Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (9.)

w dniu 30 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 56, druki sejmowe nr 65 i 165).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 57, druki sejmowe nr 155 i 166).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie. Jest to już dziewiąte posiedzenie komisji rolnictwa w tej kadencji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 56, druki sejmowe nr 65 i 165; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 57, druki sejmowe nr 155 i 166.

Informuję państwa, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Czy są na sali osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację się reprezentuje. Czy są takie osoby? Nie zgłaszają się, czyli nie ma.

Panie Ministrze… Serdecznie witam pana Ryszarda Kamińskiego, podsekretarza stanu. Jest pan u nas po raz pierwszy, bo niedawno pan dostał nominację, w związku z tym gratulujemy, Panie Ministrze. Wiem, że ma pan duże doświadczenie. Jako były dyrektor ośrodka doradztwa rolniczego pewnie ma pan w zakresie rolnictwa dużą wiedzę i wykorzysta ją pan w swojej pracy, czego życzymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Życzymy takiej rzeczywiście dobrej współpracy z nami, dla dobra rolników i naszego państwa.

Są również osoby towarzyszące panu ministrowi: pan Michał Rzytki, dyrektor Departamentu Promocji i Jakości Żywności, jak również pani Agnieszka Czubak, zastępca dyrektora Departamentu Promocji i Jakości Żywności; pan Grzegorz Sobczyński, główny specjalista w Wydziale Jakości Żywności i Normalizacji; pani dyrektor Czapla… Widziałem ją, ale ona jest na korytarzu. Są też pani Magdalena Świderska, zastępca głównego inspektora w Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, jak również – przepraszam, kolejność jest inna, niż tutaj zapisano – Andrzej Romaniuk, główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Witam pana Andrzeja. I jest również pani Dorota Balińska-Hajduk, dyrektor Biura Kontroli Jakości Handlowej w Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

Szanowni Państwo, no, jest was bardzo wiele, więc pozwolę sobie na tym zakończyć i na razie nie wyczytywać pozostałych imiennie. Pozdrawiam i witam wszystkich, którzy przyjęli zaproszenie i są na naszym posiedzeniu, łącznie z panami senatorami, jak również naszym sekretariatem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 56, druki sejmowe nr 65 i 165)

I przechodzimy do rzeczy. Jeśli można, proszę pana ministra o informację na temat tej ustawy w pierwszym punkcie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw ma na celu powierzenie całości zadań w zakresie nadzoru nad jakością handlową artykułów rolno-spożywczych jednemu wyspecjalizowanemu organowi urzędowej kontroli żywności, tj. Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

W obecnym stanie prawnym nadzór nad jakością handlową żywności sprawują 2 organy, w zależności od etapu obrotu żywnością. Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych zajmuje się produkcją i obrotem, przetwórstwem i dystrybucją, także kontrolą na granicy, a Inspekcja Handlowa – obrotem detalicznym, czyli obrotem w sklepach. Najkrócej mówiąc: kto inny sprawdza półki sklepowe, kto inny produkcję, dystrybucję, hurtownie. Te organy są też różnie usytuowane w strukturach administracji rządowej. Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych podlega ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych, a Inspekcją Handlową kieruje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto nadzór nad jakością handlową sprawowany jest przez IJHARS i Inspekcję Handlową na podstawie tych samych przepisów, głównie ustawy z 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a zadania realizowane są na szczeblu wojewódzkim.

Wydaje się, że te argumenty, nawet te krótkie informacje, przemawiają za powierzeniem kompleksowego nadzoru nad jakością handlową artykułów rolno-spożywczych na wszystkich etapach obrotu żywnością jednemu organowi urzędowej kontroli, co pozwoli na pełniejsze wykorzystanie potencjału tych połączonych służb, wprowadzenie jednolitych procedur kontrolnych i wytycznych prowadzenia postępowania kontrolnego, wyspecjalizowanie laboratoriów i ujednolicenie stosowanej przez nie metodyki badań, szybsze reagowanie na pojawiające się na rynku nieprawidłowości, wreszcie szybsze eliminowanie produktów o jakości niezgodnej z wymaganiami.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli jest potrzeba dodatkowych wyjaśnień, uzupełnień, jestem gotów tutaj… Mam jeszcze kilka stron informacji, którą przedstawialiśmy też na posiedzeniu komisji sejmowej, więc jeżeli jest potrzeba, to będziemy kontynuowali te wyjaśnienia. To tyle wstępu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Poproszę panią legislator o krótką informację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym miał pytanie do pana ministra. Czy na przyszłość przewidziane jest funkcjonowanie tej inspekcji na szczeblu powiatowym? Bo ona funkcjonuje teraz na szczeblu wojewódzkim – tak naprawdę, jeśli chodzi o Inspekcję Handlową, funkcjonuje głównie w miastach wojewódzkich. Czy jest przewidziane, że takie inspekcje będą miały swoje oddziały, które będą funkcjonowały na szczeblu powiatów czy może jakichś okręgów składających się z kilku powiatów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Uczciwie…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Momencik…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Okej, dobra.)

Czy są jeszcze pytania?

Ja chcę podziękować za to, że w końcu doczekaliśmy się tego rozwiązania, co prawda cząstkowego, bo oczekiwaliśmy, że wszystkie inspekcje, które podlegają ministrowi, łącznie z częścią Państwowej Inspekcji Sanitarnej… Miało być to realizowane. Tyle konferencji organizowaliśmy w Senacie, tyle projektów już było w tym zakresie, ale nie udało się. Jest to tylko cząstkowe rozwiązanie, które po części nas jednak satysfakcjonuje, bo przedsiębiorcy będą mogli łatwiej funkcjonować.

Moje wątpliwości są związane tylko z tego typu zapytaniem. Chodzi o te uregulowania dotyczące przenoszenia jednych do drugich… Czy to będzie robione tak sprawnie jak poprzednio, czy mogą nastąpić jakieś zawirowania kompetencyjne związane z przechodzeniem, odprawami bądź innymi rzeczami? Jak to będzie regulowane? Bo mieliśmy już wielokrotnie ten problem z instytucjami, które wcześniej łączyliśmy, typu KOWR, typu agencje czy inne… Czy tu nie ma jeszcze potrzeby pewnej korekty, czegoś takiego?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście… Może, odpowiadając szybko panu przewodniczącemu, powiem tak: cała procedura przenoszenia etatów, łączenia tego, wykorzystania laboratoriów tych 2 instytucji, tak jak we wstępie informowałem, jest zaplanowana. Środki, które były dotychczas zaplanowane dla Inspekcji Handlowej, są w całości przesuwane razem z tymi pracownikami, tak jakby przechodzą za nimi w związku z tymi czynnościami, które będą skupione w jednej, połączonej inspekcji. Ja powiem tak: to, czy będą zawirowania, to jest już kwestia technicznego wykonania tych regulacji. My tworzymy regulacje i mamy nadzieję, że tak duży, odpowiedzialny zespół wie, że potrzebujemy ciągłości pracy, bo to jest ważna sprawa.

Pan senator, pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć o producentach, ale pamiętajmy, że głównym beneficjentem mają być konsumenci, którzy chcą mieć pewność nadzoru nad bezpieczeństwem żywności. I ja myślę, że ten ruch… Oczywiście jakieś tam ryzyko przy restrukturyzacji zawsze występuje, ale trzeba go wykonać. On wydaje się zaplanowany, przygotowany, no i będziemy to chcieli wdrożyć.

Czy przejdziemy do poziomu powiatowego? W tym momencie takich planów nie ma. Ja myślę, że można założyć, że połączona inspekcja… Zdaje się, że kilka razy, przygotowując to, rozmawialiśmy w zespole, że to jest pierwszy krok. Rzeczywiście oczekiwania były znacznie większe, ale trzeba zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało od pola do stołu. Wiemy, że Komisja… Byłem w poniedziałek na naradzie ministrów w Unii Europejskiej. Przez najbliższe 10 lat strategię „od pola do stołu” i Zielony Nowy Ład będziemy odmieniali przez wszystkie przypadki właściwie co drugi dzień. Wszyscy się tutaj zgadzają. Prezydencja chorwacka, Niemcy, Austriacy, oczywiście Holendrzy – wszyscy chcą teraz działać od pola do stołu, na rzecz konsumentów, na rzecz dobrostanu. Za chwilę będziemy przy okazji tej drugiej ustawy o tym mówili. Po prostu potrzebujemy sprawnych instytucji, które nam zapewnią to, że ten łańcuch od pola do stołu będzie, jak powiedziałem, bezpieczny dla konsumentów, ale również dla wytwórców. Przecież dla nich też to robimy. Każdy, kto solidnie będzie to robił, będzie wiedział, że to jest partner dla niego – nie jakaś kontrola, tylko partner, który zapewni producentowi to, że on będzie mógł na tym rynku działać i zarabiać, funkcjonować tak, jak trzeba. Tak że ja bym powiedział, Panie Senatorze, że na razie nie ma planów, żeby przejść do poziomu powiatowego. Jeżeli będzie taka potrzeba… Ja myślę, tak jak powiedziałem, że to jest w ogóle pierwszy krok. Co przyniesie przyszłość? Myślę, że praktyka i doświadczenie będą nam wskazywać, jakie mają być kolejne kroki i jakie ma być tempo tych zmian. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym przechodzimy do wniosków. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś ma inne wnioski? Nie.

Skoro nie, to zarządzam głosowanie, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję, przegłosowaliśmy jednogłośnie.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę. Tak, zapisujemy, zapisujemy, jak jest chętny. Nie będziemy bronić nikomu pracy. Dziękuję, mamy wyznaczonego sprawozdawcę.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 57, druki sejmowe nr 155 i 166)

Przechodzimy teraz do punktu drugiego. W drugim punkcie mamy zaplanowane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, jak ktoś nie wie, o jaką ustawę chodzi, to najlepiej powiedzieć w skrócie, że chodzi o to polepszenie warunków…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Tak, dobrostanu.)

…dobrostanu zwierząt.

Tak że proszę o głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Mam nadzieję, że nie zepsułem dobrostanu senatorów. Przepraszam najmocniej, bo przygotowując drugą ustawę… Mam jedną i drugą.

(Głos z sali: Dzisiaj jakoś ta woda wylewa się wszystkim.)

Przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

No cóż, w związku z potrzebą wyjścia naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym dotyczącym polepszania warunków utrzymania zwierząt zdecydowano o wprowadzeniu do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 nowego działania „Dobrostan zwierząt”. Ja w tym momencie zrobiłbym przecinek, bo dołączyła do nas pani dyrektor Joanna Czapla…

(Senator Antoni Mężydło: Tu jest już przecinek.)

Właśnie.

(Senator Antoni Mężydło: To jeszcze raz zrobić?)

(Wesołość na sali)

Postawiłbym przecinek, Szanowni Państwo, dlatego że na tym samym posiedzeniu, o którym przed chwilą wspominałem, na tym samym poniedziałkowym posiedzeniu w Brukseli, okazało się, że wszystkie państwa unijne… A zdecydowana większość stawia na to działanie, o którym za chwilę będziemy mówili, nad którym będziemy procedowali, stawia na dobrostan jako oczywisty element Zielonego Nowego Ładu, tego green dealu. Nie wiem, w jaki sposób, bo jestem tu od miesiąca… Wpisujemy się dokładnie w to, o czym nie tylko komisarz Wojciechowski mówił. Komisarz Timmermans prowadził to posiedzenie – oczywiście komisarz Wojciechowski też dołączył – i oni odmieniali przez wszystkie przypadki, jak powiedziałem, te działania. O ile poprzednio mówiłem o jakości żywności, o tyle dobrostan też był flagowym działaniem, o którym się mówiło i które zapowiada się na nowy okres programowania 2021–2027, czyli de facto do 2030 r. Unia chce się tym zajmować, jeżeli chodzi o rolnictwo i, dodajmy również, środowisko. To są także kwestie prośrodowiskowe, nie tylko rolnicze. One będą dotyczyły – nie powiem, że dotykały, ale właśnie dotyczyły – rolników i mam nadzieję, że rolnicy też w jakimś stopniu skorzystają z tego.

Działania te będą premiować rolników utrzymujących krowy i świnie w podwyższonym standardzie wobec obecnie obowiązujących norm w tym zakresie. Otrzymywane wsparcie finansowane zrekompensuje rolnikom poniesione koszty i dochody utracone w wyniku wprowadzenia podwyższonych standardów. Projekt zmiany PROW 2014–2020 w powyższym zakresie został zatwierdzony przez Komisję Europejską 16 grudnia 2019 r.

Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw, która wprowadza działanie „Dobrostan zwierząt” do polskiego porządku prawnego. Jednocześnie pragnę nadmienić, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej na czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia tego roku. W ustawie tej określono tryb postępowania administracyjnego dla działania „Dobrostan zwierząt”. Co do zasady tryb ten jest taki sam jak ten, który obowiązuje w przypadku innych działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli w ramach PROW, m.in. działania „Rolnictwo ekologiczne” i „Działanie rolno-środowiskowo-klimatyczne”, czy płatności ONW.

Prezentowana ustawa obejmuje również zmianę 3 innych ustaw związanych merytorycznie z wdrożeniem działania „Dobrostan zwierząt”, tj. ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego – w celu umożliwienia złożenia wniosku o przyznanie pomocy w ramach działania „Dobrostan zwierząt” na jednym formularzu wniosku, razem z wnioskiem o płatności bezpośrednie i płatności obszarowe 2014–2020; ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt – w celu powiązania konieczności indywidualnego oznakowania i zarejestrowania loch z realizacją działania „Dobrostan zwierząt”; ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności – w celu umożliwienia złożenia wniosku o przyznanie pomocy w ramach działania „Dobrostan zwierząt” razem z wnioskiem o wpis producenta rolnego lub potencjalnego beneficjenta niewpisanego do ewidencji producentów rolnych, krajowego systemu ewidencji producentów i ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Jak z tego wynika, ustawa tworzy ogólne ramy dla wdrażania działania „Dobrostan zwierząt”. Z kolei szczegółowe warunki i wymogi w ramach tego działania zostaną określone w rozporządzeniu, które jest właśnie przygotowywane. Pracujemy nad nim, projekt tego rozporządzenia podlega obecnie konsultacjom publicznym.

Pozwolę sobie przedstawić państwu – bo to jest bardzo mocno ze sobą związane – ogólne zasady działania „Dobrostan zwierząt”. Wsparcie finansowe w ramach tego działania udzielane będzie rolnikom na zapewnienie zwierzętom podwyższonych warunków utrzymania krów i świń. Podwyższone warunki utrzymania zwierząt polegają na przestrzeganiu przez rolników wymogów związanych z zapewnieniem zwierzętom powierzchni bytowej większej o co najmniej 20% względem tej określonej w obecnie obowiązujących przepisach krajowych w zakresie minimalnych warunków utrzymania zwierząt. W przypadku krów mlecznych przewidziano także premiowanie ich wypasu, co jest istotne. Przewiduje się, że działanie będzie składało się z 2 pakietów – jeden dotyczy dobrostanu świń, drugi dobrostanu krów. W ramach pakietu dotyczącego dobrostanu świń rolnik będzie mógł uzyskać wsparcie finansowe w ramach dwóch wariantów: do loch, za zapewnienie lochom zwiększonej o co najmniej 20% powierzchni bytowej w budynkach, i do tuczników, za zapewnienie tucznikom zwiększonej o co najmniej 20% powierzchni bytowej w budynkach.

Co jest bardzo ważne, ze względu na występowanie w Polsce ASF zaprojektowane warianty dotyczące zapewnienia lochom i tucznikom dostępu do wybiegu nie będą wdrażane. Prowadziliśmy o tym rozmowy, dyskusje na posiedzeniu komisji sejmowej i spieszę poinformować, że ustawa to przewiduje, natomiast ze względu na ASF oczywiście nie będziemy tych wariantów uruchamiali. Zostaną one uruchomione w momencie, kiedy obszary na terenie Polski nie będą wymieniane w załączniku do decyzji Komisji w sprawie ASF.

Z kolei w ramach pakietu dotyczącego dobrostanu krów rolnik będzie mógł uzyskać wsparcie finansowe w ramach 3 wariantów: do krów mlecznych za zapewnienie krowom mlecznym wypasu w sezonie pastwiskowym; do krów mlecznych za zapewnienie krowom mlecznym utrzymywanym grupowo zwiększonej o co najmniej 20% powierzchni bytowej w budynkach; do krów mamek za zapewnienie bydłu w typie użytkowym mięsnym dostępu do powiększonego o co najmniej 20% względem obowiązujących wymogów dla bydła utrzymywanego w systemie otwartym środowiska zewnętrznego, takiego jak pastwiska, wybiegi, okólniki. A więc pastwiska są wymagane w sezonie letnim, z kolei w sezonie zimowym – wybiegi. No, tak bym powiedział, upraszczając.

Rolnicy będą mogli realizować działanie „Dobrostan zwierząt” w cyklu rocznym z możliwością kontynuacji w kolejnych latach. Budżet przewidziany na to działanie wynosi 50 milionów euro, a szacowana liczba beneficjentów to ok. 65 tysięcy rolników.

W ramach prac w Sejmie ustawa została rozszerzona o przepisy przewidujące przedłużenie na 2020 r. rozwiązań zastosowanych w 2018 i 2019 r., polegających na umożliwieniu rolnikom ubiegającym się o przyznanie płatności bezpośrednich oraz wybranych płatności obszarowych w ramach PROW, ONW czy płatności na zalesianie złożenia, zamiast wniosku o przyznanie tych płatności, oświadczenia – czyli tej uproszczonej formy – w którym potwierdzą brak zmian w porównaniu do wniosku złożonego w poprzednim roku. To się sprawdziło w poprzednich latach, szczególnie w przypadku tych najmniejszych gospodarstw. Chodzi o 2018 i 2019 r., jak powiedziałem. To złożenie oświadczenia będzie oznaczało wnioskowanie o te same płatności co w roku poprzednim. Rolnicy będą mogli składać oświadczenia w terminie od 1 marca do 15 kwietnia, na formularzu opracowanym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z możliwością… Uprzedzając pytania, powiem od razu, dlaczego nie do 15 maja. No, wcześniej od lutego… Teraz już jest prawie luty, ale założyliśmy, że składanie oświadczeń – rolnicy się już do tego przyzwyczaili przez 2 lata – od 1 marca do 15 kwietnia, nie dłużej, da szansę agencji na sprawdzenie tych oświadczeń. Bo zdarzało się… Prawda, Pani Dyrektor? Zdarzyło się jednak ileś tysięcy…

(Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Czapla: 3 tysiące.)

Tak, 3 tysiące w skali kraju. Tyle było błędów, pomyłek, nawet w tych prostych oświadczeniach, jednostronicowych przecież. W związku z tym ten miesiąc agencja będzie miała na zweryfikowanie. Gdybyśmy dali czas na składanie oświadczeń do 15 maja, każdy dzień poprawek byłby już dniem sankcyjnym, czyli rolnicy za błędne oświadczenie musieliby dostać jakieś tam kary, sankcje. Z możliwości złożenia oświadczenia będą mogli skorzystać rolnicy w gospodarstwach, w których nie nastąpiły żadne zmiany, które miałyby wpływ na treść składanego wniosku, a powierzchnia gruntów w ich gospodarstwach wynosi mniej niż 10 ha, jest to bowiem graniczna wielkość określona w art. 44 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 1307/2013, od której rolnicy są zobowiązani przestrzegać warunku dywersyfikacji upraw, co z kolei skutkuje koniecznością wskazywania we wniosku o przyznanie płatności poszczególnych upraw. Przyjęta zmiana stanowi istotne ułatwienie ubiegania się o przyznanie płatności dla znacznej części rolników.

No i, konkludując, zwracam się z prośbą do szanownej komisji o pilne przyjęcie ustawy, tak aby przepisy umożliwiające złożenie tych oświadczeń zastępujących wnioski o przyznanie płatności mogły wejść w życie nie później niż 1 marca 2020 r. Termin ten pozwala rolnikom na odpowiednio wczesne złożenie oświadczeń, tak aby zapewnić agencji właściwy czas na ich rozpatrzenie. Dziękuję, Panie Przewodniczący. To tyle wstępu, wprowadzenia.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o przedstawienie swojej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mamy już jasność, że Biuro Legislacyjne nie proponuje nam żadnych poprawek.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Kto by chciał zabrać głos? Nie ma chętnych.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za szybkie, sprawne procedowanie. Ta ustawa rzeczywiście nie jest tak pilna jak tamte, bo tamte wchodziły w życie po prostu dzień po ogłoszeniu. Tu mamy troszkę czasu, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć…)

Ale rozumiem, że będzie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: …że mamy czas, ale do 1 marca jest niewiele tego czasu.)

No ale tamte, co były poprzednio, to były ustawy wchodzące już 14 grudnia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: No tak, no tak. Rozumiem.)

…tak że jesteśmy w lepszej sytuacji.

Rzeczywiście wiele dyskusji odbyło się na ten temat w Sejmie. Ja nie będę tutaj dodatkowo zadawał pytań, ale rozumiem, że ta informacja, że zrealizujemy to w naszym projekcie, zapowiadanym już dużo wcześniej, teraz staje się faktem. Pytanie, które padało, jest takie… Bo pan tutaj zwrócił uwagę na to, że to jest wyprzedzenie pewnego działania, które chcemy wdrożyć w ramach tego nowego projektu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Zielonego ładu.)

…zielonego ładu. Liczymy na to, że to się stanie faktem. Liczymy też na realizację tego w następnych latach, na to, że w ramach negocjacji państwo dopilnują tego, żeby to działanie było dalej obowiązujące. Bo gdyby to było tylko na ten okres, który dzisiaj zapowiadamy, w tej perspektywie do 2020 r., perspektywie wydłużonej, bo przecież i tak mamy już do czynienia z wydłużaniem realizacji pewnych działań o 1 rok… No, takie decyzje zostały już podjęte i przekazane, a Unia Europejska w 2021 r. będzie prowadziła płatności według stanu z 2020 r. Takie są fakty, bo wszystkie negocjacje się opóźniają. W związku z tym rozumiem, że mówimy o tych 2 latach, które przed nami są, ale proszę… No, pan nie jest w stanie nam tego zapewnić, ale rozumiem, że pan może powiedzieć, że zrobicie wszystko, żeby to działanie dalej funkcjonowało.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Panie Przewodniczący…)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Muszę powiedzieć, że na moim biurku leży już – dzisiaj kolejna wersja do nas trafiła – tzw. plan CAP, plan wspólnej polityki rolnej po roku 2020, czyli de facto od 2021, 2022 r. Zobaczymy, jak Komisja to będzie procedowała. Jeszcze raz wrócę – przepraszam, że tak może natrętnie o tym mówię – do tego poniedziałkowego spotkania, na którym po prostu bezdyskusyjnie te środowiskowe… A te rozstrzygnięcia Komisja Europejska i wszystkie państwa zaliczają do rozstrzygnięć prośrodowiskowych. A więc podwyższony dobrostan zwierząt…

Na posiedzeniu sejmowej komisji – ja ich zresztą zaprosiłem do siebie – byli i państwo posłowie, i przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy sami o sobie mówili, że są rzecznikami praw zwierząt. I oni pochwalali te rozwiązania, mówili, że to idzie w tę właśnie stronę. Co chcę przez to powiedzieć? To, że w społeczeństwie narasta pewne oczekiwanie. Widzimy, że pojawiają się różnego rodzaju informacje, takie publicystyczne, związane z tym, że ludzie będą się rolnikom – nam również, bo wśród państwa senatorów są rolnicy – przyglądali. Całe społeczeństwo, być może poprzez wybrane organizacje konsumentów, chce się dowiedzieć, w jakich warunkach te zwierzęta były utrzymywane, i oczekuje, że te zwierzęta, które były trzymane w tych warunkach o podwyższonym standardzie, będą jakoś tam… No, tak jest lepiej dla konsumentów.

Powiem więcej: nie wiem, czy to powiedział… Nie pomnę, czy powiedział to komisarz Timmermans, czy komisarz Wojciechowski, ale w Unii mówi się wręcz o stworzeniu pewnego rodzaju marki żywności o podwyższonej jakości, choćby ze względu na dobrostan.

I zauważmy, o że o ile… Przed chwilą tutaj siedzieli przedstawiciele inspekcji, które nadzorują jakość żywności, a to też trzeba będzie weryfikować. Agencja restrukturyzacji poprzez 5-procentową kontrolę będzie zatwierdzała te 50 tysięcy gospodarstw, które utrzymują zwierzęta w tym podwyższonym standardzie.

Co jest istotne? No, przecież mamy w Polsce problem z tymi mniejszymi, średnimi gospodarstwami, które w dobie ASF, w dobie różnych innych chorób, rezygnują z hodowli. Być może to będzie jakiś krok w kierunku tego, żeby oni jednak się zastanowili. Może przekalkulują sobie, że te stawki są jednak atrakcyjne. No, wiadomo, że nie w stosunku do jednej sztuki, ale jeżeli tych kilkaset złotych za sztukę… A wielu z nich, wielu rolników, ma przecież gotowe budynki do tego.

Pytania na posiedzeniu komisji sejmowej czy też na posiedzeniu plenarnym dotyczyły tego, ile to będzie kosztowało. Oczywiście, jak ktoś ma wybudować nowy budynek, żeby była większa powierzchnia, to trochę traci to sens…

(Głos z sali: To zmniejszy liczbę sztuk…)

Prawda, tak.

…Ale w momencie, kiedy mówimy o wykorzystaniu istniejących budynków, bardzo często pustych… Ja sam w swoim gospodarstwie mam od 20 lat puste budynki inwentarskie, bo poszedłem zajmować się czym innym i tylko pole uprawiam. Takich jak ja jest w każdej miejscowości wielu. W każdej wsi jest mnóstwo rolników, którzy mają takie budynki.

Myślę, że to też jest taki dodatkowy aspekt. Konsumenci będą mieli to, czego oczekują, czyli lepsze traktowanie zwierząt, a ci mniejsi rolnicy będą mogli liczyć na to, że dopłaty spowodują, że być może ta hodowla będzie im się jednak opłacała. A wbrew tym, którzy mówią, że musimy przechodzić na wegetarianizm, my zwierząt potrzebujemy, choćby dla polskich gleb, bo polskie gleby niestety bez tego produktu ubocznego, jakim jest obornik, substancja organiczna, byłyby bardzo szybko wyjałowione. I to częściowo już do tego zmierza, co pokazuje, że to jest system naczyń połączonych. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Momencik.

Dziękuję.

Jeszcze jedno słowo chcę tutaj dodać, bo za tym też powinna pójść praca ministerstwa i wielu innych instytucji na rzecz promocji wyższej ceny za jakość produkcyjną. To powinno być realizowane, dlatego że ja mam informację… Tu, obok mnie, siedzi akurat hodowca kur, który ma jajka i wie doskonale, że jak są jajka, to płaci się więcej za jajko, jeśli ono jest z wolnego wybiegu, a jeśli jest z chowu klatkowego, to mniej. Ale też powinna być taka promocja realizowana, bo skoro rolnik chce się przestawić na mniejszą produkcję, o 20% zwiększyć powierzchnię, to powinien mieć tę wartość dodaną za taki produkt, żeby to klasyfikować jakoś. W ten sposób wyrównywalibyśmy szanse i zachęcali nawet tych większych producentów, żeby przechodzili na ten wyższy standard, nazwijmy to, dobrostanu zwierząt. Jeśli to będzie szło w parze z ceną… Bo jeśli nie, to żaden rolnik nie pójdzie w tym kierunku, bo jego kalkulacja ekonomiczna będzie jasna: skala daje więcej niż przechodzenie na te lepsze warunki. W związku z tym niech będzie jeszcze jakaś zachęta, promocja idąca w tym kierunku. No, drobiarze już to sobie wypracowali, mówią, że to są takie kurki, to są takie kurki… Taki sposób mają. Przy świnkach tego jeszcze nie ma, przy mleku to się już zaczyna częściowo, ale też nie do końca. Wiem, że na Zachodzie niektóre kraje bardzo promują tzw. mleko na wypasie, bo jak krówka jest wypasana, to inna jest wartość mleka i inaczej się za to płaci. W Polsce tego nie ma. No, tam są różne zabiegi. Powinniśmy z tą promocją pójść w tym kierunku, a wtedy będzie więcej zainteresowanych tym programem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Nie wiem, czy jest potrzeba… Tylko przytaknąć mogę, oczywiście. Nie można w sposób administracyjny zaordynować, że mają być wyższe ceny. Trzeba to stworzyć mechanizmami promocyjnymi, tak jak pan przewodniczący powiedział.

Nie jest łatwo, ale oceniamy, że pierwszy krok został wykonany przez samych konsumentów. Polski konsument przy półkach sklepowych przestał kierować się wyłącznie ceną. Niższa cena żywności nie jest już pierwszym kryterium wyboru, pierwszym kryterium decyzji, ponieważ w Polsce pojawia się również – i bardzo dobrze – zainteresowanie produktami wysokiej jakości. We wszystkich sieciach dyskontów, supermarketów widzimy półki „eko”, „bio” itd. Kolejny krok to zatowarować je polskimi produktami, bo niestety wiele z tych produktów przebywa tysiące kilometrów, przywozi się je z zagranicy.

I to jest skala naszego wyzwania. Myślę, że dyrektor Rzytki i my wszyscy nad tym pracujemy. Wiadomo, że produkty ekologiczne… Marzymy o nich, wszyscy mówimy, że chcemy mieć żywność ekologiczną, ale de facto myślimy o żywności o podwyższonej jakości. Prawda? To jest coś, do czego będziemy chcieli dążyć. Zobaczymy, czy się uda.

W ubiegłym roku byłem w Austrii, gdzie 27% mleka jest produkowane w systemie Heumilch, czyli bez kiszonek – zimą na wysokiej jakości sianie, latem na zielonkach. A w ramach tej grupy jest tylko 7 czy 8% ekologicznego mleka.

Być może to, co tutaj robimy, to jest takie pokazywanie, że to jest pierwszy podwyższony zbiór dla tych 60 tysięcy rolników, którzy pracują… Już myślimy o marce tego standardu, tak jak w innych państwach unijnych, żeby mleko dobrostanowe – czy w ogóle produkty dobrostanowe, bo to są też krowy mięsne, wołowina i wieprzowina – stworzyło autonomiczną markę. Marki nie tworzy się w ciągu 5 minut, jak powiedziałem, ale pracujemy nad tym, żeby to… Dzięki temu będziemy mogli szerzej otworzyć się na produkty markowe, a na pewno jest takie zapotrzebowanie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, kolega prosił o głos.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Właściwie to pan minister mnie trochę do tego głosu sprowokował. Ja przede wszystkim cieszę się, że ta ustawa jest przyjmowana, że idziemy w kierunku wspierania – nie tylko w zakresie promocji, ale także w zakresie finansowym – tych, którzy produkują lepszą żywność, bardziej bezpieczną, ale przede wszystkim… No, tak naprawdę bezpieczna powinna być każda, która trafia na stół, ale tu chodzi o żywność wyższej jakości. To, czy ta żywność rzeczywiście będzie żywnością wyższej jakości, jest już kolejną kwestią, nad którą trzeba pewnie ciągle pracować. Trzeba dopracować system oceny, a jeśli już mówi pan minister o tym, w jaki sposób to wszystko znakować, to rozumiem, że to też będzie się wiązać z pewnym systemem kontrolnym.

No, gratuluję też optymizmu co do organizacji obrońców zwierząt, tego przekonania, że one są tak zadowolone. Ja ciągle mieszkam na wsi, więc znam trochę te warunki. Nie jesteśmy Nową Zelandią, jesteśmy krajem, gdzie żeby bydło – będę tu mówił o tym właśnie problemie – trafiło na pastwisko, niestety najczęściej musi wyjść poza oborę i poza gospodarstwo. No i jak będzie trzeba poprosić te krowy, żeby wróciły… Tu już przypomina mi się jeden z ostatnich filmików w jednej z telewizji, jak to rolnik musiał te krowy, zgodnie z wymogami niektórych środowisk, poprosić, żeby same do obory wróciły. No, żebyśmy nie stworzyli dodatkowego problemu. Kiedyś to, że po drogach wiejskich chodziły krowy, było normą, a dzisiaj nie ma na to warunków ani prawnych, ani fizycznych, bo ruch jest zdecydowanie większy. I to jest problem, który już na starcie mają ci, którzy chcieliby się na to zdecydować, a którzy mają niestety gospodarstwa nie w zabudowie kolonijnej, tylko w zwartej. Oni będą mieli tego typu problem.

Może źle zrozumiałem, źle usłyszałem… Czy nie pracujecie państwo w ministerstwie nad tym, żeby jednak promować nie tylko tych, którzy w przypadku hodowli bydła korzystają z pastwisk, ale robić to także w przypadku loch, jeśli stosowane są obory wolnostanowiskowe i ta powierzchnia jest powierzchnią nieminimalną, czyli zwiększoną? Bo ja zrozumiałem, że tylko w przypadku wybiegów i pastwisk będzie to możliwe, ale może źle zrozumiałem.

No, wydaje się, że to daje też dużo większy komfort niż hodowla na uwięzi, gdzie ta przestrzeń dla ruchu krów mlecznych jest niewielka. Oczywiście chciałbym, żeby te nasze krówki wróciły na pastwiska, tylko mówię o tej stronie dotyczącej trudności w prowadzeniu gospodarstwa, które występują w wielu przypadkach. No, tak jak mówię, nie jesteśmy niestety Nową Zelandią… A może to i dobrze, no ale z innych względów. To jest taka zasadnicza uwaga, wątpliwość, która nie wiąże się bezpośrednio z ustawą, tylko już z przepisami wykonawczymi do niej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Tak, może rzeczywiście za szybko czytałem. Te warunki dobrostanu w budynkach dotyczą i krów, i świń, i loch – zarówno krów mięsnych, jak i krów mlecznych. Powierzchnia ma być o 20% większa. Niemniej podkreślamy to, że świnie na razie nie mogą korzystać z wybiegów, a krowy oczywiście tak – i z pastwisk, i z wybiegów, oczywiście.

Obrońcy praw zwierząt uśmiechali się czy przytakiwali ze zrozumieniem na posiedzeniu komisji sejmowej, ale ja mam świadomość tego, że znajdą tutaj za chwilę jakieś punkty krytyczne. Myślę, że oni… Oczywiście to jest taka awangarda, taka grupa, która dosyć zdecydowanie się wypowiada, jeśli chodzi o te stowarzyszenia czy fundacje. Ostatnio szef związku bydła mięsnego przysłał nam… Zresztą chyba wszyscy państwo widzieliście w ubiegłym tygodniu te krowy w pasiakach. W momencie, kiedy trwały obchody w Auschwitz, oni pokazali krowy w pasiakach jako współczesne niewolnictwo. No, myślę, że idą już naprawdę za daleko z tym swoim ekstremizmem, ale, jak powiedziałem, to jest pewnego rodzaju emanacja takich trendów społecznych, że dbamy o zwierzęta, że w miarę możliwości nie jemy w ogóle mięsa, że to jest zdrowsze itd. Ja myślę, że – stety czy niestety – pracując jako rolnicy czy jako ci, którzy pracują dla rolników, po prostu musimy uznać, że takie kierunki również w naszym społeczeństwie się pojawiają, i coś z tym zrobić.

Niemniej jednak byłem 2 lata temu w Austrii, w turystycznej wiosce mieszkaliśmy z rodziną, i tam codziennie rano krowy, mimo zwartej zabudowy, przechodziły przez drogi na pastwisko. Inna sprawa, że tam było czysto, stosunkowo szybko dało się to zorganizować, no ale krowy chodziły, bo nie było innej możliwości – i to wcale nie niebieskie, pojedyncze, tylko całe stada się wypasały. Tak że myślę, że jesteśmy trochę innym krajem. Tak jak pan senator słusznie powiedział, jest duży kłopot z tym, że z polskich pastwisk zginęły krowy, że przeszliśmy na te kiszonki, że szybko nadrobiliśmy… Tutaj patrzę na senatora Bobera, który pewnie sam ma oborę na 14 tysięcy albo i więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale najlepszą na pewno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak, naprawdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Pod względem genetycznym. Te krowy dają bardzo dużo mleka, ale pod warunkiem, że dostają dużo białka. No, na pewno z wypasu nie zawsze da się taką produkcję osiągnąć.

To jest kierunek, który przyjęliśmy. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że my cenimy tych, którzy produkują duże ilości mięsa wieprzowego, wołowiny, mleka, ale pokazujemy też tu, poprzez tę regulację, alternatywę dla tych mniejszych, średnich gospodarstw, dla tych 50–60 tysięcy gospodarstw, które mogą, jeśli się na to zdecydują, z taką dodatkową korzyścią finansową kontynuować produkcję rolniczą, bo o to tutaj walczymy.

W niektórych państwach unijnych niestety nastąpiło wyludnienie całych obszarów. W centralnej Francji czy Hiszpanii w ślad za zwiększaniem się skali rolnictwa całe wioski wymierały, a tego też byśmy nie chcieli w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Ministrze, ja jeszcze do końca tego nie zrozumiałem, bo jak pan mówił o tym w słowie wstępnym, to wydawało mi się, że krowy muszą być na tych wybiegach i pastwiskach latem. Muszą być, tak? Nie można ich wypasać w systemie zamkniętym, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Tak.)

Krowy muszą, a świnie w ogóle nie mogą ze względu na ASF.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Nie mogą, tak.)

Dobrze by było, jakby mogły, ale to dopiero, jak ASF zlikwidujemy, czyli pewnie nie za naszego życia.

Ale ja chciałbym o ten aspekt ekonomiczny zapytać, bo tutaj dużo było dyskusji o tym aspekcie ekonomicznym, o tym, że to rynek będzie decydował, o tym, że to się będzie opłacało, bo to mięso czy tam mleko będzie droższe ze względu na dobrostan zwierząt. Ale, jak rozumiem, na początku nie chodzi o to, żeby zachęcić tymi rynkowymi mechanizmami, bo na razie na rynku to będzie… Ta ustawa bynajmniej tego nie reguluje. Ustawa reguluje takie kwestie, jak krowa+, świnia+. Prawda? I to ten plus ma zachęcić do tego, żeby na ten system przechodzić, tak? Czy to będą takie kwoty, o których mówił… Kiedyś było o tym głośno. W czasie kampanii wyborczej mówiono, że to będzie… Już nie pamiętam, czy to było 500, czy 1 tysiąc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na krowę miało być 500 czy 1 tysiąc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

600, tak? No to pan minister mi odpowie kompetentnie, ile to będzie na krowę, a ile będzie na świnię, i czy to się rzeczywiście opłaca. Jak to jest z tą rentownością? Ile to może dać? A czy w przyszłości, kiedy już nie będzie tego programu, rynek będzie mógł to zrekompensować? O ile te ceny powinny wzrosnąć? Bo mnie się wydaje, że to jest dosyć dużo, jeśli chodzi o te kwoty, które były wymieniane. Pamiętam, że to było ogłaszane w czasie strajku nauczycieli, którzy zazdrościli krowom tego plusa, chociaż to nie jest liczone tak jak te pensje dla nauczycieli, bo te podwyżki były w okresie miesięcznym przyznawane, a w przypadku krowy zdaje się, że to będzie roczna dopłata, w systemie rocznym wypłacana, w zupełnie innym okresie. Tak że to jest nieporównywalne, to są…

(Głos z sali: Panie Senatorze, krowy nie będą miały kieszonkowego.)

Prawdę mówiąc, to będzie trochę mniej. W jakim stopniu to jest opłacalne? W jakim stopniu to jest zachęcające? Czy ten program unijny będzie w stanie do tego zachęcić, jeżeli nie będzie takiego efektu rynkowego? Czy ktoś to obliczył? Bo ja wiem, że takie są te mechanizmy, że tak to działa.

A poza tym jak czyta się tę ustawę, to widać, że ona jest tylko na lata 2014–2020, czyli jeszcze jakieś 2, 3 lata będzie obowiązywać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: 2 lata.)

2 lata, to tylko przez chwilę będzie to funkcjonowało. A jak to będzie w następnych perspektywach? Czy ten program ma szansę przetrwać? Skoro pan minister mówił, że w Brukseli bardzo entuzjastycznie jest przyjmowana ta zieleń itd., to być może to ma szansę jeszcze w przyszłości funkcjonować.

Ja mam jeszcze inne spostrzeżenia. Pan minister mówił, że jeśli chodzi o te krowy, to raczej musi być siano lub wypas, zielonka, ale nie mogą to być kiszonki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: To znaczy… Rozszerzę może…)

Te sianokiszonki są znacznie lepsze, bo siano… Popatrzmy na warunki pogodowe panujące w Polsce. Nawet jak jest susza, to w okresie sianokosów zawsze deszcz pada – to już nie ulega wątpliwości – i o dobrej jakości siano jest bardzo trudno. Z kolei sianokiszonkę jest bardzo łatwo zrobić, a ona jest znacznie bezpieczniejsza, znacznie bardziej ekologiczna niż jakieś tam inne kiszonki, nawet z kukurydzy, czy różne treściwe pasze. Tak że tutaj też bym prosił o wytłumaczenie.

I czy ten cały program dotyczy tylko tych małych gospodarstw do 10 ha, czy dotyczy to wszystkich? Czy inne gospodarstwa też mogą… Bo w ustawie ja tego nie wyczytałem, a koledzy mi mówią, że 10 ha…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Nie, nie, oczywiście…)

To by nie pasowało, bo ja akurat znam bardzo ekologiczne gospodarstwa, które są bardzo duże, w których stado liczy ileś sztuk. One te wszystkie warunki spełniają ze względu na to, że zimą to nie musi być tylko powierzchnia bytowa w budynkach, to może być traktowane razem z wybiegami. No, przecież zimą, jeżeli chodzi o te mamki, o bydło mięsne, też korzysta się z wybiegów, i to w sposób swobodny.

I to tyle. Nie chcę przedłużać, bo wiem, że ustawa jest pilna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, to już było częściowo omawiane. Pana senatora chyba nie było, kiedy pan minister o tym wspominał, a szczególnie wspominał on o niektórych promocjach, które będziemy robić. Pan to wymienił jako zasadę, a zasada jest jedna: 20% powierzchni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Tak, tak.)

I wszyscy mogą z tego korzystać.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Powiedziałbym tak: trzeba rzeczywiście… W uzasadnieniu tego stwierdzenia, że podwyższony dobrostan już funkcjonuje w Europie, przytoczyłem program Heumilch, dobrowolny system, który działa w Austrii, w Bawarii, w Szwajcarii i jeszcze w kilku państwach, które dobrowolnie podwyższyły standard skarmiania krów mlecznych, właśnie bez kiszonek. Zimą stosowane jest siano bardzo wysokiej jakości, a latem – zielonka, czyli pastwisko.

Z kolei nasz program… A tak à propos przyszłości i kolejnych okresów wydaje się, że… No, nie wiem, czy zapadła decyzja, ale na pewno ten kierunek jest popierany. Nie było ani jednego państwa unijnego, które by… Siedziałem przez cały dzień na tej naradzie ministrów Unii Europejskiej i nie było ani jednej wypowiedzi przeciwko dobrostanowi. Wręcz przeciwnie, wszyscy mówili: my to popieramy, my też, my też… Na 27 państw 23 poparły to i wypowiedziały się tak, że nie ma wyjścia, nie ma odwrotu. Ja też to powiedziałem w swoim wystąpieniu, przygotowanym przez nas w resorcie.

Lata 2020 i 2021 reguluje ustawa. PROW obejmuje okres 2014–2020, ale tam mamy jeszcze n+3. Będziemy się nad tym jeszcze zastanawiali, ale zapewniamy o kontynuacji tego programu. Na tym spotkaniu w Brukseli rozmawialiśmy o okresie przejściowym, bo zawsze jest taki kłopot pomiędzy jednym PROW a drugim, zawsze są te nakładające się… Bo mówimy o latach 2014–2020, a pieniądze można wydawać do 2023 r. Jeszcze nie wiadomo, jak to będzie procedowane, jeśli chodzi o ten nowy okres…

(Senator Antoni Mężydło: W każdym razie do czerwca 2020 r. to jest pewne, zgodnie z ustawą.)

Do 2021 r., jeśli chodzi o płatność. Na te 2 lata mamy już decyzję. Jeżeli parlament tak zdecyduje, to będziemy mieli te 2 lata zapewnione. Kolejne lata… Wtedy już będą regulacje przejściowe dla okresu 2014–2020 i okresu 2021–2027 i tam też przewidujemy… Prawda, Pani Dyrektor? Przy czym to muszą być inne regulacje. Na razie złożyliśmy do Komisji Europejskiej taki wniosek i on został przyjęty na ten okres przejściowy, czyli właściwie mogę wyprzedzająco powiedzieć, że procedujemy już kolejne lata, kolejne 2 lata – to jest pewne. No i jeśli chodzi o okres 2021–2027, czyli de facto do 2030 r., to zapewniam – to też jest ważne dla wszystkich rolników, którzy w to wejdą – że przez 10 kolejnych lat to działanie ma szansę być kontynuowane. Czyli jak ktoś zmieni swoje gospodarstwo, zmieni zastosowanie budynków, to będzie miał…

Jeśli chodzi o pytanie o stawki, to jest istotne, czy one są zachęcające. Rzeczywiście, najlepiej będzie, jeżeli rynek to ureguluje, jeżeli konsument powie: tak, za znaczek dobrostanowy chcę zapłacić o tyle i tyle więcej. Chciałbym, żeby to się po prostu opłacało, ale różnie z tym bywa, bo rzeczywiście produkty na półkach ekologicznych w sklepach są droższe. Droższe są i jaja z wolnego wybiegu, te ekologiczne, i różne inne rzeczy. Pamiętajmy o tym, że w Polsce produktów ekologicznych mamy nie za dużo, że liczba rolników… Chociaż wolumen produkcji nie spada – tutaj pani dyrektor mnie może poprawić – to liczba rolników ekologicznych niestety spada. Dlaczego? Dlatego że mieliśmy takie działania, jak te słynne orzechy czy inne takie, które po prostu wystarczy… Mieliśmy np. użytki zielone, ekologiczne, czyli…

(Senator Antoni Mężydło: Zielony stół…)

…tereny bez zwierząt, bez produkcji żywności. No, był transfer płatności.

Teraz chcemy rolników jak gdyby zachęcać, to jest de facto zachęta, żeby w to wchodzić. Myślę, że dla tych, którzy mają te mniejsze gospodarstwa… Jeszcze raz powtórzę: 301 zł rocznie za lochę na tej powiększonej o 20% powierzchni w budynku, 24 zł za tucznika na zwiększonej powierzchni w budynku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 24 zł, ale przecież tuczniki się inaczej utrzymuje. To też nie jest tak mało.

(Senator Antoni Mężydło: Tak, teraz to jest krótki okres…)

No, czy tutaj mówimy… Nie czytajmy, co by było, gdyby było, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o lochy na wybiegu, to na razie w ogóle nie mówmy o tym, bo tego nie będzie.

(Senator Ryszard Bober: Ale jaka skala produkcji…)

Już, już, zaraz powiem, Panie Senatorze, już mówię.

Jeśli chodzi o dobrostan krów mlecznych związany z wypasem, to tu jest 185 zł dopłaty do krów, które w tym będą uczestniczyły. Wariant, w którym podnoszony jest dobrostan krów mlecznych utrzymywanych grupowo, poprzez zwiększenie powierzchni w budynkach, to jest 595 zł, a wariant dla bydła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mlecznych. W przypadku budynków powiększenie powierzchni o 20% to jest 595 zł za sztukę.

(Senator Antoni Mężydło: Ale bez wypasu?)

Bez wypasu. Wypas – 185 zł. A krowy mamki w przypadku…

(Głos z sali: Sumuje się…)

Sumuje się.

(Głos z sali: Sumuje, sumuje się.)

A krowy mamki w przypadku bydła mięsnego – 329 zł, też za tę większą powierzchnię. A więc ja bym chciał powiedzieć tak: nie jest to mało, jest to jakaś zachęta.

I, powiem szczerze, mam bardzo dobrą wiadomość dla pana senatora Ryszarda, mojego imiennika. Jeżeli jest gotów przystosować swoje gospodarstwo, te 140 krów, jeśli dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Mało…)

Nawet trochę więcej.

…To może po prostu… W tym pierwszym roku, na początku, nie mówimy, że…

(Senator Ryszard Bober: 20% skasuję i spełniam wymogi.)

Otóż to, właśnie. Dziękuję, że to powiedziałeś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiego założenia, że więksi nie mogą. Ryzykujemy. Były takie zarzuty, że np. chów nakładczy świń nam tutaj wejdzie, że wielkie hodowle wejdą. Ja takich obaw nie mam. Może się mylę, niemniej – szczególnie w przypadku drobiu ma to znaczenie – wiemy dokładnie, że każdy centymetr budynku kosztuje, każdy metr kwadratowy kosztuje. Bardzo dużo pieniędzy trzeba na wybudowanie tego i utrzymanie w środku mikroklimatu dla zwierząt, więc po prostu każdy rolnik hodowca będzie musiał przeliczyć sobie, czy bardziej opłaca mu się zmniejszyć obsadę, żeby dostać taką płatność – to będzie sprawdzała agencja restrukturyzacji poprzez wymierzanie budynków – czy też niestety pracować tak, jak dotąd pracował, z nadzieją, że rynek zapłaci mu za to mleko czy za to mięso. Po prostu taka jest ta regulacja. Powtórzę, żeby to wybrzmiało: nie ma ograniczeń co do wielkości produkcji, przynajmniej w tej regulacji, którą tutaj państwu przedkładamy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyczerpaliśmy już…

(Głos z sali: Jeszcze pan chce…)

No, nie mogę nie udzielić głosu. Proszę, udzielam panu głosu. Tak, panu.

Wiceprezes Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Waldemar Rolewski:

Waldemar Rolewski, reprezentuję rolnictwo wielkotowarowe. Polskie rolnictwo wielkotowarowe reprezentuję także na forum Unii Europejskiej, w organizacji GEOPA-COPA.

Od dzisiaj przez okres najbliższych 2 lat będziemy się zajmowali poprawą opinii społecznej na temat rolników, ponieważ ta opinia została zepsuta przez tych pseudospecjalistów od dobrostanu zwierząt. Ten program to jest skala europejska, nie tylko polska. W Warszawie miałem największą… jedną z największych przed laty farm zwierzęcych i sprzedawałem swoją produkcję w 28 sklepach PGR Bródno. Od lat prowadzimy Warszawskie Centrum Edukacji Przyrodniczej i Rekreacji, w którym 15 tysiącom dzieci z Warszawy i okolic Warszawy pokazujemy, jakie wymagania mają zwierzęta, w jakich warunkach uprawia się rośliny. Pokazujemy to, o czym tu mówimy, i spotykamy się z absolutnym brakiem wiedzy nauczycieli, którzy przychodzą z tymi dziećmi. Dzisiaj mój postulat jest taki, żebyśmy równolegle do tych środków, które są wydatkowane na wywoływanie tej produkcji o podwyższonej jakości, znaleźli środki na edukację społeczną, dlatego że w praktyce jest tak, że przychodzą nauczyciele i mówią, że w stajni jest zimno. No, pani oczekuje, że w tej stajni będzie 25°C, bo ona postrzega tę stajnię przez pryzmat samej siebie, a nie tego konia, dla którego 15°C to jest optymalna temperatura. Znów mówimy o tym, że musimy, jeżeli już idziemy… Jeżeli mówimy o tych podwyższonych standardach, to edukujmy też społeczeństwo, żeby nie doprowadzić do tego, że będzie bunt społeczny przeciwko rolnikom, którzy normalnie, przyzwoicie, zgodnie ze wszystkimi zasadami logiki i sztuki, hodują te zwierzęta. I z takim postulatem, Panie Ministrze, Panie Senatorze, chciałbym tu wystąpić. Ja będę o to zabiegał, ja rozwijam tę moją akcję.

I jeszcze ostatnia kwestia. Prowadzę w Warszawie kuchnię dla 200 dzieci, opierając się na agro-eko, czyli na tych najwyższych standardach. Dzisiaj wygląda to tak, że to jest dwukrotnie wyższy koszt w stosunku do kosztów, jakie ponosiłbym, opierając się na tych produktach, które kupiłbym w supermarketach. I to jest tak jakby odpowiedź. Tej produkcji ekologicznej w Polsce jest mało, w związku z czym ci, którzy chcą te produkty kupić, naturalnie muszą zapłacić więcej. Jeżelibyśmy się wyspecjalizowali, jeżeli jako grupa gospodarstw chcielibyśmy to produkować, to rzeczywiście na tym można by zarobić, ale to nie rozwiąże problemu dochodowości. No, 8% żywności w Danii to jest żywność eko, w Szwajcarii – 6%, w Niemczech – od 4 do 5%. Mówmy o tym, że ta żywność eko to nie jest masówka, to jest wąska półka produktów, które rzeczywiście spełniają te normy, które są. Bo jeśli mówimy o eko, no to dookreślmy, co to jest eko. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze. Tylko krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Króciutko powiem tak: całkowicie popieram to, co pan mówi. Wychodząc na to posiedzenie, spotkałem się z dyrektorem Departamentu Spraw Społecznych i Oświaty Rolniczej. Mamy w Polsce 300 zagród edukacyjnych, a chcemy mieć w każdej gminie po 2 zagrody edukacyjne, w których dzieci… Jestem umówiony z ministrem Piontkowskim, z ministrem edukacji, że wprowadzimy do cyklu edukacyjnego we wszystkich szkołach, szczególnie podstawowych i przedszkolach, wizyty dzieci w gospodarstwach rolnych, żeby one dowiedziały się, w jaki sposób produkowana jest żywność. Pracujemy nad tym, więc zapraszam pana do współpracy przy tym programie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ktoś jeszcze?

Senator Ryszard Bober:

Tak.

Panie Ministrze, przepraszam, ale nie pozostanę w obszarze…

(Senator Antoni Mężydło: Nie przepraszaj.)

…dobrostanu zwierząt, tylko spytam o dobrostan roślin, w cudzysłowie oczywiście. Bo jest styczeń, a tak naprawdę…

(Senator Antoni Mężydło: Trzeba sypać nawozy.)

…wegetacyjnie to jest marzec. Czy ministerstwo przewiduje…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Tak, tak…)

…coś, jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą stosowania azotanów?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wniosek do Komisji jest złożony.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Oczywiście, Panie Senatorze, wiem o tym. W ubiegłym tygodniu czy nawet 2 tygodnie temu sam prosiłem dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin… W uzgodnieniu z ministrem Ardanowskim przygotowaliśmy wniosek do komisarza Wojciechowskiego. Podobnie minister Gróbarczyk przygotował wniosek do swojego komisarza unijnego – przepraszam, nie pamiętam nazwiska – który miałby dać Polsce taką zgodę, jednoroczną niestety. No, jest regulacja unijna dotycząca stosowania nawozów od 15 marca i chodzi o to, żeby chociaż o 2 tygodnie to przyspieszyć. Jak mówię, 2 tygodnie temu ten wniosek poszedł do Brukseli. Zobaczymy, czy taka jednorazowa zgoda będzie. Dodajmy, że Niemcy niestety łamią regulację unijną i płacą kary, bo wiedzą, że tak trzeba.

(Głos z sali: Trzeba.)

My nie chcemy płacić kar, bo nas nie stać, ale wystąpiliśmy o odstępstwo do Brukseli, do odpowiednich komisarzy.

(Senator Antoni Mężydło: I to by było od 1 marca czy od 15 lutego?)

Nie, od 15 lutego. Nie wiem, czy się uda.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wniosek taki jest.)

W sobotę będziemy się widzieli z komisarzem Wojciechowskim. Jak będzie u nas, w Nadarzynie, to zapytam, na jakim jesteśmy etapie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, w związku z tym zamykam dyskusję.

Jest jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ma innych wniosków.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie pan senator, tak? Dobrze, pan senator Bogucki.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ten punkt zamykamy, ale tak w ramach spraw różnych zapytam. Myśmy ostatnio odbyli posiedzenie komisji dotyczące ptasiej grypy. Proszę pana ministra o to, żeby pan minister rozważył, jakie działania można by jeszcze podjąć, a to ze względu na to, że podmioty handlowe nie chcą kupować drobiu z tych stref. Mimo że lekarz weterynarii daje zgodę, te podmioty nie kupują i po prostu jest problem. W związku z tym chciałbym spytać, czy jest możliwa jakaś regulacja, która opierałaby się na przypadku ASF. Bo są takie regulacje, które pozwalają… Czy w przypadku takich właśnie sytuacji, kiedy występuje ptasia grypa, nie można byłoby tego elementu zastosować? Bo naprawdę płaczą nam tutaj producenci drobiu, że po prostu nikt nie odbiera… Jak ktoś ma indyki, to przetrzyma je dłużej, nie ma z tym problemu, ale kurczaki to jest poważne wyzwanie, to jest strata i wagi, i klasy, i paszy, i wszystkiego. Tak że proszę to ewentualnie rozważyć jako wniosek dodatkowy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, dzisiaj wieczorem mamy spotkanie kierownictwa ministerstwa. Przekażę to ministrowi Ardanowskiemu i głównemu lekarzowi. Zobaczymy. No, ja sam nie chcę się wypowiadać, czy jest to możliwe. Na pewno jeszcze dzisiaj to przekażę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 25)