najważniejsze zmiany, które zostały wprowadzone w tym zakresie, to obowiązek posiadania zabezpieczenia roszczeń dla podmiotów prowadzących zbieranie i przetwarzanie odpadów; obowiązek prowadzenia wizyjnego systemu kontroli miejsc magazynowania lub składowania odpadów. Poza tym wprowadzono wiele przepisów dotyczących ochrony przeciwpożarowej miejsc magazynowania odpadów. Przed wprowadzeniem tych przepisów miały zastosowanie przepisy ogólne, ale w praktyce nie były one przestrzegane.

Są też nowe podstawy do odmowy wydania przez właściwy organ zezwolenia na gospodarowanie odpadami. To jest tzw. wilczy bilet, czyli rozwiązanie polegające na tym, że osoby, które dopuściły się naruszenia przepisów przeciwko środowisku w ramach jednej działalności gospodarczej… No, nie jest im to zapomniane w ramach prowadzenia kolejnej działalności gospodarczej. Poprzednio wystarczyło zamknąć jedną działalność, rozpocząć drugą, a wszelkie konsekwencje wynikające z nieprawidłowego postępowania z odpadami się zacierały. Ponadto wzmocniono sankcje dla podmiotów, które wielokrotnie naruszają przepisy w zakresie administracyjnych kar pieniężnych.

Kolejne, bardzo ważne rozwiązanie: znacząco wzmocniono funkcjonowanie inspekcji ochrony środowiska. Zniesiono obowiązek informowania z 7-dniowym wyprzedzeniem o planowanej kontroli w sytuacji podejrzenia nieprawidłowości w zakresie gospodarki odpadami, wprowadzono cykl całodobowy w pracy inspektorów, a także wzmocniono kadrowo inspekcję ochrony środowiska.

Bardzo ważny przepis, o którym często zapomina się w debacie na temat gospodarki odpadami, to jest wprowadzony w 2018 r. całkowity zakaz przywozu do Polski wszystkich odpadów przeznaczonych do unieszkodliwiania oraz całkowity zakaz przywozu do Polski odpadów komunalnych i odpadów pochodzących z przetwarzania odpadów komunalnych, za wyjątkiem odpadów selektywnie dobranych, które są surowcem do recyklingu. To zostało wprowadzone poprzez zmianę ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów, obowiązuje od lipca 2018 r.

Co możemy stwierdzić po pewnym czasie funkcjonowania tych przepisów? No, na pewno zmniejszyła się liczba pożarów na miejscu gromadzonych odpadów i zmniejszyła się liczba wniosków o przywóz odpadów do Polski. Jeśli chodzi o pozostałe rozwiązania, które w tej ustawie zostały wprowadzone, to… No, termin ich realizacji upływa 5 marca 2020 r. i dopiero wtedy, po pełnym wdrożeniu wszystkich rozwiązań, będzie możliwość takiej pełnej oceny tego, jak te rozwiązania zafunkcjonowały.

Kolejna kwestia to jest transpozycja pakietu odpadowego. Pakiet odpadowy to jest element szerszej inicjatywy Komisji Europejskiej, dotyczącej transformacji gospodarki na terenie Unii Europejskiej do gospodarki o obiegu zamkniętym. Te działania zostały zainicjowane w grudniu 2015 r. poprzez komunikat Komisji Europejskiej w kwestii zamknięcia obiegu. Razem z komunikatem Komisji Europejskiej dotyczącym zamknięcia obiegu została przedstawiona propozycja legislacyjna 4 dyrektyw, nowelizujących łącznie 6 dyrektyw obowiązujących w zakresie gospodarki odpadami. Gospodarka o obiegu zamkniętym to jest takie podejście do gospodarowania, które zakłada, że produkty, materiały, zasoby w gospodarce są utrzymywane tak długo, jak jest to możliwe, a wytwarzanie odpadów jest ograniczone do minimum. Odpady w systemie gospodarki o obiegu zamkniętym powinny być traktowane jako surowce wtórne, a nie jako ostatni etap życia produktu.

Pakiet odpadowy został uzupełniony poprzez europejską strategię na rzecz tworzyw sztucznych i kolejną dyrektywę dotyczącą tworzyw sztucznych jednorazowego użytku, która jest elementem tej europejskiej strategii na rzecz tworzyw sztucznych.

Jeśli chodzi o gospodarkę o obiegu zamkniętym, to – widoczny na slajdzie diagram na pewno jest już państwu dobrze znany – chodzi tu przede wszystkim o odejście od systemu linearnego i przejście do systemu cyrkularnego, gdzie surowce w zasadzie powinny cały czas krążyć w procesie produkcyjnym i w minimalnym stopniu powinny być wytwarzane jako odpady, których nie da się dalej zagospodarować.

Pakiet odpadowy, tak jak powiedziałam, jest to pakiet, który nowelizuje 6 dyrektyw: dyrektywę odpadową w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji; w sprawie baterii, akumulatorów; w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego, elektronicznego; w sprawie składowania odpadów oraz w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych. Pakiet wszedł w życie w lipcu 2018 r., a w lipcu 2020 r. upływa termin jego transpozycji do prawa krajowego. Celem pakietu jest zapewnienie pełnego wdrożenia hierarchii sposobów postępowania z odpadami, czyli przede wszystkim nacisk na zapobieganie powstawania odpadów, przygotowanie do ponownego użycia i recykling. Istotnym elementem pakietu odpadowego jest również określenie minimalnych wymagań w związku z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta.

Główne cele, które są wprowadzone w pakiecie odpadowym… Cele dotyczące odpadów komunalnych już państwu przedstawiłam. Pakiet odpadowy określa również cele dotyczące poziomów recyklingu odpadów opakowaniowych. Ogólny cel dla odpadów opakowaniowych to jest 65% w 2025 r. i 70% w roku 2030. Pakiet odpadowy określa również cele dla poszczególnych frakcji materiałowych odpadów opakowaniowych.

Inne ważne elementy to jest wspomniane już ograniczenie składowania odpadów, do 10%, a także selektywne zbieranie bioodpadów u źródła – od roku 2023, selektywne zbieranie odpadów niebezpiecznych, wytwarzanych w gospodarstwach domowych – od 2025 r., selektywne zbieranie tekstyliów – również od 2025 r. oraz brak możliwości wliczania do realizacji celów w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi odpadów, które zostały przetworzone w instalacjach mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów ze strumienia odpadów resztkowych – od 2027 r.

W zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta zostały określone minimalne wymogi, czyli jest jasny podział obowiązków, określono, jakie rodzaje kosztów zbierania i przetwarzania odpadów powinny być pokryte przez producentów, a także przeniesiono ciężar zagospodarowania tych odpadów z wytwórców tych odpadów i z administracji na producentów. Obowiązuje tutaj zasada kosztów netto, czyli kosztów uwzględniających zyski, które pochodzą ze sprzedaży surowców.

Jeszcze tylko krótko powiem o europejskiej strategii na rzecz tworzyw sztucznych. Ta strategia została opublikowana w czerwcu 2018 r. Strategia określa pewne kierunkowe cele do osiągnięcia w okresie do 2030 r., czyli cel, który mówi o tym, że połowa odpadów z tworzyw sztucznych wytwarzana w Unii Europejskiej powinna być kierowana do recyklingu, jak również cel, który określa, że możliwości przerobowe instalacji do sortowania i recyklingu powinny być zwiększone 4-krotnie. Projekt dyrektywy, która była uzupełnieniem do europejskiej strategii na rzecz tworzyw sztucznych, określa wycofanie z użytku 10 powszechnie stosowanych przedmiotów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za przedstawienie takiej ewolucji, od czasu, kiedy pan minister, obecny tutaj Stanisław Gawłowski, wtedy w rządzie Platformy Obywatelskiej – PSL, wprowadzał tę ustawę, do czasów teraźniejszych, kiedy ta ustawa cały czas ewoluuje, jak słyszeliśmy. Pani dyrektor ładnie to przedstawiła, razem z panem ministrem.

Jednak problem polega na tym, że jest temat cenowy, jest temat gospodarki odpadami i wzrostu cen, które często są drastyczne w poszczególnych gminach. Musimy szukać odpowiedzi, co zrobić, żeby ta cena była stabilna, żeby była niewysoka, żeby praktycznie…

(Głos z sali: Prosimy o włączenie mikrofonu, bo nic nie słychać.)

Nie wiem, dlaczego… Czy teraz lepiej? Lepiej. To dobrze.

Tak że odpowiedź ministra będziemy się starać uzyskać, praktycznie w ciągu tej naszej dzisiejszej dyskusji.

Może… Panie Ministrze, może jednak później. Teraz wysłuchamy państwa, którzy chcą przedstawić nam swoje uwagi.

Poproszę teraz pana Andrzeja Kuliga o wypowiedź na temat problemów gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządów.

Chcę jeszcze udzielić takiej porządkowej informacji, że to posiedzenie jest transmitowane przez internet, więc można to później odtworzyć i posłuchać, co było mówione.

Jeszcze taka prośba organizacyjna, żebyście zapisywali się państwo, jeśli chcecie zabrać głos, na karteczkach… Tu pani z sekretariatu ma takie karteczki. Nazwisko, imię… Chodzi o to, żeby później, przy zabieraniu głosu, był tu porządek, tak żebyśmy mogli sprawnie to posiedzenie poprowadzić. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego Andrzej Kulig:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

(Głos z sali: Głośniej, bo nie słychać.)

Już, już, postaram się. Tak jest. Mikrofon był za daleko.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja postaram się z punktu widzenia województwa parę uwag przedstawić, postaram się to zrobić możliwie sprawnie i wydobyć tylko te sprawy, które są z naszego punktu widzenia bardzo ważne. Jednak zacznę od bardzo ogólnej sprawy. Może to nie przystoi tak niskiemu poziomowi administracji, a jednak zacznę od bardzo ogólnej sprawy. Na początku o tym, skąd się bierze wzrost. Wokół tego tematu, tematu wzrostu cen, będę się starał omawiać dalsze sprawy, oczywiście z naszego punktu widzenia.

Co jest problemem samorządów na dzień dzisiejszy? Brak możliwości zbycia surowców wtórnych. Taka jest rzeczywistość. Poza tym wysoka cena zagospodarowania RDF, wydzielonego w każdej fazie gospodarowania odpadami, zarówno z odpadów zmieszanych, jak i selektywnych, a także metoda mechaniczno-biologicznego przetwarzania jako główny sposób zagospodarowania niesegregowanych odpadów. To są takie… Oczywiście tych problemów jest znacznie więcej, nie mówię o tych czysto obiektywnych, ale o tych, które w ostatnim czasie się pojawiły.

Na rynku jest zdecydowanie zbyt mało instalacji, nawet w programach regionalnych, które w tej chwili są realizowane, praktycznie nie było zainteresowania budową nowych instalacji do recyklingu. Pamiętajmy, że na rynku pojawia się bardzo dużo tworzyw sztucznych, które nie nadają się już do recyklingu, i innych różnego rodzaju produktów tworzących balast, z którym nie wiadomo co zrobić.

Ja pozwolę sobie teraz bardzo skrótowo powiedzieć o tym, co niejako zagubiono w reformie w 2012 r., przynajmniej moim zdaniem. Mianowicie ochrona środowiska skupiła się na paru sprawach, na gospodarce odpadami, np. na ocenach oddziaływania, skupiła się na pozwoleniach dla przemysłu. Bez przerwy obracamy się tu w sferze przetwarzania, a zapomnieliśmy, że celem głównym tego wszystkiego – ja wrócę znowu do obiegu – jest produkt, który się pojawia i który, praktycznie rzecz biorąc, w ogóle nie jest oceniany. Dlaczego nie jest oceniany? To znaczy w ogóle to jest oceniany, np. przez służby sanitarne, inspekcje handlowe, ale już bardzo późno, niejako w czasie jego zastosowania.

Jednak pojawia się pytanie, skąd w ogóle bierze się taka wielka ilość odpadów. Ano bierze się z tego, że mamy różnego rodzaju potrzeby co do korzystania z otaczającej rzeczywistości. Te potrzeby obecnie niestety są kreowane przez producentów. Wystarczy chwilę posłuchać radia, telewizji i już wiemy, że… No, nie wszystko, co chcemy mieć, jest nam naprawdę potrzebne. To jest właśnie ten model, który się niestety ukształtował, jest to zresztą typowe dla systemu gospodarczego, który jest u nas obecnie. Jakkolwiek, według mnie, naprawa całego systemu musi się zacząć od zwrócenia uwagi na te sprawy. Jesteśmy w tak wysokim… dostojnym miejscu jak Senat Rzeczypospolitej, ale mam nadzieję, że można tu na to zwrócić uwagę. Na to, że zgubiliśmy… Przede wszystkim produkty powinny być produkowane i projektowane naprawdę do celów potrzebnych, do tego, co jest nam niezbędne do życia i do kultury, choć oczywiście nie zawężam tego, ale wiemy, że jest ich znacznie więcej. To jest ten element, którego nie widać na tym slajdzie, gdzie są przedstawione potrzeby. Kreowanie tych potrzeb bywa już bardzo różne, na co chciałbym zwrócić uwagę.

Jeżeli będziemy mówić tylko o zezwoleniach, np. na korzystanie ze środowiska, typu pozwolenie zintegrowane czy gospodarka odpadami, to zgubimy bardzo wiele spraw. Gdy prowadzimy procedurę oceny czy to przedsięwzięcia, czy dokumentu strategicznego, praktycznie nie zastanawiamy się nad tym, co jest kwintesencją tego, a chodzi o ten produkt, który powstaje w tego rodzaju instalacjach, produkt, który kiedyś, w konsekwencji, staje się odpadem. Ten produkt zaś od samego początku powinien być tak projektowany, aby po pierwsze, nie oddziaływał na środowisko w żadnym z etapów jego funkcjonowania, a po drugie, by potem w jak największym stopniu nadawał się do ponownego wykorzystania. Oczywiście zapytają państwo, czy takie metody istnieją. Istnieją. Podam tu państwu tylko przykład, jedną z metod oceny jest eco-indicator 99. Oczywiście jest ich więcej, one są stosowane, ale raczej w publikacjach naukowych, a nie w praktyce. Taki indicator obejmuje szkodę dla produktu, szkodę dla zdrowia ludzkiego, dla ekosystemu, dla zasobów. Są wskaźniki oceny tego wpływu.

Tu, na tym slajdzie macie to państwo pokazane, ale nie będę tego rozwijał, chcę tylko pokazać, że takie coś w ogóle istnieje. Wszystkie tutaj wymienione, odpowiednio dobrane dla tych 3 wskaźników… Wartości wskaźników są przedstawione już jako wartości liczbowe, na podstawie przepływów materiałów i energii dla danego produktu.

Tak że takie metody są, ale niestety tylko w materiałach naukowych. Celowo o tym mówię, gdyż uważam, że za bardzo się skupiamy… Zresztą musimy się na tym skupiać i te rozwiązania są niezbędne, bo nie możemy wszystkiego ogarnąć w jednym działaniu. Jednak chciałbym, żeby o tym nie zapominać. Chodzi o to, żeby istniała współpraca w samym rządzie, między Ministerstwem Środowiska i innymi resortami, żeby przyglądać się całemu systemowi gospodarki, nie tylko pod kątem przynoszenia korzyści produkcyjnych, wzrostu gospodarczego czy potem też postępu socjalnego, ale również tego, jakie skutki dla środowiska ma korzystanie z tych zasobów, jak je ograniczać, w jaki sposób projektować i produkować te produkty, które są na rynku, aby szkoda dla środowiska była jak najmniejsza.

Teraz już będę przechodził do bardziej szczegółowych spraw, to była taka dygresja. No, ale bardzo mnie boli, że to jest tak bardzo zaniedbywane. Oczywiście gospodarka o obiegu zamkniętym jest na to niejako odpowiedzią, ale warto zwrócić uwagę, że ona też bardzo mocno skupia się na odpadach, a jeszcze bardziej szczegółowo – na odpadach z tworzyw sztucznych itd. Oczywiście jest to potrzebne, bo tam są największe problemy, ale nie zapominajmy, są samochody, są telefony, jest bardzo wiele innych produktów, które prędzej czy później stają się odpadami. Od samego początku powinniśmy się nad tym zastanawiać.

Co trzeba w tej sytuacji jak najszybciej zrobić? Pani dyrektor o tym mówiła, pan minister też to podkreślał. Otóż wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producentów – apelujemy o przyśpieszenie, jakkolwiek mamy pełną świadomość, że tutaj prace na pewno trwają tak szybko, jak tylko jest to możliwe, ale chęci są takie, żeby to było jeszcze szybciej – i uwzględnić koszty środowiskowe w cenie surowca i produktu. Na dzień dzisiejszy wygląda to tak, że niestety wyroby, które pochodzą z wtórnego rynku, tzn. surowce wtórne… Trudno im konkurować z surowcami pierwotnymi, gdyż cena tych pierwotnych niestety jest nadal dosyć niska, i to będzie problemem. Oczywiście też jestem tego przeciwnikiem, dlatego, jak mówię, produkty powinny być od początku tak projektowane, aby potem nie trzeba było emitować wielu substancji przy przetwarzaniu, przy przywracaniu ich wartości, czy zużywać energii. To jest bardzo ważne, bo bardzo wiele metod recyklingu, z którymi się stykamy, to jest pseudorecykling, dlatego że koszty dla środowiska są ogromne, jest ogromne zużycie energii i ogromna wielkość emisji do środowiska. No, w ten sposób recykling na pewno nie powinien wyglądać. Jednak to trzeba rozwiązywać bardzo kompleksowo.

Dobrze. Tutaj pani dyrektor wspomniała o tym, że import został ograniczony, i na szczęście tak się stało. Jakkolwiek, o ile znam troszeczkę życie, to jakieś tam odpady, pod różnymi postaciami gdzieś jeszcze mogą trafia, w związku z wywiązywaniem się ze zobowiązań umownych dotyczących choćby cementowni. Sądzę, że to na pewno będzie eliminowane, jeżeli takie coś istnieje. Tak że to jest ważne.

Dlaczego na dzień dzisiejszy są takie ceny? Rynkiem rządzi podaż. Zbycie odpadów jest problemem. Tak że niestety rola się odwróciła. Do tej pory było tak, zresztą zgodnie z ustawami, przepisami, że to gmina powinna była ogłaszać przetarg na odbiór i zagospodarowanie odpadów, ale okazuje się, że to operatorzy instalacji ogłaszają takież konkursy, i ceny się wyrównują. Ja po długich przemyśleniach dochodzę do wniosku, że faktycznie likwidacja regionów jest docelowym rozwiązaniem i od tego pewnie już nie da się odejść, może to się stało zbyt gwałtownie, ale stało się i pewnie musimy sobie z tym jakość poradzić, po prostu rozwijając moce przetwórcze. Nie ma innej drogi, bardzo szybko trzeba rozwijać moce przetwórcze. To by było może tyle, jeśli chodzi o ten slajd.

Kolejna sprawa, stabilność prawna. Tutaj stoję ciągle w takim, że tak powiem, rozkroku, bo z jednej strony ciągle apeluję o to, żeby prawo było stabilne, żeby jak najrzadziej się zmieniało, a z drugiej strony wnoszę, aby jednak pewne sprawy zmieniać. No, wniosek jest taki, prawo powinno się zmieniać, ale po bardzo głębokich dyskusjach i analizach. Ja wiem, że często nie ma na to czasu, ale chyba czas się musi znaleźć, bo wtedy można by uniknąć tych błędów, które jako przykłady będę tutaj wymieniał. Jakkolwiek uważam, że to są normalne sprawy w działalności ustawodawczej, ale nałożyło się to na sytuację rynkową bardzo niekorzystną.

Trzeba tutaj o jednym pamiętać, że ta pierwotna reforma, z 2012 r., dotycząca regionalizacji, służyła do tego, aby stworzyć stabilne warunki dla inwestorów, żeby instalacje powstawały. Instalacje powstały, tylko niestety nie do końca takie, jakbyśmy chcieli. No, powstało bardzo wiele punktów MBP, ale nie powstały zakłady recyklingu. Niestety ten system regionalny akurat nie wymuszał budowy instalacji do recyklingu. Powstawały zaś instalacje najtańsze, mechaniczno-biologiczne, które same z siebie są mało efektywne, bardzo często uciążliwe dla środowiska zarówno pod względem emisji, jak i zużycia energii. No, one bardzo mocno przyczyniły się do wzrostu cen i przyczyniły się też, w związku z tym, jak działają, do powstawania frakcji palnej. Skutek jest właśnie taki, że mamy problem, że instalacje nie wykonują swoich mocy przerobowych. Widać to wyraźnie na przykładzie naszego województwa, gdzie instalacje mają moce, ale jest kłopot ze zbyciem odpadów, a jednocześnie pod koniec roku okazuje się, że wiele instalacji nie wykorzystało swoich mocy przerobowych.

Nie zgodzę się tutaj z takimi ideami, zresztą bardzo słusznymi, wzniosłymi, że poprzez edukację da się doprowadzić w krótkim czasie do tego, że ludzie zaczną się zachowywać na rynku bardzo racjonalnie, zaczną kupować tylko te wyroby, które są ekologiczne, które można łatwo poddać recyklingowi, że nie będziemy co roku wymieniać telefonu komórkowego, co 3 lata samochodu. No, na dzień dzisiejszy to jest utopia.

Tak samo na tym etapie, na którym jesteśmy, zaniedbaliśmy niestety w poprzednich latach i w przeciwieństwie do wielu krajów zachodnich budowę spalarni, które dzisiaj bardzo wiele problemów by rozwiązały. Oczywiście stworzono wiele mitów o zagrożeniu powodowanym przez te spalarnie. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że bardzo wiele spalarni, które było projektowanych, było w planach, nie jest zrealizowane, z różnych powodów, m.in. z tego powodu, że kiedyś przeniknęło do świadomości społecznej to, że taka spalarnia jest wielkim zagrożeniem dla środowiska. Pamiętajmy, że to są jednak profesjonalne urządzenia, poddane ogromnej… skrupulatnej kontroli, a przede wszystkim produkujące również energię elektryczną i energię cieplną. Na dzień dzisiejszy jest to element, który jest niezbędny do uzupełnienia systemu recyklingu, bo recyklingu tak bardzo szybko nie uda się zbudować, właśnie z tego powodu, o którym powiedziałem. Przedsiębiorcy projektują co bądź, jak bądź, byle to się dobrze sprzedało, w ogóle nikt nie bierze pod uwagę tego, czy ten produkt będzie przyjazny dla środowiska na każdym etapie swojego istnienia i powstawania.

No, jest pewne rozwiązanie, które, jak sądzimy, jest bardzo trudnym rozwiązaniem, a mianowicie można by przy okazji modernizacji ciepłowni zrobić tam urządzenia do spalania odpadów. Oczywiście to musiałoby być połączone z wytwarzaniem prądu elektrycznego, te urządzenia musiałyby być efektywne, a przede wszystkim spełniać wymogi ochrony środowiska. O tym trzeba pamiętać i w żadnym razie nie proponowałbym jakiegokolwiek ustępstwa na rzecz tego, żeby zmniejszyć wymagania co do ograniczenia emisji. Każde urządzenie do spalania odpadów musi jednak spełniać takie wymogi, jakie są w tej chwili. Tutaj według mnie na żadną taryfę ulgową nie można sobie pozwolić.

O cementowaniach może już nie będę tutaj mówił. No, tak się działo… One faktycznie istnieją w dużych grupach międzynarodowych, to spowodowało napływ odpadów spoza granicy naszego państwa. Pamiętajmy, że budowa spalarni trwa długo, 5 lat to jest najkrótszy potrzebny okres. Przy stanowieniu tego prawa… No, oczywiście te 5 lat to jest okres przy sprzyjających okolicznościach, przy niesprzyjających to będzie trwało znacznie dłużej. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, że te zapisy, które na dzień dzisiejszy są w ustawie, a które zezwalają na to, że w sytuacji opóźnień przedsiębiorcy o 2 lata minister może podjąć decyzję o wykreśleniu z listy, są według mnie zbyt liberalne. Tutaj też pojawiła się taka odwrotna sytuacja. Na dzień dzisiejszy bardzo wiele samorządów chce budować spalarnię. Jak zebraliśmy wszystkie w naszym województwie… No, w pewnym moce przerobowe wyszły nam momencie o wiele większe niż ilości wytwarzanych odpadów komunalnych. To jest oczywiście nonsens, nawet jeśli chodzi o kraj, bo tego pewnie nie da się zrealizować. Jednak faktycznie duże firmy, np. PGE, która jest u nas, działa, buduje spalarnie… No, nie mamy zastrzeżeń co do jej funkcjonowania jako takiego, ale czas podejmowania decyzji o realizacji przedsięwzięć jest gigantycznie długi, te koncerny są bardzo powolne w realizacji czegokolwiek. Samorządy, jak sądzę, zrobiłyby to znacznie szybciej.

No, ale jest na tym rynku, jak jest. Tutaj rodzi się też pytanie, jak minister będzie do tego podchodził, gdy instalacji w planie nie ma. No, kiedyś nie mogło ich być, bo rozliczaliśmy się w 30-procentowej puli, wojewódzkiej, więc nie mogliśmy… Musieliśmy nawet ograniczyć moc tej instalacji, którą mamy. W tej chwili to jest już w skali kraju. My najpewniej przekażemy wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, a minister będzie musiał podjąć decyzję. Tu też jest taka sprawa, że… Szybka decyzja będzie dla nas ważna, bo po pierwsze, te instalacje będą mogły się budować, a po drugie, my tworzymy plan, a plan, w szczególności inwestycyjny, jednak musi być tu zbieżny. Tak że będziemy tu prosić o jak najszybsze decyzje i takie robocze kontakty w tym zakresie.

Następna bardzo ważna sprawa: dlaczego tak się stało, że samorządy tak „mało interesują się” odpadami? Ano kiedy sam ustawodawca w 2012 r. powiedział, że gmina w celu zbycia odpadów musi ogłaszać przetargi, to była to już podpowiedź: gmino, nie zajmuj się tym, tym ma się zająć podmiot, prywatny lub jakiś inny, który zrobi to lepiej. Identyczna sytuacja była ze składowiskami. Gmina, która de facto odpowiada za składowiska, nie może być operatorem. No, dla mnie to były wyraźne przesłanki dla gmin: gminy, nie róbcie nic w zakresie odpadów, na wszystko zróbcie przetargi, zróbcie to na zewnątrz. A przecież gminy, samorząd powinien rozwiązywać te problemy, którymi nie może się zająć przedsiębiorca, z uwagi na to, że przedsiębiorca jest generalnie nastawiony na zysk, a gmina nie musi osiągać zysku, jest powołana przede wszystkim po to, by rozwiązywać problemy społeczne.

Jeżeli chodzi o składowanie, o rolę tej opłaty… Ja sądzę, że nie musielibyśmy w 2012 r. wprowadzać regionalizacji, gdybyśmy konsekwentnie podnosili ceny za składowanie odpadów. No, ale pod koniec roku, w grudniu, czyli jeszcze wcześniej niż w 2012 r., wyszło rozporządzenie: odstępujemy od zmiany, cena odpadów składowanych będzie taka, jaka była, wszystko jest w porządku. W związku z tym wszyscy przyzwyczaili się do tego, że będzie tak, jak było, i nikt nic nie budował. Ten system regionalny pewnie nie byłby potrzebny, gdyby progresywnie, ale konsekwentnie, choć wcale nie tak bardzo szybko, rosła cena składowanych odpadów. Osiągnęlibyśmy to samo, co było rolą tej opłaty.

Województwo będzie musiało zaktualizować plany gospodarki odpadami. Miało to zrobić… Tu bardzo krótka uwaga. Przyjęto rozwiązanie dosyć nieszczęśliwe dla województw, bo muszą one wskazać starostę, który utworzy miejsce magazynowania odpadów. Oczywiście od razu część starostów, prezydentów wykorzystała to do politycznych celów, i powiedzieli: no, my jesteśmy obrońcami mieszkańców i nie pozwolimy na budowanie miejsca, gdzie… No, samochody będą zatrzymywane przez straż graniczną? Oczywiście było to mocno obłudne, bo sami ci prezydenci, starostowie wydają zezwolenia na zbieranie odpadów, kiedy to nie takie ilości odpadów się magazynuje. Jednak politycznie jest to bardzo nośne. Mało tego, wytwarza to znowu taką atmosferę, że to, co jest związane z gospodarką odpadami, jest „be”, nawet jeżeli… Ja zgadzam się z tym w zupełności, że takie punkty są w 100% potrzebne, przedsiębiorca musi wiedzieć, że jest zagrożony, jeśli wiezie odpady tzw. mętne, że może być wtedy zatrzymany. To musi chociaż istnieć, niekoniecznie musi być dużo… Taka możliwość musi istnieć. Pewnie lepiej by było, gdyby to np. wojewoda wskazywał jakieś miejsca, bo przecież dysponentem terenów i tak jest Skarb Państwa, a nie samorządy. Można było inaczej to zrobić, ale ja tylko sygnalizuję, że jest to dla nas wielki problem. Niestety przekłada się to też na taką negatywną opinię, bo sami samorządowcy nieraz mówią: no przecież jest to wielkie zagrożenie dla środowiska. Brakło tutaj też zapisu o sposobie finansowania, może warto to jeszcze uzupełnić albo stworzyć odpowiedni program w narodowym funduszu czy w wojewódzkich funduszach.

Ja tylko bardzo krótko powiem, że istnieje właściwość organów… Jeżeli chodzi o ustawę o odpadach, to jest ona inaczej skonstruowana niż prawo dotyczące ochrony środowiska. Powiem to z ubolewaniem… Ja już troszeczkę lat zajmuję się ochroną środowiska, bo od 1989 r., i z ubolewaniem muszę powiedzieć, że odstąpienie od prawa o ochronie środowiska na rzecz bardzo wielu ustaw, które są zupełnie niezależne od kodyfikacji prawa, nie było słuszną drogą. To nastąpiło wraz z chwilą uchwalenia prawa o ochronie środowiska, kolejno przechodziliśmy do innych spraw i właśnie to skutkuje tym, że obecnie przepisy dotyczące właściwości organów, w szczególności art. 41 i art. 45, odpowiednio ust. 6 i ust. 7, powodują to, że są spory kompetencyjne między starostami i marszałkami województw. No, a sądy rozstrzygają te spory, traktując jako lex specialis przepis art. 45 ust. 7. Tak że to taka już bardzo szczegółowa uwaga, ale sądzę, że na ten temat warto by jeszcze porozmawiać, już w mniejszym gronie.

Co się dzieje, jeżeli chodzi o te właściwości… No, podam przykład. W przypadku podmiotu, który będzie zbierał 3 tysiące t odpadów, właściwym organem będzie marszałek, ale jeśli chodzi o podmiot, który będzie przetwarzał odpady, np. w ilości 3,5 tysiąca t na rok, to organem właściwym może być starosta, jeżeli to będą odpady inne, a podmiot będzie je magazynował. Podobnie może się zdarzyć, że ktoś, kto ma niewielką instalację i będzie przetwarzał bardzo niewielką ilość odpadów niebezpiecznych, przejdzie… Właściwym dla niego organem będzie samorząd województwa. Dobrze, ja już nie będę nad tym tak bardzo się rozwodził, chciałem tylko zasygnalizować, że istnieją takie problemy.

Następna sprawa: zabezpieczenie roszczeń. Tutaj mamy pewne wątpliwości. Pierwsza zasadnicza wątpliwość: czy bierzemy pod uwagę tylko to, co jest magazynowane przed przetworzeniem odpadów, czy również to, co jest z wytworzonych odpadów? To w bardzo generalny sposób zmienia wielkość zabezpieczenia roszczeń. Ważne jest również to, że np. zabezpieczenie roszczeń wynosi nieraz mniej niż 100 zł, bo takie wartości są. Może jednak warto określić jakąś minimalną wysokość zabezpieczenia. Są np. takie odpady, dla których zabezpieczenie, w przypadku 80 t, wynosi 1 zł. Tak że to w żadnym razie nie koresponduje z funkcją tego zabezpieczenia, które ma oczywiście powodować… działać, kiedy ktoś porzuci, ktoś zanieczyści, ktoś spowoduje jakąś szkodę. Tak że tutaj miałbym wielką prośbę, aby jeszcze raz bardzo mocno pochylić się nad tą sprawą. I teraz jeszcze jedna rzecz… A to właśnie, jak już wspomniałem, może powodować nawet 100-procentową różnicę w wysokości zabezpieczeń, jeśli uwzględnimy odpady wytwarzane. Tutaj oczywiście są wielkie komplikacje, ale myślę, że to musi być w normalnej praktyce administracyjnej rozwiązywane. Mam na myśli ustalanie tych 3 wielkości magazynowych, w tym tej maksymalnej, która służy do wyznaczenia zabezpieczenia roszczeń.

I teraz bardzo ważna sprawa, która w ostatniej chwili się pojawiła. Mianowicie odbierający recyklerzy odmawiają przyjęcia odpadów komunalnych w przypadku przekazywania do nich odpadów na podstawie karty przekazania odpadów komunalnych. To jest bardzo poważna sprawa, bardzo poważny problem, jest to niezgodne z prawem. Sądzę, że minister mógłby spowodować, żeby jednak w tym zakresie podjęto kontrolę tych podmiotów, bo jest to łamanie prawa przez WIOŚ. Sądzę, że wręcz nakłania się kogoś, żeby złe dokumenty wystawiać.

Oczywiście, jak to zwykle w Polsce bywa, natknęliśmy się na pewien problem. W 2018 r. wszyscy powinni się wpisać do BDO. Nikt nie powinien prowadzić działalności, jeżeli nie miał takiego wpisu, a okazało się, np. w przypadku naszego województwa, że o ile wcześniej wpisało się 11 tysięcy, o tyle w grudniu, gdy dotarło to do społeczeństwa, było już 18 tysięcy wpisów. Stanowiło to dla nas ogromny problem, zniechęcało do jakiegokolwiek działania. Jakkolwiek ja uważam, że takie zmiany powinno się wprowadzać w taki sposób, żeby istniały 2 obiegi dokumentacji. Tak się robi przeważnie we wszystkich instytucjach, w których przechodzi się z systemu papierowego na elektroniczny. Może warto to wprowadzić, jakkolwiek, o ile znam Polaków, pewnie też by się okazało, że wszyscy zrobiliby to pod koniec roku dopiero. No, taką mamy właściwość. To działa dopiero wtedy, jak się ludzie wystraszą. Najfajniejsze jest to, że jeszcze w 2018 r. nikt nie obawiał się kar, które groziły za brak wpisu do BDO, no a właściwie pod koniec 2019 r. wszyscy zaczęli się ich bardzo obawiać.

A jeśli chodzi o takie już bardzo drobne problemy, to są oczywiście spotkania w sprawie funkcjonowania tej bazy, ale ja tutaj wymieniłbym np. to, że te podmioty nie mogły się wpisywać z tymi… Te od worków foliowych w tamtym roku nie mogły tego wypełnić odpowiednio, muszą to zweryfikować w tym roku, a to nam bardzo przysparza pracy, jeśli wziąć pod uwagę, jak wiele podmiotów przybyło. To są takie nasze bolączki według stanu na dzień dzisiejszy. Oczywiście są pewne dysfunkcje tego programu, tej bazy elektronicznej, i mam nadzieję, że one będą na bieżąco usuwane. I to tyle, tylko taką uwagą chciałem się podzielić. Dziękuję bardzo za możliwość wystąpienia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu dyrektorowi za uwagi. Rzeczywiście było długo, ale warto było wysłuchać, bo te uwagi chyba też wskazują na problemy, które występują w gospodarce odpadami.

Teraz byśmy poprosili o, że tak powiem, głos międzynarodowy, głos pani Ewy Kwast z ambasady norweskiej, która podzieli się z nami swoimi uwagami i propozycjami, swoim spojrzeniem na to, jak gospodarka odpadami wygląda w Norwegii. A wygląda, jak wynika z tego, co widzieliśmy, w miarę dobrze.

Proszę bardzo.

Starszy Doradca w Biurze Radcy Handlowego w Ambasadzie Królestwa Norwegii w Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Kwast:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Mam nadzieję, że będzie mnie słychać.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Głośniej, bo nie słychać na końcu.)

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Mili Państwo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to, że spotkał mnie ten zaszczyt i mogę tutaj państwu opowiedzieć troszkę na temat najnowszych trendów w gospodarce odpadami w krajach skandynawskich. A zrobię to na przykładzie Norwegii.

Jak państwo zapewne wiedzą, Norwegia jest krajem, który nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Członkostwo w EOG zobowiązało Norwegię do tego, aby wypełniać dyrektywy unijne w zakresie ochrony środowiska. Dotyczy to pakietu gospodarki o obiegu zamkniętym oraz dyrektywy na temat jednorazowych produktów z tworzyw sztucznych i na ten właśnie temat chciałabym powiedzieć parę słów. Dyrektywa na temat jednorazowych produktów z tworzyw sztucznych w art. 9 mówi o tym, że kraje członkowskie powinny przeprowadzać do celów recyklingu selektywną zbiórkę butelek, które mają pojemność powyżej 3 l. Do roku 2025 aż 77% butelek – mówimy tutaj o wadze, o tej proporcji wagowej – powinno zostać zebranych i poddanych recyklingowi. Do roku 2029, czyli zaledwie 4 lata później, ta liczba ma wzrosnąć do 90%.

Aby osiągnąć takie wyniki, trzeba albo wprowadzić system zwrotu kaucji, albo ustanowić cele w zakresie selektywnej zbiórki w odniesieniu do odpowiednich systemów rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Norwegia wprowadziła system kaucyjny w 1999 r., w pewnym sensie na wzór tego, co wcześniej zrobiła Szwecja. W Szwecji ten system został wprowadzony już w roku 1984, a więc był już takim dotartym systemem w momencie, kiedy Norwegia postanowiła przyjąć taki sam system. A przyjęła go w związku z tym, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych pojawiła się ogromna ilość opakowań, zwłaszcza butelek PET. W obawie przed tym, że kraj zostanie zalany takimi właśnie odpadami, ustawodawca norweski zdecydował, że trzeba tych, którzy wprowadzają opakowania na rynek, obarczyć opłatą, która wynosiła aż pół euro za każdą sztukę opakowania wprowadzaną przez producentów i importerów. Tak naprawdę w Norwegii nie ma ustawy, która regulowałaby sprawę kaucji, aczkolwiek ta wspomniana ustawa była podstawą do tego, żeby z jednej strony producenci i importerzy, a z drugiej strony handlarze detaliczni założyli organizację, która będzie operatorem programu kaucyjnego. Zrobiono to w dużym stopniu na wzór tego, co było właśnie w Szwecji. A więc oni sami o tym zdecydowali i w ten sposób uniknęli kary, ponieważ ten system dość szybko został wdrożony z dobrym skutkiem. Ta trójka i dwójka na slajdzie to właśnie opłata, jaką otrzymuje klient. To są 3 korony albo 2 korony, za duże butelki – 3 korony, a za małe i puszki – 2 korony. Ten system w Norwegii ogranicza się do butelek, przede wszystkim butelek PET, i do puszek.

Jak dokładnie wygląda to w Norwegii? Norwegia nie jest krajem mocno różniącym się od Polski obszarem, ten obszar jest zbliżony, aczkolwiek kraj ten ma trochę inną topografię i dotarcie do różnych miejsc bywa w Norwegii trudniejsze niż w Polsce. W Norwegii żyje niewielu ludzi, 5,5 miliona, a większość ludności skupiona jest w południowej części kraju. Na użytek tych mieszkańców funkcjonuje 11 tysięcy 300 punktów ręcznego zwrotu. To są przede wszystkim punkty w sklepach małych i średniopowierzchniowych, działające tam, gdzie z powodów ekonomicznych nie ma sensu stawiać recyklomatów. Te punkty zbiórki zbierają około 6% opakowań, podczas gdy gros opakowań jest zbieranych przez punkty, które są wyposażone w recyklomaty. Jest ich 3 tysiące 700 i zbierają one 94% opakowań. W Norwegii działa 35 stacji przeładunkowych, które współpracują z systemem kaucyjnym, i działają też 3 centra logistyczne, które zajmują się – o tym powiem troszkę później – w pewnym stopniu również przetwórstwem, czyli recyklingiem. Koszty inwestycji koniecznych, aby zbudować te 3 centra, to 4 miliony euro, jednakże wtedy, gdy rozpoczynano tę działalność kaucyjną, pierwsze środki, które przeznaczono na budowę systemu, wynosiły 0,5 miliona euro, przy czym nie dotyczyło to samych recyklomatów, ponieważ recyklomaty zostały zakupione przez handel detaliczny, przez te wielkopowierzchniowe sklepy i centra handlowe, a koszty ich zakupienia były refundowane z opłaty manipulacyjnej, która wpływała z systemu, od operatora. Ten operator w Norwegii nazywa się Infinitum.

Tak naprawdę system kaucyjny w Norwegii działa podobnie, jak w wielu innych krajach. To, co jest szczególne, jeśli o ten system chodzi, to jest to, że to nie jest system narzucony ustawą, choć obowiązują w tym systemie przepisy, do których stosują się wszyscy jego uczestnicy. Składane są sprawozdania z wprowadzonych na rynek opakowań, a także sprawozdania z opakowań zebranych w systemie kaucyjnym. Tutaj widzimy wzór dokumentu, który Infinitum dostarcza tym, którzy wprowadzają opakowanie na rynek. W takich właśnie formularzach przygotowuje się te raporty.

Tutaj widzimy slajd, który pokazuje, jakie opłaty wnoszą właściciele Infinitum, czyli ci, którzy wprowadzają opakowania na rynek. Jak widzą państwo, są to opłaty jednostkowe. Widzimy tutaj po jednej stronie aluminium i stal, czyli puszki, a w kolumnie następnej i tej ostatniej są butelki z tworzywa. Podstawowa opłata to jest ta, która jest określona dla butelek, które mają naniesiony kod paskowy dla danego kraju. To jest ta podstawowa opłata, opłata w pierwszej linii. Z kolei ci, którzy wprowadzają swoje produkty na wiele rynków, np. europejskich, i mają standardowy kod dla wielu krajów, muszą dopłacać do tego systemu kaucyjnego. Szczególne rodzaje etykiet i zabarwienia tworzywa również wpływają na ceny.

W roku minionym, w 2019 r., 1 miliard 300 milionów butelek i puszek zostało odebranych w systemie kaucyjnym w Norwegii. Procent odebranych butelek jest naprawdę wysoki. Jeśli chodzi o butelki PET, było to prawie 90%, dokładnie 89,7%, a w przypadku puszek aluminiowych – 90%. To przekłada się oczywiście na odpowiednio dużą ilość materiału, surowca wtórnego wysokiej jakości, który wpływa do Infinitum.

W porównaniu ze zbiórką w gospodarstwach domowych ten system kaucyjny ma niewielki ślad węglowy. To wyliczono i przedstawiono tutaj, na tym wykresie, na którym jest to pokazane w porównaniu z różnymi innymi systemami.

Ważna jest sprawa ekoprojektowania. Ci, którzy wprowadzają opakowania, powinni się stosować – i stosują się – do wymogów, które są nakazane przepisami. To znaczy, że pewnego rodzaju etykiet nie wolno stosować. No, np. polichlorek winylu nie może być łączony z PET, bo to jest potężny problem dla recyklerów. Pewnego rodzaju klejów również nie można stosować. Właśnie tutaj, na tej rycinie, którą widzimy, jest podane, co jest dozwolone, a co nie jest dozwolone. Chodzi o to, aby otrzymać recyklat o bardzo wysokiej jakości, tzw. recyklat food-grade, który nadaje się do tego, aby wykorzystać go jako surowiec wtórny do zaprojektowania nowego opakowania na środki spożywcze.

Nie dodałam, mówiąc o tym, jak stworzono tę właśnie organizację, że jest to organizacja non profit. Infinitum jest organizacją non profit, ale prosperuje naprawdę dobrze i ma nadwyżki środków, które przeznaczane są na inwestycje. Tutaj właśnie widzimy przykład takiej inwestycji, przykład hali, która została wybudowana przez Infinitum i w której umieszczono recyklera. Ten recykler przetwarza butelki i gwarantuje tym, którzy są właścicielami tego podmiotu, który jest operatorem systemu kaucyjnego, czyli Infinitum, bardzo wysokiej jakości recyklat PET.

Przypomnę, że zgodnie z dyrektywą na temat jednorazowych produktów z tworzyw sztucznych do 2025 r. 25% materiału PET, który używany jest do produkcji opakowań, powinno pochodzić z recyklingu, a w roku 2030 aż 30% tego materiału powinno pochodzić z recyklingu.

I jeszcze parę słów na temat rozszerzonej odpowiedzialności producentów w Norwegii, bo na razie mówiliśmy tylko o systemie kaucyjnym. Tutaj organizacją odzysku jest właśnie organizacja Infinitum, o której wspominałam, tyle że ten system jest całkiem odrębny od tego, co obowiązuje wobec innych opakowań. Inne opakowania mają swoje organizacje odzysku i to jest związane z tym materiałem, który jest odzyskiwany z danych opakowań. Osobne organizacje zajmują się opakowaniami kartonowymi, opakowaniami z tworzyw sztucznych, papierem, szkłem i metalem, ale one wszystkie działają pod parasolem organizacji odzysku Green Dot Norway – to jest taki norweski zielony punkt. Zbiórkę przeprowadzają gminy, a organizacje odzysku dopłacają do tej zbiórki.

Jeśli chodzi o wymagania w zakresie ROP, to dla organizacji odzysku w Norwegii one są następujące: gwarancja odbioru odpadów na terenie całego kraju – nie można wybierać sobie rejonów, które są bardziej lukratywne; gwarancja regularnych odbiorów – w Norwegii to jest szczególnie istotne, zwłaszcza w obszarach położonych wysoko w górach, daleko na północy, gdzie dotrzeć jest znacznie trudniej; gwarancja odbioru w zakresie wszystkich rodzajów opakowań, na które dana organizacja otrzymała zezwolenie; obowiązek składania sprawozdań rocznych na temat poziomu recyklingu materiałowego – osobno dla opakowań z sektora gospodarstw domowych i osobno dla odpadów komercyjnych. Oczywiście organizacje odzysku zajmują się również działaniami, które służą zapobieganiu powstawania odpadów.

W związku z tym, o czym mowa w pakiecie GOZ, cele dotyczące recyklingu odpadów, o czym tu już pani dyrektor też wspominała, są takie, jak podano na slajdzie. To naliczanie związane jest również z nową metodą obliczania poziomu recyklingu, ale nie będziemy tu wchodzić w szczegóły.

Spójrzmy może na tę tabelę, która jest na następnym slajdzie. W Norwegii 50% mieszkańców objętych jest systemem sortowania centralnego. Są duże zakłady, bardzo zaawansowane technologicznie, które sortują śmieci i wydzielają tworzywa z odpadów resztkowych. Mieszkańcy nie muszą wydzielać z odpadów resztkowych opakowań i różnych innych odpadów z tworzyw, one właściwie są zmieszane, a wydzielanie odbywa się w sortowniach, ponieważ sortownie robią to znacznie lepiej niż osoby w gospodarstwach domowych. Obecny stopień zaawansowania technicznego jest tak duży, że można wydzielić do 80, a nawet do 90% opakowań z tworzyw, ale nie ma to praktycznego sensu, ponieważ nie wszystkie materiały, które można odzyskać jako surowce wtórne, znajdują zbyt na rynku. A więc tego się nie praktykuje, aż tak wyśrubowanych celów się nie realizuje. Realizuje się te cele, które przedstawione są w dyrektywach. I teraz w tej tabeli widzimy porównanie systemu wielopojemnikowego, czyli takiej właśnie zbiórki w gospodarstwach domowych, z sortowaniem centralnym, w dużych sortowniach centralnych. Jak widzimy, w kwestii odpadów spożywczych nic nadzwyczajnego się nie dzieje, w kwestii papieru mamy już do czynienia ze znacznie lepszą sytuacją, a w zakresie tworzyw i metali można wydzielić znacznie więcej czystych frakcji. Jak państwo widzą, w Norwegii udaje się przekraczać te wymogi, które w tej chwili narzucane są przez pakiet GOZ.

Chciałabym powiedzieć parę słów na temat 2 takich właśnie centralnych sortowni. Jedna z nich, ROAF, to jest sortownia działająca w Oslo, do której mieszkańcy dostarczają odpady zebrane w ten sposób, że szkło i metal zbierany jest do jednego worka jako jedna frakcja, do worka zielonego pakowane są odpady biologiczne, czyli spożywcze, a do kolejnego worka – on chyba jest czarny, o ile dobrze pamiętam – trafiają odpady resztkowe razem z odpadami plastikowymi. W sortowni następuje wysortowanie tych plastików. Jest to bardzo zaawanasowana technologicznie sortownia, w której są bardzo dobre urządzenia do sortowania, w tym również optyczne. No i mamy w Norwegii jeszcze nowocześniejszą sortownię, która nazywa się IVAR i mieści się z kolei w Stavanger. Tutaj właściwie mamy już do czynienia ze wstępnymi etapami recyklingu, bo np. jest tam linia do mycia i mielenia tworzyw, która ma bardzo, bardzo dobre wyniki.

I jeszcze tylko słówko na temat kaucji i systemów gminnych. Związek ROAF, tj. ten związek międzygminny, który zbudował i prowadzi tę dużą centralną sortownię, apeluje do mieszkańców swoich gmin, aby oni oddawali do systemu kaucyjnego wszystkie opakowania, które do tego się nadają, a więc butelki PET i puszki. Z punktu widzenia ekonomiki dla systemu nie jest wcale korzystne dążenie do tego, żeby mieć u siebie dużo tych materiałów, bo one, zmieszane z frakcją resztkową, zanieczyszczają się i nawet jeśli potem są oczyszczone, nawet jeśli potem są bardzo dobrze wydzielone, to przepisy i tak nie pozwalają na sprzedanie ich po wysokich cenach, ponieważ nie mają one charakteru food-grade, czyli nie można z nich produkować ponownie opakowań do celów spożywczych. Tutaj jest taki zrzut ze strony, na której ROAF zachęca swoich mieszkańców do tego, żeby oddawać te opakowania do systemu kaucyjnego. One niepotrzebnie obciążają sortownie, a koszty logistyki są po prostu bardzo, bardzo wysokie.

Zanim skończę, chciałabym jeszcze dodać tutaj kilka słów na temat krajów skandynawskich w ogóle. Jak wspomniałam, Szwecja jest faktycznie tym krajem, który wprowadził system kaucyjny jako pierwszy. Stało się to w 1984 r., czyli ten system ma już 36 lat i jest naprawdę dobrze sprawdzony. Pozostałe kraje skandynawskie wzorowały się na Szwecji. System szwedzki i norweski stawia przede wszystkim na butelki PET, stawia także na puszki, jednakże Finowie do swojego systemu wprowadzili dodatkowo opakowania szklane i to też funkcjonuje tam bardzo dobrze. Duńczycy też chyba mają szkło w systemie. Przepraszam, nie jestem na 100% pewna, ale wydaje mi się, że oni tak jak Finowie funkcjonują.

Kraje skandynawskie stały się wzorem dla krajów bałtyckich. W Estonii z sukcesem wprowadzono system podobny do szwedzkiego i do innych skandynawskich systemów, a ostatnio na Litwie, po 2 latach działania takiego systemu kaucyjnego, osiągnięto już taki poziom, na jakim jest Norwegia. Tak że faktycznie zadziałało to bardzo dobrze. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy serdecznie za przybliżenie tego, jak gospodarka odpadami funkcjonuje w Norwegii, w krajach skandynawskich.

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz już do…

(Starszy Doradca w Biurze Radcy Handlowego w Ambasadzie Królestwa Norwegii w Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Kwast: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

…spotkania z państwem…

Starszy Doradca w Biurze Radcy Handlowego w Ambasadzie Królestwa Norwegii w Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Kwast:

Panie Przewodniczący, ja jeszcze tylko słówko chciałabym dodać. Otóż KIGO, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, wiele dobrych praktyk z różnych krajów opisała w takiej broszurze, która została wydana. Tam te przykłady norweskie są opisane w szczegółach, tak że można zerknąć do tego i więcej informacji na ten temat uzyskać. Bardzo przepraszam i dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy po tych 3 referatach wprowadzających, po wystąpieniu pana ministra, oddali już głos – skonsultowałem to z szanownym prezydium – państwu, którzy przyjechali do Senatu, na posiedzenie Komisji Środowiska, aby podzielić się z nami swoimi uwagami.

Chciałbym, żeby te wystąpienia, jak powiedziałem wcześniej, były syntetyczne, żeby to były wystąpienia, które będą zwracały uwagę na problemy w gospodarce odpadami, tak żeby to posiedzenie komisji, to spotkanie dzisiejsze, było też taką płaszczyzną do dyskusji, wymiany uwag, jak również pomocy w rozwiązaniu problemów, przed którymi stoi gospodarka odpadami.

Do dyskusji zgłosiło się 20 osób, w tym również pani poseł, która jest dzisiaj gościem naszej komisji, pani Gabriela Lenartowicz. Jeżeli senatorowie by pozwolili, jeżeliby również pan, Panie Senatorze, Panie Ministrze Gawłowski, pozwolił, to ja bym proponował, żebyśmy najpierw poprosili naszych gości o zabranie głosu. A później, jak myślę, będzie okazja do tego, żeby również senatorowie swoje uwagi zgłosili. Jeżeli taką zgodę uzyskam, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to będziemy się tego porządku trzymać – myślę, że z pożytkiem dla nas wszystkich. Pani poseł jest gościem, tak że poproszę o taką syntetyczną wypowiedź. A później przejdziemy już do wysłuchania gości, którzy przyjechali z całego kraju.

Proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja w zasadzie chciałabym zadać parę pytań, które tak naprawdę zilustrują sytuację. Od odpowiedzi na nie zależy chyba to, na ile poradzimy sobie z tym wielkim kłopotem, który mamy – to jest łagodne określenie – a z którym musimy się zmierzyć, bo nie mamy zwyczajnie innego wyjścia.

Chciałabym przede wszystkim nawiązać do tego, co pani dyrektor mówiła o strategii w zakresie odpadów. No, mówmy o konieczności czterokrotnego zwiększenia mocy przerobowych instalacji, instalacji do przerobu odpadów, bo to jest clou. Myśmy skupili się w dotychczasowej polityce generalnie na segregacji, i to na segregacji wykraczającej, jeśli chodzi o stopień szczegółowości, poza te 4 obowiązkowe frakcje, a tymczasem – o tym zresztą mówił pan dyrektor z urzędu marszałkowskiego – mamy problem z instalacjami. Ja chciałabym zapytać, jakie są obecnie moce przerobowe znajdujących się w Polsce instalacji do przetwarzania odpadów. Bo to nie jest segregacja dla samej segregacji, ona jest robiona do celów recyklingu. Segregacja to nie recykling, to jest pierwszy krok do skutecznego recyklingu, ale nic ponadto.

I druga kwestia. Ile mocy mamy – to jest kwestia szczegółowa, ale bardzo ważna – jeśli chodzi o instalacje do przetwarzania odpadów wysokoenergetycznych? Bo odkąd nie można ich składować, odkąd Chiny odmówiły importu tych odpadów, z tym też mamy ogromny problem. Ten problem był zgłaszany zarówno przez przedsiębiorstwa komunalne, jak i generalnie przez całą branżę odpadową. To także jest powód tego, że płoną składowiska.

To, że mamy problem z gospodarką odpadami, to, że ta gospodarka drożeje, przede wszystkim dla gospodarstw domowych, to jest efekt braku konsekwencji, bałaganu, przerzucania odpowiedzialności na samorządy i de facto na obywateli, bo nie można inaczej tego nazwać. Musimy się skupić na rzeczywistej, całościowej, systemowej naprawie gospodarki odpadami, a przede wszystkim zadbać o jej przejrzystość. Nie będę szczegółowo mówiła o tym, jak wygląda BDO, której tak naprawdę nie ma, bo jest oczywiste, że to musi się zmienić. Ja podam tylko jeden przykład tej niekonsekwencji, jaka jest widoczna w gospodarce odpadami. To jest to, co przede wszystkim musimy zmienić, to jest właśnie źródło problemu. Chodzi o kwestię plastiku, o której pani dyrektor też wspomniała. Otóż mamy do czynienia z taką sytuacją, że z punktu widzenia ochrony środowiska opłata recyklingowa nałożona swego czasu na woreczki foliowe do 20 mikrogramów miała służyć zniechęceniu do ich używania, no ale w budżecie zaplanowano 1 miliard 200 tysięcy na cele walki ze smogiem. To jest tak jakby wbrew istocie opłaty środowiskowej. Otóż Polacy się przejęli, przestali tych woreczków używać, no i 70 milionów wpłynęło do systemu, do budżetu. A jaka była reakcja rządu? Ano zaproponowano zmianę ustawy i wprowadzenie opłat recyklingowych od wszystkich woreczków.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Poseł, jeszcze 20 osób chce zabrać głos, tak że prosiłbym…)

Już, już.

A więc my naprawdę musimy się zastanowić nad istotą tego wszystkiego. Jeżeli chcemy mieć gospodarkę o obiegu zamkniętym – w tym węższym zakresie, odpadowym – to musimy zacząć od pytania, co zrobić, żeby ograniczyć produkcję odpadów i…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czy pani ma jakąś propozycję, Pani Poseł?)

Proszę?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jakąś propozycję pani ma? Bo pani pytania zadaje, ale chodzi o to, czy ma pani propozycję, co zrobić, jak to zrobić.)

Nie ma problemu. Jeśli tylko będziemy mieli taką możliwość, to chętnie wniesiemy projekt ustawy w tej sprawie, chociaż żadne poprawki, które były dotychczas składane, poprawki do państwa ustaw, nie znalazły poparcia.

Ja tylko wskazuję na kwestie, które muszą być uregulowane, bo inaczej ten system nie będzie systemem, nie będzie miał sensu, będzie tylko coraz droższy, będzie coraz więcej złości wywoływał. No, już nie mówię, jak źle będzie oddziaływał na środowisko.

I jeszcze jedna uwaga. Pani dyrektor mówiła o tym, że zmniejsza się liczba wniosków o import odpadów, ale przecież to nie te wnioski o import są problematyczne. Problematyczne jest to, że my nie wiemy, co wjeżdża do Polski i dokąd to jedzie. Rzekomo są to odpady do recyklingu. Do jakiego recyklingu, skoro my nie mamy wystarczającej liczby instalacji do recyklingu naszych odpadów? Jakie działania uszczelniające są podejmowane? Jakie są rzeczywiste efekty tych ustaw wprowadzonych latem na specjalnym posiedzeniu Sejmu? W zasadzie nic się nie zmieniło oprócz tego, że jest jeszcze większa nieprzejrzystość. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Poseł.

Szanowni Państwo, udzielę głosu w takiej kolejności: teraz pani Jolanta Piotrowska, później pan Jan Gęsicki z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.

Pani Piotrowska jest członkiem Zarządu Województwa Warmińsko-Mazurskiego. Proszę uprzejmie. Jest pani marszałek? Nie ma. To może na razie na bok odłożę tę karteczkę.

Pan Jan Gęsicki z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, a później pan Stanisław Rokosz, po kolei.

Przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Jan Gęsicki:

Witam serdecznie państwa.

W nawiązaniu do wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Klimatu, jak również słów pani, która mówiła o systemie kaucyjnym w Norwegii, ja wyjdę z konkretną propozycją zmian w przepisach o gospodarce olejami odpadowymi, o których tutaj nie wspominano w kontekście gospodarki o biegu zamkniętym. Przypomnę, że oleje odpadowe są odpadami niebezpiecznymi, no i obchodzenie się z nimi to jest, jak to się mówi, delikatna materia.

Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój” od wielu lat zajmuje się zagadnieniami gospodarki olejami odpadowymi. Wnioski, jakie wypływają z naszej dogłębnej obserwacji rynku olejów smarowych i przemysłowych oraz gospodarki olejami odpadowymi, są zbieżne z problemami, jakie zidentyfikowano i ujęto w Krajowym planie gospodarki odpadami 2022, z tym że o ile Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój” ma swoje projekty i pomysły na to, jak rozwiązać ten problem, o tyle w Krajowym planie gospodarki odpadami 2022 niestety nie przewidziano ani jednej złotówki na ten cel. O swoich opiniach, wnioskach i propozycjach w zakresie gospodarki olejami zużytymi informowaliśmy m.in. panią minister Jadwigę Emilewicz oraz pełnomocnika premiera do spraw programu „Czyste powietrze”, Piotra Woźnego. Zarówno pani Emilewicz, jak i pan Woźny są orędownikami zmian w zakresie gospodarki olejami zużytymi. PIGE, tzn. nasza izba, owocnie współpracuje również z komisją senacką. Komisja Środowiska Senatu RP w dniu 27 lipca 2016 r. przyjęła stanowisko w sprawie zagospodarowania olejów odpadowych, zwracając się tym samym do ministra środowiska o znowelizowanie ustawy dotyczącej olejów odpadowych. No, do tej pory nie było żadnej odpowiedzi. To znaczy odpowiedź była, ale taka, że wszystko jest w porządku, nic złego się nie dzieje.

A jeżeli państwo znacie zjawiska w zakresie gospodarki odpadami, no to orientujecie się, że ok. 120 t olejów odpadowych trafia, że tak powiem, do spalania niekontrolowanego, a to powoduje emisję do atmosfery benzopirenów, dioksyn, furanów, różnego rodzaju metali, w tym również metali ciężkich, tlenków azotu, tlenków siarki. Jest to jedna z przyczyn zjawisk smogowych w naszym kraju, przyczyna utraty zdrowia i, niestety, śmierci wielu naszych obywateli.

Proszę państwa, Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój” przeprowadziła swoistą symulację w zakresie przepisów dotyczących gospodarki olejami odpadowymi. Chodzi o wprowadzenie takich czynników, jak poprawiona, zmodyfikowana opłata produktowa, która według stanu na dzień dzisiejszy nie funkcjonuje. Jeśli chodzi o ustawę o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, to praktycznie jest to prawo martwe. Proponujemy zmodyfikować tę opłatę, uczynić ją obligatoryjną, tak żeby przedsiębiorcy w ramach zasady rozszerzonej odpowiedzialności za wprowadzenie niebezpiecznych produktów, jakimi są oleje smarowe, oleje przemysłowe, wnosili taką opłatę obligatoryjnie. Proponujemy wprowadzić również opłatę na wzór tego, co stosuje się właśnie w krajach skandynawskich, tylko że my nie nazywamy tego opłatą kaucyjną, ale opłatą depozytową za produkty naftowe, które będą tutaj wprowadzane, czyli oleje smarowe, oleje przemysłowe.

Efekty tej symulacji są następujące. Proszę państwa, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu, to byłoby to ok. 1,5 miliarda zł. Ktoś mógłby zapytać, skąd się to bierze. Otóż ok. 120–130 tysięcy t olejów smarnych, które w tej chwili po prostu są zagospodarowywane w sposób nieuprawniony, czyli w większości spalane, trafiłoby właśnie do recyklingu, do obiegu zamkniętego.

Instalacje. Pani poseł mówiła tu o mocach przerobowych niektórych instalacji. Ja dodam, że największa instalacja w środkowej Europie, instalacja Jedlicze o mocy przerobowej 120 tysięcy t rocznie, dzisiaj jest zasilana w ilości ok. 15–20 tysięcy t olejów odpadowych. Co się dzieje z resztą? No właśnie, nie ma systemu, brakuje systemu ogólnokrajowego, który by po prostu taką instalację zasilał. Wprowadzenie tych zmian, które tutaj proponujemy, spowodowałoby wzrost zatrudnienia o ok. 550 osób, bo ok. 300 osób znalazłoby pracę w systemie, który byłby utworzony, w krajowym systemie odzysku tychże olejów, a ok. 250–300 osób w Jedliczach, które pracują, jak to się mówi, na oparach. A gdyby zakład pracował z pełną mocą, można byłoby nawet uruchomić trzecią zmianę.

Co jest najważniejsze w zakresie ochrony środowiska? Proszę państwa, zostałby utworzony ogólnokrajowy, zintegrowany system odzysku, zbiórki olejów odpadowych – czegoś takiego w kraju dzisiaj nie mamy. Zostałyby wypełnione zobowiązania unijne i krajowe w zakresie odzysku. Przypominam, że z rynku powinno być zbierane 50% olejów odpadowych w stosunku do masy wprowadzonych olejów czystych. Tego się nie wykonuje. Przepraszam, ale tu nie pomogą żadne statystyki, które są opracowywane w krajowych planach gospodarczych, ponieważ w tych statystykach podaje się zaniżoną ilość olejów wprowadzonych na rynek. Ja nie rozwijam tego tematu, bo to jest temat do dyskusji z przedstawicielami ministerstwa, ale wszyscy wiedzą o tym. Dalej: oczywiście zlikwidowane zostałoby niekontrolowane spalanie olejów zużytych, co w znacznym stopniu przyczyniłoby się do poprawy czystości powietrza w Polsce.

Zostałby wprowadzony monitoring obrotu olejami odpadowymi na obszarze całego kraju – dziś się tego nie robi. Tak jak pani mówiła, część olejów się wywozi, część się wwozi. Są takie zezwolenia, np. z Litwy przywożono zużyte oleje. Ale my je też wywozimy. Po lekkiej modyfikacji – po, powiedzmy, odparowaniu albo sedymentacji – wywozimy do Niemiec ponad 50 tysięcy t oleju. W zasadzie takie działania powinny być zabronione, bo przy odpadach niebezpiecznych obowiązuje zasada lokalizacji, czyli przypisania do najbliższej instalacji, która jest dostępna. To powinno być wykorzystywane w kraju. Przypominam, że oleje odpadowe to są cenne surowce na poziomie ropy naftowej, nie można ich traktować tak, jak traktuje się tzw. czyste odpady.

No i byłyby w pełni wykorzystywane, tak jak tutaj przypominała pani, moce przerobowe polskich zakładów. Przy czym ja tutaj odnoszę się do regeneracji olejów. Proszę państwa…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Myśmy jako komisja już o tym dyskutowali, zajmowaliśmy stanowisko w sprawie olejów przepracowanych. Myślę, że to jest rzeczywiście istotny temat, na tyle ważny, żeby te sprawy dotyczące olejów przepracowanych jeszcze raz poruszyć w Komisji Środowiska. Panie Prezesie, chcielibyśmy oczywiście wrócić do tego tematu. Te uwagi są cenne, bo jest niezmiernie ważne, aby te oleje przepracowane były zagospodarowywane tutaj, w Polsce. Tak jak pan powiedział – zacytuję pana – są one cennym źródłem różnego rodzaju materiałów, te materiały można odzyskać z olejów przepracowanych. Tak że może dajmy szansę teraz… Myślę, że będziemy do tego wracać. Panie Ministrze, będę prosił pana ministra o zwrócenie szczególnej uwagi na te moce przerobowe, które są w naszym kraju niewykorzystane. Wiem, że od dawna jest problem z wywozem tych olejów przepracowanych poza granice naszego kraju.

Chciałbym, żeby pan jeszcze podsumował to swoje wystąpienie. Dobrze?

Przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Jan Gęsicki:

Tak, po prostu zwrócę się z apelem do państwa, do nas wszystkich, do państwa senatorów, aby rozpocząć prace legislacyjne zmierzające w kierunku zmian w przepisach o gospodarce olejami odpadowymi, zmierzające do wprowadzenia gospodarki olejami odpadowymi do obiegu zamkniętego. Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”, ze swoim potencjałem intelektualnym, jak również ze swoją wiedzą, bazą merytoryczną, gotowa jest udzielić tutaj mocnego, silnego wsparcia i współpracować zarówno na etapie opracowania takich projektów, jak i na etapie ich wdrożenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za współpracę Polskiej Izbie Gospodarczej „Ekorozwój” i zapraszam do dalszej współpracy.

Wróciła na salę pani Jolanta Piotrowska, marszałek województwa warmińsko-mazurskiego. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Członek Zarządu Województwa Warmińsko-Mazurskiego Jolanta Piotrowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie i Wszyscy Państwo, którzy są tu dzisiaj zgromadzeni!

Myślę, że temat jest bardzo, bardzo gorący. Ja mogę opisać to zjawisko na przykładzie województwa warmińsko-mazurskiego. W tej chwili z punktu widzenia samorządów województw, urzędów marszałkowskich, istotnym tematem jest baza danych o odpadach. Pozwolę sobie skorzystać z obecności pana ministra i przedstawicieli ministerstwa. Jeśli państwo pozwolicie, to powiem dwa zdania na ten temat. Mianowicie panuje ogromny chaos. Ten chaos jeszcze nie ustąpił, ponieważ, jak wiemy, wszyscy przedsiębiorcy czekali do ostatniej chwili, w ostatniej chwili zaczęli się zgłaszać, ale też sam system nie działa sprawnie.

To jest teraz bardzo poważny problem, szczególnie dla urzędów marszałkowskich. Mianowicie nie ma możliwości wykreślenia podmiotu z rejestru, a poza tym brakuje w tym systemie modułu sprawozdawczego. Podmiot, który kończy działalność, zgodnie z ustawą, zgodnie z przepisami, musi złożyć sprawozdanie, ale nie można tego sprawozdania wprowadzić. Istnieje także problem z podmiotami, które mają siedzibę w jednym województwie, a w innym regionie mają swoje oddziały. My wpisujemy te oddziały – a to są całkiem duże oddziały, często znajdujące się na terenie innych regionów – wpisujemy je do rejestru, do bazy, ale potem już nie można do tego zajrzeć.

Nie ma też usankcjonowanych przepisów odnoszących się do spełniania k.p.a. i instrukcji kancelaryjnej, więc pracownik po prostu wprowadza dane, a potem nie ma już możliwości dekretowania decyzji przez jego przełożonego. Urzędy są zdezorientowane, dzwonią do siebie, wymieniają doświadczenia, ale jedni robią tak, inni robią inaczej, jedni rozumieją przepis tak, a inni inaczej. A więc to jest apel o uporządkowanie i sformalizowanie tego zadania.

Musimy też zwrócić uwagę na to, że w tej dziedzinie kontakt z Ministerstwem Klimatu – bardzo prosimy, żeby to się zmieniło – jest po prostu bardzo utrudniony. Chodzi o Departament Gospodarki Odpadami. Jeśli chodzi o BDO, to my potrzebujemy jakichś wytycznych, jakichś…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Jacek Ozdoba:

Pani Marszałek, jutro o godzinie 12.00 będzie spotkanie. Myślę, że nie powinniśmy zajmować się tym tematem, dlatego że to jest kwestia instrukcji oraz zaktualizowania danych czy też prac, które wynikają z kompetencji Instytutu Ochrony Środowiska – zresztą jest tutaj pan dyrektor. Jutro o godzinie 12.00 mają państwo spotkanie w sprawie szczegółów. Ja osobiście na nie przyjdę i jeżeli będzie problem, to też to wszystko skoordynuję. Ale wolałbym, żeby tutaj wypowiedzieli się przede wszystkim państwo przedsiębiorcy, samorządowcy oraz państwo senatorowie. Dziękuję.

Członek Zarządu Województwa Warmińsko-Mazurskiego Jolanta Piotrowska:

Tak, dobrze.

No więc kontynuuję, przechodząc do kolejnej kwestii, czyli kwestii wysokich cen. Mówiliśmy tu o wysokich cenach. Dlaczego ceny rosną tak bardzo? No, ceny rosną z różnych powodów, wpływają na to czynniki zewnętrzne i czynniki, które bezpośrednio dotyczą systemu gospodarki odpadowej. Zewnętrzne czynniki to np. wzrost cen prądu, który w sposób nieunikniony przekłada się na pozostałe ceny, ale są też czynniki, które ściśle dotyczą systemu gospodarki odpadowej.

Ten system, który był przed zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, system regionalny – ja zaczynałam od tworzenia RIPOK – w moim pojęciu nie był złym systemem, on porządkował wiele kwestii, a w tej chwili panuje chaos związany z tym, że nie ma, o czym już kolega z Podkarpacia mówił, instalacji do recyklingu odpadów. No, np. w naszym województwie nie ma też instalacji do odbioru odpadów medycznych. Dlaczego tak się stało? Przy okazji aktualizacji wojewódzkiego planu gospodarki odpadami wnioskowaliśmy o wpisanie do załącznika inwestycyjnego takich właśnie instalacji, zwracając uwagę na to, że brakuje w naszym województwie możliwości odbioru frakcji palnej. No, niestety stało się tak, że nie dostaliśmy pozwolenia od ministerstwa i tym samym musieliśmy zostać ze starym planem. W tej chwili nasze instalacje, nasze RIPOK-i, w panice poszukują możliwości spalania odpadów w Bydgoszczy, w Białymstoku, w różnych miejscach. Komisja Europejska ogłosiła projekty, które mają zapobiegać temu zjawisku – no, m.in. Olsztyn jest w takim projekcie uwzględniony – i mam nadzieję, że ten problem zniknie, ale to też bardzo mocno wpływa na zwyżkę cen.

A więc jeśli chodzi o ten chaos, który powstał, to nie jest to wina samorządów, to nie jest wina tego, że gminy źle gospodarują. Gminy chcą jak najlepiej, choć oczywiście zdarzają się polityczne postawy. Ja to tak określam, dlatego że niektórzy wójtowie, burmistrzowie sztucznie utrzymywali ceny odpadów na określonym poziomie właśnie z powodów politycznych, mimo że one już jakiś czas temu powinny być wyższe. W tej chwili, kiedy nie ma zmiłuj, kiedy jest to uregulowane ustawowo, nie ma takiej możliwości i dlatego te ceny tak lawinowo rosną.

Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na selektywną zbiórkę odpadów. Myślę, że tu rozwiązaniem jest to, o czym częściowo już usłyszeliśmy, czyli regulacje stosowane w innych krajach, np. skandynawskich, gdzie jest system kaucyjny. Nasi mieszkańcy, mieszkańcy poszczególnych regionów, mają już wiedzę od swoich wójtów, burmistrzów czy starostów, ale to jest jeszcze wiedza stanowczo za mała. Za mało jest informacji z poziomu centralnego. Lepsza promocja tego zadania spowoduje, że ludziom bardziej zapadnie to w pamięć. To jest już bardzo dobrze rozwiązane, jeśli chodzi o system edukacji, chociaż jeszcze nie do końca, bo edukacja w większym stopniu… Tu byłby wskazany kontakt z ministerstwem edukacji, tak żeby w większym stopniu zająć się tym tematem. No, najbardziej zapadnie to ludziom w pamięć, jeśli to od organów centralnych dowiedzą się o różnych tego typu sprawach. Nie zawsze wójt, burmistrz czy prezydent miasta może do ludzi dotrzeć, chociaż muszę powiedzieć, że w małych społecznościach… Ja obserwuję w naszym województwie gminy, które mają po kilka tysięcy mieszkańców, i one sobie z tym radzą, niektóre z nich mają już zrealizowany ten 55-procentowy cel określony w dyrektywie, przynajmniej jeśli chodzi o segregację odpadów. Problemem są ciągle mieszkańcy dużych miast, szczególnie mieszkający w blokach, na dużych osiedlach, gdzie po prostu trudno powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za nieposegregowane odpady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, serdecznie dziękuję. Nie chciałbym, żeby państwo polemizowali tam na końcu sali.)

Tak, właśnie dlatego ja już nie będę kontynuować tego wątku. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za to, że mogliśmy się dzisiaj spotkać i zasygnalizować te problemy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzięki za uwagi, które pani zgłosiła.

Teraz wójt gminy Dębica, pan Stanisław Rokosz, a później pan Andrzej Ożóg, burmistrz Sokołowa Małopolskiego.

Proszę bardzo, Panie Wójcie.

Wójt Gminy Dębica Stanisław Rokosz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Ja reprezentuję gminę Dębica w województwie podkarpackim. Jest to największa pod względem liczby ludności gmina wiejska, licząca 26 tysięcy mieszkańców. Osobiście kieruję tą gminą od 30 lat i muszę powiedzieć, że preselekcję odpadów my rozpoczęliśmy już w 1993 r. Efekty są takie, że właściwie posiadamy już wszystkie podstawowe instalacje, również dzięki wsparciu rządowemu, bo otrzymaliśmy odpowiednie dotacje. Proszę państwa, ja tego nie powiedziałem, żeby się chwalić, zwłaszcza jeśli chodzi o te 30 lat. Chciałbym powiedzieć, że to, co zamierzam przekazać, wynika z dużego doświadczenia tej gminy, jak również mówiącego te słowa.

Na razie ograniczę się tylko do jednego. Otóż chciałbym serdecznie podziękować przewodniczącemu i całej komisji za to, że ten nabrzmiały temat tak szybko tutaj powrócił. Jakkolwiek każdy ma swoje odczucia, dla nas, samorządowców, jest to bardzo ważne, no i ja za to, Panie Przewodniczący, serdecznie dziękuję. Myślę, że pozwoli mi pan przewodniczący kilka minut dłużej się wypowiedzieć, ale nie będę nadwyrężać pana uprzejmości.

Proszę państwa, jeśli chodzi o konkluzje i przede wszystkim propozycje dla ministerstwa… No, ja z jednej strony powiedziałem, co zrobiliśmy, ale z drugiej strony po prostu mam pewne propozycje. Konieczne jest utrzymanie opłaty za korzystanie ze środowiska, tzw. opłaty marszałkowskiej, na jak najniższym poziomie. Nie będę rozwijać tego tematu, bo w tym gronie wiemy, o co chodzi.

Dalej: wprowadzenie przepisów przejściowych w zakresie zakazu składowania frakcji energetycznej – obowiązuje zakaz składowania frakcji energetycznej, jeśli dobrze pamiętam, powyżej 6 MJ – do czasu wybudowania wystarczającej liczby instalacji do zagospodarowania tej frakcji.

Regionalizacja gospodarki odpadami komunalnymi, zejście do poziomu województwa. To po prostu inaczej, Panie Ministrze, wygląda z perspektywy gabinetowej, a inaczej w terenie. Chcę powiedzieć, że u nas instalacje są po sąsiedzku, zarówno w gminie Dębica, jak i w gminie Ostrów, ale my świetnie dogadywaliśmy się z sąsiadami, naszymi koleżankami i kolegami z sąsiedniego układu powiatowego, bo to są naczynia połączone. Nie było wielkich kominów, my nie wykorzystywaliśmy w ogóle tego monopolu. Efekt jest taki, że bogate samorządy po prostu stać na to, żeby przewozić odpady w inne miejsce, a jeśli chodzi o te ubogie samorządy, przede wszystkim małe miasta i sołectwa, to one po prostu na tym cierpią. I tu prosiłbym o pewną modyfikację.

Możliwość regulacji wymogów w zakresie segregacji odpadów. Ja może tylko krótko powiem, tak po polsku, że tu chodzi, proszę państwa, o to, czy nie dałoby się ograniczyć po prostu liczby tych worków na odpady mokre, suche i biodegradowalne. My już od kilku lat dzięki wsparciu narodowego funduszu mamy i kubły na odpady biodegradowalne, i kompostownie, ale mówię to tylko po to, żeby przybliżyć po prostu ten temat. No, rozszerzanie tych asortymentów po prostu nieco komplikuje ten odbiór.

Wprowadzenie mechanizmów – zresztą o tym była już mowa – dofinansowania instalacji służących do recyklingu oraz instalacji do kompostowania bioodpadów. To jest to, o czym zresztą dzisiaj już tu powiedziano. Chciałbym również podziękować dyrektorowi Kuligowi, jak również panu senatorowi czy posłom, właśnie za to wsparcie. My w gminie Dębica pozyskaliśmy do strefy zakład, który przetwarza PET, więc z PET po prostu nie mamy większych kłopotów, niemniej z pozostałymi rzeczami kłopoty oczywiście są.

Proszę państwa, w związku z tym, że mamy pewne dokonania… A jeszcze większe ma mój kolega, którego teraz pan europoseł ode mnie odgradza, kolega Ożóg z gminy Ostrów. Panie Przewodniczący, mam taki formalny wniosek, taką prośbę, żeby następne posiedzenia komisji odbyły się właśnie w tych gminach. A ja dodatkowo, proszę państwa, zapraszam do reaktywowanego uzdrowiska Latoszyn Zdrój, gdzie są unikatowe wody siarczkowe. Są tylko 4 takie miejsca w naszym kraju, a baseny siarczkowe są tylko 3. Proszę państwa, te wody leczą wszelkie niemoce, również te polityczne. A ja z kolei państwu gwarantuję – proszę państwa, po tylu latach urzędowania, nawet jeśli miałbym powiedzieć coś nie tak, wszystko zostało już po prostu rozgrzeszone – że jeśli państwo wejdą do tego basenu zdrowi, to również zdrowi z niego państwo wyjdą. Serdecznie zapraszam. (Oklaski)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za życzliwość, za uwagi. Być może skorzystamy z tej propozycji.

Pan Andrzej Ożóg z gminy Sokołów Małopolski. Panie Burmistrzu, proszę bardzo.

Burmistrz Sokołowa Małopolskiego Andrzej Ożóg:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zgromadzeni!

Ja przygotowałem dłuższą wypowiedź, ale ograniczę się tylko do wypunktowania takich spraw, które mogłyby wpłynąć na obniżenie kosztów. Pierwszym moim postulatem byłoby dopuszczenie możliwości regulowania częstotliwości wywozu zmieszanych odpadów i bioodpadów przez gminy, które znają realne potrzeby mieszkańców.

Jeśli chodzi o zmniejszenie ilości wytwarzanych odpadów komunalnych poprzez zmniejszenie częstotliwości wywozu odpadów komunalnych, to warto zaznaczyć, że mniejsza liczba ciężarówek, które wjeżdżają do gminy, wpłynie pozytywnie na środowisko. W dużych miastach ma to znaczący udział w tworzeniu się smogu, który jest powodowany przez transport.

Obecna ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w art. 6r ust. 3b zobowiązuje gminy do obligatoryjnego odbierania zmieszanych odpadów komunalnych i bioodpadów w okresie od kwietnia do października nie rzadziej niż raz na tydzień z budynków wielolokalowych i nie rzadziej niż raz na 2 tygodnie z budynków mieszkalnych jednorodzinnych. Z praktycznego punktu widzenia taki rygor nie jest konieczny w gminach miejsko-wiejskich, w gminach małej i średniej wielkości, takich jak np. gmina Sokołów Małopolski, która ma 17 tysięcy 700 mieszkańców. To sama gmina powinna mieć możliwość regulowania, mocą uchwały rady gminy, częstotliwości odbierania odpadów komunalnych na swoim terenie. To gmina, a nie organ wydający odgórne przepisy, najlepiej zna faktyczne potrzeby mieszkańców.

Ja mógłbym się tu długo rozwodzić, ale podam tylko przykład: po wprowadzeniu… Wcześniej była możliwość regulowania tych spraw w regulaminach, a po zmianach przepisów mamy taką sytuację: w I kwartale, gdy wywóz był jednokrotny, były to 72 t; w II kwartale, gdy wywóz był dwukrotny, wzrosło to do 181 t; III kwartał, wywóz był dwukrotny – 191 t; i IV kwartał – 120 t odpadów niesegregowanych. W kwartałach, w których wywóz opadów niesegregowanych był dwukrotny, jednocześnie zmniejszała się ilość odpadów segregowanych. Szacuję więc, że możliwość regulowania tych spraw przez gminy może pozwolić na obniżenie kosztów nawet o 20%.

Następnym problemem, ale to wymienię już tylko hasłowo, jest brak stabilności cen w instalacjach i brak wystarczającego zbytu na zebrane odpady.

Była tu już poruszana kwestia braku pełnej odpowiedzialności producenta za odpady, za opakowania. A faktycznie powinniśmy zastosować wzorce, o których była tutaj mowa, przedstawianych przez przedstawicieli ambasady Norwegii – chodzi więc o wprowadzenie dyrektywy odpadowej i obowiązek ponoszenia kosztów zagospodarowania odpadów przez producentów opakowań.

Następnym tematem jest rosnąca opłata marszałkowska za składowanie odpadów – w wypadku mojej gminy stanowi ona aż 1/3 kosztów systemu zagospodarowania odpadów – która przekłada się na wysokie koszty dla mieszkańców. Wspomniał o tym przede mną wójt Rokosz. Ja dodam, że ta opłata przecież wzrosła w kilku ostatnich latach, w blisko 10 latach, o 1 tysiąc 500%. To jest ogromny wzrost i to znacznie przekłada się na to, co mieszkańcy później muszą zapłacić gminie w formie opłaty.

Problem z poziomami – ale to jest już temat na inne spotkanie. Czeka to nas w latach następnych i ta sprawa też będzie się wiązała ze znacznym kosztem w latach następnych.

Ostatnim poruszanym tematem, który zasygnalizował też pan wójt Rokosz, mój poprzednik, jest przywrócenie regionalizacji, ale na poziomie województw. Wprowadzenie tej regionalizacji na pewno obniżyłoby w znaczny sposób koszty. Bo w obecnym stanie prawnym, w obecnym porządku prawnym, nawet gminy z województwa podkarpackiego, na którego terenie jest usytuowana instalacja do termicznego przekształcania odpadów, ze względu na konkurencję spoza województwa nie mogą przekazywać w całości odpadów do tej instalacji. I to też znacznie podraża koszt zagospodarowania odpadów na terenie województwa.

Ja myślę, że wprowadzając te 3 rozwiązania, o których powiedziałem, można by zmniejszyć koszty zagospodarowania odpadów dla mieszkańców szacunkowo o ok. 50%.

Ze względu na skrócenie czasu mojej wypowiedzi i szacunek dla zebranego gremium postaram się te moje uwagi przedstawić panu przewodniczącemu, któremu serdecznie dziękuję za zaproszenie mojej skromnej osoby.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu burmistrzowi za uwagi i za propozycje, które przedłożył.

Teraz poprosilibyśmy pana Karola Rajewskiego – Stowarzyszenie „Metropolia Warszawa”. Później będzie pan Marcin Podgórski – departament gospodarki odpadami, Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego.

Proszę bardzo pana Karola Rajewskiego o wypowiedź.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Metropolia Warszawa” Karol Rajewski:

Witam serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ze względu na to, że dzisiejsze posiedzenie komisji miało dotyczyć problemów gospodarki odpadami z punktu widzenia samorządu, pokusiłem się o przyniesienie na to posiedzenie stanowiska Stowarzyszenia „Metropolia Warszawa”, które zrzesza 29 samorządów z obszaru metropolitalnego Warszawy.

Stowarzyszenie „Metropolia Warszawa” z wielkim niepokojem obserwuje drastyczny wzrost kosztów funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami, z jakim mamy do czynienia w ostatnich miesiącach. Widoczny w całym kraju wzrost cen spowodowany jest nie tylko zwiększeniem ilości odpadów, ale przede wszystkim lawinowo rosnącymi kosztami ich przetwarzania i zagospodarowania, o czym zresztą dzisiaj dyskutowaliśmy. Ostatnia nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zamiast usprawnić system gospodarowania odpadami komunalnymi, doprowadziła do chaosu legislacyjnego i przyczyniła się do lawinowego wzrostu cen. Uderza to bezpośrednio w mieszkańców, ponieważ to oni zmuszeni są ponosić koszty nieprzemyślanych, coraz to nowszych zmian prawnych wprowadzanych przez rząd.

Samorządy lokalne nie mają wpływu na kształt gospodarki odpadami, a to my ponosimy wszystkie konsekwencje decyzji podejmowanych na poziomie władz centralnych. Zasady selektywnej zbiórki są od nas niezależne, bo narzuca je nam rozporządzenie ministra środowiska. Nie mamy realnego wpływu na rynek surowców wtórnych, a wbrew obiegowej opinii, gminy nie zarabiają na odzyskanych surowcach, wręcz przeciwnie – mamy coraz większy problem z ich zbytem. A przede wszystkim jako samorządy nie mamy właściwie żadnej swobody w prowadzeniu polityki odpadowej. Tymczasem to właśnie złożenie tych wszystkich czynników stawia w ostatnim czasie pod ścianą gminy w całej Polsce, zmuszając je do podnoszenia stawek za odbiór odpadów i za gospodarowanie nimi nierzadko nawet o kilkaset procent – a wiele wskazuje niestety na to, że kolejna fala podwyżek jest wciąż przed nami. Wiele negatywnych skutków ostatniej nowelizacji ustawy dopiero uderzy w cały rynek gospodarki odpadami.

Dlatego w trosce o mieszkańców naszych gmin i miast wzywamy rząd do natychmiastowego przygotowania i wdrożenia programu ochronnego, który zakładałby 50-procentowe dofinansowanie z budżetu państwa do ponoszonych przez mieszkańców opłat za odpady segregowane. System takich opłat odpadowych, finansowany w całości z budżetu państwa, byłby nie tylko realnym wsparciem dla polskich rodzin, ale także, w dłuższej perspektywie, promowałby prawidłową segregację odpadów i proekologiczne zachowania Polaków. Dodam tutaj od siebie, że obecnie jest tak, że mieszkańcy mają segregować odpady, a za to są karani coraz wyższymi stawkami za te odpady, więc jest to zupełnie nielogiczne.

Nie chcemy dalej biernie przyglądać się kolejnym decyzjom, które zapadają na szczeblu rządowym, i zgadzać się, aby ich koszty ponosili mieszkańcy polskich miast i gmin. W związku z tym apelujemy o wprowadzenie 5-letniego okresu przejściowego na dostosowanie istniejącego w Polsce systemu gospodarki odpadami do postawionych obecnie wymogów. Okres ten jest niezbędny m.in. do uzupełnienia niewydolnego obecnie systemu instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych, o czym też dzisiaj tutaj dyskutowaliśmy.

Domagamy się również złagodzenia obostrzeń prawnych, które wpływają na wysokość składek, oraz obniżenia tzw. opłaty marszałkowskiej.

Wzywamy też rząd do zaprzestania wprowadzania jakichkolwiek generujących dodatkowe koszty rozwiązań, aż do czasu wdrożenia systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, który powinien współfinansować gospodarkę odpadami w gminach ze środków pochodzących od producentów opakowań.

Jako samorządowcy oczekujemy wypracowania spójnych i kompleksowych rozwiązań systemowych, które uzdrowią obecną sytuację. Rozwiązanie obecnego kryzysu jest w pełni zależne od rządu i bez jego zdecydowanych działań nie uda się zatrzymać fali gwałtownych podwyżek opłat za odpady, które uderzają bezpośrednio w naszych mieszkańców.

Podjęta przez polskie miasta i gminy edukacja oraz podnoszenie świadomości naszych mieszkańców ma sens. Jak wskazują dane GUS, ilość odpadów komunalnych zebranych selektywnie z roku na rok rośnie, co też zostało tutaj powiedziane. Jednak mieszkańcy powinni otrzymywać realną zachętę, aby nasz wspólny wysiłek miał sens i skłaniał nas do ograniczania produkcji odpadów w naszych domach. Jednak nawet najlepiej skonstruowane kampanie edukacyjno-informacyjne nie przyniosą zamierzonych skutków, jeśli będzie im towarzyszyć skokowy wzrost opłat ponoszonych przez mieszkańców, a z takim mamy obecnie do czynienia. Co więcej, rosnąca presja finansowa może spowodować, że część obywateli świadomie ulokuje się poza systemem i zacznie unikać segregacji odpadów. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu za uwagi.

Pan Marcin Podgórski… Podgórski, tak? Departament w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami, Emisji i Pozwoleń Zintegrowanych w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego Marcin Podgórski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo króciutko opowiem może nie tyle o problemach z perspektywy województwa, ile o tym, czego rozwiązanie, wydaje mi się, jest ważne w najbliższym czasie, aby problemy czy sytuacja, jeżeli chodzi o cały system gospodarki odpadami, się nie pogarszała. Będę się tu ograniczał tylko do kompetencji leżących po stronie województwa.

Aby móc efektywnie realizować zadania województwa, bardzo byśmy chcieli, żeby w najbliższym czasie dookreślono rolę samorządów województw w całym systemie gospodarki odpadami. Oczekiwania w stosunku do województw są duże, my absolutnie chcemy je realizować, ale ostatnie nowelizacje przepisów spowodowały, że za bardzo nie wiemy, jaka jest rola wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Możemy uznać, że ona w tej chwili jest w zasadzie zerowa. A jeżeli przyjrzymy się, jak to wygląda w kontekście załączników, które towarzyszą temu dokumentowi, i problemów, które dotykają system gospodarki odpadami, szczególnie w sytuacji luki inwestycyjnej związanej z ostatnim ogniwem przetwarzania odpadów, czyli recyklingiem i zagospodarowaniem frakcji energetycznej, to wydaje się, że rola tych planów jest raczej ograniczająca w kontekście planu inwestycyjnego. O tym chyba już tutaj ktoś wspomniał, wydaje mi się, że pani marszałek województwa warmińsko-mazurskiego.

Druga rzecz, chyba nie mniej istotna. Bo tutaj padła, też ze strony pani dyrektor Gosk, taka informacja, że po 5 marca będzie można zweryfikować wszystkie te pozytywne kwestie, które zadziały się w systemie po wprowadzeniu czy też wdrożeniu tych przepisów, że tak powiem, wprowadzających. Chodzi o naprawienie tego systemu. My mamy pewną obawę, że jeżeli nie pochylimy się tutaj nad szczegółami i nie zbadamy tego, jak to obecnie wygląda w kontekście postępowań administracyjnych, to może się okazać – tak żeby już powiedzieć to wprost – że po 5 marca będziemy mieli tak naprawdę kolejny cios w system gospodarki odpadami.

Bardzo króciutko. Pan dyrektor Kulig zauważył tu kwestię sporów kompetencyjnych między instytucjami, między organami ochrony środowiska. To jest bardzo poważna sprawa, która może wydłużyć te procesy. Ale to nie jest wszystko, dlatego że w procesie postępowań administracyjnych, oprócz istnienia dodatkowych wymogów, udział bierze wiele instytucji, w tym również kontrolujących sprawy przed wydaniem decyzji. Wiemy, że w organach ochrony środowiska narasta liczba wniosków dotyczących dostosowania się do nowych wymogów, tym samym zwiększa się liczba kontroli przed wydaniem decyzji, i po prostu jest bardzo trudno spiąć pod względem organizacyjnym współpracę między organami – nie mówię już o tym, że bardzo trudno jest zrealizować w takiej skali tyle kontroli i tyle postępowań, pomimo że oczywiście cały czas się do tego przygotowujemy. Ale obawiamy się, że 5 marca może oznaczać takie nowe BDO, czyli w momencie, kiedy przyjdzie ten termin graniczny, po prostu staniemy przed bardzo dużym wyzwaniem ilościowym, organizacyjnym, a jeszcze pojawią się nowe problemy, których do tej pory nie zauważyliśmy, wynikające z przepisów prawa.

Czyli tak naprawdę zależy nam bardzo na spotkaniu, o którym pan minister wspomniał, żeby porozmawiać o szczegółach związanych z poszczególnymi branżami i interesariuszami w systemie gospodarki odpadami, tak żeby rola samorządów województw była bardzo mocno wyklarowana, jeżeli chodzi o plany gospodarki odpadami. Chodzi też o przyjrzenie się jeszcze raz kwestii postępowań w zakresie tych decyzji, które mamy wydawać i już wydajemy, ale w takim jakby pozytywnym wymiarze, tj. żeby ewentualnie zastosować jakieś rozwiązania, które pozwolą nam trochę zminimalizować ryzyka pojawiające się na horyzoncie.

I już bardzo krótko, choć wynotowanych mam bardzo wiele problemów. Wydaje mi się, że dla samorządów ważne byłoby też to – o tym trochę szerzej powiem – żeby zostało jasno wskazane, w jakim kierunku gospodarka odpadami ma podążać w kontekście technologii. Mówię o tym dlatego, że instalacje komunalne zdefiniowane zostały jako składowiska i jako mechaniczno-biologiczne przetwarzanie odpadów komunalnych; z drugiej strony został, że tak powiem, zainicjowany proces zachęcania samorządów czy też podmiotów do inwestowania w ten obszar. Zastanawiam się więc, jak to wytłumaczyć właśnie w kontekście realizacji celów. Bo skoro mówimy o ograniczeniu składowania i mówimy o odchodzeniu w najbliższej perspektywie od technologii mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów, a z drugiej strony definiujemy te instalacje właśnie w taki sposób, to powstaje pytanie, czy faktycznie to rozwiąże problem luki inwestycyjnej i przyczyni się do obniżenia kosztów, ale też tak naprawdę do sprawnego funkcjonowania całego systemu. Ja po prostu tylko zgłaszam tutaj problem do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie szanownemu panu za zabranie głosu i podzielenie się swoimi uwagami.

Teraz, według kolejności, pani Małgorzata Izdebska, gmina Wołomin. A później pani Anna Grom, prezes zarządu firmy Interseroh.

Proszę bardzo, pani Małgorzata Izdebska.

Sekretarz Gminy w Urzędzie Miejskim w Wołominie Małgorzata Izdebska:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

W uzupełnieniu wypowiedzi moich poprzedników samorządowców chciałabym zwrócić uwagę na to, że my, samorządy, potrzebujemy w tej chwili działań pilnych i natychmiastowych. Bo rozmawiamy o tym, że trzeba będzie budować nowe instalacje – ale takie procesy trwają; że trzeba udoskonalać prawo – oczywiście jest na to zgoda, ale my potrzebujemy działań pilnych, dlatego że koszty w tej chwili rosną w sposób lawinowy, a podejmując kolejne decyzje o podwyżkach opłat dla naszych mieszkańców, nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że będą one aktualne przez kolejne miesiące. Dlatego też uważamy, że należy się pochylić nad takimi zmianami w prawie, które by pozwoliły nam w szybki sposób obniżyć koszty odbioru i zagospodarowania odpadów. I tutaj wchodzą w grę te 2 tematy, o których już wspomnieli moi poprzednicy, czyli opłata marszałkowska, ale również problem z zagospodarowaniem frakcji wysokoenergetycznej, wysokokalorycznej. Może wystarczyłoby zastanowić się, czy jakaś drobna zmiana rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie dopuszczenia odpadów do składowania na składowiskach –zmiana progu z 6 MJ/kg np. na 8 MJ/kg – w jakiś sposób pozwoliłaby uwolnić pewien wolumen odpadów z rynku i odblokowałaby koszty.

Druga sprawa, która jest dla nas niezwykle istotna, to, proszę państwa, środki na rozwój i budowę systemów selektywnej zbiórki w gminach. Nie może być tak, proszę państwa, że gminy, które się starają, które piszą wnioski, aplikują do narodowego funduszu o środki na budowę takiego systemu, czekają ponad półtora roku na rozstrzygnięcie takiego konkursu. To jest absolutnie niedopuszczalne, dlatego że jest to marnotrawienie naszych, gminnych środków, ale również chodzi o to, że te wnioski po prostu się dezaktualizują i później ten system już nie do końca ma sens. Tak że bardzo byśmy prosili pana ministra, aby zerknął łaskawym okiem na narodowy fundusz i po prostu pomógł nam te środki pozyskiwać, bo te środki są niezwykle potrzebne. Skoro naszym obowiązkiem jest utworzenie punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych, to, jak nam się wydaje, powinna obowiązywać szybka ścieżka w dostępie do środków z narodowego funduszu. Kiedyś były piękne czasy – np. w 2003 r. – kiedy narodowy fundusz przekazywał środki do gmin nawet na prowadzenie kampanii edukacyjnych. Uważamy, że do takich rozwiązań należy powrócić.

I trzecia kwestia, też niezwykle ważna, to przyspieszenie prac związanych z wprowadzeniem regulacji dotyczących rozszerzenia odpowiedzialności producentów. Bardzo się cieszymy, że trwają prekonsultacje – mieliśmy okazję brać w nich udział – prowadzone przez Ministerstwo Klimatu, ale uważamy, że tempo tych prac jest niewystarczające, dlatego że cały czas koszty związane ze zbieraniem odpadów opakowaniowych przekładane są po prostu na naszych mieszkańców. Dlatego też mamy wielką nadzieję, że zapowiadane przez pana ministra spotkanie z samorządami odbędzie się i że będziemy mogli panu ministrowi pokazać, jak to faktycznie działa i jak to wygląda od strony mieszkańców i nas, samorządów odpowiedzialnych w tej chwili za osiągnięcie określonych prawem wskaźników odzysku i recyklingu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pani Anna Grom. proszę bardzo, Pani Prezes.

Prezes Zarządu Interseroh Polska Sp. z o.o. Anna Grom:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

My reprezentujemy firmę współpracującą z ponad 7 tysiącami przedsiębiorców, w głównej mierze małych i średnich przedsiębiorstw. Jesteśmy jednocześnie organizacją odzysku, czyli bierzemy udział w obecnym systemie gospodarowania odpadami opakowaniowymi.

Biorąc pod uwagę temat spotkania i nawiązując troszkę do słów poprzedniczki, chciałabym pociągnąć temat związany z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Rozszerzona odpowiedzialność producenta, Drodzy Państwo, to jest wzmacnianie systemu selektywnej zbiórki i przetwarzania odpadów, który w efekcie ma doprowadzić również do obniżenia kosztów dla mieszkańców. I tutaj warto przypomnieć, że to nie są działania krótkoterminowe, a więc nawet wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta – czego chce cała branża, cała branża odpadowa, jak również przedsiębiorcy, co mogę tu podkreślić – nie będzie oznaczało, że już jutro koszty na mieszkańca spadną. Ale w średnim terminie będzie to definitywne oznaczać zarówno poprawienie jakości selektywnej zbiórki, jak również obniżenie kosztów dla mieszkańców. I teraz ogromna rola państwa i rządu dotyczy prowadzenia dialogu z całą branżą i z interesariuszami, oraz, to jest dla nas ważne, przyjęcia w systemie rozszerzonej odpowiedzialności roli gminy w zakresie edukacyjnym oraz monitorowania i kontroli systemu zbiórki selektywnej. Czyli z jednej strony widzimy tutaj jakby rolę gmin, jak również ich odpowiedzialność i ich możliwość wpływania na to, jak infrastruktura jest dopasowywana lokalnie, a z drugiej strony chodzi o przejęcie organizacyjnej części operacyjnej działania systemu przez wprowadzających, czyli de facto przez przedsiębiorcę oraz organizację ROP, czyli o finansowanie i patrzenie na to, jak są rozdysponowywane środki, tak aby te koszty dla mieszkańca obniżyć poprzez cały łańcuch gospodarowania odpadami, czyli chodzi tu o zbieranie i przede wszystkim o przetwarzanie, którego nam w tym momencie w kraju brakuje.

I ostatnia sprawa. Chciałabym tylko wskazać to do przemyślenia przez ministerstwo. Znajdujemy się teraz w okresie zmiany w gospodarce odpadami. Mamy bardzo trudną sytuację na rynku surowcowym, wiele surowców, jakie teraz mamy na rynku, to tak naprawdę surowce trudno przetwarzalne, mamy też bardzo dużą zbiórkę odpadów opakowaniowych, zwiększającą się, a naprzeciwko stoi zmniejszający się popyt na surowce. I to nie jest tylko kwestia realiów polskich, takie są realia europejskie i one się nie zmienią w przeciągu najbliższych miesięcy. Należy więc bardzo mocno postawić na ekoprojektowanie i ekomodulację. Przede wszystkim powinno się od początku ustanowić bardzo wysoką stawkę na opakowania, które nie nadają się do recyklingu. Bo pamiętajmy, że my z tymi opakowaniami będziemy musieli coś zrobić – niestety w najbliższej perspektywie będziemy musieli je po prostu spalić. Czyli nie uciekniemy od tej spalarni w pierwszym momencie.

Myślę, że – tak w skrócie – ta ekomodulacja i ekoprojektowanie to jest to, czego nam jeszcze brakuje w kontekście rozszerzonej odpowiedzialności producenta w prezentowanym systemie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Prezes.

Pan Konrad Nowakowski, Sieć Badawcza Łukasiewicz, a później pan Dominik Marczyk.

Proszę bardzo, Panie Konradzie.

Kierownik Zakładu Ekologii Opakowań w Centrum Badawczo-Rozwojowym Opakowań w Sieci Badawczej Łukasiewicz Konrad Nowakowski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Zgromadzeni!

Ja mam kilkanaście punktów, które chciałbym jak gdyby hasłowo przedstawić, zasygnalizować i podzielić się tym z państwem.

Reprezentuję de facto 2 podmioty, z jednej strony jest to Sieć Badawcza Łukasiewicz, czyli nauka. A w tworzeniu sytuacji, w której my dzisiaj jesteśmy, w dużym stopniu uczestniczyła nauka. Proszę państwa, przez 15 lat nauka, m.in. z branżą przetwórców tworzyw sztucznych, uczestniczyła w procesach udoskonalania opakowań pod kątem zabezpieczenia przez nie produktu, tak żebyśmy spożywali produkty w sposób bezpieczny, z opakowań jak najlżejszych m.in. w ramach tego punktu widzenia, tj. z punktu widzenia ekonomii. Przez 15 lat to realizowaliśmy. A teraz od pół roku realizujemy inne zadanie. Aspekt optymalizacji opakowań pod względem naszego bezpieczeństwa i naszego zdrowia nadal jest ważny, ale teraz zwróciliśmy uwagę na to, żeby te opakowania były przydatne do recyklingu. To jest teraz, czyli generalnie nauka nie jest jeszcze w stu procentach przygotowana – tak samo jak przedsiębiorcy – do tego, żeby na każdą naszą dzisiejszą potrzebę, nawet wyartykułowaną w dyrektywie Single Use Plastics, czyli dotyczącej opakowań jednorazowego użycia, zastosować. Pojawiają się już słomki papierowe itd., ale tak naprawdę niektóre rozwiązania dopiero wypracowujemy.

Mam tutaj ze sobą opakowanie wykonane z biotworzywa, które też może być stosowane, to tworzywo tzw. kompostowalne. Ale czy nasz system jest przygotowany w ogóle do zbiórki bioodpadów, również kompostowalnych opakowań? Co to jest za zbiórka bioodpadów, w ramach której ja nie mogę wrzucić de facto nic oprócz obierek i ogryzków? Na to też trzeba sobie odpowiedzieć. Tu przychylam się w szczególności do opinii samorządów, że tak naprawdę my musimy zbudować zbiórkę bioodpadów. I m.in. przedsiębiorcy wprowadzający produkty, które miałyby trafić do strumienia bio, powinni w tym uczestniczyć finansowo. No, wiadomo, że ta skala uczestniczenia nie może być aż taka, żeby pokryć… Przecież takich opakowań nie mamy aż tyle na rynku. Ale na pewno tak należy to zrobić.

Tu zaś mam opakowanie, które jest w 95% z materiału z recyklingu, jest to opakowanie przeznaczone do produktów spożywczych. Ale to opakowanie jest droższe niż takie z polimerów pierwotnych. Tak że proszę mieć świadomość tego, że kształtowanie musi się opierać na ekonomii. Czyli podatki, które będą w ramach systemu rozszerzonej odpowiedzialności przedsiębiorców, nie powinny być de facto podatkami, ale opłatami skierowanymi na recykling i na odzysk, jeżeli dane opakowanie nie jest przydatne do recyklingu. Czyli po prostu powinna być wdrożona ekomodulacja. I tutaj się przychylam do wyrażonej tu opinii.

Bardzo pozytywnie podkreślam wpływ zakazu sprowadzania odpadów komunalnych, czyli zmieszanych, na teren Polski.

Chciałbym też powiedzieć w imieniu swoim, jak i branży, że baza danych o odpadach jest rzeczą niezbędną. Padało dzisiaj z sali pytanie, jaka jest skala naszych instalacji recyklingu, odzysku. Proszę wiedzieć, że sama branża do końca tego nie wie, bo jeżeli na to spojrzymy, to możemy o tym wnioskować tylko na podstawie decyzji, ale decyzja to nie jest to samo co fakt, że taka instalacja funkcjonuje i ma określone zdolności. I jeżeli chcemy mówić o ograniczaniu kosztów gospodarki odpadami, to baza danych o odpadach nie powinna mieć tylko funkcji zbierania danych niezbędnych do funkcjonowania systemu, ale ona powinna być realizowana w takiej formule, żeby usprawnić działanie przedsiębiorców, czyli nie powinna być kosztogenna. Posłużę się teraz analogią. O czym mówię? Jeżelibyśmy nie mieli dzisiaj w sklepach kodów kreskowych, nie mieli wagi sprzężonej z kasą fiskalną, to jak sprzedaż by wyglądała? Wyobrażamy sobie taki przypadek? A dzisiaj BDO to jest niestety taki system informatyczny, w którym każdą wartość musimy wprowadzić, czyli niejako zamiast 3 transportów dziennie, my możemy zrealizować tylko 2: koszt pracownika i koszt infrastruktury. A więc po prostu baza danych o odpadach powinna się rozwijać – i zakładam, że środki na rozwój tego systemu powinny być. Czyli chodzi o API i to, że komunikacja powinna iść w taką stronę, w jaką poszło to w supermarketach: skanujemy i już wiemy wszystko, nie musimy nic wybierać, szukać… Pomyłki to rzecz ludzka i trzeba je jak najbardziej eliminować.

Gdy mówimy o odpadach i o ilości powstałych odpadów, to proszę mieć świadomość, że odpadów wytwarzamy coraz więcej. No, możemy szacować, czy tych odpadów komunalnych jest o 10% więcej z roku na rok. Ale nie uważam, że jest to problem wynikający wyłącznie z legislacji. Ba, ja nawet twierdzę, że to nie jest problem wynikający z naszej legislacji, tylko z naszego stylu życia, bo konsumujemy coraz więcej produktów i wytwarzamy coraz więcej odpadów. A legislacja to jest tylko instrument, który ma umożliwić właściwe gospodarowanie.

Proszę mieć świadomość, że gospodarka odpadami jest również gospodarką odpadami na rynku międzynarodowym. My mamy też nierównowagę handlową…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Konradzie, prosimy bardziej o konkluzję niż…)

Ja szybciutko… Mamy nierównowagę handlową, która doprowadza do tego, że w Polsce wytwarzamy więcej odpadów niż to, ile surowców z tych odpadów jesteśmy w stanie zagospodarować, ponieważ nie produkujemy takiej ilości produktów – jesteśmy niestety konsumpcyjnym krajem. Czyli ekoprojektowanie powinno być narzędziem, które umożliwi zrównoważenie opłat z uwzględnieniem tego, że opakowania trudne do recyklingu powinny kosztować więcej wprowadzających, ale też koszty powinny być scentralizowane i ukierunkowane dokładnie na strumień tego odpadu.

Należy też w ramach legislacji wdrażać takie rozwiązania prawne, które będą kreowały popyt na surowce wtórne, stąd m.in. takie rozwiązanie, jakie mamy w dyrektywie Single-Use Plastics, czyli wymóg zużycia surowców wtórnych w danym produkcie. Nie należy zapominać, że mały i średni przedsiębiorca to jest clou naszej gospodarki, więc sam system powinien uwzględniać realia właśnie małych, średnich przedsiębiorstw. Wdrożenie systemu kaucyjnego inaczej przeżyją duże przedsiębiorstwa międzynarodowe, a inaczej przeżyją małe polskie firmy, bo jeżeli będzie podatek per jedna sztuka, to naprawdę… Marże ze sprzedaży jednego produktu niskomarżowego i produktu wysokomarżowego są inne, a więc zyski i przychody są inne, a koszty będą rozłożone proporcjonalnie, co doprowadzi do tego, że polskie firmy, które sprzedają produkty, będą miały gorsze warunki.

Ważne jest, proszę państwa, jeszcze jedno…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję. Dziękuję za uwagi, Panie Konradzie, dziękuję serdecznie. Mamy jeszcze wielu zainteresowanych zabraniem głosu, a nie chodzi tu o wykład, tylko chodzi o praktyczne uwagi i konkrety, tak że…)

Już, to ostatnia sprawa. Jeżeli mówimy o wypracowaniu czegoś, to ważny jest harmonogram i czas. Chodzi o to, co wszyscy tutaj mówili – my jako branża recyklingu musimy też zaplanować sobie rozwój, a wiemy, że w ramach tego rozwoju ważna jest legislacja, bo to nam umożliwi zabudżetowanie się. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Teraz pan Dominik Marczyk.

Proszę, żebyśmy rzeczywiście nie przeciągali za bardzo – mamy maksymalnie po 5 minut – bo to się przedłuża… A chciałbym rzeczywiście każdego docenić i uszanować, bo przyjechaliście, Szanowni Państwo, z dalekich części Polski i dobrze by było, żeby każdy się wypowiedział, ale bardzo syntetycznie. Myślę, że 5 minut daje szansę na to, żeby wyartykułować wszystkie uwagi, które państwo mają.

Chcę też przypomnieć, że w Parlamencie Europejskim ma się 2 minuty na zabranie głosu, europarlamentarzyści…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w Sejmie minutę. W Senacie też minutę, tyle jest na zadanie pytania.

Proszę bardzo, pan Dominik Marczyk. Proszę uprzejmie.

Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Dominik Marczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Na wstępie chciałbym podziękować panu ministrowi za deklaracje i wyrażenie chęci spotkania z nami, przedsiębiorcami. Jest to dla nas bardzo ważna deklaracja z uwagi na to, że często nasz głos był słabiej słyszany niż głos samorządców.

Nie będę tutaj przytaczał problemów, które już zostały przedstawione przez moich poprzedników. Chciałbym się tylko odnieść do jednej kwestii, która została tu poruszona. Zostało powiedziane, że jednym z czynników kosztotwórczych dla samorządów są prywatne firmy, które są nastawione stricte na maksymalizację zysków. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, a przykładem tego jest przykład z mojego podwórka: dzisiaj dostajemy, jako prywatna firma, telefony od samorządów, które proszą nas o to, żebyśmy wystartowali w przetargu, w którym startuje tylko firma samorządowa, bo nasze oferty są o 30% tańsze od ofert kierowanych do nich ze strony firm samorządowych. I to są fakty namacalne, mogę przytoczyć tutaj nawet nazwy gmin. Tak że nie zgadzamy się, jako przedsiębiorcy, z tym stwierdzeniem i obarczaniem nas winą za rosnące koszty gospodarowania odpadami w kraju, bo tu wchodzą w grę przyczyny niebędące jak gdyby przyczynami takimi, które powstały teraz. To są przyczyny, które powstały na przestrzeni iluś lat, wskutek zaniedbań. Tak że nie zgadzamy się na to.

Dziękujemy jeszcze raz za wyrażenie chęci spotkania i współpracy z nami, bo jest to dla nas bardzo ważne. I jesteśmy do dyspozycji pana ministra o każdej porze dnia i nocy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za zwięzłe przedstawienie sprawy.

Pan Jerzy Ziaja, proszę bardzo. Pan Jerzy Ziaja, później pan Marek Wójcik.

Nie ma pana Ziai?

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Jestem, jestem, Panie Przewodniczący. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowni Senatorowie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Zawsze udzielamy, Panie Jerzy, wie pan o tym.)

5 minut.

Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, a w zasadzie zadać pytanie: czy gmina musi być odpowiedzialna za odpady? Dlaczego doprowadziliśmy do tego, żeby to gmina była odpowiedzialna za odpady, choć wiedzieliśmy o tym, że gmina i tak tego nie będzie robiła własnymi rękami, tylko będzie zlecała to w ramach przetargu?

Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, to ustawa z 1996 r. miała 4 strony, a ustawa w obecnym kształcie ma 58 stron. Po co to wszystko? To tylko i wyłącznie zwiększenie biurokracji.

Jeżeli chodzi o recykling, to nawet ustawą nie możemy wprowadzić ograniczeń związanych z jednorodnym tworzywem sztucznym. To musi być rozwiązane ekonomicznie.

Ok. 5 lat temu byłem na spotkaniu z panem ministrem, wiceministrem i z panią dyrektor, przekazałem, jak rozwiązać problem i wprowadzić tzw. rozszerzoną odpowiedzialność przemysłu – dlatego że już 5 lat temu rozpoczęły się rozmowy o gospodarce o obiegu zamkniętym. Ale do dnia dzisiejszego nie zostało nic wdrożone, za wyjątkiem takiego pakietu, można powiedzieć, do dyskusji, z którego nic nie wynika.

Jeżeli chodzi o rozwiązanie co do recyklingu, to, proszę państwa, wszystkie firmy – czy to są huty szkła, czy papiernie, czy zakłady przetwórstwa tworzyw sztucznych, czy huty aluminium, stali – to są podmioty prywatne. Nie możemy tam ingerować i nakazywać im przyjmowania czegoś czy dofinansowywać je – a była tutaj propozycja, żeby to rząd dofinansowywał zakłady recyklingu. To byłaby pomoc publiczna. W 2004 r. była likwidacja wielu zakładów – m.in. instalacji w Jedliczu, która przerabiała olej – z racji tego, że była udzielana pomoc publiczna w postaci akcyzy za wykorzystanie tego przepracowanego oleju. Jeżeli chcemy wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność przemysłu – a mam nadzieję, Panie Ministrze, że tak – to należałoby wprowadzić systemy podobne do tych, jakie są w krajach zachodnich, czyli, powiedzmy, w Norwegii, w Niemczech, ewentualnie w Austrii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pan Marek Wójcik. Proszę bardzo. Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Postaram się zmieścić w tym 5-minutowym limicie.

Rozpocznę od odpowiedzi dla mojego przyjaciela, który zadał pytanie, czy samorządy muszą zajmować się odpadami. Otóż informuję, że tak, mają za zadanie utrzymanie porządku i czystości w gminach. A teraz wyjaśniam, bo nie wszyscy być może o tym wiedzą, że… Pozwólcie nam państwo być autonomiczni. My możemy te zadania realizować samodzielnie albo możemy je zlecać, w zależności od specyfiki lokalnej, od potrzeb lokalnych, od tego, czego życzą sobie mieszkańcy. A więc nie szukajmy tu między nami, między samorządami i przedsiębiorcami, powodu do konfliktu, bo go między nami nie ma. Wręcz odwrotnie – ja zakończę moją wypowiedź apelem do państwa o to, żebyśmy współpracowali.

A teraz bardzo krótko. Stan aktualny. Dziś nie ma w Polsce systemu gospodarki odpadami, dlatego podejmowane są działania punktowe, czasem pragmatyczne i racjonalne, a czasem polityczne i niekoniecznie efektywne. Dlatego zauważam, że nas nie stać dzisiaj na działalność chaotyczną, nieujętą w pewne karby długookresowego myślenia o przyszłości.

Jeżeli chodzi o jakość prawa, to mamy taki wątpliwy kompromis między wymogami dobra publicznego a interesami sektora prywatnego. Przykładem jest, jak myślę, ostatnia nowelizacja ustawy z 2019 r. i to, że nieruchomości niezamieszkałe niestety nie są objęte automatycznie gminnym systemem gospodarowania odpadami. Mamy dzisiaj już wiele przykładów dezorganizacji z tego tytułu.

Efektem tego jest to, o czym tutaj kilkakrotnie już mówiono, tj. dynamiczny wzrost opłat z tytułu gospodarki odpadami. Różne są tego przyczyny i nie będę ich powtarzał, ale chcę powiedzieć, że część tych przyczyn wynika z nieracjonalnych przepisów, które zwiększają koszty chociażby prowadzenia recyklingu czy odbioru odpadów. I chociażby to, co się dzieje z czasem magazynowania, zakazem składowania frakcji energetycznych… No, mógłbym tak wymieniać długo.

Wysokie jest też – i tutaj stanę po stronie pracodawców – ryzyko prawne działalności gospodarczej, wynikające z ciągłych zmian przepisów. A więc wydaje mi się, że powinniśmy oczekiwać większej trwałości tych przepisów, dlatego że one powodują komplikacje, a na końcu skutkują zwiększonymi opłatami. Zresztą przedsiębiorcy to ryzyko, które wiąże się ze zmiennością przepisów, wkalkulują w cenę i w efekcie to my jako samorządy i sami mieszkańcy zapłacimy przez to więcej. Dlatego Związek Miast Polskich, który mam zaszczyt reprezentować, wnosi o kilka konkretnych kwestii.

Po pierwsze, my oczekujemy długookresowej strategii działania systemu. A dzisiaj „długookresowa” oznacza coś troszkę innego niż jeszcze 15 czy 20 lat temu. Ta długookresowa strategia to chociażby strategia do roku 2035 czy 2040, tak żebyśmy wiedzieli, jak ma wyglądać system za lat 15 czy 20, i żebyśmy podejmowali działania racjonalne, które będą zmierzały do osiągnięcia tych celów długookresowych. Bo dziś w tej sprawie ciągle kluczymy. To po pierwsze.

Po drugie, oczekujemy zrębów prawnych i ekonomicznych dla systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, który z jednej strony powinien prowadzić do tego, żeby w jeszcze większym stopniu zainteresować mieszkańców selektywną zbiórką… Chociaż w tej kwestii zrobiliśmy w ostatnich latach ogromnie dużo, a szczególnie od momentu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej. Ponadto oczekujemy rozwiązania problemu braku lub ograniczonej segregacji w budownictwie wielorodzinnych. To jest dzisiaj ogromny problem w dużych miastach, bo tam na osiedlach budownictwa wielorodzinnego mamy dziś duży problem z segregacją odpadów.

I trzecia kwestia, która do tej pory jeszcze tu nie stawała. Mianowicie chcielibyśmy wiedzieć, jak w kontekście perspektywy unijnej na lata 2021–2027 będzie wyglądała długookresowa polityka rządu. Bo my chcemy efektywnie wydatkować środki publiczne. Samorządy terytorialne nie z własnej winy mają ogromne problemy po stronie dochodowej. Nasze dochody są niestety ograniczane, dlatego tym bardziej chcemy te skromne środki pozostające w naszej dyspozycji wydatkować na takie przedsięwzięcia, które dotyczą klimatu i gospodarki odpadami – świadomie łączę te 2 kwestie – i które będą efektywne w perspektywie długookresowej. Stąd prośba o to, żeby określić nam tę perspektywę.

Następna sprawa to jest kwestia frakcji energetycznej. Parę osób już tutaj o tym mówiło, ale ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że my musimy wiedzieć, w kontekście chociażby walki ze smogiem, jaka będzie długookresowa strategia. Jeden z moich przedmówców mówił tutaj o spalarniach, a popatrzcie państwo, że jeżeli chodzi o spalarnie, to myśmy przeszliśmy przez dwa światy, w ciągu ostatnich lat byliśmy w dwóch światach: z jednej strony byliśmy popędzani do budowy spalarni, a z drugiej strony kilka lat później było wręcz odwrotnie. Tu podam przykład spalarni poznańskiej, tego, co tam się dzieje w kontekście propozycji, które do tej pory padały i być może konieczności – bo takie zagrożenie istniało w pewnym momencie – zwracania środków. To jest chyba najbardziej obrazowe.

I wreszcie ta kwestia, która tutaj bardzo często stawała i która dla nas, jako samorządów, jest swoistym „sprawdzam” – chodzi mianowicie o rozszerzoną odpowiedzialność producentów towarów i opakowań. Zależy nam na tym, aby w tej kwestii przepisy pojawiły się jak najszybciej, ale w sytuacji, kiedy propozycje resortu zmieniają się niemal co tydzień, to nadzieja na to, że przepisy pojawią się szybko i będzie można szybko wprowadzić potrzebne rozwiązania… To tempo i ta nadzieja na szybkie wprowadzenie maleją. W związku z tym ja chcę poinformować państwa, że wszystkie 6 organizacji tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przygotuje w najbliższych dniach własną propozycję rozwiązań. I już dzisiaj bardzo serdecznie zapraszam przedsiębiorców do współpracy, bo jesteście naszymi dobrymi, sprawnymi parterami i chcemy razem z wami skonsultować tę propozycję, a następnie przedstawić ją wspólnie resortowi. Dlatego bardzo zachęcam do współpracy. Będziemy jednak prosili o taką współpracę szybką, pilną. A resort będziemy prosili o to, aby potraktował naszą propozycję poważnie. I powtórzę: to, jak szybko resort klimatu wprowadzi regulacje dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producentów, traktujemy jako swoiste „sprawdzam” w odniesieniu do prawdziwych państwa intencji dotyczących gospodarki odpadami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę.

Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dwie kwestie, obiecuję mówić szybko.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił przed chwilą mój kolega Dominik Marczyk, tj. do kwestii kosztów, wzrostu cen w gospodarce odpadami i do tego, co odczuwają dzisiaj mieszkańcy, jeśli chodzi o odpady komunalne – bo to dotyka nas wszystkich i myślę, że jesteśmy tym żywo zainteresowani. Proszę państwa, w tej kwestii bardzo istotna jest prawidłowa diagnoza, żebyśmy mogli podjąć właściwe leczenie. W naszym przekonaniu źródłem problemów, źródłem wzrostu cen dzisiaj jest brak w Polsce infrastruktury do profesjonalnego przetwarzania odpadów, brak sortowni do oczyszczania i selektywnej zbiórki. I jest konieczność zerwania z mitem, że to, co posegreguje mieszkaniec, jest już przydatne dla recyklera, bo ja nie znam takiego recyklera w Polsce, dla którego byłoby to przydatne, nawet jeżeli ten mieszkaniec posegreguje to najlepiej jak potrafi i rzeczywiście wzorowo, tak jak wymaga od niego regulamin na terenie gminy. I tak tych instalacji potrzeba. Potrzeba też instalacji do termicznego przekształcania odpadów – to jest to, co przewijało się w wypowiedziach naszych przedmówców – i to jest kwestia absolutnie konieczna. Bo dzisiaj przedsiębiorcy –a ja reprezentuję głównie małych i średnich przedsiębiorców prywatnych, tak zwanych MiŚ-ów, jak sami o sobie mówimy, choć nie tylko ich, bo są w naszym związku również świetne firmy samorządowe – rozważają możliwość spalania odpadów za granicą i to, jak to by można zrobić. Proszę państwa, możemy się oczywiście cieszyć, że przestaliśmy już sprowadzać odpady komunalne do Polski – to fakt i to bardzo dobrze – ale teraz zaczynamy je zagospodarowywać za granicą. Tylko że to niestety nie będzie z korzyścią finansową dla mieszkańca. Dlatego tej infrastruktury potrzeba nam w Polsce jak najbardziej.

Oczywiście jest pytanie, dlaczego jest wzrost cen. Także ze względu na to, że wzrosły koszy, chcemy ścigać tzw. mafię śmieciową, chcemy ścigać szarą strefę. Uczciwie działający przedsiębiorcy bardzo się z tego cieszą, od kilku lat mówimy, że wreszcie to się w Polsce zaczyna realnie dziać. Oczywiście przybywa też chętnych do korzystania z legalnie działających składowisk, legalnie działających spalarni, a więc i tam ceny rosną. I to bardzo dobrze, że ścigamy szarą czy wręcz czarną strefę, ale potrzeba też profesjonalnych instalacji, no a one muszą kosztować. I są tu, proszę państwa, zapóźnienia z ostatnich ok. 10 lat. Ja pamiętam wypowiedzi profesjonalistów z roku 2011 czy 2012, z czasu tuż przed wejściem w życie rewolucji śmieciowej, którzy mówili, że jeżeli nie zorganizujemy infrastruktury, to będziemy mieli później problem z poziomami odzysku i recyklingu. Tylko że wtedy nikt nie chciał o tym słuchać. A dzisiaj przecież wiadomo, że te instalacje muszą być w dużej mierze zbudowane… Właśnie, za co? Za pieniądze z opłat od mieszkańców, oczywiście oprócz środków zewnętrznych. A myśmy przez lata przyzwyczaili mieszkańców, że 5 zł per capita to jest opłata, za którą odbierzemy i zagospodarujemy odpady. Nie. I dzisiaj główny inspektor ochrony środowiska mówi, że tu i tam znajdujemy tak zwane, jak to w branży mówimy, doły – miejsca ze zmieszanymi odpadami komunalnymi.

Proszę państwa, da się wiele w Polsce zrobić, by odpady taniej kosztowały – trzeba właśnie budowy instalacji, odblokowania niektórych przepisów, które blokują dobre zagospodarowywanie odpadów, także odpadów komunalnych. Chodzi też o nakładanie na przedsiębiorców obowiązków proporcjonalnych do potrzeb – bo czasem chcemy być troszeczkę świętsi od papieża i po tym, gdy mamy problem z płonącymi odpadami, czasem te obowiązki są przeszacowane. My jako przedsiębiorcy oczywiście dostosujemy się do wymagań, ale zrobimy to za pieniądze, które później będziemy musieli wkalkulować w cenę. Wszelkiego rodzaju monitoring, wszelkiego rodzaju zabezpieczenia roszczeń – tak, zrobimy to, robimy, rozumiemy, dlaczego to jest wprowadzane, ale to kosztuje.

Proszę państwa, oprócz tego, że z jednej strony możemy wiele zrobić, by te koszty nie rosły… Ale rzeczywiście bez robienia podziału na instalacje samorządowe i instalacje prywatne, bo jeżeli zaczniemy tu szukać problemu takiego, że te instalacje prywatne do przetwarzania odpadów windują marżę, to zła diagnoza będzie skutkowała pogłębianiem się tych problemów. My chcemy być partnerem, jak mówił mój szanowny przedmówca, pan Marek Wójcik. My chcemy być partnerem, w wielu momentach jesteśmy partnerem samorządu i chcemy nim nadal być, tylko musimy też zdać sobie sprawę z jednej kwestii: możemy wiele zrobić, żeby ceny w gospodarce odpadami komunalnymi nie rosły, ale powrotu do tego, co było jeszcze kilka lat temu – to znaczy do tego, że było kilka złotych czy nawet kilkanaście złotych od osoby… W dzisiejszych realiach to byłby powrót do patologii w gospodarce odpadami, bo legalnie, profesjonalnie, zgodnie z wymaganiami Unii Europejskiej – a za chwilę jako gminy będziemy płacić kary za nieosiągnięcie poziomu odzysku recyklingu – nie da się tego zrobić.

Chciałbym jeszcze jednym zdaniem zasygnalizować 2 drobniejsze czy raczej szczegółowe – bo wcale nie drobne – kwestie. Chcę potwierdzić, że rzeczywiście jako przedsiębiorcy mamy problemy z funkcjonowaniem BDO. Nie były to problemy wydumane na etapie, kiedy o tym mówiliśmy, tj. przed wejściem w życie systemu. I one dziś istnieją. Jako ZPGO mamy wypisanych kilkadziesiąt takich problemów z bieżącym funkcjonowaniem tej bazy, które są do wyeliminowania – przekażemy to panu ministrowi i wierzymy, że da się zrobić tak, by ta baza działała prawidłowo.

Jeszcze jedna kwestia, kwestia, która była poruszana tutaj, na posiedzeniu komisji także w Senacie, mianowicie chodzi o termin na złożenie wniosków o zmianę naszych decyzji, zmianę naszych zezwoleń. Państwo już przychylili się do postulatów przedsiębiorców i mamy przełożony ten czas z 5 września na 5 marca tego roku – i to bardzo dobrze. My nie zasypiamy gruszek w popiele, działamy, nasze wnioski są w bardzo intensywnym przygotowaniu. Ale docierają do nas sygnały także stąd, z Warszawy, że mamy między organami spory kompetencyjne. Ja obserwuję właśnie taki spór w Warszawie, wywołany rozporządzeniem Rady Ministrów z 10 września 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Tam nieco zmieniła się lista i teraz mamy spór kompetencyjny między marszałkiem województwa a prezydentem o to, kto ma rozpatrywać wniosek przedsiębiorcy. Obawiamy się, że takie kwestie mogą pojawiać się w Polsce.

I teraz proszę zauważyć taką sprawę: przedsiębiorstwo składa wniosek, a zgodnie z art. 14 ustawy nowelizującej, która wprowadziła obowiązek aktualizacji tych naszych zezwoleń, pozwoleń, decyzji, jeśli wniosek nie będzie spełniał w całości wymagań, to pozwolenie wygaśnie. Chcemy pokazać tutaj problem, że to nie z powodu zawinień czy zapóźnień po stronie przedsiębiorców, ale z powodu pewnych komplikacji, nazwijmy to, prawnych może dojść do sytuacji, że rzeczywiście część przedsiębiorców, znaczna część przedsiębiorców straci swoje zezwolenia. Ja to tylko sygnalizuję. Jesteśmy oczywiście, jak kolega wspomniał, do dyspozycji w celu szczegółowego omówienia problemu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pan Marek Suchowolec, izba gospodarcza metali…

Członek Zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu Marek Suchowolec:

Marek Suchowolec, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu.

Ja chciałbym pociągnąć ten temat, o którym właśnie mówił mój przedmówca, tj. sprawę tych pozwoleń i składana wniosków do 5 marca. Zrobiliśmy w naszej branży analizę, jak to wygląda i gdzie jest wąskie gardło – bo było przesunięcie z 5 września na 5 marca. I tym głównym wąskim gardłem okazały się operaty przeciwpożarowe, które muszą być zatwierdzone przez komendanta powiatowego lub miejskiego Państwowej Straży Pożarnej. Otóż żeby złożyć ten wniosek, trzeba mieć postanowienie komendanta. Operaty oczywiście były robione już wcześniej, bo był jakby na to czas, tylko że z tych operatów wynikały dostosowania, które na przykład wiązały się z inwestycjami, na które potrzebne były inne pozwolenia. A więc ten proces dostosowania się już, że tak powiem, trwał. I teraz mamy taką sytuację, że dosyć… Z pewnością Ministerstwo Klimatu ma analizę i wie mniej więcej, ile powinno być złożonych wniosków, a ile takich wniosków zostało złożonych i ewentualnie czy te wnioski w ogóle były rozpatrywane. Bo tu też jest taki problem, że wnioski na przykład były złożone w połowie ubiegłego roku i do tej pory nie wiadomo, co się z nimi dzieje.

A więc tak naprawdę jaki problem powstaje od 5 marca? Zgodnie ze słowami mojego przedmówcy, że 5 marca… że ktoś, kto nie złoży wniosku lub złoży wniosek niekompletny, czyli np. bez postanowienia straży, nie będzie mógł odbierać odpadów, a obowiązkiem… Każdy, kto przekazuje odpady, może odpady przekazać tylko temu, kto ma takie pozwolenie. A od 5 marca tak naprawdę nie będziemy wiedzieć, czy ten, komu przekazujemy odpady, taki kompletny wniosek złożył. I w naszej branży już powstają pomysły, że będą zbierane oświadczenia, że dany nasz odbiorca odpadów taki wniosek złożył, no ale to będą tylko oświadczenia. I czy takie oświadczenie będzie chroniło dostawcę odpadów? Bo jaka jest analiza co do tej sprawy? Po 5 marca może po prostu być tak, że wiele podmiotów zniknie lub po prostu będzie problem ze zbytem wielu odpadów, dlatego że nie będzie tych odbiorców. Rozumiem, że Ministerstwo Klimatu też jakby analizuje temat tego, czy na wszystkie odpady w Polsce będziemy mieli zbyt, czy wnioski są już kompletne.

Tu jest jakby możliwe takie rozwiązanie: jeżeli nie da się terminu co do tego wymogu przesunąć z 5 marca np. na 5 września, czyli o kolejne pół roku, tak żeby ci komendanci mieli czas na wydanie postanowień… Bo bez tego postanowienia nie można złożyć wniosku. I jeżeli nie da się tego zrobić, to, żeby uniknąć tej całej papierologii i pisania jakichś oświadczeń, mamy postulat, żeby o tych, którzy złożą kompletne wnioski, pojawiła się informacja w BDO. Wtedy dzięki tej informacji przekazujący będzie miał jakby dowód, tzn. będzie miał jakikolwiek dowód, że zrobił cokolwiek i jakby dochował tzw. należytej staranności i sprawdził, czy nasz odbiorca rzeczywiście ma jakieś szanse na uzyskanie tego pozwolenia po 5 marca 2020 r. A więc, podsumowując, wnosimy o przesunięcie terminu na złożenie wniosków właśnie na 5 września, dlatego że wąskie gardło jest na poziomie Państwowej Straży Pożarnej, a także marszałków, którzy… I jakby nie ma informacji, czy dany wniosek będzie rozpatrzony pozytywnie, czy negatywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzięki za uwagi.

Pan Grzegorz Ożóg, wójt gminy Ostrów. Proszę bardzo.

Wójt Gminy Ostrów Grzegorz Ożóg:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Posłowie! Szanowni Zaproszeni Goście!

Ja chciałbym z punktu widzenia samorządowca, właściciela, jak to było kiedyś, regionalnej stacji przetwarzania odpadów – oczywiście po regionalizacji już tak się nie nazywamy – zwrócić uwagę m.in. na tę regionalizację i na to, że w naszym przypadku, tj. na Podkarpaciu, akurat tego monopolu, o którym wspominali państwo, nie było, ale chcę podkreślić, że instalacje regionalne powstawały na bazie długoletnich biznesplanów i były dofinansowywane ze środków zewnętrznych, unijnych. Z tym się wiążą na pewno nasze ogromne trudności. Dzisiaj skutkiem tego jest to, że odpady krążą już nie po województwie, ale po całym kraju. Tak naprawdę my, na Podkarpaciu, otrzymujemy już oferty właśnie stąd, z Warszawy. I to oczywiście na pewno nie wpływa dobrze na jakość odpadu i dalszy proces jego zagospodarowywania.

Co do uszczelnienia systemu i przepisów, to tak, jak najbardziej, te wszystkie działania rządu, ministerstwa były słuszne, jak to wspominali już moi przedmówcy. Bo nie możemy się godzić na nieuczciwe działanie branży odpadowej. Ale spotkaliśmy się z problemem tego typu, że tak jakby ujawniła się rzeczywista ilość odpadów, ponieważ przestały one ginąć właśnie na dzikich wysypiskach, na dzikich składowiskach, w różnych fundamentach i innych takich miejscach. W rezultacie spowodowało to nadprodukcję ilości kalorycznej odpadów. No, niewątpliwie kiedyś sprywatyzowane polskie cementownie… Dzisiaj nasze firmy, które produkują paliwo alternatywne, nie mają możliwości wstępu, wejścia do tych cementowni, zbycia swojego towaru, a ceny są ciągle windowane.

Oczywiście za to spotkanie z samorządowcami, które będzie kiedyś, w przyszłości, serdecznie dziękujemy. Na pewno te wszystkie informacje, które tutaj zostały przekazane, zostaną panu ministrowi jeszcze raz przekazane, dokładnie w ten sam sposób, bo to są ciągle te same problemy.

Mam jeszcze 2 konkretne pytania.

Pierwsze. Chodzi o frakcję podsitową o kodzie 190503, która do tej pory nie podlegała opłacie środowiskowej, a była wykorzystywana do odzysku. Czy jest plan i projekt rozporządzenia, by nałożyć opłatę środowiskową na tę właśnie frakcję? Ona może być stosowana do rekultywacji składowiska, ale przekłada się ona na ok. 20% ceny, kosztu po stronie mieszkańca. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest związane z instalacjami termicznymi do przetwarzania odpadów. Czy ministerstwo ma w planie w najbliższej przyszłości promować takie instalacje? Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby tak ważna kwestia jak gospodarowanie odpadami w kraju nie była pod parasolem ministerstwa i rządu.

Kończąc swoją wypowiedź, bardzo proszę, by we wszystkich planach uwzględnić patriotyzm, ponieważ to, co pokazuje nam przykład Norwegii… Tam związki gminne zajmują się gospodarowaniem odpadami, są centralne sortownie. I to się dzieje, jak słyszeliśmy, już od 1999 r. Czyli mamy długoletnie zaległości, a potrzebujemy szybkich rozwiązań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu wójtowi.

Pani Agnieszka Misiejuk, proszę uprzejmie.

Nie ma pani Misiejuk? Nie ma.

Pan Adam Małyszko, proszę bardzo. Forum Recyklingu Samochodów.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko:

Dziękuję.

Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.

Pani Misiejuk nie ma, bo musiała wyjść z mecenasem. Ona miała dłuższy referat, a ja króciutko przedstawię problemy recyklingu pojazdów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Recykling pojazdów wycofanych z eksploatacji dotyczy ok. 1 miliona pojazdów w ciągu roku, z tym że ok. 500 tysięcy trafia do legalnych podmiotów, a pozostałe 500 tysięcy trafia do szarej strefy. Po wdrożeniu pakietu pożarowego tendencja przechodzenia pojazdów do szarej strefy jest bardzo widoczna.

Podmioty legalnie działające do 5 marca, jak koledzy wspominali… Prawdopodobnie jest ich tysiąc. Ok. 50% wypadnie z rynku, bo nie podoła wymogom. Niektórzy z powodu wymogów przeciwpożarowych, bo mają zbyt małe działki, zbyt małe obszary i nie zdążą wybudować murów ze strefą ochronną… 120 jednostek… Do tego są potrzebne pozwolenia na budowę, nie robi się tego nawet w ciągu roku czy półtora, to są dłuższe procesy.

Przewidujemy, że po 5 marca z rynku zniknie ok. 500 podmiotów prowadzących stacje demontażu. Tych pojazdów nie wchłoną pozostałe podmioty, bo ich moce przerobowe, ich miejsca magazynowania zostały ograniczone do minimum przez operaty przeciwpożarowe. Dodatkowo ograniczono przedsiębiorców poprzez… Chodzi o zasób finansowy, o zabezpieczenia roszczeń.

Tak jak tutaj wspomniałem na początku tego spotkania, w niektórych województwach ocenia się, że chodzi o zabezpieczenie dla wszystkich odpadów, tych przyjętych do stacji i tych przetworzonych w stacji, czyli pojazdów wycofanych, akumulatorów, opon itd. W innych województwach mówi się, że tylko przyjęte… Następuje zakłócenie konkurencyjności. Są różne interpretacje w różnych województwach, a mamy przecież jedno prawo.

Dodatkowo podkreślę to, o czym wspomniał siedzący naprzeciwko mnie kolega. 5 marca, jeżeli te decyzje wygasną… To powinno być odnotowane w BDO. Z BDO te firmy powinny zniknąć. Wówczas my będziemy widzieć, że ich nie ma. A jak tu wspomniała moja przedmówczyni z urzędu marszałkowskiego, jeśli dobrze pamiętam, w Olsztynie, nie ma takiej możliwości. W związku z tym jest pilna potrzeba rozmowy z przedsiębiorstwami, podejścia do tego od strony praktycznej, rozmowy o tym, jakie my mamy problemy.

W tym momencie apeluję do pana ministra o pilne spotkanie nie tylko z naszą branżą, recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. To jest szeroki temat. Na przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu nałożono wszystkie obowiązki, jakie tylko można. Mówię o osiągnięciu poziomu odzysku recyklingu, co od nas nie zależy, o opłacie za jego nieosiągnięcie, o odbieraniu wszystkich pojazdów bez względu na to, czy nam się to opłaca, czy nie, o braku możliwości pobrania opłaty za swoją usługę i szeregu innych rzeczach. Jest też ogromna szara strefa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o spotkanie poświęcone recyklingowi pojazdów, a pana przewodniczącego, jeżeli pan by mógł znaleźć czas w kalendarzu, proszę o poświęcenie takiego spotkania tej branży. Kiedyś było spotkanie dotyczące olejów czy opon. Pojazd składa się z wielu, nazwijmy to, składników. Mamy akumulatory, mamy opony, mamy baterie, mamy oleje, smary i nie chcemy, żeby to trafiało do środowiska, a tym bardziej do pieców, w których jest to czasem spalane, a później mamy potężny smog. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu prezesowi.

Pan Piotr Manczarski, Politechnika Warszawska.

Kierownik Zespołu Gospodarki Odpadami na Wydziale Instalacji Budowlanych, Hydrotechniki i Inżynierii Środowiska na Politechnice Warszawskiej Piotr Manczarski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dużo powiedzieliśmy w temacie gospodarki odpadami komunalnymi. Ja poruszę tylko jeden aspekt technologiczny, bo nie chciałbym dywagować na temat przepisów.

Proszę państwa, BDO pokaże nam pewne dane ilościowe dotyczące strumienia odpadów. Nie wiem, czy dowiemy się dużo więcej, ale ja dzisiaj nie popełnię dużego błędu, jeśli oszacuję na ok. 3 miliony t ilość odpadów kalorycznych, których nie ma możliwości zagospodarować w naszym kraju żadną metodą. Przede wszystkim nie ma odpowiednich instalacji, które mogłyby termicznie przekształcić te odpady. Oczywiście odliczam tutaj instalacje, które istnieją, jak również przemysł cementowy, który jest w stanie wykorzystać sporą ilość frakcji palnej odpowiednio przygotowanej jako paliwa z odpadów. Nie możemy tych odpadów składować, to jest słuszna decyzja. Taki odpad powinien być inaczej zagospodarowany. No ale to jest trochę błędne koło.

Ja nie chcę mówić, jakie są dzisiaj stawki za przyjęcie tego odpadu od instalacji przetwarzających odpady, ale mają one na pewno bardzo istotny wpływ na cenę jednostkową odpadów komunalnych, które są przyjmowane do instalacji komunalnych. Ten problem wymaga dwuetapowego działania. Potrzebne jest działanie krótkoterminowe, ale też spojrzenie na dalsze możliwości budowy instalacji do odpowiedniego zagospodarowania odpadu. Ja chciałbym podkreślić, że po odpowiednim wdrożeniu selektywnej zbiórki ta frakcja będzie mniejsza, ale mrzonką jest twierdzenie, że będzie zerowa, bo bardzo duża część selektywnie zebranych odpadów nie będzie nadawała się do recyklingu i będzie musiała być poddana odzyskowi, a jedną z podstawowych metod będzie tutaj termiczne przekształcanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Wójt gminy Izabelin, pani Dorota Zmarzlak.

Proszę bardzo, Pani Wójt.

Wójt Gminy Izabelin Dorota Zmarzlak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Drodzy Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie będę kolejną osobą, która wymieniałaby tych kilkanaście powodów, dla których rosną opłaty za odpady, chociaż one rosną. Trochę mnie martwi to, że w zasadzie 80% tej dyskusji jest na temat opłat. Zaczął od tego pan minister, który w swoim pierwszym zdaniu powiedział, że zatrzymanie wzrostu cen jest naszym głównym celem. Mówiło o tym wielu naszych przedmówców. Ja mam takie wrażenie, że paradoksalnie to nie wysoka cena za odpady jest obecnie problemem, ale poczucie bezsensu tego, co się z tymi pieniędzmi dzieje, ponieważ te pieniądze nie idą na poprawę stanu naszego środowiska albo na edukację naszych mieszkańców, ale giną gdzieś w systemie.

Mam wrażenie, że nikt z osób siedzących na tej sali nie ma poczucia, że na rynku gospodarki odpadami jest dobrze. Dlaczego nie jest dobrze? Bo odpady są np. wożone po całym kraju, o czym tu wspominaliśmy, bo mamy odwrócone przetargi przy frakcji kalorycznej, swoistego rodzaju aukcje. To nie na te cele powinny iść wysokie opłaty, które płacą nasi mieszkańcy. Tak jak powiedziałam, te przyczyny są zidentyfikowane, znają je państwo z ministerstwa, znają je samorządowcy i przedsiębiorcy, ileś razy je tu wszyscy wymieniliśmy.

I teraz pytanie: czy kolejna nowelizacja i poprawianie ustawy o utrzymaniu czystości to jest to, co nam rozwiąże problem? Owszem, narzucona częstotliwość odbioru odpadów w gminach wiejskich czasem nie ma sensu. Być może czasem gminy by to lepiej uregulowały, ale jak utoniemy w takich szczegółach, to znowu nie dojdziemy do żadnej strategii, znowu nie znajdziemy rozwiązania. Tak jak powiedział pan Kulig, przy pracach legislacyjnych jest tak, że robi się gros dobrych ruchów, ale czasem robi się jakieś słabsze. No, tak to jest tak. Potem można coś poprawić. Ja bym chciała, żeby przedstawiciele ministerstwa wyszli stąd dzisiaj z potrzebą takiego zatrzymania się i pomyślenia o tym, o czym powiedział pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, o długookresowej strategii, o tym, jak ten system ma wyglądać za 10, 15, 20 lat, a nie o tym, co mamy zrobić, żeby obniżyć cenę.

Przypomnę trochę taki branżowy dowcip. Jaki odpad jest najlepszy? Nie wiem, czy pan minister już zna ten dowcip. Najlepszy odpad to odpad niewytworzony, a nie – przypomnę – odpad tani. Tak więc ja bym apelowała o to, żeby działania ministerstwa szły w takim kierunku, abyśmy odpadów jako społeczeństwo wytwarzali mniej, aby one były łatwiejsze do przetworzenia albo w ogóle nadające się do recyklingu i aby te odpady, mówiąc kolokwialnie, były pożądane na rynku. To pożądanie odpadów może wykreować tylko ustawodawca poprzez rozszerzoną odpowiedzialność producenta. My bardzo się cieszymy, że takie prace już się toczą, bierzemy udział w konsultacjach, ale jako Związek Gmin Wiejskich mamy prośbę i apelujemy o to, aby to rozwiązanie szło w tę stronę, by to wprowadzający organizowali system zbiórki odpadów opakowaniowych. Jak ogarniemy te tematy, to wtedy pojawi się szansa na obniżenie kosztów dla mieszkańców i zamkniemy to kółko, chociaż obniżka nigdy nie będzie obniżką do 5 zł, jak już wspomniał chyba pan Karol Wójcik. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pani Agnieszka Maciejuk przyszła? Wróciła? Nie wróciła.

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Szczególnie panu dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia komisji i za to, że zaplanował pan je tak, żeby w pierwszej kolejności zabrali głos przedstawiciele różnych środowisk branżowych i samorządowcy, bo w wielu przypadkach już mnie oni wyręczyli i nie będę musiał mówić o wielu sprawach, o których oni wspomnieli.

Tylko na marginesie dodam, że kilka tygodni temu dyskutowaliśmy tutaj o bazie danych odpadowych. Słyszeliśmy wtedy od rządu, jak to jest wspaniale, jak to wszystko fajnie działa. No i dzisiaj usłyszeliśmy, jak to wszystko fajnie działa w rzeczywistości. To jest doskonałe podsumowanie tego, co rząd mówił o BDO kilka tygodni temu. Mniej chwalenia, więcej roboty po stronie rządu – to tak na początek.

Wiele słów padło o tym, co powinniśmy zrobić. Tak naprawdę w prawie europejskim, w prawie krajowym wiele rzeczy mamy uregulowanych. Ramowa dyrektywa odpadowa narzuca pewną kolejność postępowania. W pierwszej kolejności jest edukacja, czyli mówienie o tym, żeby jak najmniej tych odpadów wytwarzać, w drugiej kolejności jest selektywna zbiórka u źródła, w trzeciej segregacja i przetwarzanie odpadów, które są właściwie posegregowane. Dopiero w czwartej kolejności jest spalanie, a na samym końcu składowanie. Przy założeniach, o których mówiła pani dyrektor, tych kilku procentach… Taki jest docelowy plan.

My to wszystko w zasadzie wiemy. Powiem więcej, od wielu, wielu lat ten program był krok po kroku skutecznie wprowadzany. Przypomnę, że na początku 2010 r. instalacji, które służą do rozsortowywania, w Polsce tak naprawdę nie było. Po to stworzono regiony odpadowe, po to stworzono cele związane m.in. z PSZOK, żebyśmy mogli powiedzieć sobie jednoznacznie, że powstaje instalacja, która pozwala osiągnąć efekt ekologiczny, bo pieniądze europejskie nie idą na betony, na blachy, na maszyny, tylko idą na efekt ekologiczny, a ten efekt ekologiczny polega na tym, że rozsortowaliśmy odpady na poszczególne frakcje. I gdybyśmy nie zapewnili surowca, to w życiu taka instalacja by nie powstała. Stąd te regiony. Powiem więcej: brak regionów – jestem o tym przekonany – spowodował wiele kłopotów dla samorządów, które jeszcze nie zakończyły okresu monitorowania. Jesteśmy w 5-letnim okresie monitorowania. One mają dzisiaj kłopot z dostępem do surowca. I co mają zrobić? Będą zwracać pieniądze? To jest rozwiązanie, które zaproponował rząd? Tym się chwalicie? To jest pomysł, który wpadł wam do głowy? Nawet samorządowcy z Podkarpacia, którzy boją się trochę skrytykować rząd, mówią nieśmiało: regionalizacja ma jednak sens, nie dotykajcie jej. Nawet oni to mówią. A wy zrobiliście inaczej.

Nie chcę już wchodzić w kwestie związane z dyrektywą i mówić o tym, że turystyka odpadowa w dyrektywie jest generalnie zakazana. Odpad ma trafić do najbliższej instalacji, w której jest możliwe przetworzenie.

Powiem więcej: w 2015 r., jak objęliście władzę, było gotowe rozporządzenie o mechaniczno-biologicznym przetwarzaniu odpadów. Trzeba było je tylko podpisać. Co się z nim stało? Trafiło do kosza. Do kogo macie pretensje, że system się rozwalił? Bijcie się w swoje piersi, bo naprawdę skutecznie rozwalacie ten system od kilku lat.

Panie Ministrze, gratuluję. Na pewno rząd sięga po największego eksperta, jakiego ma do dyspozycji. Użył pan określenia „trzeba naprawić”. No rzeczywiście, po swoim poprzedniku będzie pan musiał sporo naprawiać. Tak to trochę wygląda. Jako ekspert, specjalista od odpadów naprawdę nie zazdroszczę panu tej roboty, bo ona jest wyjątkowo trudna i wyjątkowo odpowiedzialna po tym, co się dzisiaj w Polsce stało.

Używacie jeszcze innego sformułowania: wpuszczamy do Polski surowce wtórne, nie wpuszczamy odpadów komunalnych. Oczywiście, że surowce wtórne, tworzywa sztuczne wjeżdżają na składowiska. I co się z tym tworzywem dzieje? Gdzie ono trafia? Czy sprawdziliście, na jakie instalacje ono trafia? Kto je w Polsce przetworzy? Jakie instalacje? Powiem wam więcej. Wiecie, co się dzieje z tworzywem sztucznym zebranym przez firmy komunalne albo prywatne? Wszystko jedno, które firmy świadczą usługi na terenie poszczególnych miast, poszczególnych gmin. One wszystkie są, że tak powiem, zasypane, bo nie mają, co z tym zrobić.

Mówiłem to na którymś posiedzeniu komisji i powiem to jeszcze raz. Chodzi o cementownie. Jeszcze kilka lat temu, jak do Polski wpuszczano nie więcej niż 150 tysięcy t odpadów rocznie… Dzisiaj, przypomnę, jest to ok. 470 tysięcy t, mogę się mylić o kilka ton. Wy mówicie o surowcu wtórnym, a ja powtórzę, że ten surowiec wtórny to jest tworzywo sztuczne, to jest niepolski papier, który trafia do polskiej papierni i musi przyjechać z Niemiec, to jest niepolskie tworzywo, które trafia do instalacji, które istnieją w Polsce. Polskie surowce nie mogą, bo trafiają niemieckie. Co się stało? Cementownie – powtórzę to, żeby wszyscy jeszcze raz to usłyszeli – jeszcze kilka lat temu płaciły gminom czy przedsiębiorcom za to, że dostarczano im surowiec energetyczny. Dzisiaj cementownie mówią „nie”. Któryś z samorządców powiedział, że jest obcy kapitał i jest nadmiar surowca na rynku. A wiecie, co się dzieje, jak jest nadmiar surowca na rynku? Działa zwykła zasada podaży i popytu, działa zwykła ekonomia. Tu nic więcej nie działa. I cementownie mówią: „Zapłaćcie nam. Kto zapłaci? Kto da więcej, od tego weźmiemy”. I co robią gminy? Gminy toną, bo gdzieś na końcu musi pojawić się cena. A dlaczego mamy takie ceny? Właśnie dlatego. 4,5 roku nieodpowiedzialnych rządów doprowadziło do takiej sytuacji, dokładnie do takiej.

Ile w procesie polegającym na tym, że trzeba rozsortować… Mamy już frakcje, uzyskaliśmy… Któryś z panów mówił, że odpad oczywiście wymaga jeszcze… Często papiernie żądają czystego papieru, nie chcą tłustego. Podaję taki przykład, żeby już nie wchodzić w szczegóły. Kolejny krok, który powinien być wykonany w Polsce, to jest wsparcie przetwórców. Odzyskany surowiec musi być przetworzony, ale gdzie on ma być przetworzony, skoro instalacje nie powstają, skoro nie ma żadnej polityki związanej z powstawaniem instalacji, a rząd się chwali tym, że w ramach działania konkurencji będzie się wozić odpady po Polsce? Od kiedy wożenie jest czymś, co jest tańsze i ekologiczne? No ale wciąż dowiadujemy się różnych nowych, ciekawych rzeczy. Dzisiaj dowiedziałem się tej ciekawej. Wozi się odpady po Polsce i mówi, że na jakichś instalacjach będzie taniej. Nie będzie taniej. Dopóki w całości nie zadziała BDO, dopóki nie będziemy mieli pełnej kontroli nad odpadami, to te odpady będą gdzieś znikać.

Mówiłem to i powtórzę to jeszcze raz. Kiedyś mieliśmy już w Polsce turystykę odpadową. Efektem tej turystyki odpadowej jest wielka góra śmieci usypana pod Kórnikiem. Spółka, która tym zarządzała, zbankrutowała i dzisiaj państwo, czyli podatnik, musi ponieść koszty związane z zabezpieczeniem tego terenu, bo jest to bomba ekologiczna. Żeby ten cały system uzdrowić i dać sobie szansę na to, żeby odpady były tanie, to natychmiast trzeba radykalnie ograniczyć wwóz do Polski czegoś, co wy nazywacie surowcami wtórnymi. Tak naprawdę to są odpady komunalne. To jest pierwszy krok, który można zrobić. Może to zrobić główny inspektor ochrony środowiska. Swoją drogą, nie wiem, czy to pani dyrektor, czy pan minister powiedział, że generalny inspektor środowiska i jednostki WIOŚ wzmocniono kadrowo. Chciałbym się dowiedzieć, ile przybyło etatów i jakie jest średnie wynagrodzenie. Zaraz państwo usłyszycie, że to jest kolejny pic, bo to jest pewnie 10 etatów…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, proszę mieć wzgląd na wszystkich innych, którzy uczestniczą w dzisiejszym spotkaniu…)

Jeszcze 3 minuty.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przesadza pan.)

3 minuty. No dobrze… Co za zwyczaje? A ponoć w Senacie można powiedzieć więcej.

Chciałbym się dowiedzieć… Już przechodziłem do wniosków, Panie Przewodniczący. Pytanie o WIOŚ jest tak naprawdę tylko przy okazji. Jeżeli jest wzmocnienie, to ile jest etatów i jakie jest wynagrodzenie? To rzeczywiście warto wiedzieć.

Tak naprawdę te wnioski wynikają również z prawa europejskiego. Odpowiedzialność producentów, wytwórców musi się sprowadzić do tego… My musimy wprost wpisać do aktów prawa obowiązek posiadania określonej ilości surowca pochodzącego z segregacji. Jeżeli huty szkła będą wiedziały, że muszą do produkcji kolejnych szklanych butelek wykorzystać określony procent odpadów szklanych, to w ten sposób wytworzymy rynek.

Zauważcie państwo, że w obszarze dotyczącym złomu nie ma problemu. Dlaczego? Bo jest rynek. Dopóki w Polsce nie wykreujemy rynku na szkło, papier czy plastiki, dopóty nasze działanie, mówienie, że postawimy automaty do zbierania plastikowych butelek, będzie tylko udawaniem. Prezydent Krakowa je postawił i stały, nie wiem, dobę, właściwie jedną noc. Ludzie przez noc zapakowali ten automat i wyciągnęli parę groszy. Potem okazało się, że z tymi pustymi plastikowymi butelkami nie ma co zrobić, i skończyła się przygoda z tego typu automatami. Rynek – to jest podstawa. Kolejny krok to jest zbudowanie instalacji, które będą przetwarzać surowce. Inaczej tego problemu nie rozwiążemy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu serdecznie za wnioski, które pan przedłożył.

Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od tego, że przez 12 lat byłem prezydentem Kalisza. Po prezydenturze byłem przez rok przewodniczącym zarządu związku „Czyste Miasto, Czysta Gmina”. To jest Orli Staw. Zakład przerabia 100 tysięcy t odpadów komunalnych. Instalacja została wybudowana z pieniędzy unijnych za prawie 100 milionów zł i w 2006 r. oddana do użytku. Dzisiaj instalacja jest modernizowana za 33 miliony i budowana jest druga cześć, do fermentacji za 100 milionów.

Musimy mieć pewność, kiedy mówimy o instalacjach, że te instalacje będą miały coś do przerobienia, bo pieniądze, które inwestujemy, są w części pieniędzmi unijnymi.

I teraz tak. Ja mam pewne dane dotyczące tej instalacji, więc nie będę mówił, że coś słyszałem, tylko że po prostu to wiem. Opłata środowiskowa w ubiegłym roku wynosiła 3 miliony 100, w tym roku – 6 milionów. Mamy 150 pracowników zatrudnionych w zakładzie i w stacji przeładunkowej w Sieradzu. To jest w sumie 150 pracowników. Na pracowników mamy 8 milionów, a opłata środowiskowa to 6 milionów. Zobaczcie państwo, jaka część za tonę na bramce jest w opłacie środowiskowej. Za tonę na bramce nie mamy dużo. Wielu chciało przywozić nam w ubiegłym roku swoje odpady, chcieli, żebyśmy tylko je wzięli, ale limity, które były powyznaczane w planach gospodarki odpadowej, nie pozwalały nam na przyjmowanie. Dzisiaj mamy 330 zł za tonę, w ubiegłym roku było 270 zł. Po tych wszystkich zmianach jest 330 zł. Tutaj ktoś wspomniał, że przywozili z Warszawy. Z Warszawy chcieli przywozić i płacić 600 zł za tonę.

Teraz powiem, dlaczego była mowa… Nie chcę za bardzo powtarzać tego, co było tu bardzo mądrze powiedziane przez samorządowców i przez tych, którzy zajmują się recyklingiem, ale podkreśliłbym coś, co jest proste do zrobienia. Jeżeli mówimy o jakichś wnioskach, to zaznaczmy, że proste jest wprowadzenie okresu przejściowego, o którym wspomniał tu pan wójt. Niektórzy też podnosili ten temat. Okres przejściowy, jeśli chodzi o składowanie odpadów o kaloryczności powyżej 6 MJ na 1 kg… Można by też to podnieść. Padła tu jakaś wartość, chyba 8 MJ. Myślę, że jeżelibyśmy mieli przyzwolenie na podnoszenie, to proponowałbym trochę wyższą wartość.

Innym rozwiązaniem stosowanym w Europie, alternatywnym, takim, które mogłoby być wprowadzone, jest możliwość magazynowania długookresowego odpadów kalorycznych w wyznaczonych sektorach lub strefach na składowiskach w celu wykorzystania ich w przyszłości jako źródła energii. Tak jest m.in. w Austrii. Myślę, że gdyby wprowadzono okres przejściowy… Działania, o których dzisiaj dużo zostało powiedziane, budowa instalacji i inne rzeczy… Potrzebujemy od 5 do 8 lat, żeby to osiągnąć. To nie będzie trwało krócej. W okresie przejściowym można by było wprowadzić pewne rozwiązania, które pozwoliłyby ludziom przygotować się do tego, za co tak naprawdę odpowiadamy… Pani mówiła o tym, że musimy odpowiadać za środowisko. My odpowiadamy za środowisko, najważniejsza nie jest kwota, to, ile płacimy. Tanio już było, dużo taniej już nigdy nie będzie. Mogłoby być trochę taniej, jeżeli pewne rozwiązania byśmy wprowadzili.

Powiem jeszcze o odpowiedzialności producenta. System kaucyjny funkcjonuje w Norwegii. Są w Europie rozwiązania, których my nie przyjmujemy. Nie wyciągamy wniosków ze sprawdzonych rozwiązań. Można by je przenieść i nie kombinować, a my cały czas kombinujemy. Dobrze byłoby też słuchać ludzi. Samorządowcy, którzy dzisiaj tutaj są, na bieżąco.… Pan wójt od 30 lat doświadcza tego wszystkiego i bardzo dużo wie. Wielu ludzi wie bardzo dużo. A my mówimy, mówimy, mówimy, a później w ministerstwie robi się inne rzeczy i my jesteśmy zadziwieni, że można było takie propozycje wprowadzić.

Zgodzę się z panem senatorem Gawłowskim w tym, co mówi o regionalizacji. Ja osobiście uważam, że regionalizacja, która była i jest, nie wytworzyła konkurencji. To ja mogę stworzyć konkurencję dla innych, żeby byli tańsi, ale nie w ten sposób, że ja będę droższy. To mniej więcej tyle, nie chcę przedłużać.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani profesor, pani przewodnicząca Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dużo tu dzisiaj było mówione na temat pieniędzy, organizacji, spalarni i różnych innych rzeczy. Ja chciałabym powiedzieć, że w tym wszystkim najważniejszy – to tutaj nie wybrzmiało, właściwie nikt tego nie powiedział – powinien być człowiek. Dlaczego o tym mówię? Bo są pewne przedsięwzięcia, które można by zrealizować natychmiast. Coś takiego zrobił pan prezydent Roman Szełemej w Wałbrzychu. Zapewne państwo wiedzą, że wydał on zakaz sprzedaży opakowań plastikowych, wydał zakaz sprzedaży kubeczków, widelców, sprzętu jednorazowego użytku w wydaniu plastikowym.

Prezydent Roman Szełemej jest lekarzem. Z czego wynikały jego działania? Otóż pojawiły się prace – pewnie pan minister o nich wie – które wykazały, że w naszych żyłach płynie plaskik. Jak ja tutaj słyszę, co państwo kombinujecie, mówicie o przerabianiu plastiku, o recyklingu plastiku, recyklingu butelek… Na Boga! Trzeba pić wodę z kranu i wodę ze szklanych opakowań, absolutnie nie z plastikowych butelek. Żadnego recyklingu, żadnego tworzenia nowych butelek. Ze zdrowotnego punktu widzenia robimy człowiekowi szkodę. Jak dużą? Jeszcze tego nie wiadomo. Na razie wykazano tylko, że w naszych na pozór zdrowych organizmach pływają drobne cząstki plastiku.

Panie Ministrze, ja chcę zapytać, co ministerstwo ma zamiar zrobić w tym zakresie. Zakaz, jaki został wydany w Wałbrzychu, można wydać w całej Polsce. W ten sposób ochronimy dzieci. Bo jeśli nie będzie gdzie kupić plastikowego worka, plastikowej butelki, plastikowego kubeczka, to ludzie nie będą tego robić.

Chciałabym jeszcze zaapelować o jedną rzecz. O to, ażeby przy okazji tworzenia spalarni zawsze mieć na uwadze człowieka. Ja myślę, że tak jest. Spalarnia musi być bezpieczna, nie może być tak, że ona będzie emitowała jeszcze więcej trucizny aniżeli sama…

Jeszcze chciałabym podkreślić jedną rzecz. Proszę państwa, w mieście, w którym mieszkam, które często jest na drugim miejscu za najgorszymi na świecie, bo mamy często o 1000% przekroczone normy, jeśli chodzi o PM 2,5, w okresie zimowym, w okolicy, w całym kwadracie, gdzie są kamienice komunalne, znikają wszystkie worki plastikowe. I to jest kolejna rzecz. Ważne jest zabezpieczenie się przed paleniem – i to w tej chwili, tu i teraz – tych plastikowych worków. To się na pewno odbywa nie tylko we Wrocławiu. Może potrzebna jest większa edukacja, może trzeba tego pilnować. Dla mnie przez całe moje życie najważniejszy był człowiek i jak człowieka nie widać na pierwszym miejscu, to szkoda.

Ja apeluję do pana, Panie Ministrze, żeby zrobił pan wszystko co w pana mocy – bo wszystkiego naraz nie da się zrobić – żeby ludzie odnosili jak najmniejszą szkodę. Jesteśmy na końcu Europy pod wieloma względami, jeśli chodzi o zdrowie człowieka. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Głosem pani profesor kończymy. Dobrnęliśmy do końca dyskusji.

Serdecznie państwu dziękuję za wyczerpujące uwagi, które dotyczyły m.in. przepracowanych spalarni i bazy danych odpadowych. Ostatnio była dosyć długa dyskusja na posiedzeniu komisji, jak również na forum plenarnym Senatu na temat bazy danych odpadowych, gdzie zostały zgłoszone różnego rodzaju obawy. Była tutaj dyskusja o paliwie alternatywnym, o frakcjach odpadów, jak również o tym, że należy budować instalacje, bo są one niezbędne do tego, aby właściwie gospodarować odpadami. Niezmiernie ważna jest w tym wszystkim edukacja, która będzie budziła świadomość obywateli w zakresie tego, aby właściwie dbać o środowisko. Zgłaszano też uwagi dotyczące opłat środowiskowych, które są zdecydowanie za duże według informacji, które zostały przekazane. To, co na końcu zauważyła pani profesor, czyli sprawa opakowań plastikowych… Pani profesor jest profesorem nauk medycznych, wie, o czym mówi, i dba o zdrowie obywateli.

Należy zwracać uwagę na problemy, które mamy. Myślę, że mieliśmy tu bogactwo wypowiedzi i uwag, które zostały przekazane. Myślę, że pan minister w jakiś sposób zwróci uwagę na problemy, które zostały poruszone. Prosiłbym pana ministra o to, aby odniósł się w swojej wypowiedzi do tych cennych, wydaje mi się, uwag, które zostały tu zaprezentowane. Jest to bogactwo doświadczeń, uwag i pomysłów na to, co zrobić, aby gospodarka odpadami była jak najbardziej racjonalna, jak najbardziej rozsądna i aby jak najbardziej służyła człowiekowi, o czym mówiła pani profesor.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta dyskusja porusza wiele obszarów materii prawnej, której dotyczy. Mówię o szeroko rozumianym systemie gospodarki odpadami komunalnymi. Pani wójt Izabelina i pani profesor zwróciły uwagę na bardzo ważny aspekt. Sądzę, że on się w pewnym sensie łączy z innymi aspektami. Jaki jest cel tych wszystkich zmian i po co to wszystko robimy? Jakie są efektywności? Chodzi nie tylko o opłatę, o której oczywiście na początku wspomniałem, bo to jest raczej wynik tego, że wchodzimy niestety w fazę zwiększonych opłat odbioru odpadów komunalnych od mieszkańców. Z przyczyn oczywistych wywołuje to pewne niezadowolenie. Od razu zaznaczyłem na agendzie, że ten temat będzie dla mnie priorytetowy, to, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązania, żeby te ceny ciągle nie rosły.

Oczywiście była też uwaga ze strony przedsiębiorców, że ceny, które, powiedziałbym, graniczyły z cudem… Chodzi o możliwości przetwarzania czy segregacji. To też było cenną uwagą, ponieważ musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wiele opłat powodowało nierealność dalszego funkcjonowania. Coś niepokojącego działo się z tymi śmieciami, odpadami.

Na wstępie… Były tutaj poruszone tematy z różnych obszarów, z którymi państwo chcielibyście się zapoznać. Ja proponuję formułę dalszej współpracy. Oczywiście możemy się spotykać na posiedzeniach komisji. Jeśli tylko państwo nas zaproszą, to przedstawiciel resortu klimatu stawi się i odpowie na wszystkie pytania. Ale ja proponuję, żebyśmy w najbliższym czasie za pośrednictwem komisji senackiej zorganizowali kolejne spotkanie, dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta, żebyśmy mieli spotkania tematyczne dotyczące określonych regulacji. W agendzie w pierwszym półroczu mamy wprowadzenie ROP. To będzie dotyczyło zarówno przedsiębiorców, jak i samorządów, do których chcemy skierować specjalny program. Mówimy o tym na indywidualnych spotkaniach, 4 takie spotkania już się odbyły.

Pozwólcie państwo, że nie będę szczegółowo odnosił się do tych wszystkich uwag. Oczywiście w większości przypadków dostaną państwo odpowiedź. Za chwilę pani dyrektor i pan dyrektor z Instytutu Ochrony Środowiska odpowiedzą na pytania z zakresu bazy odpadów komunalnych. Ja chciałbym, żebyśmy zrobili taki cykl spotkań w ministerstwie i od razu nanosili tematyczne rozwiązania na procedowane przepisy nowelizacji czy też proponowali nowe przepisy. Oprócz spotkania związanego z ROP będziemy chcieli zorganizować spotkanie w zakresie bardzo silnie sygnalizowanych tutaj aspektów związanych z pozwoleniami zintegrowanymi i tym terminem 5 marca. Zwrócimy się do państwa marszałków i do starostw w kwestii analizy tego, jaka jest w tej chwili sytuacja i jakie zagrożenia państwo widzą. Porozmawiamy o tym, jak najszybciej to rozwiązanie należy wdrożyć i czy ewentualnie coś poprawić. Nie jestem zwolennikiem – od razu to mówię – przesuwania tego terminu po raz kolejny.

Wątki, a właściwie priorytety, dotyczące bezpieczeństwa są bardzo istotne. Sądzę, że niestety nie będziemy stosowali żadnych odstępstw od reguły pożarnictwa z uwagi na to, że nie możemy pozwolić sobie na tak daleko idące zagrożenia.

Była uwaga dotycząca okresu od decyzji administracyjnych… Chodzi o przedsiębiorstwa, podmioty, które występują o pozwolenie, i reakcję ze strony straży pożarnej. Ja oczywiście skonsultuję to z MSWiA i poproszę, żeby potraktować to priorytetowo, tak żeby ten czas był możliwie jak najkrótszy z uwagi na to, że mamy termin 5 marca i niepotrzebna jest tutaj ewentualna zwłoka ze strony straży pożarnej.

Kolejne spotkanie, które będzie organizowane… Sygnalizowałem to, ponieważ są tu przedstawiciele marszałków. Jutro będzie organizowane kolejne spotkanie, zresztą na prośbę strony samorządowej, w sprawie wdrażania bazy danych odpadowych. O tym więcej powie pan dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska.

Była tu przedstawiona bardzo cenna uwaga, jeżeli chodzi o narodowy fundusz ochrony środowiska. Te terminy jakby wiążą podejmowanie decyzji w zakresie inwestycji. Mam nadzieję, że do końca lutego odpowiem państwu, co udało się zrobić w tym aspekcie i jakie nowe rozwiązania przyjmiemy, ponieważ bardzo, bardzo ważne jest to, żeby niepotrzebne blokady administracyjne i legislacyjne zostały jak najszybciej zniesione, szczególnie że mamy pewne poziomy, o których mówiła w swojej prezentacji pani dyrektor.

Proponujemy też spotkanie – ono będzie bardzo ważne – związane z wprowadzaniem rozszerzonej odpowiedzialności producentów, spotkanie z branżą recyklerów. Musimy coś zrobić i wspólnie wypracować model, który będzie państwa satysfakcjonował, który będzie satysfakcjonował stronę samorządową oraz rządową. Musimy coś zrobić w zakresie ożywienia tej sfery. No, widzimy szansę w projektowanej nowelizacji przepisów w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności, która jest wynikiem dyrektyw, które nas obowiązują.

Jeżeli chodzi o wdrażanie dyrektywy Single-Use Plastics, czyli wycofanie czy zmniejszenie występowania na rynku elementów plastikowych – to jest to, co pani profesor tu zaznaczyła – to ja zleciłem priorytetowe zajęcie się tą sprawą, tak żebyśmy w szybszym tempie, niż wynikałoby to z terminów zawartych w unijnych przepisach… żebyśmy w pierwszej kolejności… Trwa analiza w zakresie wycofania z największych spółek Skarbu Państwa… To jest to, o czym pani mówiła. W Wałbrzychu, w urzędzie miasta, jak rozumiem, wycofane są z użycia elementy plastikowe. Dobry przykład był też w Warszawie. Jako były samorządowiec muszę to podkreślić, ponieważ do tej pory byłem w kontrze do władz samorządowych w Warszawie. Wiem, że pojawiał się tu też silny głos metropolii warszawskiej. To są dobre rozwiązania, ale musimy to wszystko zrobić systemowo, nie jednorazowo, nie punktowo, tylko całościowo, w ramach systemu.

Na koniec taka uwaga. Od razu mówię, że jako osoba, która ma się zajmować gospodarką odpadami komunalnymi, na pewno nie będę chciał się wdawać w jakąkolwiek wymianę zdań politycznych. To jest skierowane szczególnie do pana senatora. Nie pozwolę na to, szczególnie w obecności przedsiębiorców czy samorządowców, żeby były prowadzone przepychanki dotyczące tego, kto, kiedy i jak. Moim zadaniem i zadaniem senatorów, niezależnie od tego, czy są w opozycji, czy nie, jest przede wszystkim usprawnienie systemu. System gospodarki odpadami komunalnymi nigdy w historii nie był dobry albo bardzo dobry. Przed nami jest wiele pracy i przepychanie się, mówienie, że dzisiaj jest większy problem dotyczący importu odpadów czy, jak to opozycja nazwie, śmieci… Wiem, że to zupełnie inaczej wygląda w ujęciu historycznym. To nie są śmieci, tylko odpady, na co zresztą wielokrotnie zwracał uwagę Generalny Inspektorat Ochrony Środowiska. W tego typu przepychanki na pewno nie będziemy wchodzili, ponieważ najważniejsze jest to, żebyśmy te sprawy rozwiązywali skutecznie, a nie powodowali, żeby była to kolejna arena do walki politycznej.

No i ostatni wątek, który państwu sygnalizuję. Bardzo dziękuję za tę uwagę ze strony przedsiębiorstw. Chodzi o działania niezgodne z prawem. Tu będzie całkowite zero tolerancji w zakresie jakichkolwiek nieprawidłowości. Jeżeli znowu pojawią się jakieś problemy związane z podpaleniami czy z innymi działaniami przestępczymi, będziemy wprowadzać nowe regulacje. Już zleciłem wzmocnienie inspekcji w tym zakresie i chciałbym jeszcze raz podkreślić na tym spotkaniu: nie będziemy tolerować żadnych działań przestępczych w tym zakresie, w całej gospodarce odpadami komunalnymi. Dziękuję.

Proszę teraz panią dyrektor, jeżeli można.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu Magda Gosk:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym tylko krótko odnieść się tych wszystkich elementów, kwestii, które państwo podnosili. Można je podzielić na 2 grupy. Były oczywiście propozycje zmian legislacyjnych. Pan minister już tu zadeklarował, że będziemy analizować różne propozycje, które dzisiaj były zgłaszane. Rozwiązania, propozycje, które państwo zgłaszali, wynikają w dużej mierze z problemów z wdrażaniem, z kwestii interpretacyjnych, ze sporów kompetencyjnych, o których dzisiaj usłyszeliśmy. Chętnie zapoznamy się ze szczegółami dotyczącymi tego, na czym ten problem polega, żeby sprawdzić, jak można go rozwiązać, być może na innej drodze niż legislacyjna, bo nie w każdym wypadku będzie to konieczne.

Chciałabym wyjaśnić kwestie dotyczące spalarni odpadów. Tutaj oczywiście jesteśmy w okresie przejściowym. Z dotychczasowego systemu, gdzie spalarnie były określane w wojewódzkich planach gospodarki odpadami, przechodzimy do systemu, gdzie będą określane na liście ministra klimatu. To da większą elastyczność, ponieważ limit 30% na spalanie odpadów komunalnych będzie mógł być bilansowany w skali kraju, a nie w skali każdego województwa.

Kolejna kwestia. Wielokrotnie podnoszony był problem dotyczący zbytu surowców. W tym zakresie rozszerzona jest odpowiedzialność producenta. Wszystkie działania, które prowadzimy, mają z jednej strony wzmocnić systemy gminne, a z drugiej strony – i to przede wszystkim – wzmocnić branżę recyklingu, stymulować rozwój tej branży w taki sposób, żeby był zbyt na surowce wtórne zebrane w wyniku selektywnej zbiórki odpadów.

Pan wójt gminy Ostrów podniósł kwestię wykorzystywania kompostu niespełniającego wymagań na składowiskach. Chcę od razu wyjaśnić – jesteśmy w trakcie nowelizacji rozporządzania w sprawie składowania odpadów – że ta dotychczasowa możliwość pozostanie. Tak że w tym zakresie chciałabym uspokoić.

Pozostałe kwestie to są kwestie wymagające bardzo indywidualnej interpretacji. Oczywiście postaramy się przygotować stanowiska, które wyjaśnią kwestie stosowania przepisów. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Krystian Szczepański:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Kilka słów dotyczących funkcjonowania BDO, bo ten temat też był tutaj podkreślany. Proszę państwa, ostatnie miesiące roku były dla urzędów marszałkowskich czasem ciężkiej, wytężonej praca. Ja chciałbym za nią serdecznie podziękować. Wiem, że wniosków, które są poskładane do zarejestrowania, jest nadal dosyć dużo. Jest to efekt pewnego rodzaju psychozy i różnych działań marketingowych, które były stosowane w przestrzeni medialnej po to, żeby podmioty niekoniecznie do tego zobowiązane składały te wnioski. Identyfikujemy dużą skalę podmiotów, przedsiębiorców, którzy nie powinni być zarejestrowani w BDO i którzy nie będą w tym obszarze funkcjonowali, ale będą po prostu tam wpisani, bo ktoś wziął za to jakieś określone pieniądze. To jest element, z którym musimy sobie w pewnym okresie poradzić.

Nie potwierdziło się to, że system nie funkcjonuje. System funkcjonuje stabilnie. Ja to monitoruję. Moje służby cały czas tę kwestię monitorują.

Oczywiście, proszę państwa, nie znam systemu informatycznego wprowadzonego, wdrożonego w mniejszej skali, a to był naprawdę duży system, gdzie nie pojawiłyby się problemy. Takie problemy się pojawiają i będziemy je sukcesywnie rozwiązywać. Naprawiamy usterki, a poprawki wdrażamy w sumie na bieżąco. Oczywiście patrzymy na to, w jaki sposób możemy maksymalnie wykorzystać zasoby, które posiadamy, żeby to wszystko popoprawiać. Poprawki na bieżąco… Nawet wczoraj była aktualizacja, która częściowo uwzględniała zgłaszane przez państwa poprawki. Dodatkowo w kolejnych wersjach, jeszcze w wersji lutowej i w wersji marcowej… Potem będą kolejne wersje, w maju i pod koniec czerwca, w których będziemy poprawiali funkcjonalności pod kątem użytkownika, bo dobrze wiemy… Ja jestem po cyklu spotkań z przedsiębiorcami, z przedstawicielami firm informatycznych, którzy zgłaszali uwagi i którzy korzystają z naszego integratora API. I to nie jest prawda, co mówi się w przestrzeni medialnej, że integrator API nie działa, bo oni z tego korzystają. Wykorzystuje się jednak pewne rzeczy medialnie, żeby podbić zainteresowanie i popyt na oprogramowanie.

Te spotkania wykazały jedną rzecz. Założenia, które myśmy przyjęli kilka dobrych miesięcy temu, a nawet, bym powiedział, kilka lat temu… Okazało się, że są inne oczekiwania. System, który zbudowaliśmy pod kątem wykorzystywania kontaktu interfejsu przez stronę www, robiliśmy pod kątem mniejszych podmiotów, które z tego systemu korzystałyby incydentalnie. I dlatego zrobiliśmy integrację API, żeby duże podmioty, które posiadają – takie były sygnały – swoje oprogramowanie i chcą korzystać z tego oprogramowania… Chodzi o to, żeby następowała integracja między jednym a drugim oprogramowaniem.

Jednym z wniosków ze spotkań jest wniosek, że podmioty mają różne systemy, a te systemy jeszcze się nie zintegrowały. Z rozmów wynika również, że podmioty posiadają systemy, których integracja jest znacznie utrudniona. Będziemy jeszcze analizować, w jaki sposób poprawić tę kwestię. To po prostu wynika z niedostosowania w pewnym zakresie samych podmiotów. One zawsze mogą korzystać z przeglądarki webowej, w ten sposób wprowadzać informacje, korzystać z bazy danych i prowadzić działalność.

W najbliższym czasie… Tak jak powiedziałem, mamy w planie kilka nowych wersji. Poprawiamy usterki, uwzględniamy kwestie dotyczące sugerowanych przez państwa różnych rozwiązań. I tutaj kryteria są następujące: pierwsze to podstawowa funkcjonalność systemu, drugie to kwestia dotycząca błędów o charakterze krytycznym i bardzo dużym, trzecie to kwestia poprawiania, różnego rodzaju ułatwienia funkcjonowania. Już mamy pierwsze wyniki analizy narzędzi informatycznych, z którymi macie państwo największe problemy. To też będziemy wdrażać. Będziemy to robić w pewnym cyklu. Za chwilę będziemy informować, jakie będą wersjonowania i co w poszczególnych wersjach będzie uzupełnione.

Szanowni Państwo, obecnie w systemie jest już 240 tysięcy podmiotów. 700 tysięcy kart przekazania zostało przygotowanych przez podmioty. Kolejna rzecz: w systemie mamy 22 tysiące sprawozdań z zakresu odpadów komunalnych. Nie powiem państwu, na jakim są one etapie, czy one są już wysłane, zatwierdzone, ale pamiętajmy – tutaj ukłon w stronę Wysokiej Komisji – że termin dotyczący sprawozdawczości został przesunięty dla podmiotów składających sprawozdania za rok 2019 do końca czerwca. Uzasadnieniem było tu właśnie to, żeby przygotować integrator API w zakresie sprawozdawczości, co nie było planowane w pierwszej wersji. To ułatwi organizacjom odzysku, podmiotom, które wykorzystują swoje programy do tego, żeby przygotować i zautomatyzować sprawozdawczość za rok 2019… Tylko i wyłącznie dlatego ten element… Parlament – to był projekt poselski – pozwolił na to, żeby ułatwić przedsiębiorcom funkcjonowanie w zakresie BDO. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, tym sposobem dotrwaliśmy… To były 4 godziny ożywionej dyskusji i przekazywania informacji, które dotyczą zagospodarowania odpadów.

Ja chcę serdecznie podziękować państwu za to, że z troską podeszliście do tego tematu, do problemów, które stoją przed gospodarką odpadami. Jestem wdzięczny prelegentom, pani Ewie Kwast, jak również panu Andrzejowi Kuligowi, za to, że poświęcili swój czas i chcieli się z nami podzielić swoją refleksją. Jestem również wdzięczny panu ministrowi, który tak jakby z marszu, od razu po objęciu swojej funkcji podjął temat gospodarki odpadami i kontaktował się ze mną. Widzę, zależy mu na tym, aby te problemy zostały rozwiązane. Minister działa przy wsparciu swoich współpracowników, pani dyrektor Gosk i innych osób. Jestem państwu wdzięczny za to, żeście chcieli poświęcić czas i przyjechać z różnych zakątków naszego kraju. Widać, Panie Ministrze, że ten temat jest bardzo żywy. Jest to temat, można powiedzieć, istotny, temat, którym powinniśmy się zajmować jako Ministerstwo Środowiska, ale również jako Komisja Środowiska oraz Ministerstwo Klimatu.

Myślę, że to nie jest ostatnie spotkanie. To spotkanie będzie na pewno miało, że tak powiem, dalszy ciąg zdarzeń, które będą służyły temu, aby ceny za oddawane odpady komunalne były jak najniższe, jak również temu, żeby zagospodarowanie odpadów było jak najbardziej właściwe.

Dziękuję, Szanowni Państwo, za obecność, za zabieranie głosu, za uwagi.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)