Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (8.)

w dniu 22 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją w sprawie art. 6471 Kodeksu cywilnego (P9-02/15), druk senacki nr 152 (IX kadencja).

2. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą wprowadzenia zmiany w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w zakresie pobierania opłat za postój pojazdów w strefach płatnego parkowania w soboty (P9-45/16), druk senacki nr 401 (IX kadencja).

3. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku (P9-14/17), druk senacki nr 602 (IX kadencja).

4. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (PW9-01/17), druk senacki nr 776 (IX kadencja).

5. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (P9-36/17), druk senacki nr 1017 (IX kadencja).

6. Rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (P9-38/17), druk senacki nr 1034 (IX kadencja).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 38, druki sejmowe nr 45, 45-A i 122).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry.

Otwieram ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym powitać państwa senatorów, wszystkich przybyłych gości.

Na początku chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.

Nie widzę. Nikt się nie zgłosił.

Punkty 1., 2., 3. porządku obrad: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją w sprawie art. 6471 Kodeksu cywilnego (P9-02/15), druk senacki nr 152 (IX kadencja); rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą wprowadzenia zmiany w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w zakresie pobierania opłat za postój pojazdów w strefach płatnego parkowania w soboty (P9-45/16), druk senacki nr 401 (IX kadencja); rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku (P9-14/17), druk senacki nr 602 (IX kadencja)

W związku z tym chciałbym przystąpić do realizacji porządku obrad. W punktach od pierwszego do szóstego nasze posiedzenie będzie poświęcone rozważeniu możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w związku z petycjami, nad którymi nie zakończyliśmy pracy w poprzedniej kadencji.

Na wstępie chciałbym bardzo poprosić panią dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, panią Danutę Antoszkiewicz, o krótkie generalne wprowadzenie do tych wszystkich petycji.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Danuta Antoszkiewicz.

Szanowni Państwo!

W Regulaminie Kancelarii Senatu prace nad petycjami zostały w ten sposób ukształtowane, że prace niezakończone w poprzedniej kadencji kontynuowane są przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nowej kadencji, czyli w tym momencie obecnej, X kadencji. Art. 90g ust. 2 Regulaminu Senatu postanowił, że to komisja jeszcze raz rozważy możliwość złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w odniesieniu do tych petycji, nad którymi prace zakończono uwzględnieniem całości lub części postulatów, które w petycji zostały złożone.

Z poprzedniej kadencji zostało przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie 6 projektów. 3 z tych projektów były procedowane w Senacie i koniec kadencji zastał te projekty na różnych etapach pracy senackiej. 3 z projektów senackich przygotowanych na podstawie petycji zostały skierowane przez Senat do Sejmu i to w Sejmie prace nad tymi petycjami na jakimś etapie prac legislacyjnych zostały objęte dyskontynuacją prac sejmowych.

Tak jak przywołałam, art. 90g ust. 2 stanowi o tym, że komisja rozważy, czy ponownie złoży projekt, nad którym prace na jakimś etapie zostały zatrzymane. Tak jak wspomniałam, projektów przygotowanych, powstałych na podstawie petycji jest 6 i w tej chwili, po wysłuchaniu informacji, jakie były to wnioski, jakie prace zostały wykonane, na jakim etapie prace legislacyjne się zatrzymały, komisja to rozważy i przez panów po tym wysłuchaniu zostanie podjęta decyzja.

I teraz, przechodząc już do poszczególnych petycji…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo przepraszam, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym chciał jeszcze zapytać: ile z tych 6 petycji to są takie, które przesłaliśmy do Sejmu, a ile jest takich, które nie zostały jeszcze nie przesłane? Czy można to określić?

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Tak. 3 z tych projektów…

(Senator Michał Seweryński: W Sejmie.)

…były już w Sejmie, a 3 projekty zmiana kadencji zastała na etapie prac Senatu.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, w związku z tym myślę, że zanim przystąpimy do szczegółowego omawiania tych petycji, trzeba się zastanowić, czy my jesteśmy w stanie te petycje, które przesłaliśmy do Sejmu, ponownie cofnąć do Senatu. Czy możemy je sobie cofnąć i jeszcze raz ewentualnie rozważać ponowne ich złożenie? Bo jeżeli nie, to nie ma co ich omawiać w szczegółach. To jest chyba ważniejsza sprawa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, Panie Senatorze. Jeżeli dobrze rozumiem ten proces legislacyjny, to my wysłaliśmy to do Sejmu i tam to uległo dyskontynuacji.

(Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

W związku z tym my musimy po prostu przejść jeszcze raz ścieżkę w Senacie i ponownie wysłać to do Sejmu. Ale rozumiem, że będzie nam to o tyle łatwiej robić, że mamy 3 gotowe projekty, co do których już zdecydowaliśmy, jako Senat, że je tam przesyłamy. Nie wiem, może tutaj… Jeżeli jest inaczej albo czegoś nie dopowiedziałem, to może dopowie przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący ma rację. Petycje są objęte zasadą dyskontynuacji, więc bez względu na to, na jakim etapie prace nad nimi się zakończyły, ponieważ Sejm ich nie uchwalił, komisja, jeżeli zechce, może te petycje ponownie podjąć i wysłać do Sejmu, a Sejm ponownie się nimi zajmie. Dzieje się tak dlatego, że w Sejmie te petycje, te projekty ustaw, które nie zostały rozpatrzone przez końcem kadencji, formalnie już nie istnieją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, czy to jest…

(Senator Michał Seweryński: Myślę.)

(Wesołość na sali)

To pan senator…

Senator Michał Seweryński:

Są chyba argumenty za i przeciw. Prawda? Można by mówić tak, że w momencie, w którym przekazaliśmy sprawę do Sejmu, ona u nas nie istnieje. Jest ślad, że była, że została zamknięta w postępowaniu w Senacie. Gdyby taka petycja została ponownie przysłana, to mielibyśmy prawo ją wznowić, ale chodzi o taką, nad którą myśmy procedowanie zakończyli i tam uległa dyskontynuacji. Oczywiście jest jeszcze taki aspekt, powiedziałbym, społeczny, czyli jeżeli coś naszym zdaniem było słuszne, zasługiwało na ustawę, to czy nie możemy podjąć jeszcze raz tego wysiłku. Ja się zastanawiam głównie nad tym, czy nam nie podniosą zarzutu, że nie mieliśmy prawa tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie ma żadnego przepisu, to chyba nikt nam zarzutu nie podniesie. Sam nie wiem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, gdybyśmy nie mogli tego robić, to zapewne dzisiaj, jak rozumiem, nasza komisja… panie z działu petycji nie przyniosłyby tego po raz drugi. Ale ponieważ pojawiło się to pytanie… No, ono również teoretycznie mogłoby dotyczyć zakończonych przez nas spraw. Mamy tę jedną inicjatywę, która u nas była, dotyczącą opieki naprzemiennej, która też w jakimś stopniu została u nas zakończona, bo nie przeszła, ale nadal jest w Senacie.

Panie Senatorze, jeszcze raz oddaję głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Mamątow, a następnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Senator Robert Mamątow:

Ja tu się zgadzam z panem marszałkiem. Ja to rozumiem, jeśli chodzi o petycje, nad którymi nie została zakończona praca. Tu rozumiem, możemy nad nimi pracować, powinniśmy nadal pracować. Ale jeśli petycja przeszła całą drogę w Senacie i myśmy ją przekazali do Sejmu, to dzisiaj, jeśli nie wpłynie tożsama petycja, moim zdaniem nie powinniśmy do niej, do tej petycji wracać.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja na pewno postaram się zrobić to tak, jak to powinno być, zgodnie z literą prawa.

Czy ja mógłbym prosić kogoś…

Pani Dyrektor, gdyby pani dyrektor była łaskawa, to prosiłbym, aby pani nam powiedziała, których petycji dotyczy ta sytuacja, o której w tej chwili mówimy.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

W Sejmie prowadzone były prace nad senackim projektem ustawy dotyczącym zmiany w kodeksie cywilnym, jednego z przepisów dotyczących procesu budowlanego, następnie nad projektem ustawy, który odnosił się do zmiany ustawy o drogach…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja mam prośbę. Gdyby pani była łaskawa od razu mówić…)

(Głos z sali: Pierwsza.)

Pierwsza petycja.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pierwsza. Tak, pierwsza.)

Następnie druga petycja, która mówi o zmianie ustawy o drogach publicznych w zakresie pobierania opłat za postój w strefach płatnego parkowania w soboty, i trzecia petycja, która odnosi się do zmiany ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Tutaj zmiana dotyczyła kontroli pobytu nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym, w schronisku dla nieletnich w okresach, w których przedłużano jego pobyt powyżej 3 miesięcy.

Ja może jeszcze tylko dodam taką ogólną informację, że do każdej z tych petycji można jeszcze dodać pewne argumenty, które chcielibyśmy przedstawić, a które z pewnością będą pomocne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Dyrektor, bardzo przepraszam, nie jesteśmy na tym etapie.

(Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Dobrze. Dziękuję.)

Ja rozumiem, że są dodatkowe informacje, ale w tej chwili musimy zdecydować, czy w ogóle możemy rozpocząć pracę nad tymi petycjami, to jest to, co podniósł pan senator Seweryński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, wszystkich z IX kadencji jest 6. Pani Marszałek, chodzi o to, co zostało już wysłane do Sejmu w zeszłej kadencji.

Panie Mecenasie, tutaj jest pewien problem proceduralny, a nie chciałbym, abyśmy procedowali nad czymś, nad czym nie powinniśmy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Art. 90g Regulaminu Senatu rzeczywiście jest w tym zakresie nieco nieprecyzyjny, on mówi w ten sposób. Ust. 1 stanowi, że petycje nierozpatrzone przed upływem kadencji Senatu podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji następnej kadencji zgodnie z przepisami o petycjach, a ust. 2 stanowi, że komisja decyduje także o ponownym złożeniu wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, o którym mowa w art. 90d – czyli dotyczącym petycji – jeżeli w ubiegłej kadencji Senatu postępowanie w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej nie zostało zakończone.

I pytanie: czy zakończenie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej to jest zakończenie procesu legislacyjnego, czyli zamknięcie w postaci ustawy uchwalonej przez Sejm i następnie Senat, czy też chodzi tylko o postępowanie w Senacie? Ponieważ jest to rozbite na 2 ustępy, mnie się wydaje, że petycja nie zostanie rozpatrzona dopóty, dopóki problem podniesiony przez petenta nie zostanie zamknięty w ustawie, czyli w akcie uchwalonym przez Sejm i obowiązującym. Ja bym się przychylał do takiego stanowiska.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Mecenasie, ale Sejm przecież może odrzucić naszą…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Oczywiście, tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Robert Mamątow: Ja bym…)

(Senator Michał Seweryński: Ja też bym jeszcze zabrał głos.)

Bardzo proszę, pan senator Mamątow, następnie senator Seweryński.

Senator Robert Mamątow:

Kwestia jest taka. Ja przeczytałem te punkty i dla mnie jest jednoznaczne, że jeśli petycja przeszła całą drogę legislacyjną w Senacie, to koniec, to już… Jeśli chcemy na nowo rozpatrywać daną petycję, to ona musi po prostu ponownie wpłynąć do Senatu. Ja tak to rozumiem. To nie znaczy, że mam rację, ale po prostu tak to widzę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja mam propozycję, żebyśmy Biuru Legislacyjnemu dali trochę więcej czasu na spokojne rozważenie tej sprawy, bo to jest pytanie, które zaskoczyło dzisiaj nas wszystkich. Prawda? Tak na bieżąco interpretujemy przepisy regulaminu. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że te 3 sprawy w Senacie zostały zakończone, ale musimy mieć też na uwadze ten interes społeczny, skoro mamy takie przekonanie, że wtedy było warto to Sejmowi przekazać, to może byśmy ponowili i teraz. Tylko chodzi o to, żebyśmy mieli dobrą, mocną podstawę prawną, żeby z kolei Sejm nam nie powiedział, że nie mieliśmy prawa tego do nich skierować. Tak więc może odłóżmy te 3 sprawy dopóty, dopóki biuro się nad tym spokojnie nie zastanowi. Potem będziemy decydować, co dalej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzam się z tym, co panowie senatorowie powiedzieli. Ja bym się przychylił do tego wniosku pana senatora Seweryńskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Sytuacja petycji w sprawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich jest o tyle inna od sytuacji 2 pozostałych, że Fundacja Helsińska 7 stycznia 2020 r. złożyła ponowną petycję w przedmiocie zmiany ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jest to petycja przedmiotowo tożsama, bardzo podobna w treści, zaktualizowana, i została ona złożona 7 stycznia, tak więc myślę, że ten problem jest w dalszym ciągu aktualny. I też chciałbym się przychylić do tego głosu pana prof. Seweryńskiego, że każda z tych petycji na pewno odzwierciedla jakiś problem społeczny i komisja już podzieliła stanowisko osób zgłaszających petycję, że warto się tym problemem zająć. Dlatego bardzo proszę o kontynuowanie prac.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest, zgadzam się, że każdy z tych problemów na pewno, nie mamy co do tego żadnych wątpliwości, jest bardzo ważki. Nasza decyzja z poprzedniej kadencji, w ogóle całego Senatu, bo zakończyliśmy przecież to procedowanie, tylko i wyłącznie potwierdza to, że również w oczach całego Senatu znalazło to uzasadnienie, podzieliliśmy opinię, że jest to bardzo ważne. Niemniej nie chciałbym, żeby w Sejmie tylko pod pozorem czy z powodu wątpliwości natury formalnej zostało to odrzucone.

(Senator Michał Seweryński: To był projekt ustawy, nasz.)

Tak, to był projekt ustawy.

W związku z tym ja proponuję, abyśmy pracę nad tymi 3 inicjatywami w tej chwili zawiesili, jeżeli jest to proceduralnie możliwe. Wrócimy do tego, mając jednoznaczną interpretację ze strony naszego Biura Legislacyjnego. A w odniesieniu do tej…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić troszeczkę ciszej?

A w odniesieniu do tej 1 petycji, o której przed chwilą mówił przedstawiciel Fundacji Helsińskiej, jeżeli jest, rzeczywiście jest, to tym bardziej do tego wrócimy, a że mamy przerobioną całą ścieżkę legislacyjną, to na pewno szybko to pójdzie i będziemy mieli tu akurat zupełnie jasną sytuację.

(Senator Marek Martynowski: Czy ja mógłbym…)

Tak jest. Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Nie pytanie, tylko prośba, żeby może taką opinię wydało też Biuro Analiz Sejmowych. Bo jeżeli w Senacie będziemy mieli opinię pozytywną, a w Sejmie negatywną, to będzie troszeczkę dziwnie. Jeżeli ta opinia będzie jednoznaczna, to wtedy jedziemy z tym i już.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję.

Słowo, ażeby doprecyzować. Rozumiem, że chodzi państwu senatorom o opinię na temat tego, w jaki sposób komisja powinna postępować z inicjatywami, które wynikają z petycji złożonych w Senacie, a które trafiły do Sejmu i tam uległy dyskontynuacji.

(Głos z sali: Tak, dokładnie.)

(Senator Michał Seweryński: Chodzi o projekt ustawy.)

Tak, tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jak mówił pan senator Seweryński, to był projekt ustawy. A jeżeli nie będziemy mieli pewności, to na pewno zaproponujemy komisji regulaminowej takie doprecyzowanie regulaminu, żebyśmy na przyszłość byli pewni, co się z tym dalej dzieje. Tak?

Czy mogę przyjąć, że jednomyślnie co do tych 3 petycji zdecydowaliśmy?

(Głosy z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (PW9-01/17), druk senacki nr 776 (IX kadencja)

W związku z tym przechodzimy w tej chwili do punktu czwartego: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustaw: kodeks wykroczeń, kodeks karny, kodeks rodzinny i opiekuńczy, kodeks postępowania cywilnego. Był to pamiętny druk senacki nr 776.

Bardzo proszę o zabranie głosu osobę odpowiedzialną za tę petycję z Działu Petycji i Korespondencji.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Monika Ruszczyk.

Na początku chciałabym wskazać, że projekt ustawy o zmianie ustaw wymienionych przez pana przewodniczącego stanowił realizację postulatu zawartego w petycji wielokrotnej z 2 kwietnia 2017 r. Dotyczy on zmian w kodeksie wykroczeń, konkretnie dodania art. 1061 §1 i 2; w kodeksie karnym, a w nim art. 207 §4, 5, 6; w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, tutaj są to zmiany art. 58 §1a i art. 107 §2, oraz w czwartej ustawie, w kodeksie postępowania cywilnego, konkretnie art. 7561 §1 i 2.

Petycja została wniesiona przez osoby indywidualne i osoby, które udzieliły poparcia tej petycji. Łącznie było to 1 tysiąc 101 osób.

W petycji wskazano konieczność doprecyzowania wykonywania kontaktów z małoletnim, sprawowania władzy rodzicielskiej w aspekcie orzekania o opiece naprzemiennej i egzekwowania orzeczeń sądowych w wymienionych zakresach przede wszystkim poprzez wprowadzenie sankcji za utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktu z małoletnim, zasad ustalania zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców, a w przypadku rozstania się rodziców modyfikacji sposobu zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego.

Marszałek Senatu 16 maja 2017 r. skierował petycję do rozpatrzenia przez szanowną komisję. Komisja obradowała nad tą petycją na 5 posiedzeniach. Na posiedzeniu 13 marca 2018 r. została przeprowadzona szeroka dyskusja, w której uczestniczyli również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Podtrzymali oni stanowisko wyrażone w piśmie resortu z listopada 2017 r. Również na tym posiedzeniu przypomniano informację ministra sprawiedliwości z 8 marca 2018 r. W tej informacji minister sprawiedliwości przedstawił propozycję rozwiązań stosowania kary ograniczenia wolności i grzywny za uniemożliwianie lub utrudnianie kontaktów z dzieckiem. W tym posiedzeniu uczestniczyli również przedstawiciele różnych stowarzyszeń. Po dyskusji przedstawiony został projekt ustawy, druk senacki nr 776. Ten druk senacki nie uwzględniał w całości postulatów przedstawionych w petycji.

Marszałek Senatu 3 kwietnia 2018 r. skierował do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projekt ustawy wraz z poprawkami. Połączone komisje 19 marca 2019 r. przygotowały wspólne sprawozdanie, jest to druk senacki nr 776 S.

Po przygotowaniu tego sprawozdania przez połączone komisje nadal wpływały uwagi obywatelskie. Do komisji senackich do lipca 2019 r. wpłynęło 468 wniosków o identycznej treści. Do zakończenia IX kadencji Senatu postępowanie w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej nie zostało zakończone, dlatego też Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji X kadencji ma możliwość rozważenia ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Chciałabym też wskazać, że do Kancelarii Senatu do poniedziałku, do 20 stycznia 2020 r. wpłynęło łącznie 412 e-maili z prośbą o wznowienie i kontynuację prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy, dotyczących właśnie druku nr 776. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dopytać, czy pani, państwo macie jakąkolwiek wiedzę… Bo oczywiście ustawa, na którą powoływano się w Senacie, a która miała być przyczyną tego, aby nie kontynuować prac z kolei nad tą ustawą, została objęta, jak rozumiem, zasadą dyskontynuacji w związku ze zmianą kadencji również w Sejmie.

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk: Tak.)

I chciałbym się dowiedzieć, czy macie państwo jakiekolwiek informacje o tym, czy prace nad tym, nad tą inicjatywą, która przechodziła przez Sejm, zostały wznowione.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Prace nie zostały wznowione.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym oddać głos… Jeżeli pani mecenas ma coś w odniesieniu do tej ustawy do powiedzenia, to bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już zostało to wcześniej powiedziane, przedmiotem posiedzenia, dzisiejszego posiedzenia komisji jest podjęcie decyzji o wniesieniu, ponownym wniesieniu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Rozumiem, że ta inicjatywa ustawodawcza obejmowałaby tę materię, która utknęła, że tak powiem, na etapie drugiego czytania. Ponieważ projekt ten już w poprzedniej kadencji został skierowany do konsultacji, chciałabym tylko, gdyby była decyzja komisji o podjęciu tej inicjatywy ustawodawczej, prosić o rozszerzenie tego projektu o… może inaczej, nie rozszerzenie, tylko uzupełnienie o zmianę o charakterze technicznym, tak aby ewentualnie uniknąć kolejnych uwag na dalszym etapie prac legislacyjnych nad tą ustawą w tym zakresie. Ewentualnie była…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Konkretnie i kiedy należałoby te zmiany…)

Już mówię konkretnie. Byłyby to następujące zmiany. Zmiana dotycząca kodeksu karnego powinna znaleźć się w innym rozdziale, czyli to nie byłby art. 244c, tylko art. 207. Również…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli zmiana czysto legislacyjna.)

Tak, czysto legislacyjna.

Ten projekt należałoby rozszerzyć również o zmianę o charakterze czysto legislacyjnym, polegającą na tym, aby w kodeksie postępowania cywilnego zakres zmian został rozszerzony o 1 artykuł. Zmiana ta polega tylko na dostosowaniu terminologii. To wszystko. Co jeszcze mogłabym powiedzieć? Czyli po prostu państwo, podejmując decyzję o ewentualnym wniesieniu inicjatywy ustawodawczej, musieliby podjąć decyzję o tym, że ten projekt należałoby uzupełnić o te drobne zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z obecnych gości chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę, po kolei proszę zabierać głos.

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga:

Dzień dobry.

Daniel Guga, Stowarzyszenie „Dla Dobra Dziecka”.

Ja de facto jestem osobą, która zainicjowała tę petycję. Jakkolwiek na to patrzeć, minęły już 3 lata, trochę czasu. W imieniu swoim, a przede wszystkim w imieniu wszystkich osób, które tę petycję podpisały, chciałbym podziękować za to, że w poprzedniej kadencji ta Izba, Senat pochylił się nad problemem dzieci i przychylił się do wniosków zawartych w petycji, co zakończyło się inicjatywą ustawodawczą, choć nie została ona doprowadzona do końca. Dlatego teraz zwracamy się z prośbą, żeby te prace kontynuować.

Jeżeli chodzi o treść petycji, to ja myślę, że było już tyle posiedzeń i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i komisji rodziny, i Komisji Ustawodawczej, że już nie potrzeba jej chyba dokładnie przedstawiać.

A jeżeli chodzi o te propozycje poprawek, które tu przedstawiło Biuro Legislacyjne, to w naszej ocenie one są jak najbardziej słuszne. Faktycznie art. 207, taka zmiana redakcyjna, przesunięcie go w kodeksie karnym będzie skutkować tym, że pokrzywdzonymi będą de facto dziecko i rodzic. Gdyby to było w art. 244, a więc w dziale, gdzie pokrzywdzonym jest wymiar sprawiedliwości, nie byłoby prawnego interesu… czy nawet czynnego udziału w postępowaniu przygotowawczym bądź karnym nie mógłby brać ani rodzic, ani dziecko.

Tak że ja nie chcę zajmować czasu tutaj szanownej komisji, ale jeszcze raz po prostu proszę i zachęcam, żeby kontynuować te prace. Oczywiście być może jakieś zmiany będą wprowadzone i może na dalszym etapie… To jest kwestia przeanalizowania. Ale chodzi o to, żeby ten impuls do dalszych prac jednak nastąpił. Jakkolwiek na to patrzeć, 3 lata pracy, a szkoda by było te 3 lata po prostu zaprzepaścić, w sytuacji gdy jedna, druga, trzecia komisja, w sumie 3 komisje w Senacie tym problemem się zajmowały, a oczywiście wszystko to jest zgodne z interesem dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję panu bardzo.

No, może się tak zdarzyć – jeżeli komisja podejmie prace, co oczywiście będę rekomendował – tak jak mówię, może się tak zdarzyć, że dzięki temu, że nie rozpoczęliśmy prac pod koniec poprzedniej kadencji, to teraz będzie to szło szybciej, to tak, patrząc na los tych pierwszych 3 petycji.

Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.

Proszę i proszę się przedstawić.

Pan Wojciech Pruński:

Dzień dobry.

Nazywam się Wojciech Pruński, jestem jednym z wielu współautorów tej petycji w rozumieniu ustawy.

Na początku chciałbym podziękować szanownym członkom komisji za to, że to znalazło się w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Z pewnością jest to zmiana, na którą czekają setki tysięcy dzieci.

Pragnę przypomnieć, że mamy 60 tysięcy rozwodów rocznie oraz ok. 60 tysięcy związków nieformalnych, które się rozchodzą. Rocznie daje nam to olbrzymią liczbę dzieci poddanych potencjalnie przemocy alienacji rodzicielskiej, o której wielokrotnie mówiliśmy, i nie chciałbym tego teraz przypominać. Chciałbym również przypomnieć, że prace nad tą ustawą zostały zatrzymane w wyniku rządowego projektu ustawy, był to sejmowy druk nr 3254. My jako strona społeczna nie tyle zgłaszaliśmy, ile zwracaliśmy uwagę na to, że tamten projekt jest bardzo szkodliwy i może spowodować zatrzymanie prac nad tą ustawą. No i niestety tak się stało, skończyła się kadencja Sejmu, tamta ustawa nie weszła w życie i niestety druk senacki – dla przypomnienia, poparty ponad podziałami politycznymi, co było wręcz niesamowite, wiele telefonów było w tej sprawie, bo ludzie byli po prostu poruszeni tym, że szanowna komisja mogła się zająć tym tematem ponad podziałami… Tu warto przypomnieć, że petycję poparło, jak już na początku pani powiedziała, 1 tysiąc 100 osób. Dlatego chciałbym poprosić szanowną komisję o poparcie wznowienia prac nad tą ustawą i rozpoczęcie pracy nad inicjatywą ustawodawczą na nowo.

Chciałbym się również zgodzić z panią mecenas z Biura Legislacyjnego, która zwróciła uwagę właśnie na art. 207 kodeksu karnego, na to, żeby przenieść tę zmianę, bo – tak jak tu też kolega Daniel Guga powiedział – w przypadku pozostawienia poprzedniej wersji z druku nr 776 pokrzywdzonym nie byłby rodzic, tylko wymiar sprawiedliwości, i teoretycznie taki rodzic czy dziecko nie byliby stroną.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w petycji był również wskazany art. 106 kodeksu wykroczeń. I tu chciałbym poprosić szanowną komisję, jeżeli to możliwe i nie spowoduje to spowolnienia prac nad tą ustawą, o dopisanie art. 106 kodeksu wykroczeń, bowiem w przypadku utrudniania kontaktów…

(Głos z sali: Nie ma…)

(Głos z sali: Ale nie teraz…)

Dobrze. Ja chciałbym dokończyć.

…Bowiem w przypadku utrudniania kontaktów zgłasza się to właśnie na nr 112 i takie interwencje niestety w ogóle nie są podejmowane. To się zmieniło, teraz nie dzwoni się na numer 997, tylko na 112, po czym następuje odmowa przyjęcia zgłoszenia właśnie dlatego, że kodeks wykroczeń nie zawiera… I chciałbym zwrócić uwagę komisji, jeżeli to możliwe, żeby to dodać. Ale jeżeli to spowolni prace… Uważam, że druk nr 776 jest wynikiem konsensusu grup społecznych oraz szanownych komisji i należałoby rozpocząć nad tym pracę.

Jeszcze raz chciałbym podziękować, zwłaszcza panu przewodniczącemu komisji Aleksandrowi Pociejowi za to, że wielokrotnie składał wniosek o procedowanie nad tym drukiem nr 776 na nowo podczas posiedzeń senackich. Chciałbym również podziękować wszystkim senatorom, którzy głosowali za tym wnioskiem ponad podziałami politycznymi. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, już w miarę krótko. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz:

Paweł Borusiewicz, Stowarzyszenie „Prawo Dziecka”.

Chciałbym podziękować senatorom za to miejsce, w którym się znaleźliśmy. Przez te 3 lata chyba prawie wszystko zostało powiedziane na temat potrzeby wprowadzenia zmian w wymienianych ustawach, w kodeksie rodzinnym i w kodeksie karnym.

Krótko powiem, co się zmieniło przez ten prawie rok, od marca, kiedy to zakończyliśmy pracę. W zasadzie stowarzyszenie po raz pierwszy niejako oficjalnie wysłało przedstawiciela na taki kongres, który jest organizowany corocznie, na temat wspólnego wychowania. To jest oczywiście materiał na jakieś tam opracowanie naukowe, ale chciałbym powiedzieć, że w tej chwili w zasadzie się nie mówi o wspólnym rodzicielstwie czy o opiece naprzemiennej, tylko teraz mówi się o tym, w jaki sposób doprowadzać do tego, żeby oboje rodzice wychowywali wspólnie dziecko, jak zaradzać konfliktowi czy w jaki sposób skłaniać do tego, żeby rodzice współpracowali przy wychowaniu dziecka. I chciałbym tutaj też przedstawić tak ogólnie swoją sytuację, bo ja również uległem tej sytuacji alienacji rodzicielskiej, i powiedzieć o zakazie kontaktów orzeczonym przez sąd. Tutaj pomógł mi rzecznik praw dziecka, przedstawiciele jego biura byli na sprawie. Chciałbym tu też oficjalnie podziękować rzecznikowi praw dziecka. Szkoda, że dzisiaj go nie ma. To spowodowało przywrócenie kontaktów, nawet bardzo szerokich, tyle że nadal nie mogę widywać dziecka, ponieważ matka stosuje alienację rodzicielską. Dlatego tutaj też jest konieczność wprowadzenia zmian w prawie, jeśli chodzi o kodeks, żeby to mogło być w jakiś sposób egzekwowane.

I jeszcze jedna… A, to może już po prostu na tym zakończę. Dziękuję. Do widzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Przepraszam. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Paweł Borusiewicz: Mam nadzieję, że nie, jeszcze nie…)

Dziękujemy bardzo. Mimo sugestii nie rozejdziemy się.

Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, to nie ma go dlatego, że dzisiaj w ogóle nie było przewidziane jego zaproszenie, gdyż dziś będziemy decydować tylko i wyłącznie o rozpoczęciu inicjatywy. Na pewno w trakcie prac wystosujemy takie zaproszenie.

Nie mam żadnej wątpliwości, że musi być jakaś symetria i tak jak słuszne jest to, że ściga się rodziców, którzy uchylają się od płacenia alimentów, i państwo ma takie narzędzia, żeby starać się przynajmniej to egzekwować, tak samo, symetrycznie, rodzicom, którzy zdaniem sądu powinni mieć tę wspólną pieczę, również trzeba zagwarantować to, żeby orzeczenia sądu były wykonywane.

Bardzo proszę, czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to mając na względzie to, o czym również panowie tu mówili, czyli fakt, że jest to jedna z niewielu inicjatyw, które uzyskały w Senacie poprzedniej kadencji poparcie ponad politycznymi podziałami, i mając na względzie, iż przeszliśmy w poprzedniej kadencji Senatu praktycznie całą drogę legislacyjną, a nie procedowaliśmy dalej, czyli nie zrobiliśmy ostatniego kroku, nie przegłosowaliśmy tego i nie wysłaliśmy druku do Sejmu, tylko dlatego, że wtedy była procedowana w Sejmie inicjatywa rządowa, teraz jej nie ma, w związku z tym nie ma nawet tej przeszkody, chciałbym złożyć wniosek o podjęcie prac nad tą inicjatywą.

Teraz chciałbym zarządzić głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tą inicjatywą? (7)

Nie widzę…

Ponieważ na 7 obecnych 7 senatorów głosowało za, mogę stwierdzić, że ta inicjatywa uzyskała jednogłośnie poparcie.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu za tę decyzję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący…)

Tak, przepraszam bardzo, zanim przejdziemy do punktu piątego, Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że komisja w tym momencie podjęła decyzję o ponownym złożeniu wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w takim brzmieniu, w jakim już…

(Głos z sali: Zgłosiłem…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest.)

…o takiej treści, jaka była przyjęta…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

…i jest zgoda komisji na wprowadzenie tych drobnych zmian, o których powiedziałam.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak.)

W związku z tym należy jednocześnie wyznaczyć przedstawiciela komisji do dalszych prac.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Już na tym etapie?)

Tak, już na tym etapie, dlatego że ten projekt jest już, można powiedzieć, gotowy, więc tym samym zostanie uruchomiony proces legislacyjny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie ma nic przeciwko temu, to ja z przyjemnością…

(Głos z sali: Nie mamy nic przeciwko temu.)

Dziękuję serdecznie. W takim razie ja będę to prowadził dalej.

Punkty 1., 2., 3. porządku obrad: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją w sprawie art. 6471 Kodeksu cywilnego (P9-02/15), druk senacki nr 152 (IX kadencja); rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą wprowadzenia zmiany w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w zakresie pobierania opłat za postój pojazdów w strefach płatnego parkowania w soboty (P9-45/16), druk senacki nr 401 (IX kadencja); rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku (P9-14/17), druk senacki nr 602 (IX kadencja) (cd.)

A w tej chwili, Panie Mecenasie, bardzo proszę o interpretację, bo w międzyczasie otrzymaliśmy interpretację dotyczącą tych 3 inicjatyw.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, to wrócimy do tego problemu art. 90g regulaminu. My przeanalizowaliśmy ten przepis i nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem pana senatora Seweryńskiego, czyli art. 90g obraca się przez cały czas w postępowaniu w Senacie. Ust. 1, stanowiący, że petycje nierozpatrzone przed upływem kadencji Senatu podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji następnej kadencji, dotyczy sytuacji, w której postępowanie wynikające z petycji nie wyszło poza komisję, czyli komisja nie podjęła wniosku o wszczęcie inicjatywy ustawodawczej. Zaś ust. 2, stanowiący, że komisja decyduje o ponownym złożeniu wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, jeżeli w ubiegłej kadencji Senatu postępowanie w tej sprawie nie zostało zakończone, dotyczy sytuacji, w której komisja podjęła wniosek o wszczęcie inicjatywy, ale postępowanie ustawodawcze w Senacie nie zakończyło się i projekt ustawy nie został skierowany do Sejmu.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest ta sytuacja…)

Tak.

Jeżeli chodzi o sytuację tych 3 projektów skierowanych do Sejmu, to objęte zasadą dyskontynuacji w Sejmie projekty mogłyby być podjęte przez komisję praw człowieka, ale już nie w trybie petycyjnym, jeżeli oczywiście nie ma petycji, ale w trybie zwykłej inicjatywy ustawodawczej. Tak więc w tej sytuacji już nie w trybie z działu Xa, ale w normalnym trybie ustawodawczym w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Chyba że petent złoży nową petycje w tym samym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym również dziękuję panom senatorom, panu senatorowi Seweryńskiemu i panu senatorowi Mamątowowi, za refleks, który uchronił nas przed procedowaniem niezgodnym z naszym regulaminem, a co za tym idzie, również przed stratą czasu. Na pewno będziemy mogli, bo te petycje na pewno spłyną, do tego wrócić i po prostu rozpocząć pracę nad ponownymi petycjami. Zresztą, tak jak tu przed chwilą przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji zostało powiedziane, przynajmniej w jednym z tych przypadków petycja już wpłynęła.

Punkt 5. porządku obrad: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (P9-36/17), druk senacki nr 1017 (IX kadencja)

Proponuję przejście w tej chwili do punktu piątego, czyli rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki.

Bardzo proszę osobę odpowiedzialną z Działu Petycji i Korespondencji o krótkie…

(Głos z sali: Przedstawienie.)

…o krótką relację dotyczącą historii tej petycji i tego, co ona zawiera.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to projekt ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; druk nr 1017. Powstał na podstawie postulatów petycji indywidualnej, wniesionej przez osobę fizyczną, P9-36/17.

Autorka petycji postulowała o uchwalenie przepisów, które nakładałyby na producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych obowiązek umieszczania na etykiecie produktu czytelnych i wyraźnych informacji o szkodliwym wpływie spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży na rozwój poczętego dziecka. Miałyby to być napisy np. takie: „w ciąży nie piję”. Autorka petycji podnosiła, że obecnie takie napisy producenci i dystrybutorzy umieszczają dobrowolnie, nie jest to obligatoryjne, nie jest to obowiązek.

Marszałek 11 października 2017 r. skierował petycję do komisji. Senatorowie prowadzili na ten temat dyskusję na 4 posiedzeniach. Głos zabierali przedstawiciele bardzo wielu instytucji, w tym Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, również przedstawiciele branży piwowarskiej czy też branży spirytusowej. Wszyscy zgodnie podkreślali, że jest potrzeba podejmowania ciągłych działań, mających na celu ograniczenie czy wręcz wyeliminowanie sytuacji, zjawiska spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży.

Senatorowie podzielili postulaty tej petycji i jednogłośnie przyjęli projekt ustawy przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Projekt ustawy zmierzał do nałożenia obowiązku umieszczania informacji o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży i karmiące piersią na naczyniach, w których napoje alkoholowe są dostarczane do miejsc sprzedaży. Szczegóły informacji na temat szkodliwości alkoholu dla kobiet w ciąży i karmiących piersią, w tym wielkość, zakres, wzór i sposób umieszczania takiej informacji na naczyniach, określić miałby minister właściwy do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Zdrowia 22 stycznia 2019 r. przeprowadziły pierwsze czytanie tego projektu. W sprawozdaniu komisje wnosiły o przyjęcie tego projektu wraz z poprawką w drodze tekstu jednolitego. I na tym prace zakończono, oczywiście w Senacie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy nasze Biuro Legislacyjne ma nam coś do powiedzenia?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Może tylko dodam, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Może bardziej do mikrofonu…)

Tak.

Może tylko dodam, że w trakcie prac w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zakres nowelizacji został nieco rozszerzony, ponieważ podjęto decyzję o uzupełnieniu projektowanej regulacji o obowiązek informacyjny na temat szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży i karmiące piersią również w odniesieniu do wszystkich przekazów reklamowych dotyczących piwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów… O, pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w poprzedniej kadencji byłem zwolennikiem podjęcia prac nad tą petycją. Komisja w zasadzie podjęła te prace. I teraz skłaniam się ku temu, żebyśmy w tej kadencji na nowo podjęli prace legislacyjne i zakończyli wnioskiem o przyjęcie…

(Senator Michał Seweryński: Popieram to stanowisko.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Popiera to stanowisko pan senator Seweryński.

Pani Marszałek?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, oczywiście, ja również popieram to stanowisko. Jest potrzeba, żeby wzrost świadomości społecznej na temat alkoholowego zespołu płodowego następował. Osoby z tym zespołem są niesamodzielne do końca życia, wymagają leczenia, specjalnej edukacji, specjalnej opieki. Art. 6 Konwencji o prawach dziecka stanowi, że państwa strony uznają, że każde dziecko ma niezbywalne prawo do życia i zapewnią w możliwie maksymalnym zakresie warunki życia i rozwoju dziecka. I oczywiście konstytucja w art. 71 ust. 2 stanowi, że matka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych zarówno przed, jak i po urodzeniu dziecka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Gwoli oddania sensu naszej dyskusji w poprzedniej kadencji chciałem tylko zwrócić uwagę, że przedstawiciele branży piwowarskiej wskazywali, że już w tej chwili na tych ich etykietach, na tych ich opakowaniach…

(Głos z sali: Tak, tak…)

…to się pojawia. I mieli tylko tę wątpliwość, że te wskazania, informacje o szkodliwości spożywania alkoholu były kierowane również do młodzieży, były adresowane do kierujących, a w związku z takim rozwiązaniem, o ile je przyjmiemy, będzie to skierowane tylko do kobiet w ciąży.

(Senator Robert Mamątow: Tylko jedno zdanie. Mogę?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Tutaj chodzi o to, że na butelce będzie znak jednoznacznie określający, że spożywanie alkoholu przez kobiety w ciąży jest szkodliwe. Widziałem już nawet takie nalepki na butelkach z piwem, na których jest obrazek pani w ciąży i jest on…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przekreślony.)

…przekreślony.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, ja o tym właśnie mówiłem, że te znaki już są…

(Senator Robert Mamątow: Ale petycja dotyczyła głównie kobiet w ciąży i kobiet karmiących.)

(Głos z sali: I młodzieży do szesnastego roku życia.)

Panie Senatorze, proszę o wyłączenie mikrofonu.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Jak rozumiem, Panie Przewodniczący, te znaki będą funkcjonować obok tego, co istnieje obecnie, a nie w zastępstwie, tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

No, taka jest idea tej petycji, jak rozumiem. Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika jakoby te…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Taka była wypowiedź branży piwowarskiej, ja ją tylko przytaczam. Oni powiedzieli, że obecnie na części opakowań umieszczają przekaz o zagrożeniu dla kobiet w ciąży, na innej części o zagrożeniu dla młodzieży, a jeszcze na innej umieszczają ostrzeżenie o niebezpieczeństwie, jakie to niesie, jeżeli ktoś pod wpływem alkoholu prowadzi pojazd. Stwierdzili, że jeżeli ustawowo będzie powiedziane, że oni mają umieszczać ostrzeżenia dotyczące kobiet w ciąży, to niejako wypełni to całą ich misję i tych innych przekazów nie będą mogli zamieszczać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Będą mogli, tylko…)

To znaczy będą mogli, tylko znowu będzie to tylko i wyłącznie ich inicjatywa.

Bardzo proszę, pan z działu petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Ja chciałbym tylko dodać, odnośnie do tego, co powiedział pan senator Ambrozik i odnośnie do opinii, która spłynęła z Ministerstwa Zdrowia, o którą wnosił również pan przewodniczący na etapie prac w komisji, jak wyglądają rozwiązania legislacyjne w tym zakresie w innych krajach. Otóż takie rozwiązanie istnieje już w wielu krajach na świecie, m.in. na Litwie, od 2016 r., tam takie ostrzeżenie musi znajdować się na opakowaniu napoju alkoholowego obok pozostałych obowiązkowych informacji. Tak więc takie rozwiązania już istnieją. Jak to będzie u nas, to wkrótce zobaczymy.

Senator Rafał Ambrozik:

Tu trzeba, Panie Przewodniczący – jeżeli jeszcze mogę – oddać ideę tej petycji. To nie jest tak, że ma być umieszczone wyłącznie to ostrzeżenie w stosunku do matek, ono ma współistnieć obok tych, które są umieszczane obecnie. No, taka jest idea tej petycji i rozumiem, że też naszego głosu w tej sprawie.

(Senator Robert Mamątow: Można?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

No, tu nie do końca się z panem zgodzę, Panie Senatorze, bo petycja mówi wyraźnie: o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży i matki karmiące. Ja bym chciał, żebyśmy tego się trzymali. Jeżeli będzie tak, jak jest w tej chwili, to niektóre firmy produkujące alkohole, browary, piwa, mniejsza o to co, nadal będą umieszczały informacje. No, tak jak robią to teraz – chociaż nikt ich do tego nie zobowiązuje, one umieszczają różne informacje o szkodliwości spożywania napojów alkoholowych w danych sytuacjach. Tutaj, w tym przypadku będzie to nakaz i wszystkie firmy, które produkują alkohol, będą musiały ten znak zamieszczać.

Senator Rafał Ambrozik:

No dobrze, w takim razie być może warto w przyszłości rozważyć rozszerzenie tego obowiązku. Jeżeli…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

…producenci nie będą na to się godzić, to przepisy ich do tego zobligują.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, jeżeli będzie taka petycja, to my oczywiście nią się zajmiemy. W tej chwili, jak słusznie powiedział pan senator Mamątow, zajmujemy się tą właśnie petycją, która jest dosyć jednoznaczna.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, być może warto rozważyć wprowadzenie takiego zapisu już na tym etapie. Nie jesteśmy związani petycją, możemy ją – o ile wiem – swobodnie rozszerzyć, więc być może warto rozważyć, żeby te przepisy rozciągnąć również na to, co jest obecnie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, po wysłuchaniu wypowiedzi nie mam żadnej wątpliwości, że rozpoczniemy prace, a jak już rozpoczniemy te prace, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiać.

Dziękuję. Nie widzę więcej chętnych do głosu.

Bardzo proszę, kto jest za prowadzeniem prac nad tą petycją? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Rozumiem, że na razie przyjmujemy projekt taki, jaki jest w tej chwili, ten, który wypracowaliśmy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Druk nr 1017 z poprzedniej kadencji.)

…odpowiadający drukowi nr 1017 z poprzedniej kadencji.

Kto z panów senatorów chciałby poprowadzić?

Pan senator…

(Senator Rafał Ambrozik: Aha, poprowadzić?)

(Wesołość na sali)

Tak jest, tak jest. Bardzo szybko, zanim zdążyłem zapytać, pan senator już się zgłosił, tak że przyjmuję pana zgłoszenie. Dziękuję serdecznie. Będzie pan prowadził tę petycję.

Punkt 6. porządku obrad: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (P9-38/17), druk senacki nr 1034 (IX kadencja)

Przechodzimy w związku z tym do punktu szóstego: rozważenie możliwości ponownego złożenia wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, w związku z petycją dotyczącą zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP.

Chciałbym poprosić osobę odpowiedzialną za tę petycję z Działu Petycji i Korespondencji o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Projekt ustawy został przygotowany na podstawie petycji zbiorowej w sprawie dostosowania postanowień ustawy o gwarancjach wolności sumienia do wymogów określonych w Konstytucji RP. Został wniesiony przez Fundację SPES oraz pana Michała Drozdka.

W uzasadnieniu petycji fundacja zawarła opinię, że uchylenie art. 3 ust. 2 ustawy o gwarancjach spowoduje dostosowanie przepisów do wymogów określonych w art. 53 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, oraz do przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a także Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. W ocenie fundacji wyznaczony przez Konstytucję RP minimalny standard postrzegania praw człowieka jest wiążący dla ustawodawcy. Tak więc art. 3 ust. 2 ustawy w ocenie fundacji stoi w rażącej sprzeczności z rozumieniem wolności sumienia przyjętym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem fundacji prawo podmiotowe do sprzeciwu sumienia wypływa wprost z wolności sumienia gwarantowanej przez konstytucję, zatem ustawodawca może ograniczyć to prawo, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach.

Prace nad petycją rozpoczęły się 11 października 2017 r. Wówczas marszałek Senatu skierował petycję do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Prace komisji nad petycją trwały na 5 posiedzeniach. W trakcie prac komisyjnych wpłynęło do Senatu wiele listów, apeli pod hasłem „stop łamaniu polskich sumień”, które wyrażały poparcie dla petycji. Ostatecznie komisja podjęła decyzję o zasadności przedstawionego postulatu i złożyła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej oraz przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Projekt ustawy zawarty jest w druku senackim nr 1034 IX kadencji.

Projekt ustawy zakłada, że w odniesieniu do określonych zawodów istnieje możliwość powstrzymania się od wykonywania świadczeń zdrowotnych oraz określonych zleceń niezgodnych z sumieniem osób wykonujących ten zawód. Wyjątkiem od zaproponowanej zasady byłaby sytuacja, gdy zwłoka w udzieleniu pomocy lub wykonaniu zlecenia mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała albo ciężkiego rozstroju zdrowia.

29 listopada 2018 r. marszałek Senatu skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 22 stycznia 2019 r. na wniosek senatora Konstantego Radziwiłła, poparty przez przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, zaproponowały odroczenie prac nad tym projektem ustawy z uwagi na wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań dotyczących wskazanych zawodów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił, Panie Mecenasie, o zabranie głosu.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, jak powiedziała moja poprzedniczka, pojawiły się różnice zdań między podmiotami reprezentowanymi na posiedzeniu komisji. Odbyło się 1 posiedzenie komisji, ono nie zostało zakończone i te wątpliwości nie zostały rozstrzygnięte. Tak że to od komisji zależy, czy będą kontynuowane prace nad tym projektem, który był już przedstawiony i wprowadzony, czy też w międzyczasie podmioty ponownie zostaną poproszone o przyjęcie jakiegoś rozwiązania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Podejrzewam, że pan senator Seweryński chciałby zabrać głos w tej sprawie.

(Senator Michał Seweryński: Owszem.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Podtrzymam swoje wcześniejsze stanowisko, uważam, że właściwie specjalna ustawa nie jest potrzebna. Są w konstytucji 2 przepisy: jeden, który gwarantuje wolność sumienia, i drugi, który gwarantuje ochronę życia. Przy odpowiedniej interpretacji można zatem wyprowadzić z konstytucji wszystko to, co w tych szczegółowych przepisach staramy się zamieścić, mianowicie prawo do odmowy czynności, która narusza wolność sumienia, obojętnie w jakim zawodzie, obojętnie w jakiej sytuacji, z zastrzeżeniem, że ta odmowa nie jest uzasadniona wtedy, kiedy miałoby być naruszone prawo do życia, mogłoby być narażenie życia itd., jako że jest to wyższe prawo w przypadku kolizji obu tych praw.

Jednak obawiam się, że bez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego takie interpretacje napotykałyby na różne przeszkody, więc może lepiej, żeby te szczegółowe przepisy, o których teraz mówimy, znalazły się w ustawie. Obawiam się jednak, że lista zawodów, które chciałyby być nią objęte, będzie coraz bardziej się wydłużać. I to jest ta niedogodność, bo tu jest wymienionych tylko kilka zawodów, a konstytucyjne prawo do wolności sumienia jest generalne i dotyczy każdego człowieka. Dobra legislacja wymagałaby tego, żebyśmy nic nie robili w tej sprawie, tylko respektowali konstytucję. Ale pamiętamy różne dyskusje, które toczyły się w tej sprawie. Pokłosie tych dyskusji dla niektórych ludzi jest jeszcze ciągle bolesne, bo np. nie mogą znaleźć pracy, jak pan doktor, prof. Chazan.

Tak że jestem trochę rozdarty, Panie Przewodniczący. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę szczegółową, którą już opracowaliśmy, to przynajmniej w pewnej grupie zawodów sprawa byłaby jasna. No, ale zawsze można postawić pytanie: a co z innymi? Weźmy przykład łódzkiego drukarza, który odmówił komuś wykonania pewnej usługi ze względu na konflikt sumienia. Skoro taka ustawa by go nie objęła, wtedy ktoś mógłby wyprowadzać taki wniosek, że ponieważ w tej szczegółowej ustawie takiego zawodu nie ma, to on nie ma prawa do odmowy. A moim zdaniem ma, bo może się powołać na konstytucyjny przepis. Tak więc wprowadzając te przepisy, właściwie niczego koniecznego nie robimy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A nawet możemy…)

Tak.

Doprecyzowujemy tylko przepisy konstytucji, co moim zdaniem nie jest konieczne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że projekt, że tak powiem, wyszedł z komisji, my poparliśmy tę petycję, a na posiedzeniu Komisji Zdrowia ta nasza inicjatywa nie uzyskała poparcia. Oczywiście można powiedzieć, że członkowie Komisji Zdrowia skłaniali się do przełożenia prac na późniejszy termin, ale w trakcie dyskusji była totalna krytyka. Poza tym w związku z tym, o czym teraz panowie senatorowie mówicie i o czym powiedział pan marszałek, i o czym mówi pan przewodniczący, jest ryzyko, że możemy nie polepszyć prawa, tylko raczej je zepsuć. Ja też mam tu dylemat, nie wiem, jak postąpić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, jest to dosyć trudne.

Pani marszałek. Proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja zupełnie z innych powodów niż panowie senatorowie, ale również jestem przeciw, w takim sensie, że uważam, że to jest niepotrzebne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że w tej chwili wyczerpaliśmy dyskusję.

Ja potwierdzam, mam identyczne wątpliwości jak te, które państwo przed chwilą wyrazili, a to mnie prowadzi do złożenia wniosku o nieprowadzenie prac nad tą petycją.

Kto jest za moim wnioskiem, za wnioskiem o nieprowadzenie prac nad tą petycją? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Wstrzymał się, jak rozumiem, pan senator Mamątow, tak?

W związku z wynikiem głosowania nie będziemy podejmować prac nad tą petycją.

Ponieważ…

(Głos z sali: Przerwa.)

…nie mieliśmy okazji pracować nad…

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym… Przepraszam…)

Tak. Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Czy nie moglibyśmy rozpatrzyć tego od razu, bez ogłaszania przerwy?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie ma gości.

Ja nie miałbym nic przeciwko temu, Panie Senatorze, żeby kontynuować prace, ale na godzinę 13.00 są zaproszeni goście z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak że…

(Senator Robert Mamątow: Rozumiem, w porządku.)

Chciałbym zarządzić przerwę do godziny 13.00. Do zobaczenia.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym po przerwie wznowić obrady.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 38, druki sejmowe nr 45, 45-A i 122)

Przechodzimy do punktu siódmego, poświęconego rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym powitać wszystkich przybyłych. Jest z nami pani minister Anna Dalkowska ze strony rządowej. Witam, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dzień dobry.)

Witam wszystkich obecnych.

Jest to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. A projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.

Zanim przekażę głos gościom i Biuru Legislacyjnemu, chciałbym zapytać, czy na sali są przedstawiciele jakichkolwiek podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową. Nie ma, nikt się nie zgłosił.

W związku z tym będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo bym prosił panią minister, jeżeli pani minister będzie zabierała głos, albo kogokolwiek innego, żeby mówić w miarę zwięźle, ponieważ dostaliśmy projekt, a nawet zdążyliśmy z opinią Biura Legislacyjnego, tak że senatorowie mają pewne pojęcie o sprawie.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie syntetycznie przedstawić założenia projektu. Oczywiście w imieniu rządu popieram w całości przedłożony projekt.

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw stanowi odpowiedź na liczne formułowane od lat postulaty dotyczące stworzenia odrębnej struktury sądów własności intelektualnej. Rosnąca z roku na rok liczba spraw z zakresu własności intelektualnej i ich znaczenie z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, a także stopień skomplikowania pod względem prawnym – wszystko to wymaga, aby to procedowanie zostało powierzone wyspecjalizowanym jednostkom.

Jeśli chodzi o podstawowe zmiany zawarte w ustawie, to, po pierwsze, ustawa tworzy w ramach struktury sądownictwa powszechnego w wybranych 4 sądach okręgowych i 2 sądach apelacyjnych odrębne jednostki organizacyjne, czyli wydziały, zajmujące się sprawami z zakresu prawa autorskiego, praw pokrewnych, własności przemysłowej oraz powiązanymi z nimi sprawami dotyczącymi nieuczciwej konkurencji. Ustawa umożliwia zatem specjalizację, w ramach istniejącej struktury sądownictwa, sędziów w zakresie własności intelektualnej.

Po drugie, ustawa wprowadza ujednolicone zasady dotyczące postępowania w sprawach z zakresu własności intelektualnej, które znalazły wyraz w nowych instytucjach – może nie tyle nowych, ile zmodyfikowanych – odnoszące się do zabezpieczenia środka dowodowego, wyjawienia lub wydawania środka dowodowego oraz wezwania do udzielenia informacji. Te przepisy procesowe wraz z przepisami normującymi kognicję sądów orzekających w sprawach własności intelektualnej stanowią rdzeń procedowanej ustawy.

Po trzecie, ustawa wprowadza w ramach tej procedury z zakresu własności intelektualnej przymus reprezentowania strony przez zawodowego pełnomocnika, ograniczając ten przymus poprzez wyjątki, czyli sprawy, w których wartość przedmiotu sporu nie przekracza 20 tysięcy zł, oraz sprawy, w których sąd zwolnił stronę ze wskazanego obowiązku.

I po czwarte wreszcie, w ramach postępowania w sprawach własności intelektualnej ustawa przewiduje 2 szczególne rodzaje powództwa, a mianowicie powództwo wzajemne oraz powództwo o ustalenie, że określone czynności nie naruszają określonego patentu, dodatkowego prawa ochronnego, prawa ochronnego lub prawa z rejestracji. W zakresie rozwiązań dotyczących powództwa wzajemnego ustawa wzoruje się na przepisach prawa Unii Europejskiej odnoszących się do unijnego znaku towarowego.

Sejm uchwalił ustawę na trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2020 r. Ustawa była także przedmiotem rozpoznania przez komisję praw człowieka, praworządności i petycji. Na etapie pracy komisji sejmowej wprowadzono do projektu zmianę o charakterze technicznolegislacyjnym, zmiany merytoryczne zmierzały zaś do przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów dotyczących elektronicznego postępowania rejestrowego oraz prostej spółki akcyjnej.

Reasumując: wnoszę i bardzo proszę panie i panów o przyjęcie rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapomniałem pogratulować pani minister tego, że pani minister przyszła tu z mniej kontrowersyjną ustawą niż ostatnio, ustawą, która zapewne ponad podziałami zyska uznanie naszej komisji.

Teraz bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o zabranie głosu. Ale mam 2 uwagi. Ponieważ słyszałem, że co do dużej liczby poprawek jest konsensus ze stroną rządową, chciałbym prosić, żeby wtedy, gdy państwo wiecie, że ten konsensus istnieje, jak najszybciej i w sposób jak najbardziej skondensowany państwo przedstawiali te poprawki. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Chciałbym prosić, żeby akurat dzisiaj, trochę inaczej, niż to robimy za każdym innym razem, strona rządowa reagowała na każdą poprawkę po sformułowaniu tej poprawki.

Jeżeli nie ma sprzeciwu co do takiego procedowania, to bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mamy kilkanaście propozycji poprawek.

Pierwsza z nich, mam wrażenie, jest niekontrowersyjna. Tak naprawdę proponujemy powrót do formuły, która była zastosowana w pierwotnym przedłożeniu, w przedłożeniu rządowym. Powiem tylko w skrócie, że chodzi o to, iż na etapie sejmowym wydzielono definicję sprawy własności intelektualnej i przeniesiono ją do przepisów ogólnych kodeksu postępowania cywilnego, co powoduje, że mamy w zasadzie 2 równorzędne definicje, z jednej strony sprawy cywilnej, z drugiej strony sprawy własności intelektualnej. To z kolei może rodzić poważne problemy interpretacyjne zarówno na gruncie samego kodeksu postępowania cywilnego, chociażby art. 2, który nie uwzględnia takiego rozróżnienia, jak i na gruncie innych ustaw. Wystarczy powiedzieć, że tą ustawą nowelizujemy ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, która będzie regulowała w istocie koszty sądowe nie tylko w sprawach cywilnych, ale też w sprawach własności intelektualnej. Właśnie z tego powodu ta ustawa została objęta nowelizacją. Stąd też wydaje nam się, że przy całym szeregu zastrzeżeń czysto legislacyjnych, które wywołuje definiowanie pewnych pojęć dopiero w dalszych przepisach ustawy, jednak powrót do tej pierwotnej formuły, zgodnie z którą sprawy własności intelektualnej zdefiniowane są dopiero w dziale poświęconym postępowaniu odrębnemu w tych sprawach, będzie bardziej prawidłowy i na pewno w przyszłości nie stworzy takich problemów interpretacyjnych. Zresztą wspomnę jeszcze tylko, że w istocie taką technikę ustawodawca już stosuje, np. jeśli chodzi o sprawy gospodarcze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: To bardzo proszę, pan dyrektor Grajewski odpowie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Dzień dobry. Mogę?)

Tak, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Artur Grajewski, zastępca dyrektora DLPC Ministerstwa Sprawiedliwości.

Co do zasady tak, oczywiście zgadzamy się na tę poprawkę, zresztą ona właśnie wraca do tej poprzedniej wersji tekstu, który został przedłożony Wysokiemu Sejmowi. Ale jeżeli można, to jeszcze uwaga o charakterze technicznym do legislatorów. Jeżeliby można było skrócić troszeczkę §1 i te sprawy dotyczące wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, oznaczeń geograficznych i topografii układów scalonych ująć w nawiasie jako sprawę ochrony praw własności przemysłowej, zgodnie z art. 61 k.p.c., bo tam jest ta definicja… Może by to po prostu skróciło przepis, tak?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Oczywiście. Wydaje nam się to trafną propozycją.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

I jeszcze może tylko bardzo drobna poprawka. Jeżeliby można było w §2 „o” przed dwukropek przesunąć, to byłoby super. Dziękuję bardzo.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Dobrze.)

Reszta oczywiście tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że została ustalona ta poprawka.

Bardzo proszę kontynuować, Pani Mecenas.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna nasza uwaga dotyczy zmian wprowadzonych w zakresie uprawnienia rzeczników patentowych do reprezentowania stron w sprawach, które właśnie określamy jako sprawy własności intelektualnej. Do tej pory rzecznicy patentowi mogli występować w sprawach własności przemysłowej. Tutaj były kontrowersje rozstrzygnięte nawet uchwałą Sądu Najwyższego. I, jak rozumiemy, od początku intencja projektu była taka i intencja ustawy nam przedłożonej nadal jest taka, aby rzecznicy patentowi mogli występować we wszystkich sprawach własności intelektualnej w takim samym zakresie, w jakim mogą to czynić adwokaci i radcowie prawni. Niemniej jednak dostrzegamy problem polegający na tym, że te przepisy, które będą w nowym brzmieniu w kodeksie postępowania cywilnego, nie będą w pełni koherentne z przepisami ustawy o rzecznikach patentowych, zwłaszcza z art. 4 ust. 1, w którym jest mowa o tym, iż rzecznicy patentowi świadczą pomoc z zakresu spraw własności przemysłowej. Stąd też, żeby już bardziej nie ingerować w treść ustawy o rzecznikach patentowych, proponujemy taką poprawkę, która troszeczkę zmieni formułę dodawanego przepisu ust. 1a – to jest przepis, który dodajemy w art. 9. Jednocześnie proponujemy, aby rozszerzyć nowelizację i objąć nią również art. 10 ust. 1, a to z tej przyczyny, że tam jest podana podstawa odmowy udzielenia pomocy lub wypowiedzenia pełnomocnictwa. I w naszym odczuciu trafne byłoby takie sformułowanie tego przepisu, aby nie było wątpliwości, że ta podstawa odmowy udzielenia pomocy lub wypowiedzenia pełnomocnictwa dotyczy wszystkich spraw, a nie tylko spraw własności przemysłowej, i jest ujęta wąsko. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Akceptujemy w całości te poprawki.

(Rozmowy na sali)

Jest akceptacja.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest akceptacja?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Tak.)

Przepraszam, że nie zareagowałem, ale jestem tak zszokowany zgodnością strony rządowej z naszymi legislatorami, że nie zdążyłem zareagować. Bardzo się cieszę.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, proszę kontynuować.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga też jest raczej uwagą o charakterze technicznym, jednak może mieć znaczenie w procesie interpretacji przepisów. Chodzi konkretnie o art. 1 pkt 6 naszej ustawy, mocą którego dodawany jest art. 47992. I tam w §1 mamy odesłanie do art. 200 §2. Nasze wątpliwości wywołuje to, czy taka formuła jest prawidłowa, czy to nie jest zbyt wąskie odesłanie. Bo wydaje nam się, że przede wszystkim ta podstawa przekazania sprawy sformułowana jest w art. 200 §14. I w związku z tym proponujemy inne odesłanie. Ale wiem już, że ministerstwo ma nieco inną koncepcję rozstrzygnięcia tego dylematu, dlatego wolałabym teraz przekazać państwu głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jak najbardziej pozwalam.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Dziękuję bardzo.

Tak, wypracowaliśmy taką koncepcję, aby po prostu po słowach „o przekazaniu sprawy” postawić kropkę i wykreślić słowa „wydanym na podstawie art. 200 §2”. Intencją projektodawcy było to, aby sąd własności intelektualnej nigdy nie był związany postanowieniem o przekazaniu mu sprawy. W naszej ocenie takie sformułowanie przepisu eliminuje wątpliwości. Nie trzeba tu przywoływać żadnego przepisu z części ogólnej k.p.c. Bardzo dziękuję… A co do zasady, co do kierunku oczywiście się zgadzamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję.

Kolejna uwaga, to jest punkt czwarty naszej opinii, dotyczy 2 przepisów. Oba posługują się podobnym sformułowaniem, mianowicie mówią o tym, że do uznania sądu pozostawione jest to, czy wysłucha jedną, czy więcej niż jedną stronę. I wydaje mi się, że takie sformułowanie przepisu jest nie do końca precyzyjne, dlatego że, jak wynika już z pierwszych przepisów obu rozdziałów, które dotyczą zabezpieczenia środka dowodowego i ujawnienia informacji, te instrumenty mogą znaleźć zastosowanie nie tylko w procesie, w którym mamy do czynienia ze stronami sensu stricto, ale również przed wszczęciem postępowania. I, tak jak to zresztą czynią wcześniejsze przepisy, bardziej trafne byłoby posługiwanie się terminologią z jednej strony „uprawniony”, a z drugiej strony „obowiązany”. Wydaje nam się, że jeżeli zastąpimy tę zbitkę wyrazową „jedną czy więcej niż jedną stronę” wyrazami „uprawnionego lub obowiązanego”, to osiągniemy ten sam cel, który przyświecał wprowadzeniu tych rozwiązań, tzn. sąd będzie mógł według swojego uznania, kształtowanego na podstawie okoliczności sprawy, podjąć decyzję co do tego, czy przesłuchuje tylko obowiązanego, czy tylko uprawnionego, czy zarówno jednego, jak i drugiego. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Ależ oczywiście, tak.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Bardzo dziękuję.

Co do zasady akceptujemy oczywiście tę poprawkę. Ale jeżeli można…

(Głos z sali: Z modyfikacją?)

Jeżeli można zgłosić jeszcze zastrzeżenie… Otóż pojawiły się wątpliwości, mogą się pojawić w praktyce wątpliwości, czy pod pojęciem obowiązanego… czy możemy uznawać za obowiązanego również pozwanego. I czy jednak przyjęcie, że to będzie jedna lub obie strony, a także czy wysłucha obowiązanego… Może lepsze jest zrobienie tego w takiej formule, rozpisanie tego w ten sposób? Czy to nie byłoby bardziej klarowne? Ponieważ to, co państwo proponujecie, jest… Oczywiście my się zgadzamy, że faktycznie to nie są tylko strony, musi być trzeci podmiot, ten obowiązany, który nie jest stroną w procesie. Ale może tak bardzo klarownie to zapisać, nie napisać, że decyduje, czy wysłucha jedną, czy obie strony, ale że także – to dodatkowo – obowiązanego? Czy państwo na coś takiego byście przystali? To już wszelkie wątpliwości by rozwiewało.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Chciałabym poddać pod rozwagę państwu doprecyzowanie tego w tym miejscu. Dlatego że we wcześniejszych przepisach, jeżeli chodzi o rozdział dotyczący zabezpieczenia środka dowodowego, jest art. 47996, a jeśli chodzi o rozdział dotyczący wezwania do udzielenia informacji, to jest art. 479112. W obu tych przepisach jest taka formuła: „przepisy dotyczące obowiązanego stosuje się do osoby, w tym również pozwanego”, a dalej przepis mówi, w jakim zakresie. Tak więc wydaje mi się, że skoro te przepisy otwierają nam poszczególne rozdziały, to nie może być żadnej wątpliwości, że w formule „obowiązany lub uprawniony” obowiązany to również pozwany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dobrze, to w takiej sytuacji akceptujemy.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę…)

Akceptujemy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani Mecenas, proszę kontynuować.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 479117. Tutaj jest taka, w naszej ocenie, niezręczność, która powoduje, że nie dość jasna jest relacja §2 i §3. Chodzi o to, że w tym miejscu mamy odesłanie do art. 261 kodeksu postępowania cywilnego, to jest przepis, który statuuje możliwość odmowy złożenia zeznań bądź odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie. I teraz tak… W sytuacji, gdy §2 dotyczy właśnie tego prawa odmowy udzielenia informacji i kształtuje go na podobieństwo art. 261, a §3 wprowadza zawężenie w tym zakresie, to niezbyt trafne jest posługiwanie się sformułowaniem „również wówczas, gdy”, dlatego że to sugeruje, że my coś dodajemy. A tak naprawdę my z tego katalogu zawartego w art. 261 odejmujemy. Tak więc chyba bardziej powinno tu być słowo „jednak” niż słowa „również wówczas, gdy”. I to jest taka nasza propozycja, która na pewno poprawi czytelność tych rozwiązań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Tak, istotnie. Akceptujemy poprawkę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Pani Mecenas, proszę kontynuować.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Punkt szósty opinii dotyczy art. 479119 §2 zdanie pierwsze. I tu jest taka norma, z której wynika, że posiedzenie niejawne wyznacza się w przypadku, gdy obowiązany w zażaleniu na postanowienie o udzieleniu informacji odmawia udzielenia informacji lub powołuje się na ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa. W opinii wskazaliśmy, że to określenie „odmawia udzielenia informacji” nie stanowi wartości normatywnej… może trafniej by było powiedzieć „wartości dodanej”. Bo w istocie ktoś, kto wnosi zażalenie, odmawia udzielenia informacji. A istotą przepisu, przynajmniej tak go rozumiemy, jest to, aby w sytuacjach, gdy chodzi o ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa i z tego powodu istnieje podstawa do zarządzenia posiedzenia niejawnego, sąd podjął stosowną decyzję procesową. Na poparcie tego argumentu wskazujemy w opinii, że analogiczne przepisy, tj. art. 479100 §6 zdanie pierwsze oraz art. 479110 §2 zdanie pierwsze, nie mają w treści tego typu przesłanki, mimo że tam również jest mowa o zażaleniu, o tajemnicy przedsiębiorstwa i o tym, że sąd w takim wypadku, gdy tego typu przesłanka występuje, zarządza posiedzenie niejawne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, strona rządowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję bardzo. Pan dyrektor.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Tutaj akurat wolelibyśmy zachować to brzmienie przepisu, które zostało przesłane przez Wysoką Izbę do państwa, ponieważ odmowa udzielenia tej informacji nie musi być związana właśnie z ochroną tajemnicy przedsiębiorstwa, to są jakby zbiory rozdzielne w naszej ocenie. Tak że z tego punktu widzenia wolelibyśmy, żeby to zostało zachowane. Faktycznie w każdym zażaleniu będzie, tak jak pani legislator zauważyła, się zawierać odmowa udzielenia informacji. Ale wolelibyśmy, żeby dla jasności to brzmienie przepisu zachować w tym kształcie, w jakim zostało zaproponowane, w jakim zostało przesłane Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pani mecenas jeszcze w tym zakresie?

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Nie.)

Dobrze, to proszę kontynuować.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję.

Uwaga siódma dotyczy już art. 2 i brzmienia, które nadajemy… Chodzi tutaj konkretnie o art. 80 ust. 3 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W naszej ocenie przepis ten posługuje się nieprawidłowym określeniem „uprawnienie do udzielenia informacji”, podczas gdy w istocie kieruje naszą uwagę na przepisy takie jak art. 48 ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, w którym jest mowa o tym, że w zakresie swojej działalności organizacja zbiorowego zarządzania może domagać się udzielenia informacji, nie tyle jest uprawniona, ile może domagać się udzielenia informacji. W związku z tym proponujemy, aby wyraz „udzielenia” zastąpić wyrazem „żądania”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Akceptujemy tę poprawkę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Teraz grupa poprawek dotyczących przepisów, które zostały dodane w Sejmie, a dotyczą przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów o prostej spółce i o elektronicznym postępowaniu rejestrowym. W związku z tym, że mamy do czynienia z wieloma ustawami, nachodzą te ustawy i terminy w nich przewidziane na siebie i rodzą się w wyniku tego pewne komplikacje. Sejm dużo rzeczy zrobił, dużo rzeczy poprawił, ale nie udało się zrobić wszystkiego. Ja starałem się w tej części opinii, którą opracowywałem, wyłapać jeszcze inne konsekwencje technicznolegislacyjne zabiegu polegającego na przesunięciu terminu wejścia w życie niektórych aktów normatywnych.

Drodzy Państwo, uwaga ósma, dotycząca art. 12 pkt 3. Art. 12 pkt 3 nowelizuje art. 52 ustawy z dnia 26 stycznia 2018 r. o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw. Art. 52 jest przepisem przejściowym czasowo utrzymującym w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 19 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Należy stwierdzić, że w następstwie przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy art. 52 będzie zbędny. Przepis ten należy z ustawy z 26 stycznia 2018 r. wyeliminować, ponieważ rozporządzenie, którego dotyczy ten przepis, obowiązywało będzie do dnia wejścia w życie ustawy z 26 stycznia 2018 r. Nie można utrzymać w mocy czegoś, co tę moc ma. Stąd też propozycja poprawki sformułowana w punkcie ósmym. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

W imieniu rządu akceptujemy poprawkę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To była ósma, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proponowana poprawka nr 9 odnosi się do art. 15 pkt 2. W art. 15 pkt 2 ustawodawca proponuje dokonać zmiany w odniesieniu do art. 2 ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Problem polega na tym, że w art. 15 pkt 2 zastosowano błędną technikę zmiany. Polecenie nowelizujące nakazuje nam dokonanie punktowej zmiany w art. 2, przy czym należy stwierdzić, że ani w poleceniu nowelizacyjnym artykułu 2, ani w przepisach zmienianych przez art. 2 wyrazy, które miałyby być zastąpione innymi wyrazami, nie występują. Stąd też Biuro Legislacyjne domyśla się, że w art. 15 pkt 2 chodziło o zmianę art. 9113 §2 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, stąd też taka, a nie inna propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Akceptujemy poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 15 pkt 6. Znowu w przepisie tym posłużono się nieprawidłową techniką zmiany. Polecenie nowelizacyjne sugeruje, że w art. 9 w pkcie 2, który zmieniamy, jest lit. h, a to nieprawda, ponieważ lit. h, Drodzy Państwo, znajduje się w art. 38 pkt 8a lit. h, który zostanie dodany do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym przez ustawę… przepraszam, który zostanie dodany do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym ustawą zmienianą w art. 15. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Tak, istotnie, to prawda. Akceptujemy poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

I teraz proponowana poprawka jedenasta. Ona zmierza do tego, aby wyeliminować przepis z ustawy zmienianej przez art. 15, który odnosi się do ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych, a to dlatego, że w dniu, w którym wejdzie w życie ustawa zmieniana przez art. 15, ustawy – Prawo zamówień publicznych już w systemie prawnym nie będzie, utraci ona moc z dniem 1 stycznia 2021 r. Wiem z rozmowy przed posiedzeniem komisji, że rząd będzie proponował uzupełnienie tej poprawki – tak, dobrze mówię? – o zmianę nowej ustawy – Prawo zamówień publicznych, która wejdzie w życie 1 stycznia 2021 r. Zmiana merytoryczna w tej nowej ustawie będzie analogiczna do tej, którą tutaj wykreślamy poprawką zawartą w punkcie jedenastym. Czyli innymi słowy, zamiast zmieniać starą ustawę, powinniśmy zmienić nową ustawę. I ja stosowną poprawkę sformułuję, jako uzupełnienie tej poprawki z punktu jedenastego. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Akceptujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o uwagę nr 12, Drodzy Państwo, to pojawia się problem z relacją pomiędzy naszą nowelizacją a nowelizacją ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw i samą ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Żeby wszystkie terminy prawidłowo zgrać oraz żeby nakładające się przepisy wchodziły w życie w takiej kolejności, w jakiej powinny wchodzić, oraz w celu zapewnienia, że w odpowiednim momencie znajdzie się w systemie przepis upoważniający, który jest związany z nowym brzmieniem artykułu zmienianego przez art. 1 pkt 41 lit. a ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, konieczne jest przyjęcie takiego pakietu poprawek, który jako biuro zaproponowaliśmy w punkcie dwunastym opinii. Czyli poprawki w tym zakresie będą 3. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Tak, akceptujemy w całości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, i uwaga trzynasta. Proponujemy skreślić zmianę czwartą w art. 16 jako bezprzedmiotową. Zmiana w pkcie 4 odnosi się do przepisu, który już wszedł w życie, wszedł w życie 1 stycznia 2020 r. Nie możemy zmieniać czegoś… nie możemy zmienić przepisu zmieniającego, który już wszedł w życie, bo on de facto ekspirował z systemu po dokonaniu zmiany. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Tak, to prawda. Akceptujemy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga. Tutaj wracamy, proszę państwa, do kwestii związanych z postępowaniem w sprawach własności intelektualnej. Po przeanalizowaniu zmian dokonywanych przez ocenianą przez biuro ustawę oraz po wzięciu pod uwagę nowelizacji ustawy – Prawo własności przemysłowej, która wejdzie w życie 27 lutego 2020 r., jako Biuro Legislacyjne doszliśmy do wniosku, że będziemy mieli od 27 lutego do 1 lipca lukę w systemie prawnym w zakresie przepisów, które przewidują tzw. roszczenie informacyjne. Żeby tej luki prawnej nie było, konieczne jest dokonanie zmian zaproponowanych w punkcie czternastym opinii. To są, Szanowni Państwo, 2 poprawki: z jednej strony musimy dokonać korekty ustawy – Prawo własności przemysłowej, która będzie polegała na uchyleniu dodawanego z dniem 27 lutego art. 2862, a z drugiej strony musimy znowelizować nowelizację ustawy – Prawo własności przemysłowej, tę nowelizację, która została uchwalona 16 października 2019 r. Stosowne zmiany są w punkcie czternastym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Zgadzamy się.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Można?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A teraz przekażę głos koleżance.)

Jeszcze chwileczkę, jedna uwaga.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak?)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Taka uwaga o charakterze technicznym, dlatego jeżeli można… W pkcie 4…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Ustawy o kosztach…)

…ustawy o kosztach sądowych…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: …jest litera „o”…)

…jest litera „o”…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: …a we wstępie…)

…która jest we wstępie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne, oczywiście.)

To tylko tyle.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo. Już jest skreślona.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ostatnia nasza uwaga dotyczy przepisu przejściowego, tj. art. 20. Tutaj mamy kilka zastrzeżeń co do formuły ustępów w tym artykule.

Po pierwsze, jeśli chodzi o ust. 1, to jest tutaj odesłanie m.in. do art. 7 w takim zakresie, w jakim ustawa przesądza, że w sprawach będących w toku czynności dokonane zgodnie z przepisami ustaw zmienianych zachowują moc. W naszej ocenie ujęcie w tym odesłaniu właśnie art. 7 wydaje się zbyt daleko idące, dlatego że w istocie na podstawie przepisów, które są zawarte w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych – bo to tę ustawę zmienia art. 7 naszej noweli – nie dokonywano czynności. Bo te przepisy dotyczą kompetencji ministra sprawiedliwości w zakresie wskazania wyspecjalizowanych sądów. I naszym zdaniem nie ulega również wątpliwości, że nie chodzi w tym przypadku o właściwość sądu, dlatego że kwestię tego, czy chociażby powództwo lub wniosek zostały złożone do właściwego sądu, przesądza ust. 3. Dlatego wydaje się, że tutaj odesłanie do art. 7 jest zbędne, i stąd proponujemy zawęzić to właśnie odesłanie.

Po drugie, w ust. 2 i 3… Wydaje się, iż te zakresy regulacyjne się nakładają, i stąd proponujemy rozważenie uproszczenia formuły przepisu przejściowego, stworzenie z niego jednego ustępu, który jednoznacznie przesądzi, że w sprawach wszczętych i niezakończonych w danej instancji lub przed Sądem Najwyższym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Jednocześnie, tak jak już wspomniałam, przesądzimy w zdaniu drugim, że sąd, który był dotychczas właściwy, właściwy do zakończenia sprawy w danej instancji pozostaje. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Akceptujemy poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To są wszystkie poprawki?

(Głosy z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Miałem sygnał, że zaproszeni goście chcieliby zabrać głos.

Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon, proszę się przedstawić.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Leszek Korczak:

Leszek Korczak, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Na całym etapie ministerialnym, a także sejmowym pomysł ustawy popieraliśmy, również te wszystkie poprawki legislacyjne Biura Legislacyjnego zaakceptowane przez ministerstwo. Mam tylko jedną kwestię, która nie jest może bardziej techniczna, ale dotyczy wartości. Uważam, że jeżeli państwo rozszerzają możliwość zastępowania przez rzeczników patentowych na wszystkie sprawy, według tej nowej definicji z art. 47989… że ze względu na zakres posiadanej wiedzy, wykształcenia rzeczników patentowych powinno się to ograniczyć do spraw dotyczących wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, oznaczeń geograficznych i topografii układów scalonych z pominięciem praw autorskich i pokrewnych. Bo uważam, że zakres i kompetencji, i powołania tego zawodu, i samej ustawy o rzecznikach patentowych nie usprawiedliwia rozszerzenia zastępowania także na te sprawy, zwłaszcza że prawa autorskie są bardzo specyficzne. Cieszy nas, jako samorząd radców prawnych, to, że został wprowadzony w sprawach, w których wartość przedmiotu sporu jest powyżej 20 tysięcy zł, przymus w tym zakresie, jednak uważam, że to jest za daleko idące rozszerzenie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim oddam pani głos, zapytam, czy ta poprawka jest w jakiś sposób sformułowana na piśmie.

(Senator Robert Mamątow: Trzeba ją zgłosić.)

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Leszek Korczak:

No nie, my nie mamy tu żadnych…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Chciałbym…)

…kompetencji, żeby poprawkę zgłosić…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie, ale…)

Jasne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Dorota Rzążewska:

Dzień dobry. Dorota Rzążewska, ja jestem prezesem Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.

I właśnie chciałabym odnieść się do tej kwestii. Nie zgodzę się ze stanowiskiem prezentowanym przez kolegów radców prawnych – ja także jestem radcą prawnym – by wiedza, którą dysponują rzecznicy patentowi, nie pozwalała na prowadzenie spraw własności intelektualnej przez rzeczników patentowych w takim zakresie, jaki jest zdefiniowany w proponowanej nowelizacji. To po pierwsze.

Po drugie, proszę także zwrócić uwagę na stanowisko wyrażone przez Sąd Najwyższy w uchwale, do której Biuro Legislacyjne się odwoływało. Tam wyraźnie wskazuje się, że rzecznicy patentowi jak najbardziej sprawami związanymi z ochroną praw autorskich mogą się zajmować.

I trzecia sprawa. Zwróćmy także uwagę na fakt, że przepisy ustawy – Prawo własności przemysłowej wprowadziły szereg nowych kategorii np. znaków towarowych, np. znaków towarowych w postaci znaków audiowizualnych. I w takim przypadku posługiwanie się znajomością prawa autorskiego to wprost narzędzie pracy rzecznika patentowego. W związku z tym nie ma merytorycznych podstaw, żeby rzecznikom patentowym przypisywać brak wiedzy i przygotowania, bo także w czasie aplikacji tę wiedzę uzyskują. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ta dyskusja przypomniała mi dyskusję adwokatów z radcami prawnymi, jeżeli chodzi o prawo rodzinne i jeszcze parę innych obszarów.

Chciałbym prosić najpierw nasze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu. Czy ma uwagi do tych 2 postulatów?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Przewodniczący, nawet nie możemy mieć takich uwag, gdyż to jest kwestia merytoryczna.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem. Dobrze.)

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję. Może ja krótko odniosę się do tych propozycji.

Panie Przewodniczący, jak wynika z treści ustawy, ten wymóg zastępstwa, przymusu reprezentowania dotyczy wartości przedmiotu sporu powyżej 20 tysięcy zł. Pragnę zwrócić uwagę, że brak jest jakichkolwiek podstaw do kategoryzowania spraw, dzielenia ich na trudne i łatwe ze względu na wartość przedmiotu sporu, ponieważ czasami sprawy, w których jest znikoma wartość przedmiotu sporu, pod względem merytorycznym i prawnym są tak skomplikowane, że stopniem komplikacji znacznie przewyższają te sprawy, w których są wielomilionowe wartości przedmiotu sporu. Tak więc w imieniu rządu całkowicie to stanowisko wyrażone w ustawie podtrzymujemy i nie widzimy podstaw do jakiejkolwiek zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Michał Błeszyński: Kolejne zagadnienie chciałbym…)

Tak, tak, oczywiście. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Michał Błeszyński:

Michał Błeszyński, jestem z ramienia Stowarzyszenia Autorów ZAiKS, czyli środowiska twórców. Bardzo dziękuję za umożliwienie uczestniczenia w spotkaniu.

Jest tu wiele zagadnień, ale jedno jest bardzo istotne, jeżeli chodzi o prawa twórców i generalnie osób, które coś tworzą, pod kątem prawnoautorskim. Chciałbym się odnieść do art. 2, który zmienia art. 80 ustawy o prawie autorskim, czyli chodzi mi o art. 2, który zmienia brzmienie art. 80 ustawy o prawie autorskim. Nasz postulat jest jeden, taki podstawowy: żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Tak jak na początku dzisiejszego naszego posiedzenia zostało powiedziane, te zmiany mają porządkować to pole, które jest nieuporządkowane, czyli wprowadzać pewne regulacje obejmujące to, co nie było uregulowane, a więc ma być pewne rozszerzenie, ewentualnie ułatwienie dochodzenia roszczeń, jak to rozumiem. I to jest trochę w kontrze do tego, co widzimy w tym zapisie. Art. 80 ustawy o prawie autorskim jest bardzo ważną regulacją, taką jedną z podstawowych, jeżeli chodzi o dochodzenie roszczeń. Mianowicie w trybie takim właśnie zabezpieczającym dotychczas – to jest stara regulacja, w 1994 r. takie regulacje były – można było domagać się informacji i dokumentacji koniecznych w związku z roszczeniami dochodzonymi na podstawie art. 79 ustawy o prawie autorskim. Czyli trzeba było oczywiście wykazać, że te informacje są potrzebne w związku z tymi roszczeniami…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: Naruszenie.)

…uprawdopodobnić naruszenie i sąd wydawał postanowienie, takie właśnie postanowienie zabezpieczające, od którego służyło zażalenie. To jest art. 80. Parafrazuję go, skracam, ale oczywiście można sięgnąć do tego pierwotnego tekstu. Co się dzieje w chwili obecnej? Ten przepis w całości w wyniku tej zmiany znika, czyli ten przepis, który był podstawą dochodzenia roszczeń tak naprawdę, znika, a w to miejsce pojawia się odesłanie do przepisów ustawy, w których tych możliwości, które były w art. 80, nie ma. Czyli z punktu widzenia twórców następuje tutaj pogorszenie w zakresie dochodzenia roszczeń, dlatego że zostają pozbawieni części uprawnień. Jeżeli przykładowo sięgamy do nowego brzmienia tego działu, w którym są określone możliwości żądania udzielenia informacji, to widzimy, że one są de facto bardzo kazuistycznie wymienione i zawężone. Cała ustawa jest pisana tak naprawdę, mam wrażenie, pod kątem tych braków, które były związane z własnością przemysłową, dlatego tu jest mowa o towarach, jest mowa o cenach, jest mowa o dystrybucji. Jeżeli chodzi o prawo autorskie, to specyfika tego prawa jest trochę inna, naruszenia są często w internecie, często inne informacje są potrzebne. Np. jest potrzebna informacja o przychodach, o skali działania, o uzyskiwanych korzyściach. I tutaj tego nie ma. Tu np. jest użyte… Np. w tych nowych regulacjach w art. 479113 w pkcie 2…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: Art. 479115.)

Przepraszam, w art. 479115 w pkcie 2 np. jest mowa o cenach. Zresztą te 2 przepisy są trochę ze sobą niekompatybilne, bo na początku roszczenie informacyjne dotyczy informacji o pochodzeniu i sieciach dystrybucji towarów lub usług, jeżeli jest to niezbędne do dochodzenia roszczenia, a w art. 479115 jest mowa o tym, że dotyczy to wyłącznie… a dalej się mówi o ilości wyprodukowanych produktów i cenach. Tutaj jest niekompatybilność, ale to już jakby pomijam. Generalnie teza jest taka, że jest to zawężenie względem tego, co można było uzyskiwać. Np. tutaj jest mowa o cenach. Cena to nie jest przychód, a podstawową informacją jest np. przychód, w przypadku np. reemitentów to jest liczba abonentów. To są różne informacje, które sąd brał pod uwagę, uwzględniając charakter roszczeń. I w związku z tym ta zmiana nie uwzględnia specyfiki.

Druga kwestia jest taka, że w prawie autorskim jest więcej roszczeń, które mogą być dochodzone: roszczenia organizacji zbiorowego zarządzania, art. 105… były… tzn. teraz jest to art. 48 ustawy o zbiorowym zarządzie, jest też bezpośrednio w ustawie roszczenie materialnoprawne. Mówię skrótowo. I teraz kwestia jest taka, żeby nie pogarszać tej sytuacji. Żeby to uratować, należałoby tę formułę, którą pominięto w art. 80, zachować, czyli wprowadzić ją do tego art. 80. To, czego w szczególności brakuje, to stwierdzenie z ustawy, które teraz zacytuję. Tam była mowa o tym, że można żądać zobowiązania naruszającego autorskie prawa majątkowe do udzielenia informacji i udostępnienia określonej przez sąd dokumentacji mającej znaczenie dla roszczeń, o których mowa w art. 79. Ja proponuję, żeby tę formułę zachować. Tzn. optymalnie byłoby w ogóle zachować cały art. 80 w ustawie o prawie autorskim. Jednak gdyby nie było to możliwe… Bo to jest regulacja szczególna, która się sprawdziła, i, co ważne, od 1994 r. jest wydawanych bardzo wiele postanowień, ukształtowana jest doktryna, opisywane to jest w komentarzach, a teraz nagle to wszystko znika i wpadamy w inne rygory, które tak naprawdę dotyczą czegoś innego: dystrybucji, towarów, de facto produktów. Przecież wykorzystanie utworów odbywa się np. przez internet, są przecież różne inne formuły. Nie ma np. nośników, nie ma towaru, nie ma dystrybucji. Nie o to chodzi w tych roszczeniach. I jakby ta specyfika wypadła stąd. W związku z tym żeby to minimalnie zachować, konieczna jest modyfikacja poprzez wprowadzenie tego, co zniknęło. Taką propozycję zapisu tutaj mam, żeby ewentualnie można było zobaczyć, jak to wygląda.

Kolejna kwestia jest taka, że też trzeba się odnieść do tego, co z tymi roszczeniami, które są innymi roszczeniami, tzn. art. 47 ustawy o prawie autorskim i art. 48 ustawy o zbiorowym zarządzie, czyli starym…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: I jeszcze art. 19.)

…i art. 19 ust. 3 ustawy o prawie autorskim, gdzie są też roszczenia informacyjne, z którymi de facto nie wiadomo, co się stanie, bo to są roszczenia. Całe…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: Materialnoprawne.)

Roszczenia materialnoprawne. Ten dział, który tutaj został zrobiony… To nie jest moment, żeby to wszystko… To jest dla państwa legislatorów takie jakby wskazanie, że te problemy mogą się pojawiać. Bo konstrukcja, która tutaj jest, to jest konstrukcja zabezpieczeniowa, czyli tak naprawdę ona zmierza w stronę nieprocesu, aczkolwiek przepisy są umieszczone w części dotyczącej de facto procesu. Ale rozumiem, że to jest postępowanie szczególne, a więc dlatego tutaj jest to szczegółowo uregulowane, nie będzie problemu. Jednak w ustawie o prawie autorskim są roszczenia, które mają charakter stricte procesowy, np. roszczenia organizacji zbiorowego zarządzania…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: Materialne.)

…materialne, nie stricte zabezpieczające. Dlatego też należałoby wprowadzić przepis, np. ostatnie odniesienie w części ogólnej, który mówi, że te nowe regulacje nie stoją w sprzeczności z tamtymi przepisami i nie uchybiają tamtym przepisom.

To są te 2 zmiany. Po pierwsze, uzupełnienie tego art. 80, żeby to jakoś uratować, o ile on nie może w ogóle zostać, no chyba że państwo uważacie, że może zostać. Po drugie, to kwestia wskazania tutaj, że nie ma kolizji pomiędzy tymi przepisami. Oczywiście w związku z tą zmianą jest konieczność doprecyzowania, bo jeżeli odsyłamy do przepisów nowo powstałych, to trzeba dokładnie wskazać, do których, do których konkretnie działów, i to też można zrobić. Nie czytam tego dokładnie, bo to byłoby nieczytelne, ale sądzę, że myśl jest chyba jasna, mogę przekazać, jak by to wyglądało.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska: Jeszcze uzupełniająco, jeżeli można.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Autorów ZAiKS Maria Błeszyńska-Przybylska:

Maria Błeszyńska-Przybylska, także Stowarzyszenie Autorów ZAiKS.

Ta propozycja, do której pan mecenas przed chwilą się odnosił, dotyczy też wykreślenia, usunięcia ust. 3 w proponowanym art. 80, o którym dzisiaj była mowa, ze względu na konieczność podkreślenia odrębności charakteru roszczeń informacyjnych rozpoznawanych nie w trybie zabezpieczającym, tylko właśnie na ogólnych zasadach procesowych, czyli tych roszczeń przyznanych bezpośrednio twórcom bądź też organizacji zbiorowego zarządzania, a więc roszczeń z art. 47 ustawy o prawie autorskim, roszczenia z art. 193 ust. 3 ustawy o prawie autorskim oraz roszczenia z art. 48 ustawy o zbiorowym zarządzaniu. To, o czym tutaj dzisiaj mówimy, ma na celu uniknięcie wątpliwości, czy te roszczenia prawnomaterialne rozpoznawane w procesie, gdy stawiają się przed sądem powód i pozwany, gdy sprawa jest rozstrzygana w drodze wyroku… czy do tych postępowań miałyby zastosowanie te wprowadzone rozwiązania proceduralne dotyczące wzywania do udzielania informacji na podstawie zmiany k.p.c. Tutaj jest zupełnie inny cel i charakter tych roszczeń. Taki przepis, jaki teraz jest projektowany w art. 80 ust. 3, budzić może daleko idące praktyczne wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, pan się zgłasza. Czy w tym punkcie?

(Przedstawiciel Izby Wydawców Prasy Karol Kościński: Tak, dokładnie tak, Panie Senatorze.)

To bardzo proszę.

Przedstawiciel Izby Wydawców Prasy Karol Kościński:

Nazywam się Karol Kościński, reprezentuję Izbę Wydawców Prasy.

Chciałbym wesprzeć to, co powiedzieli moi poprzednicy, i dodać jeszcze kilka słów, jeżeli pan senator pozwoli.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście.)

Miałem okazję uczestniczyć w pracach komisji uzgodnieniowej tej ustawy w kwietniu 2019 r. Konkluzja tych prac dotycząca roszczeń przysługujących organizacjom zbiorowego zarządzania była jasna: do tych roszczeń nie będziemy stosować przepisów nowo wprowadzanych. Wynikało to wprost z uzasadnienia projektu rządowego, tam to zostało zapisane. My proponowaliśmy, żeby to zapisać w ustawie, ale strona rządowa uznała, że uzasadnienie aktu rządowego jest wystarczające. Obecnie mamy odwrócenie sytuacji, mamy ust. 3, na podstawie którego do wszystkich roszczeń przysługujących organizacjom zbiorowego zarządzania tego rodzaju przepisy, jakie obecnie są wprowadzane, się stosuje. Tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego ta intencja się zmieniła.

Uzupełniając to, o czym pan mecenas i pani mecenas byli łaskawi wspomnieć wcześniej, powiem, że to będzie rodziło szereg komplikacji natury praktycznej. Np. organizacjom zbiorowego zarządzania przysługuje roszczenie informacyjne dotyczące opłat od czystych nośników. Podmiot zobowiązany do opłat, producent, importer sprzętu, ma obowiązek dobrowolnie pewne informacje pozwalające na ustalenie wysokości tych opłat przekazać. Obecnie, przy zastosowaniu tego odesłania do tych przepisów, trzeba będzie o te informacje występować, a dodatkowo niektóre przepisy zawarte w rozdziałach dotyczących udzielania informacji będą prowadziły do sytuacji, w której organizacja zbiorowego zarządzania, a w konsekwencji twórcy, bo to na koniec są ich pieniądze, będą musieli np., tak jak jest napisane w art. 479121, zwrócić koszty i wydatki celowe poniesione do tego, żeby ktoś udzielił informacji, chociaż tak naprawdę ma obowiązek ich dobrowolnego udzielenia już na podstawie przepisów ustawy, bez dochodzenia tego przed sądem. Tak więc teraz trzeba będzie zapłacić kilka razy: raz za postępowanie sądowe, drugi raz, żeby zwrócić wydatki i koszty celowe poniesione po to, żeby pewne informacje, które i tak już powinny zostać udostępnione, zostały udostępnione.

Drugim elementem, który jest… No, mówię to, żeby pokazać w praktyce, jak to odesłanie może pracować czy jakie może wywołać skutki, które, jak myślę, nie do końca są uzmysłowione przez autorów projektu, uzmysłowione sobie i nam. Jest jeszcze drugi element. Mamy tam obowiązek naprawienia szkody w sytuacji, w której pewne roszczenie jest oddalone. Ja już nie mówię o sytuacji roszczeń zmierzających do wyegzekwowania praw własności intelektualnej czy zapłaty określonych np. odszkodowań. Ja nie mówię o sytuacji, w której pozwany domaga się odszkodowania, kiedy to niekorzystny dla powoda wynik procesu jest wynikiem zaniedbania, umorzenia itd., bo to jest jakby inna sytuacja. Jednak w sytuacji, w której mamy do czynienia z naruszeniami prawa autorskiego, doprowadzenie do tego, że osoba, której prawa zostały naruszone, ma obowiązek ewentualnie naprawić szkodę wynikającą z tego, że nie zgłosiła się z roszczeniem cywilnoprawnym do sądu, bo pewne informacje zostały udzielone, jest skutkiem, którego ustawodawca chyba nie chciał osiągnąć. Podczas tej konferencji uzgodnieniowej, jak i wcześniej my zdawaliśmy sobie sprawę z tego, i to wielokrotnie było podkreślane, że to jest regulacja, która jest dostosowana do praw własności przemysłowej. Specjaliści z zakresu prawa autorskiego, które jest dziedziną specyficzną, nie pracowali nad tą regulacją. Dostaliśmy pewien projekt, wydawało się, że te wyjaśnienia i stanowiska różnych podmiotów, nie tylko dzisiaj reprezentowanych na sali, zostały wzięte pod uwagę, a na samym końcu procesu legislacyjnego okazuje się, że pewien porządek jest odwrócony.

Tak więc prawdą jest, tak jak pani minister była łaskawa zauważyć, że powołanie sądu własności intelektualnej od dawna było proponowane przez różne strony, i użytkowników, i uprawnionych, ale ono nie powinno zmierzać do tego, żeby prawa własności intelektualnej były chronione mniej bądź by było chronienie tych praw utrudnione. A takie przepisy jak np. ten ust. 3, o którym mówiłem, czyli art. 2, zmieniający ustawę o prawie autorskim, i znajdujący się w nim art. 80 ust. 3, taki skutek mogą mieć.

Dodatkowo intencją ustawodawcy w ustawie o zbiorowym zarzadzaniu, kiedy przenosił roszczenie informacyjne dotyczące OZZ-tów, było przeniesienie go w takim samym kształcie, w jakim to roszczenie pracowało – dwa zdania, Panie Senatorze…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

…od 1994 r. I to jest wprost wyrażone w projekcie tej ustawy, miałem okazję być jego współautorem, więc wiem, co jest tam napisane. W tym momencie de facto doprowadzamy do sytuacji, kiedy orzecznictwo np. Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że informacje dotyczące wysokości przychodów nie są tajemnicą przedsiębiorstwa, jest taki wyrok z 2011 r… Po zastosowaniu tych przepisów podmiot naruszający prawa autorskie może twierdzić, że jest to tajemnica przedsiębiorstwa i on tych informacji nie będzie ujawniał. Tak więc jakby cel polegający na wzmocnieniu przestrzegania prawa autorskiego jest raczej wątpliwie osiągany przez ten projekt. Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Mógłbym jedno słowo…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy w tej…

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Do tego. Tak, do tego…)

…w tej sprawie? Bardzo proszę.

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Odniesiemy się…)

Tylko bardzo bym prosił, bo mamy 2 wypowiedzi dosyć konkretne…

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Później oczywiście chcielibyśmy się odnieść.)

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Wojciech Szymczak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

Później chcielibyśmy się odnieść do tego, co my chcielibyśmy zaproponować do tej ustawy, ale z racji tego, że został wywołany ten temat, to powiem dosłownie dwa zdania.

Absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby po raz kolejny tak naprawdę – a teraz już wprost ustawowo – uczynić z organizacji zbiorowego zarządzania jakieś państwo w państwie funkcjonujące na specjalnych zasadach. Bo to trochę do tego prowadzi. Jeżeli teraz słyszymy, że te roszczenia organizacji zbiorowego zarządzania mają być w ogóle wyjęte poza nawias nowo tworzonych sądów własności intelektualnej…

(Głos z sali: Tak będzie.)

Jeżeli mielibyśmy całe prawo autorskie wyjąć poza nawias sądów własności intelektualnej, to absolutnie na coś takiego zgodzić się nie można, ponieważ ten projekt ma szansę powodzenia jedynie wówczas, kiedy w pełni te prawa własności intelektualnej przez sądy własności intelektualnej będą rozpoznawane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja nie miałem takiego wrażenia, że te propozycje idą akurat w tym kierunku, tak że… Ale jasne.

Przepraszam, pan także się zgłaszał, ale rozumiem, że w innym zakresie.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Józef Kot: Tak.)

To bardzo proszę.

Członek Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Józef Kot:

Józef Kot, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Jestem członkiem zarządu, który m.in. zajmuje się tymi kwestiami.

My byliśmy tą organizacją, która od lat postulowała właśnie wprowadzenie odrębnych sądów własności intelektualnej, a to z tego powodu, że setki procesów, które obserwowaliśmy, wskazywały na pewną niedomogę wiedzy sądów powszechnych. I doszliśmy do wniosku, że jeżeli będzie wyspecjalizowany sąd, to łatwiej będzie rozstrzygać takie spory. Jednak omawiana tu propozycja zawiera kilka wad. Cieszy nas to, że w ogóle te sądy powstaną, ale tutaj widzimy próbę przemycenia, że tak powiem, niedomagań organizacji zbiorowego zarządzania w sytuacji procesowej. One zupełnie nie mogą sobie poradzić z udowodnieniem roszczeń. A dlaczego? Dlatego że procedura stosowana przez niektóre organizacje polega na tym, że przesłanką upoważniającą je do wystąpienia o roszczenia jest zezwolenie ministra kultury. Zezwolenie ministra kultury, które otrzymują organizacje, w historii nigdy nie było weryfikowane. W tej chwili jest proces weryfikacji. Nie wiemy, jak on się skończy. Ale ustawa obowiązuje już kilkadziesiąt lat i te zezwolenia nigdy nie były weryfikowane. I w naszym przypadku najczęściej spotykamy się z roszczeniami, które nie mają żadnego materialnego poparcia. Organizacje dostały zezwolenie na wiele pól, na których de facto nie prowadzą zarządu, nie chronią żadnych utworów. I tutaj to nie jest problem twórców, to jest problem organizacji. Organizacje chętnie zasłaniają się twórcami, tym, że chronią ich prawa, a tu chodzi o co innego. W tej chwili procedura w sporach sądowych wygląda w ten sposób, że jest zezwolenie dla danej organizacji, na podstawie tego zezwolenia organizacja występuje do podmiotu, żąda informacji o przychodach i wylicza sobie jakąś stawkę. Jest spór o pieniądze. I w ogóle w wielu postępowaniach sądowych – osobiście to obserwowałem – nie ma ani jednej sytuacji, kiedy sąd zwróciłby uwagę na prostą sprawę: za co ta organizacja chce pieniądze. I teraz to będzie uproszczone. A w sytuacji, kiedy nie można wykazać – jest tutaj taki przepis – wystarczy przesłanka, żeby organizacja dostała pieniądze. Tą przesłanką będzie to zezwolenie, zezwolenie, które nigdy nie zostało zweryfikowane odnośnie do tego, czy rzeczywiście mamy do czynienia z eksploatacją chronionego utworu. I to jest fundamentalny błąd.

Mamy tutaj jeszcze wiele innych poprawek. Proponowałbym, żeby pan mecenas sprawnie je przedstawił. My mamy je spisane, one były przedstawione w Sejmie, ale tam nie zostały w ogóle uwzględnione. Niemniej jednak, w kwestii informacyjnej: istnieje również druga strona. I nie mamy tutaj czasu, ale ja mógłbym podać całą listę konkretnych przypadków, w których widać, w jaki sposób stosuje się wspomniany wytrych w postępowaniu procesowym, żeby uzyskać pieniądze od użytkowników, pieniądze, które tak naprawdę organizacji się nie należą.

Jeżeli można…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, bardzo przepraszam. Dostaliśmy państwa propozycje poprawek na piśmie, wszyscy senatorowie je dostali. Jeżeli któryś z senatorów będzie chciał je przejąć…

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Tylko tutaj w przypadku tej propozycji poprawki, która…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Chodzi o proponowaną poprawkę nr 4, o to, czy rzeczywiście dobrze zostały tu odczytane intencje. Ja rozumiem… Chodzi o art. 479100 §6 i 479119 §2. I tam w projekcie ustawy była mowa o… Ja to dokładnie zacytuję: „Od uznania sądu zależy, czy na posiedzeniu wysłucha jedną czy więcej niż jedną stronę”. I analogicznie jest później w art. 479119. I my to odczytywaliśmy w ten sposób, od oceny sądu zależy, czy wysłucha jedną stronę, czy więcej, czyli co najmniej jedna strona ma być wysłuchana. I w naszej ocenie logiczne jest, że w sytuacji, w której… Na tajemnicę przedsiębiorstwa powołuje się oczywiście obowiązany bądź pozwany, a nie ten, który żąda tej informacji… Tak że w naszej ocenie ten przepis, jeżeli wprowadzamy wyrazy „uprawnionego lub obowiązanego”, względnie „pozwanego”… W istocie, jeśli odczytać tę intencję, która płynie z tego przepisu, która powinna zmierzać do… Zagwarantowane powinno być wysłuchanie obowiązanego, a od decyzji sądu powinno zależeć, czy wysłucha również uprawnionego. Tak odczytujemy intencję tego przepisu. I wpisanie tam „uprawnionego lub obowiązanego” zmieni, wręcz wypaczy tę wcześniejszą intencję przepisu, w którym była mowa o jednej czy więcej niż jednej stronie, czyli zakładano wysłuchanie co najmniej jednej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ale to jest trochę inne zagadnienie niż to, o czym do tej pory mówiliśmy.

Czy w zakresie tego, o czym tutaj mówili państwo z ZAiKS i pan z Izby Wydawców Prasy, w tej sprawie, ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie.

To najpierw chciałbym poprosić rząd o ustosunkowanie się do tych… Chciałbym od razu powiedzieć, że nie jestem specjalistą od prawa autorskiego, ale to, co usłyszałem z ust państwa z ZAiKS i pana z Izby Wydawców Prasy… Gdzieś coś mi świta, że może być coś na rzeczy.

I niezależnie od tego, że państwo się w tej chwili odniesiecie do omawianych kwestii, ja miałbym olbrzymią prośbę. Będziecie państwo debatować nad tą sprawą za tydzień na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tak więc bardzo bym prosił… Może nawet gdyby nie odnosili się państwo do tego w tej chwili, tylko… Bo tutaj nie ma żadnych sporów politycznych, to jest po prostu kwestia legislacyjna. Bardzo bym prosił o to, żeby strona rządowa porozmawiała również ze specjalistami od prawa autorskiego. Bo może w tym, co państwo powiedzieli, jest jakiś sens i jest jakieś niebezpieczeństwo. Możemy się tak umówić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, teraz kwestia poruszona przez pana. Czy rząd mógłby się ustosunkować?

Ta proponowana poprawka… Która to była?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Nr 4.)

Chodzi o to, co pan mówił na temat propozycji poprawki nr 4. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Intencją projektodawcy było to, aby osoba obowiązana była wysłuchana. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeżeli sąd będzie chciał, to żeby wysłuchał również uprawnionego i pozwanego, który może nie być obowiązanym, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne. Pani Mecenas, proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Nam w naszej proponowanej poprawce chodziło głównie o to, żeby trzymać się terminologii, tzn. żeby skoro definiujemy w pierwszych przepisach, że mamy do czynienia z uprawnionym i obowiązanym, to jednak stosować tę terminologię, a nie terminologię odnoszącą się do strony. Bo, tak jak mówiłam, ze stronami mamy do czynienia w momencie, kiedy już toczy się postępowanie, kiedy jest proces. A tutaj mowa o postępowaniu, które może być wszczęte, jeszcze zanim będziemy mieli do czynienia z procesem w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Jeżeli jest tak, jak pan to zauważył, że przepis miał wskazywać, że obowiązany ma być wysłuchany, a to, czy będzie wysłuchany również uprawniony, pozostawione jest do uznania sądu, to możemy tak tę propozycję poprawki sformułować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Tak, tylko…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę stronę rządową.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

…przy tym założeniu, że… Obowiązanego lub pozwanego, tak? Bo, jak rozumiem, to jeszcze jest do wyjaśnienia, czy obowiązany jest również pozwanym, żeby to…

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: No, może…)

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To jest wyjaśnione.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To już jest wyjaśnione.)

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak: Tak, ale taka była intencja, żeby…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Taka była intencja.

Czyli, jak rozumiem, możemy to… Możecie to państwo…

(Głos z sali: Akceptują.)

Tak, akceptujecie i…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Tak, tak.)

…będzie takie doszlifowanie, to będzie zrobione do czasu…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Zgadza się.)

Dobrze.

Pan jeszcze chciałby…

Ostatni z naszych gości. Bardzo proszę.

Wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Dzień dobry.

Grzegorz Rychwalski, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

To będzie taka jakby klamra całej tej dyskusji. My jesteśmy branżą, która wnosiła o ustanowienie oddzielnego sądownictwa przynajmniej od 2006 r. Przemysł farmaceutyczny, krajowy przemysł farmaceutyczny, który zatrudnia w Polsce 20 tysięcy osób, 100 tysięcy pośrednio, jest jednym z najbardziej innowacyjnych w branży przemysłowej. Jednym z naszych głównych zadań jest działanie na innowacji, rozwijanie tej innowacji, ale także spieranie się o innowacje. Naszym chlebem powszednim jest to, że spieramy się, z różnych punktów widzenia, z różnymi przedstawicielami różnych firm globalnych. Tylko że w Polsce nie mamy teraz miejsca, gdzie moglibyśmy spierać się bardzo merytorycznie. Spieramy się w sądach okręgowych, które nie mają jakby… Nie wszystkie sądy mają takie przygotowanie. Dlatego też przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez państwa z odpowiednimi poprawkami, ustanowienie tych sądów jest to naprawdę bardzo duży, milowy krok. I jest to krok bardzo wyczekiwany. Chciałbym, żeby to tutaj jasno wybrzmiało. Dlatego bardzo dziękujemy wnioskodawcom, dziękujemy państwu senatorom, biurom legislacyjnym za całą pracę. Ale też chciałbym, żeby nam nie uciekło w tej dyskusji, że to jest naprawdę bardzo wyczekiwana ustawa, przynajmniej z naszej perspektywy. Oczywiście, każdy projekt można poprawiać, ale chodzi też o to, żeby nie uciekł główny cel tej ustawy. Wprowadzenie chociażby jednego wydziału, o którego wprowadzenie my postulowaliśmy przynajmniej od 2006 r., razem z chociażby śp. prof. du Vallem, różne opinie były przedstawiane… Byłoby to bardzo dużą zmianą. 4 sądy, które są proponowane, to jest naprawdę bardzo duża zmiana, którą bardzo, bardzo postulujemy. Bo to już 14 lat i warto by wprowadzić te zmiany. I chciałbym, żeby ta ratio legis ustawy nie uciekła nam w tych dyskusjach. Bardzo, bardzo dziękujemy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Jak widzę, nie ma więcej głosów z sali.

Ja tylko przypominam, jeszcze raz proszę stronę rządową o pochylenie się nad wspomnianymi 2 postulatami. Bardzo bym prosił, żeby skonsultować to ze specjalistami.

Teraz, jak rozumiem, panowie senatorowie będą chcieli zabrać głos. Zanim udzielę tego głosu, chciałbym powiedzieć, że ja będę chciał przejąć wszystkie proponowane poprawki zaakceptowane przez rząd, czyli wszystkie oprócz szóstej. Ponieważ ta kwestia, której dotyczy proponowana poprawka nr 6, nie jest problematyczna, a współpraca z rządem dzisiaj jest wręcz wzorowa, to nie będę tego zgłaszał do głosowania.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja dziękuję za głos. Pan przewodniczący zrobił to, co ja chciałem zrobić, także chciałem przejąć te poprawki. Ale pan przewodniczący nie powiedział, co dalej. Ja składam wniosek o przyjęcie tych poprawek i następnie przyjęcie całej ustawy z poprawkami.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będę prosił o to, żebyśmy głosowali blokiem nad wszystkimi poprawkami, oprócz propozycji poprawki nr 6.

Nie widzę sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za poprawkami, które zostały tutaj zgłoszone? (5)

Jednogłośnie za.

W związku z tym wszystkie poprawki przeszły.

Czy ktoś chce przejąć propozycję poprawkę nr 6? Nie.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości z poprawkami przyjętymi przed chwilą.

Kto jest za ustawą tak poprawioną? (5)

Dziękuję bardzo.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że gdyby fizycznie można było oprawić w ramki sposób współdziałania rządu z Senatem, to ja bym to posiedzenie komisji oprawił w ramki. Nie ma takiej możliwości. Ale dziękuję za bardzo dogłębne przeanalizowanie przez wszystkich tej ustawy. I jeszcze raz, zanim zakończę, bardzo proszę o pochylenie się nad tym, o czym tu była mowa.

(Senator Robert Mamątow: Sprawozdawca.)

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca.

Ktoś chce?

(Senator Robert Mamątow: Nie, ja tylko chcę zabrać głos.)

A, to proszę.

Senator Robert Mamątow:

W związku z tym, że pan przewodniczący jest tak zadowolony ze współpracy i z tego wszystkiego, to proponuję pana przewodniczącego na sprawozdawcę. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Popieram ten wniosek.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję za tę niedźwiedzią przysługę. Przyjmuję, Panie Senatorze. Z przyjemnością będę sprawozdawcą w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję.

Chciałbym zamknąć posiedzenie komisji.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 15)