(Wznowienie posiedzenia w dniu 17 stycznia 2020 r. o godzinie 9 minut 05)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej (druk senacki nr 47) (cd.)

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza zajmuje się projektem uchwały Senatu RP w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej. Jest to kontynuacja posiedzenia poświęconego projektowi uchwały. Przypominam, że wcześniej, kiedy tą sprawą się zajmowaliśmy, powołaliśmy skład redakcyjny celem przygotowania projektu ostatecznego tekstu uchwały.

Na początku oddam głos pani senator Biedzie, wnioskodawczyni, która też oczywiście pracowała w zespole redakcyjnym. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Spotkaliśmy się i przygotowaliśmy ten projekt, który państwo teraz mają przed sobą. Uzgodniliśmy różne drobne poprawki, zmiany zapisów niewpływające na meritum sprawy. Takie poprawki, które dla nas były do przyjęcia, zostały uzgodnione i ja stawiam wniosek o przyjęcie tego projektu uchwały właśnie bez poprawek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mówimy oczywiście nie o pierwotnym brzmieniu, tylko o brzmieniu…

(Senator Halina Bieda: …poprawionym, tak.)

…przedłożonym przez zespół redakcyjny.

Otwieram dyskusję.

Zgłosił się pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście ten zespół redakcyjny nie był monolitem. Rzeczywiście z tekstu pierwotnego zostały usunięte najbardziej niepokojące zwroty, np. takie, które umożliwiały domniemywanie, że istnieje narodowość śląska – ten pierwotny tekst został także wyczyszczony redakcyjnie – zaś ja w trakcie prac tego zespołu złożyłem poprawki, które miały iść w stronę, nazwałbym to, usunięcia tych wszystkich błędów, tych wszystkich niedociągnięć, tych wszystkich braków, które wyartykułowałem poprzednio na posiedzeniu komisji. No, nie będę tutaj już tego powtarzał. Te poprawki zostały złożone, tzn. skserowane, i państwo macie je przypuszczalnie przed sobą. Prosiłbym Wysoką Komisję o przegłosowanie tych poprawek, z tym że nad poprawkami nr 1 i 2 powinno się głosować łącznie. To są 2 akapity, które stanowią jednolitą treść. Tak jak powiedziałem, w takiej postaci, w której te poprawki… Bo to są głównie uzupełnienia tekstu. Uważam, że gdyby zostało to dołączone do tekstu pierwotnego, można by było tę uchwałę przyjąć w ramach pewnego konsensusu. Jeśli zaś nie, no to, tak jak powiedziałem, te zastrzeżenia, które wyartykułowałem poprzednio, pozostaną w dalszym ciągu w mocy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy oczywiście poprawki zgłoszone przez senatora Czerwińskiego.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Ujazdowski, pani senator Bieda.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jeśli można, chciałbym zapytać pana senatora Czerwińskiego. No, konsensus polega na tym, że wzajem sobie ustępujemy. Czy gdyby była powszechna zgoda na wprowadzenie poprawki pierwszej, moglibyśmy liczyć na pełen konsensus, czyli wycofanie się z pozostałych poprawek i przyjęcie tekstu bez kolizji?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przed panią senator, jeżeli pani senator pozwoli, pan senator Czerwiński odpowie na pytanie pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten zespół poprawek stanowi pewną całość. Jak mówię, nie chcę już powtarzać tych zarzutów, które dotyczą tekstu i samej idei sformułowania tej uchwały. Te poprawki mają… może nie tyle usunąć te braki, bo w pełni nie można ich usunąć oczywiście, ale przynajmniej osadzić tę uchwałę, nazwałbym to, w pewnym kontekście. Bo pamiętajmy o tym, że… Jak mówię, musiałbym się powtarzać z całą swoją argumentacją, a szkoda na to czasu. Wskażę na najważniejszy argument. Czerwonoarmiści z tymi pepeszami nie zjawili się znikąd na Górnym Śląsku w roku 1945 i trzeba wyraźnie napisać w tekście, według mnie oczywiście, skąd oni się wzięli. To jest podstawowy zarzut dotyczący tego projektu uchwały.

Tych zarzutów jest znacznie więcej. Oczywiście na posiedzeniu plenarnym ja je wyartykułuję w sposób w miarę – nie wiem, jak to nazwać – kompleksowy, całościowy. Te poprawki w całości – one są 3 właściwie: łącznie przegłosowalibyśmy pierwszą i drugą, następna jest skreślająca, następna jest zmieniająca – uzdrowiłyby tekst tej uchwały na tyle, żebym ja mógł się po prostu na Opolszczyźnie, skąd pochodzę, pokazać i wytłumaczyć z tego tekstu. Bo jeśli to zostanie w takiej formie jak w tej chwili, to na Opolszczyźnie – zaznaczam, że nie mówię o Górnym Śląsku, o województwie śląskim – ja się z tego tekstu senackiego nie wytłumaczę. Przepraszam, prostym tekstem mówię.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator, później pan senator Borowski i na tym zakończymy, bo widzę, że lista zgłoszeń zostanie wyczerpana.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że, po pierwsze, pan senator swoje poprawki dołożył, jak już zakończyliśmy prace. Pan senator o nich wcześniej mówił. Po drugie, powtórzę, że jeśli będzie uchwała upamiętniająca ofiary w całym kraju, osoby, które poległy, były poddawane represjom, były więzione, torturowane itd., to ja też chętnie się pod taką uchwałą podpiszę. Naszym zamysłem było upamiętnienie tragedii górnośląskiej i my to tak nazywamy. Uważamy, że pisanie o wszystkim to tak jakby pisanie o niczym. Tak jak powiedziałam, pousuwaliśmy różne zapisy, które stronie przeciwnej niezbyt pasowały, w związku z tym uważaliśmy, że ten tekst jest do przyjęcia, jest wyrazem naszego kompromisu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

No, powiem szczerze, że nie bardzo wiem, dlaczego pan senator Czerwiński nie będzie mógł pokazać się na Opolszczyźnie z tą uchwałą. Tego nie rozumiem po prostu. Jeśli chodzi o to, co pan senator tutaj proponuje, to przede wszystkim została uwzględniona… Zresztą ja podzielałem ten pogląd, to tak na marginesie. Została uwzględniona podstawowa poprawka czy krytyka, dotycząca mianowicie tych kwestii narodowościowych. No, to byłoby w dzisiejszej rzeczywistości politycznej Śląska, powiedzmy, niewłaściwe.

Z kolei to, co pan senator teraz proponuje, to są takie wypisy z książki do historii, i to jeszcze niekompletne, więc ja się sprzeciwiam tym poprawkom. To rozwadnia po prostu tę uchwałę. A to, skąd się wzięła Armia Czerwona – no, pan wybaczy, Panie Senatorze – wszyscy wiedzą. W pierwszym zdaniu jest napisane, że to była Armia Czerwona, a nie kto inny. Tak że zgłaszam sprzeciw wobec tych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

I pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że ten tekst, który mamy przed sobą teraz, jest naprawdę wyważony i słuszny. On posłuży wspólnej, dobrej sprawie, która wobec tego zła, tej tragedii sprzed 75 lat… Na Górnym Śląsku to tak naprawdę dopiero się zaczyna, zaczynamy mieć wspólną pamięć, wspólną tożsamość tego regionu, który dziś zamieszkują rodziny, osoby – podobnie jak moja rodzina – o różnej tożsamości i pamięci, w różny sposób przekazujące przez pokolenia znak tamtych czasów. Jeżeli znakiem dzisiejszych czasów ma być prawda i wspólnota, to ten tekst temu właśnie służy.

Trzeba przecież pamiętać, że tragedia górnośląska to nie tylko najazd Armii Czerwonej, że to był początek. Później były obozy – ja śmiało je nazywam obozami zagłady – nad którymi powiewała polska flaga, i ludność miejscowa, tam właśnie osadzana, potrzebowała kilku pokoleń, żeby zrozumieć, że to nie byli Polacy, tylko komuniści używający tej polskiej flagi. Tam u nas to wcale nie było – i często nadal nie jest – oczywiste.

Jeżeli my tu, podążając za poradą czy propozycją pana senatora Czerwińskiego, mielibyśmy na koniec oddawać hołd obywatelom Rzeczypospolitej, to znów pojawiłyby się pytania, którym obywatelom – czy tym, którzy tam ginęli, dlatego że nie byli obywatelami Rzeczypospolitej przed 1939 r., czy tym, którzy nimi się stali, czasem chcąc, a czasem nie chcąc, po 1945 r. Nie dzielmy już tego. Uczcijmy, po pierwsze, pamięć, a po drugie, obecną wspólnotę mieszkańców tego regionu. Ważna to uchwała, bo ta pamięć jest żywa. Odbywają się nie tylko msze święte, ale także marsze pamięci, powstają miejsca upamiętnienia tych jakże wielu zbrodni – tych z czasów frontu, kiedy Armia Czerwona rzeczywiście dokonywała tych zbrodni na ludności wszelakiej, jaka tylko się zdarzyła, ale też z nieco późniejszych czasów, kiedy polscy i radzieccy komuniści dokonywali właśnie sowietyzacji tych terenów. Dlatego apeluję gorąco: przyjmijcie państwo tu, w komisji, tę uchwałę o takiej treści, jaka jest obecnie proponowana. Mam też nadzieję, że w czasie plenarnego posiedzenia i dyskusji, która się przy tej okazji odbędzie, także będziemy podkreślać wagę tych wydarzeń dla nas, dzisiejszych Górnoślązaków, i nie będziemy dzielić naszych przodków na tych, którzy przyszli, którzy byli, których zastała wojna lub których zastała sytuacja reżimu komunistycznego. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Halina Bieda: Ja tylko w kwestii formalnej, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja już postawiłam wniosek o przyjęcie tego projektu uchwały bez poprawek, więc bardzo bym prosiła o przegłosowanie go.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wniosek o przyjęcie bez poprawek będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy, bo jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, zaraz poproszę Biuro Legislacyjne.

…Bo jest najdalej idący.

Pamiętam też o zgłoszeniu pana senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Głosowanie przebiega w sposób następujący. Jeżeli został zgłoszony wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek, to on będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy. Jeżeli nie uzyska poparcia, wówczas komisja przystąpi do głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ostatni na liście zgłoszeń jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Później zostanie poddany pod głosowanie wniosek formalny.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja już nie będę wracał do trybu pracy, choć z relacji pani senator wynikałoby, że to wszystko zostało zakończone konsensusem, a potem ja znienacka złożyłem poprawki. Było inaczej, te poprawki zostały złożone w trakcie prac.

Chciałbym tylko bardzo wyraźnie zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że w Polsce istniały obozy zagłady, którymi kierowali Polacy po II wojnie światowej. Jeśli pan nie rozróżnia, Panie Senatorze, obozu przejściowego, w którym gromadzi się Niemców, którzy mają być przesiedleni, od obozu zagłady, to trzeba po prostu trochę poczytać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania…

(Senator Marek Borowski: Ale tego nie ma w tekście…)

Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem pani senator Biedy o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przejęciem tego wniosku? (13)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały w brzmieniu, który przedstawiła…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A nie, to już jest jako… Dobrze.

Czy pani senator będzie prezentować projekt uchwały?

Senator Halina Bieda:

Tak, będę. I dziękuję bardzo komisji za przyjęcie projektu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia w dniu 17 stycznia 2020 r. o godzinie 9 minut 19)