Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (8.)

w dniu 14 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat konfliktu na Bliskim Wschodzie i bezpieczeństwa polskich żołnierzy w Iraku.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marcin Bosacki)

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam wszystkich bardzo serdecznie, także w imieniu przewodniczącego komisji Bogdana Klicha, którego lot niestety się opóźnił, więc dołączy on do nas spóźniony.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat konfliktu na Bliskim Wschodzie i bezpieczeństwa polskich żołnierzy w Iraku

Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat konfliktu na Bliskim Wschodzie i bezpieczeństwa polskich żołnierzy w Iraku.

Wyrażam – co niestety staje się smutną regułą – żal, że nie ma z nami ani ministrów, ani wiceministrów. Niemniej jednak bardzo gorąco witam panów dyrektorów, którzy będą ich reprezentować. Mam nadzieję, że informacje przekazywane przez panów Wysokiej Komisji będą równie wnikliwe, całościowe i fachowe.

Witam obecnego tu w imieniu ministra spraw zagranicznych pana Przemysława Bobaka, dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu. Witam pana Piotra Pacholskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Oraz witam, obecnego tu w imieniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Marcina Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych.

Chciałbym, zanim zaraz oddam państwu głos, uściślić pytania do państwa i reprezentowanych przez państwo instytucji, ponieważ rzecz dotyczy sprawy fundamentalnej, mianowicie zaognionej sytuacji na Bliskim Wschodzie oraz – czy zwłaszcza – bezpieczeństwa i statusu polskich żołnierzy na Bliskim Wschodzie, przede wszystkim w Iraku, ale także oczywiście w Libanie. Chciałbym zapytać o ocenę sytuacji po ubiegłotygodniowym jej mocnym zaostrzeniu. Chciałbym też zapytać o poziom konsultacji z naszymi sojusznikami i o poziom dochodzenia do wspólnych decyzji, zwłaszcza w ramach NATO. Chciałbym również zapytać tu, zwłaszcza Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jaki jest obecnie poziom naszej reprezentacji w Iraku po wycofaniu pani ambasador. Czy rozmawiamy z władzami Iraku o statusie naszych wojsk po deklaracji tamtejszego parlamentu, iż obce wojska nie są już dłużej mile widziane na ziemi irackiej? Ale również chciałbym zapytać o konsultacje z partnerami europejskimi, zwłaszcza z Niemcami – bo, jak wiemy, jest tuż po wizycie pani kanclerz Merkel w Moskwie, właśnie w tej sprawie, czyli głównie Bliskiego Wschodu – co też jest dla nas niezwykle ważne. Z kolei Biuro Bezpieczeństwa Narodowego chciałbym zapytać – i proszę o odpowiedź, mimo że nie ma z nami, co jeszcze raz mówię, ubolewając, ministra lub jego zastępców – o powody niezwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego w tej jakże gorącej i zajmującej wszystkich Polaków sprawie. Mam nadzieję, że będzie pan mógł udzielić, w imieniu prezydenta RP, informacji nieco bardziej obszernych, niż mieliśmy to okazję usłyszeć w przekazach publicznych. Wreszcie chciałbym wszystkich panów zapytać o ocenę państwa i państwa instytucji co do dalszego rozwoju sytuacji, w tym o ocenę perspektywy porozumienia nuklearnego z Iranem czy osiągania przez Iran broni nuklearnej.

To tyle, jeśli chodzi o wstępny zakres pytań. Bardzo proszę o odpowiedzi. I zacząłbym od dyrektora Bobaka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dzień dobry. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Niesenatorowie, Ambasadorowie!

Nim zacznę, chcę się upewnić, że to spotkanie jest z klauzulą jawności.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Tak.)

Dobrze. To ja może na samym początku przedstawię kilka ocen, kilka słów na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie i tego, jak my ją oceniamy, a następnie przejdę do pytań, które zadał pan przewodniczący – oczywiście w takim stopniu, w jakim możemy rozmawiać bez klauzuli poufności.

Naszym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aktualna sytuacja na Bliskim Wschodzie budzi głębokie zaniepokojenie i jest przez nas stale monitorowana, przede wszystkim pod kątem bezpieczeństwa polskich obywateli, w tym polskich żołnierzy stacjonujących w regionie, tj. w Iraku, Kuwejcie, Katarze i Jordanii. Ostatnie wydarzenia nie mają bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo Polski, ale rzutują na bezpieczeństwo międzynarodowe w szerszym wymiarze. Nasz kraj, podobnie jak wiele innych państw europejskich i instytucji międzynarodowych, zdecydowanie opowiada się za podjęciem wszelkich działań, które mogą doprowadzić do obniżenia napięcia i do powrotu dialogu. Przyłączamy się do apelu europejskich partnerów o powstrzymanie dalszej eskalacji. Zaostrzenie konfliktu nie jest w niczyim interesie.

Jesteśmy w kontakcie z kluczowymi partnerami w celu wymiany informacji i koordynacji działań. Odbyły się już konsultacje w ramach globalnej koalicji do walki z ISIS, w ramach NATO i Unii Europejskiej. W ostatni piątek odbyło się nadzwyczajne posiedzenie ministrów spraw zagranicznych UE poświęcone sytuacji na Bliskim Wschodzie. Polska była konsultowana w sprawie zwołania Rady do Spraw Zagranicznych przed podjęciem stosownej decyzji. W naszych rozmowach podkreślamy potrzebę podejmowania odpowiedzialnych działań i wspieramy działania mediacyjne także ze strony Unii.

Polska jest obecna w Iraku zarówno w ramach globalnej koalicji, jak i w ramach działań NATO służących szkoleniu sił irackich. Nasza obecność w obu misjach nie ma bojowego ani ofensywnego charakteru. Utrzymanie obecności międzynarodowej o charakterze szkoleniowym i stabilizacyjnym w Iraku w ramach globalnej koalicji i misji szkoleniowej NATO jest kluczowe dla skuteczności działań mających zapobiec odrodzeniu się ISIS. Mamy nadzieję, że dotychczasowe wysiłki w tym zakresie nie zostaną zaprzepaszczone.

Podczas posiedzenia Rady Północnoatlantyckiej 6 stycznia wszyscy sojusznicy opowiedzieli się za kontynuacją misji NATO, która ma charakter stricte szkoleniowy i doradczy. Polskie działania w Iraku mają podstawę prawną w postaci zaproszenia rządu w Bagdadzie. Po niewiążącej rezolucji irackiego parlamentu oczekujemy na oficjalne stanowisko władz irackich. Obecne działania sił sojuszniczych oraz koalicyjnych na terenie Iraku zostały wstrzymane – dotyczy to także polskiego kontyngentu.

Obecny kryzys jest wynikiem negatywnej roli odgrywanej od dłuższego czasu przez niektórych aktorów regionalnych. Polska potępiła ostatnie ataki na siły globalnej koalicji w Iraku oraz atak i wtargnięcie na teren ambasady Stanów Zjednoczonych w Bagdadzie.

Nasze głębokie zaniepokojenie budzi także kolejna faza redukcji wszystkich zobowiązań Iranu w ramach porozumienia JCPOA. Apelujemy do strony irańskiej o wycofanie się z podjętych już kroków i o powrót do przestrzegania JCPOA. Mamy nadzieję, że Iran będzie kontynuował współpracę z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, która jest odpowiedzialna za weryfikację przestrzegania porozumienia i działań Iranu w zakresie energii jądrowej.

Tyle tytułem wstępu. Nie wiem, czy chce pan… Mam odpowiedzieć na pytania…

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Tak, tak. Bardzo bym prosił.)

Chce pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ocenę sytuacji zarysowałem wstępnie.

Nasz poziom reprezentacji w Bagdadzie. Ambasador Pęksa, która 4 stycznia przyjechała do Polski w ramach… po angielsku to się nazywa assisted departure, przebywa obecnie w naszym kraju. Czynimy starania, aby wyjechała z powrotem do Bagdadu, jak tylko sytuacja na to pozwoli. Zostało to skonsultowane z Brytyjczykami – bo na terenie ambasady brytyjskiej działa nasza placówka w Bagdadzie.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czyli na razie jesteśmy reprezentowani przez chargé d'affaires?)

W tym momencie w… To jest placówka bardzo niewielka pod względem liczebnym. W tym momencie w Bagdadzie przebywa attaché wojskowy i stuff lokalny. Nie ma pani ambasador.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czyli nie ma tam dyplomatów?)

Jest dyplomata wojskowy.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Rozumiem więc, że poprzez niego konsultujemy to, co pan powiedział, czyli możliwą zmianę stanowiska irackiego w sprawie statusu wojsk.)

Tak jak powiedziałem, pani ambasador jest w Polsce, ale nie przestała być ambasadorem. Tak że kontaktuje się z partnerami na miejscu, będąc w Warszawie.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czy na któreś z innych pytań chciałby pan odpowiedzieć?)

Konsultacje z partnerami. Pytał o to pan przewodniczący. Tak, jesteśmy w stałym kontakcie. Ja mogę powiedzieć o poziomie roboczym, czyli nie o poziomie politycznym. Jesteśmy konsultowani, spotykamy się z przedstawicielami innych krajów na naszym poziomie.

(Głos z sali: A konkretnie?)

Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, kraje unijne.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czy jeszcze pan ma…)

Dziękuję. To tyle z mojej strony.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora Piotra Pacholskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Dziękuję bardzo.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić głos uzupełniający – informację ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącą przedmiotu dzisiejszego posiedzenia komisji.

Chciałbym zacząć od tego, że Polska włączyła się w działania koalicji skierowane przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu w 2016 r., angażując się operację Inherent Resolve. Siły Zbrojne RP wydzieliły wówczas Polski Kontyngent Wojskowy „Kuwejt” o liczebności do 150 żołnierzy oraz 4 samoloty F-16 z zadaniem prowadzenia działań rozpoznawczych na rzecz sił międzynarodowej koalicji, oraz Polski Kontyngent Wojskowy „Irak” o liczebności 60 żołnierzy, głównie wojsk specjalnych, z zadaniem szkolenia irackich sił bezpieczeństwa. Oprócz działań w ramach koalicji od września 2017 r. Siły Zbrojne RP w Iraku realizowały zadania związane z inicjatywą NATO Training and Capacity Building in Iraq – NTCB-I – która miała formę kształcenia instruktorów irackich w celu rozwoju samodzielnych zdolności szkoleniowych armii irackiej. W ramach tej inicjatywy Polska pełniła rolę Lead Nation w obszarze szkolenia irackich żołnierzy w zakresie napraw i obsługiwania poradzieckiego sprzętu opancerzonego. Po jej przekształceniu w NATO Mission Iraq od stycznia 2019 r. Siły Zbrojne RP wydzielają do tej nowej misji ok. 65 żołnierzy. W połowie 2018 r. wycofano PKW Kuwejt, jednocześnie zwiększając zaangażowanie w ramach PKW Irak, wydzielając dodatkowo ponad trzydziestoosobowy zespół lotniczy z jednym samolotem transportowym, pluton inżynieryjny, a także personel do natowskiej misji szkoleniowej. Aktualnie w Iraku stacjonuje 268 polskich żołnierzy w ramach dwóch misji, czyli w pierwszej, pod egidą NATO – to jest misja szkoleniowa, właśnie NMI – oraz koalicyjna, pod przewodnictwem USA, w ramach operacji Inherent Resolve. Polski personel realizuje w nich zadania związane z doradzaniem i szkoleniem irackich sił bezpieczeństwa i nie uczestniczy w działaniach kinetycznych.

Uważnie śledzimy oraz aktywnie konsultujemy z USA i innymi sojusznikami rozwój sytuacji na Bliskim Wschodzie ze względu na jej znaczenie dla bezpieczeństwa globalnego i naszego bezpośredniego zaangażowania w teatrze. Ostatnie ataki Iranu na bazy wojskowe USA w Iraku budzą pewien niepokój, jednak warto odnotować ich ograniczoną skalę oraz umiarkowaną reakcję strony amerykańskiej. Z zadowoleniem przyjmujemy jasne stanowisko Stanów Zjednoczonych potwierdzające wolę znalezienia trwałego dyplomatycznego, kompleksowego rozwiązania problemów związanych z irańską polityką nuklearną, programem balistycznym i sponsorowaniem ugrupowań zbrojnych.

Polskie kontyngenty wojskowe w Iraku, Jordanii, Kuwejcie i Katarze oraz Libanie pozostają w teatrze i będą kontynuowały wykonywanie zadań mandatowych zgodnie z dotychczasowymi zobowiązaniami. Niemniej działania szkoleniowe w ramach NATO Mission Iraq oraz operacji Inherent Resolve z uwagi na sytuację w teatrze zostały czasowo zawieszone. W chwili obecnej jest za wcześnie, by przewidzieć, jak długo szkolenia NATO w Iraku będą wstrzymane, jednak już obecnie dowódca misji NATO w Iraku przekazał potrzebę przygotowania się do wznowienia misji szkoleniowych.

Obecnie personel PKW pozostaje w bazach i prowadzi działalność dotyczącą zapewnienia właściwego poziomu obrony i ochrony miejsc stacjonowania, czyli jest to m.in. ścisły kontakt z dowództwami misji, obserwacja rozwoju sytuacji operacyjnej i rozpoznawczej, udział w systemie obrony i ochrony bazy zgodnie z głównymi priorytetami dowództwa misji i wymiany informacji i koordynacji działań z siłami koalicyjnymi. Mimo utrzymującego się napięcia między Waszyngtonem a Teheranem nie jest obecnie planowane wycofanie PKW skierowanego do Iraku w ramach operacji prowadzonej przez globalną koalicję przeciw tzw. Państwu Islamskiemu ani misji szkoleniowej NATO Mission Iraq. Bardzo dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czy zechciałby pan odpowiedzieć na któreś z pytań, które zadałem?)

Panie Przewodniczący, zakładam, że jeśli chodzi o ocenę sytuacji, to zawarłem ją w swoim wystąpieniu.

Jeżeli chodzi o poziom konsultacji z sojusznikami, to pragnę potwierdzić to, co mówił pan dyrektor Bobak z MSZ, czyli że te intensywne konsultacje są prowadzone zarówno na forum sojuszniczym, jak i w układzie bilateralnym, i dotyczą wszelkich decyzji związanych z przyszłością misji natowskiej, jak i dalszych działań w ramach operacji Inherent Resolve.

Jeżeli chodzi o zakres pytań dotyczących reprezentacji dyplomatycznej, to rozumiem, że już pan dyrektor Bobak do tych spraw się odniósł.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z przyszłością porozumienia JCPOA, to Polska, Ministerstwo Obrony Narodowej wyraża stanowisko, iż jesteśmy zwolennikiem działań, które doprowadzą do wiarygodnego zaprzestania działań, które mogłyby zmierzać do pozyskania przez Iran broni jądrowej. Również mamy daleko idące obawy dotyczące skali i kierunków rozwoju programu rakietowego rządu irańskiego, a szczególnie w przypadku rakiet balistycznych. W związku z tym kibicujemy czy też aktywnie działamy na rzecz tego, żeby kwestie związane z porozumieniem JCPOA zostały rozwiązane właśnie zgodnie z tym kierunkiem, o którym mówimy.

Rozumiem, że… Jeżeli chodzi o pytania dotyczące BBN, to na pewno pan dyrektor Kaźmierski się do nich odniesie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę pana dyrektora Marcina Kaźmierskiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przede wszystkim, chciałbym się przyłączyć do opinii wyrażonej przez przedstawiciela MSZ i MON, że sytuacja w rejonie konfliktu czy też napięcia jest szczegółowo przez nas monitorowana, stanowi przedmiot rozmów, konsultacji z partnerami zagranicznymi, również – o ile nie przede wszystkim – w kontekście bezpieczeństwa osób wchodzących w skład naszego kontyngentu, tj. żołnierzy w rejonie działań. Minister Soloch w piątek spotka się w Waszyngtonie ze swoim odpowiednikiem, szefem Rady Bezpieczeństwa Narodowego O’Brienem, będą oni rozmawiać również o sytuacji na Bliskim Wschodzie.

Jeśli chodzi o pytanie o powody niezwołania RBN, to obawiam się, że nie powiem nic więcej ponad to, co już zostało powiedziane w tej sprawie. Wynikało to z oceny, że rozmowy, konsultacje, działania podjęte przede wszystkim w dniach 7 i 8 stycznia – mam tutaj na myśli spotkanie prezydenta z szefami, z koordynatorem i szefami służb, zwołanie Rady Gabinetowej oraz spotkanie 8 stycznia na ten temat w podobnym gronie – to środki wystarczające dla zapewniania konsultacji, przejrzystości i podejmowania decyzji. Taka jest i była ocena polityczna w tej sprawie. I trudno mi to komentować.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zanim oddam głos senatorom, kolegom i koleżankom, którzy będą państwu zadawać pytania, chciałbym doprecyzować jedną kwestię – dziękując panu dyrektorowi Kaźmierskiemu za informację, że pan minister Soloch na piątek planuje rozmowy w Waszyngtonie. Otóż chciałbym doprecyzować, czy do tej pory na szczeblu politycznym… Bo słyszeliśmy od obu panów dyrektorów, że trwają konsultacje na szczeblu roboczym, czyli niższym. Ale czy do tej pory na szczeblu politycznym, czyli prezydenta, prezesa Rady Ministrów lub któregoś z ministrów, konsultowaliśmy z sojusznikami, a zwłaszcza z sojusznikiem amerykańskim, sytuację, zwłaszcza w tym gorącym ubiegłym tygodniu?

I, Panie Dyrektorze – tu zwracam się do dyrektora Bobaka – nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy Niemcy poinformowali nas o efekcie ich rozmów w Moskwie. Czy mamy już tego typu informacje? Sam fakt takich konsultacji, jeśli one nastąpiły, powinien być – oczywiście bez wchodzenia w meritum – znany opinii publicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pytanie pierwsze jest oczywiście do…

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Jasne. To ja może odpowiem na tyle, na ile mogę odpowiedzieć, na kwestię konsultacji z Niemcami. Tak jak powiedziałem, na poziomie roboczym takowe kontakty istnieją. Jeśli chodzi o kontakty polityczne, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czyli nie wiemy, o czym Niemcy rozmawiali w Moskwie, z Putinem, w sprawie Bliskiego Wschodu, gdzie są nasze wojska…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, powtarzam: ze mną na ten temat nikt z ambasady Niemiec nie rozmawiał. Ale nie wykluczam, że takowe rozmowy były na poziomie wyższym, tym bardziej że – pragnę o tym przypomnieć – ambasador niemiecki bądź przedstawiciele ambasady Niemiec kontaktują się głównie z departamentem terytorialnym. europejskim.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo. Ale przypominam, że na tym posiedzeniu komisji pan reprezentuje nie swój departament, tylko ministra spraw zagranicznych.)

Zgadza się. Ja odpowiedziałem w tym momencie jako dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

A pozostali panowie dyrektorzy?

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W odpowiedzi na pytanie o poziom i intensywność konsultacji z partnerami i sojusznikami w zakresie rozwoju sytuacji na Bliskim Wschodzie chcę podkreślić, że jako resort obrony narodowej uczestniczymy w tych konsultacjach – zarówno na szczeblu roboczym, jak i poprzez nasze przedstawicielstwa w Brukseli, zarówno przy Radzie Północnoatlantyckiej, jak przy Komitecie Wojskowym NATO, jak również w kontaktach bilateralnych – również z udziałem kierownictwa resortu. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czy mógłby pan sprecyzować, co znaczą słowa w ostatnim pana zdaniu, czyli „również na poziomie kierownictwa resortu”? Czyli… Czy pan minister rozmawia ze swoim odpowiednikiem np. z Waszyngtonu?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę odnosić się do tego szczegółowo, bo też nie do wszystkich kwestii mogę się odnieść w ramach jawnego posiedzenia tejże komisji w dniu dzisiejszym. Ale jeszcze raz pragnę zapewnić, że również na szczeblu kierownictwa politycznego resortu kontakty ze stroną amerykańską, m.in. w ubiegłym tygodniu, miały miejsce i one dotyczyły m.in. tychże kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski:

Dodałbym może jeden komentarz. Trudno jest mówić… Odpowiadając na pytanie pana senatora, oczywiście trudno jest mówić o pozytywnych stronach czy aspektach tego, co się dzieje, tego kryzysu. Ale jest dobrze, że w obliczu tego, co się stało i co się może zdarzyć, można mówić o pewnej spójności i jedności NATO. To w praktyce oznacza, że ta sprawa jest przedmiotem rozmów, konsultacji w gronie sojuszniczym, na poziomie ambasadorów przy NATO i na poziomie przedstawicieli niższego szczebla. To, że do tej pory zapadły takie, a nie inne decyzje w sprawie tego, jak Sojusz powinien postępować w obliczu tego, co się stało, jest wynikiem właśnie tych konsultacji. I jest oczywiste, że jeżeli mierzyć te konsultacje, interakcje z sojusznikami nie ich intensywnością, ale jakością czy też nie ich częstotliwością, ale jakością i tym, jakie przynoszą efekty, to – wydaje mi się czy jestem wręcz pewien, że można tak mówić – te konsultacje przyniosły i przynoszą zamierzony rezultat. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dyrektor Bobak chce coś dodać.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Tak, uzupełniając… À propos konsultacji z Niemcami, to właśnie dostałem informację, że dzisiaj odbywają się konsultacje na poziomie roboczym z Niemcami. Ale również przypomnijmy, że w piątek na spotkaniu FAC, Rady do Spraw Zagranicznych, minister Czaputowicz miał okazję porozmawiać ze swoimi odpowiednikami z innych krajów Unii Europejskiej, w tym z Niemcami.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę senatorów o zadawanie pytań.

Pan przewodniczący Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Od razu powiem, że nie z własnej winy, lecz z winy przewoźnika, a konkretnie LOT, jestem spóźniony na dzisiejsze spotkanie. Nie miałem okazji wysłuchać prezentacji panów, więc być może zapytam o sprawy, które już były wyjaśniane.

Kwestie polityczne. W jaki sposób Polska stara się zapewnić bezpieczeństwo i stabilność, a w szczególności integralność terytorialną Iraku? Włożyliśmy od 2003 r., że tak powiem, sporo, jeżeli chodzi o nasze polityczne zaangażowanie i jeśli chodzi o zaangażowanie naszych żołnierzy, w to, aby Irak utrzymał integralność terytorialną. Ostatnie wydarzenia tę integralność terytorialną Iraku stawiają pod znakiem zapytania. A więc bardzo bym prosił o informację o tym, jakie działania zostały podjęte zarówno przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i przez pana prezydenta, na rzecz stabilności i integralności, utrzymania stabilności i integralności terytorialnej państwa irackiego.

Po drugie, była mowa, jak słyszę, o JCPOA. Ja, jako senator, z początkiem 2018 r. uczestniczyłem w misji na rzecz przekonania strony amerykańskiej, aby nie wycofywała się z JCPOA. Te działania okazały się nieskuteczne. Aczkolwiek zrozumienie w Kongresie Stanów Zjednoczonych dla działań, aby Stany z tego porozumienia się nie wycofywały, było duże. No ale stało się to, co się stało, prezydent Stanów Zjednoczonych podjął taką decyzję, jaką podjął. Ja wówczas, konsultując swoje stanowisko, otrzymałem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych bardzo mocne wsparcie dla podtrzymania JCPOA, to było bardzo mocne wsparcie ze strony polskiej – mam to zresztą do tej pory na piśmie. I w związku z tym pytam: czy w taki sam sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza się zaangażować w nowe negocjacje? I czy zamierza przekonywać partnerów amerykańskich do tego, aby te negocjacje podjąć? Bo tym, co jest najgorszym skutkiem ostatniego zaostrzenia konfliktu na Bliskim Wschodzie, jest wycofanie się Iranu z ustaleń co do wzbogacania uranu czy ostatecznie z JCPOA. A więc jeszcze raz: w jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych i pan prezydent zamierzają się zaangażować w to, aby przekonywać partnera amerykańskiego do tego, aby te negocjacje wznowić?

Zapytam też oczywiście o ochronę naszych kontyngentów. To jest trzecie pytanie. My mamy je rozlokowane niestety w tym tzw. półksiężycu szyickim – ale nie tylko. Jak wygląda ochrona zarówno kontyngentu wchodzącego w skład sił natowskich, tego, który pełni misję szkoleniowo-doradczą, jak i tego, który wchodzi w skład wojsk operacji przeciwko ISIS, wojsk koalicji?

No i wreszcie: jak wygląda bezpieczeństwo naszego kontyngentu w Libanie, który to kontyngent niedawno został tam ponownie rozlokowany? Dopytuję o ten Liban, bo na temat naszego kontyngentu w siłach UNIFIL w Libanie do tej pory nie było mowy, przynajmniej publicznie.

I ostatnie pytanie. Ponieważ Amerykanie ogłosili wczoraj, że zamierzają rozmawiać z władzami irackimi na temat nowej dyslokacji baz amerykańskich, pytam: czy rozmowy na temat nowej dyslokacji kontyngentów polskich na terenie Iraku również się rozpoczynają? I jakie są plany Ministerstwa Obrony Narodowej w tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania panią senator Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak naprawdę pytanie poniekąd odebrał mi pan senator Klich, ale ja może jeszcze je uzupełnię. Czy jesteśmy przygotowani na ewentualną ewakuację naszych kontyngentów na wypadek, gdyby sytuacja była jeszcze bardziej zaostrzona niż w chwili obecnej?

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Czy któryś z senatorów ma jeszcze pytania? Jeśli nie, to… Zanim przejdziemy do pytań ekspertów, bardzo bym prosił panów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym zapytać, czy zdaniem panów informacje o tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie w ramach tych ostatnich wydarzeń, dopływają do nas wystarczająco szybko, czy też są tu opóźnienia? Bo z tego, co docierało drogą telewizyjną, wynikało, że są jednak opóźnienia w przyjmowaniu przez nas takich wiadomości.

No i oczywiście chciałbym trochę wyrazić ubolewanie, że nie podnieśliśmy poziomu spotkania poprzez przyjęcie tego, że będą w nim uczestniczyć osoby dopuszczone do kolejnej granicy wtajemniczenia. Bo wygląda na to, że możemy tu poprzestać na zestawie wiadomości prawie że telewizyjnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a to mija się z celem spotkania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo proszę panów dyrektorów o odpowiedzi na pytania. Może teraz w innej kolejności.

Pan dyrektor Kaźmierski. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski:

W zasadzie to jedyne pytanie, które było adresowane do mnie jako przedstawiciela BBN, dotyczyło JCPOA. Szczerze mówiąc, nie wiem i mam wątpliwości, czy w tej sprawie… Zastrzegając, że to jest domena Ministerstwa Spraw Zagranicznych, powiem jednak, że mam wątpliwości, czy powinniśmy zajmować wyraziste stanowisko w tej sprawie, w tym sporze. Naszym celem, jak wiadomo, jest stabilność regionu, jest zgoda sojusznicza czy też transatlantycka, na tyle, na ile jest to możliwe. Różnica zdań w tej sprawie między sojusznikami jest dosyć istotna. My samodzielnie nie mamy wpływu albo mamy minimalny wpływ zarówno na bezpieczeństwo Iranu, jak i na, tak jak pan senator wspomniał, integralność terytorialną Iraku. Siłą rzeczy, musimy stanowić część międzynarodowego wysiłku. Łatwo to robić wtedy, kiedy jest zgoda w tych sprawach, natomiast kiedy ścierają się różne, często odmienne wizje, jak postępować wobec Iranu w sytuacji, w której on ekspansywnie zwiększa swoje wpływy w Iraku… Gdy tej zgody nie ma, trudno jest prowadzić jakąś politykę – jak by to powiedzieć? – w takim układzie zero-jedynkowym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Pacholski.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, odniosę się z punktu widzenia resortu obrony narodowej do pytań zadanych w czasie tej sesji pytań.

Pierwsza kwestia dotyczyła mechanizmów wzmacniania integralności terytorialnej Iraku. Oczywiście ja rozumiem, że pan przewodniczący, pan senator, pytał również o aspekty polityczne, ale z punktu widzenia wojskowego, obronnego, działania i zaangażowanie sił zbrojnych zarówno w operację Inherent Resolve, jak i w misję natowską, szkoleniową, wspierającą siły bezpieczeństwa i siły zbrojne Iraku, są klarownym przejawem dbałości i działań mających na celu zagwarantowanie integralności terytorialnej Iraku. Tak też postrzegamy kluczowy cel zaangażowania sił zbrojnych.

W zakresie dotyczącym JCPOA – tutaj zgadzam się panem dyrektorem Kaźmierskim – w tym momencie sytuacja jest bardzo trudna, jeżeli chodzi o stan dialogu. Może nie zgodziłbym się do końca z oceną, że strona irańska definitywnie wycofała się z wszelkich zobowiązań związanych z JCPOA. To zostało, jak rozumiem, przedstawione przez stronę irańską w sposób, który nie zamyka kwestii dotyczącej obowiązywania w przyszłości tego porozumienia – choć oczywiście nie twierdzę, że jest to jakąś istotną pomocą w bieżącej sytuacji. Mamy zniuansowane, zróżnicowane stanowiska części państw Unii Europejskiej, bezpośrednio sygnatariuszy, jak i oczywiście Unii Europejskiej jako takiej, mamy klarowne stanowisko rządu amerykańskiego, dlatego w swoim wystąpieniu wprowadzającym podkreślałem to, że w stanowisku Polski powinniśmy określić – i tak to robimy – pewne parametry, do których ten proces powinien zmierzać, oraz to, jaki cel powinien być osiągnięty w ramach procesu dalszej dyskusji o przyszłości JCPOA lub jego następcy. Te parametry dotyczą tego, żeby w sposób klarowny i wiarygodny doprowadzić do zobowiązania Iranu do nieprowadzenia badań dotyczących broni jądrowej, a z drugiej strony chodzi o to, żeby to zobowiązanie było weryfikowalne, ostateczne, a jednocześnie żeby pozwalało na stabilizację sytuacji w całym regionie Bliskiego Wschodu, także na stabilizację sytuacji w Iranie, w tym w aspektach, które były zawarte w JCPOA, czyli w aspektach dotyczących relacji z Iranem i społecznością międzynarodową, co wpływa również na rozwój gospodarczy i możliwości rozwoju państwa irańskiego.

W odniesieniu do pytania związanego z ochroną kontyngentów misji natowskiej, misji w ramach globalnej koalicji, jak i PKW Liban, pragnę podkreślić, że są podjęte wszelkie działania we współpracy zarówno z sojusznikami w ramach operacji NMI, jak i w operacji Inherent Resolve, do tego, żeby nasi żołnierze przebywający w bazach na terytorium Iraku mieli najwyższy możliwy poziom bezpieczeństwa. To jest realizowane oczywiście w codziennej współpracy, odnosi się to również do bardzo ścisłej wymiany informacji na poziomie teatru, jeżeli chodzi o poziom oceny zagrożeń, operacje rozpoznawcze, informacje operacyjne związane z tym, w jaki sposób polscy żołnierze powinni się zachowywać, żeby te zagrożenia minimalizować. I tak to jest czynione. Dotyczy to oczywiście również PKW Liban. Na chwilę obecną, jak wynika też z analizy wstępnej dotyczącej sytuacji zaraz po zaostrzeniu sytuacji na Bliskim Wschodzie, nie widzimy szczególnych przejawów działalności ugrupowań terrorystycznych na terytorium Libanu w kontekście misji UNIFIL. Z dokonanej analizy dłuższego okresu oraz sytuacji i bezpieczeństwa przez zaostrzeniem sytuacji na Bliskim Wschodzie, jak i tego, w jaki sposób działały niektóre organizacje na terytorium państwa libańskiego, wynika, że nie ma też podstaw, aby zakładać, iż w najbliższym czasie będzie istotnie rosło zagrożenie dla żołnierzy polskich w ramach PKW Liban, uczestniczących w operacji ONZ-owskiej UNIFIL.

W zakresie informacji związanych z rozważaniem różnych sposobów ułożenia wojsk globalnej koalicji czy operacji Inherent Resolve na terytorium Iraku, oczywiście uczestniczymy, jako resort obrony narodowej, ale nie tylko my, bo również MSZ, w różnych mechanizmach wymiany informacji i konsultacji w ramach globalnej koalicji. To są mechanizmy zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i na szczeblu roboczym, jak również oczywiście w teatrze, szczególnie w dowództwie operacji Inherent Resolve. I te sprawy będą konsultowane oczywiście z punktu widzenia zarówno maksymalnej optymalizacji i realizacji celów, w których osiąganiu Siły Zbrojne RP uczestniczą w operacji Inherent Resolve oraz w NMI, jak również bezpieczeństwa prowadzenia tych działań szkoleniowych. Tak że w ten sposób będziemy uczestniczyć w dyskusjach dotyczących potencjalnego, ewentualnego zmodyfikowania konkretnych lokalizacji, konkretnych komponentów sił w ramach OIR czy NMI.

W zakresie dotyczącym pytania o procedury potencjalnej ewakuacji… Oczywiście każdy PKW, zanim wyjedzie, ma przygotowane wszelkie możliwe plany, również te dotyczące alarmowej ewakuacji. To jest wymóg oczywisty w siłach zbrojnych i resorcie obrony narodowej. A więc pragnę zapewnić, że takie alarmowe plany ewakuacyjne, jak zawsze przy okazji wysłania gdziekolwiek każdego kontyngentu wojskowego, są. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Proszę, pan dyrektor Bobak, MSZ.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gwoli niewielkiego uzupełnienia… Jeśli chodzi o zapewnienie stabilności i integralności terytorialnej Iraku, to od… Praktycznie od wielu, wielu miesięcy, o ile nie lat, na każdym możliwym forum działamy podobnie jak partnerzy unijni, unisono opowiadając się za zapewnieniem stabilności wewnętrznej i integralności terytorialnej Iraku. To samo podkreślamy w rozmowach z partnerami irackimi, czy to podczas naszych wizyt w Iraku, czy w rozmowach – znowu to podkreślam – na moim poziomie bądź na poziomie roboczym, z przedstawicielami ambasady Iraku bądź przedstawicielami irackiego Kurdystanu. Jeśli chodzi o ostatnie spotkanie FAC, to 10 stycznia wszyscy ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej opowiedzieli się za utrzymaniem i za działaniami Unii Europejskiej na rzecz utrzymania integralności terytorialnej Iraku. Panowie dyrektorzy wspomnieli tu o naszych żołnierzach w Iraku. Nie wycofujemy ich na chwilę obecną. Staramy się śledzić jak najbardziej dogłębnie sytuację na miejscu.

I tutaj nawiązuję do pytania pana senatora, czy dostajemy odpowiednio wcześniej i czy odpowiednio dużo informacji z regionu. Otóż dostajemy te informacje. Czy to jest odpowiednio wcześnie? Myślę, że dostajemy je, z naszej perspektywy, w dobrym tempie. Oczywiście dynamika wydarzeń w regionie jest tak szybka, że informacja zwrotna być może nie dochodzi do nas w czasie rzeczywistym, ale z mojego punktu widzenia tempo przekazu informacji jest akceptowalne.

Jeśli chodzi o JCPOA, to myślę, że panowie dyrektorzy wyczerpali ten temat.

Co więcej? A, ochrona kontyngentu. Ale oczywiście to już nie było pytanie do mnie. Tak że to tyle z mojej strony.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Nie tyle chcę dopytać, ile bardzo proszę o przygotowanie na piśmie i przesłanie stanowiska MSZ w sprawie JCPOA. Bo media podały trochę inną wersję tego stanowiska polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, niż pan dyrektor raczył to przedstawić, a mianowicie że strona polska opowiada się, jeśli dobrze pamiętam, za wznowieniem rokowań na temat porozumienia z Iranem, które by ograniczało albo eliminowało jego zdolności pozyskiwania broni atomowej. A więc to jest troszkę inaczej aniżeli to, co było przedstawione przez panów dyrektorów Kaźmierskiego, Pacholskiego i przez pana. Bo panowie mówili tutaj o zachowaniu neutralności w tej sprawie, o nieangażowaniu się – tak przynajmniej zrozumiałem stanowisko przedstawione przez dyrektora Kaźmierskiego, do którego pozostali panowie później się odwoływali. A jest różnica pomiędzy nieangażowaniem się a wspieraniem działań na rzecz wynegocjowania nowej wersji porozumienia ograniczającego albo eliminującego potencjalne zdolności nuklearne Iranu. Bardzo więc proszę o przekazanie informacji w tej sprawie na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

W tej chwili bardzo proszę ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu o zabranie głosu, o pytania do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz ministerstw. Proponuję, abyśmy procedowali w ten sposób: pytania od dwóch ekspertów, a następnie odpowiedzi, potem kolejnych dwóch. Mam zgłoszoną na razie piątkę ekspertów, którzy chcą zadać pytania.

Bardzo proszę, na początek pan prof. Roman Kuźniar.

Kierownik Katedry Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Roman Kuźniar:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W wypowiedzi pana dyrektora Pacholskiego zaintrygowało mnie jedno sformułowanie, jeden termin – rozumiem, że posłużono się nim rozmyślnie – mianowicie była mowa o tym, że Polska jest zdecydowana w sposób efektywny nie dopuścić do tego, żeby Iran mógł kontynuować program nuklearny w taki sposób, żeby ewentualnie osiągnął zdolność do produkcji broni nuklearnej. Termin „efektywny” jest terminem bardzo wiążącym. I są tu dwa rozwiązania, Panie Dyrektorze, proszę państwa: albo wywrzemy wystarczająco skuteczny nacisk na Stany Zjednoczone, żeby powróciły do rokowań i – co ważne – żeby zdjęły sankcje, które… To warunek wstępny Iranu, dlatego że Iran nie może podjąć rozmów na temat nowego porozumienia, będąc pod tak surowymi sankcjami, dlatego że takie ewentualne porozumienie byłoby obarczone wadą oświadczenia woli i byłoby nieważne. Dlatego też stanowisko Iranu w tym sensie jest zgodne z tym, co wiemy z prawa międzynarodowego. A więc albo mamy efektywny nacisk na Stany Zjednoczone i Stany Zjednoczone wycofują się z sankcji, a wtedy mamy powrót do rozmów albo do porozumienia, które jest… To jest jedna możliwość. A druga możliwość to jest to, co znamy z roku 2003, to znaczy, że Stany Zjednoczone uznają, że Iran zbliżył się tak niebezpiecznie do… że potrzebna jest opcja militarna. Latem w ubiegłym roku wypowiedzi ministra spraw zagranicznych zdawały się wskazywać, że Polska jest gotowa wziąć udział w takiej operacji – ale pytanie w tej kwestii byłoby raczej do Ministerstwa Spraw Zagranicznych niż do ministra obrony. Ale efektywne, tzn. skuteczne… Czyli albo jedno, albo drugie, tertium non datur. Sami Amerykanie przyznają, że sednem problemu jest powrót Ameryki do sankcji, odejście od porozumienia i powrót do tych surowych sankcji. No, na coś trzeba się zdecydować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Drugie pytanie. Bardzo proszę pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego.

Ekspert Komisji Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję.

Żeby nie przedłużać… Ja chciałbym trochę wyjść poza ten tylko iracki kontekst. Mianowicie, po pierwsze, chciałbym zapytać, jak wyglądają w tej chwili nasze rozmowy czy komunikacja z Teheranem i z Iranem. Pytam, ponieważ po zeszłorocznej konferencji – niektórzy mówią: słynnej, nieosławionej – na temat pokoju na Bliskim Wschodzie myśmy na poziomie politycznym kontaktowali się z Iranem, próbując uzyskać wiedzę, jakie jest irańskie stanowisko. A czy w tej chwili jest jakikolwiek kontakt z władzami irańskimi? No bo mamy tam jednak placówkę.

Pytanie drugie, trochę z tym związane. Mianowicie: na ile intensywne konsultacje i rozmowy prowadzimy w tej chwili z partnerami z grona sąsiadów Iranu, czyli np. z Turcją czy z Armenią? Armenia dość intensywnie konsultowała się z Irańczykami i z Amerykanami po śmierci gen. Sulejmaniego.

I już ostatni drobiazg. Czy nasz ambasador w Teheranie składał kondolencje po śmierci generała?

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź wszystkich panów, zaczynając od dyrektora Bobaka.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, tak, komunikacja z Teheranem jest dość intensywna na najwyższych możliwych szczeblach, jak również na szczeblach roboczych. Nasz minister spraw zagranicznych spotkał się ze swoim odpowiednikiem dwukrotnie w ostatnich kilku miesiącach –niejako na marginesie UNGA w Nowym Jorku i podczas czy na marginesie forum w Dosze, w Katarze, w grudniu tego roku. My spotykamy się na naszym poziomie z przedstawicielami ambasady irańskiej, można powiedzieć, regularnie. Nasza ambasada w Teheranie działa bez zakłóceń, tak że te… To co do pytania na temat naszej komunikacji z Teheranem.

Jeśli chodzi o kondolencje, to nie, nasz ambasador takowych kondolencji nie składał.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan dyrektor Pacholski.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, odniosę się bardziej do pierwszego pytania, tego ze strony pana prof. Romana Kuźniara. Zacznę od tego, iż myślę, że tutaj nastąpił pewien dwugłos. Bo z jednej strony usłyszałem, że wypowiedzi moja i pana dyrektora Kaźmierskiego dotyczące JCPOA były odczytane jako sugestie braku aktywnych działań ze strony polskiej na rzecz wsparcia procesu, który miałby doprowadzić do rozwiązania problemu związanego z tym porozumieniem, a ze strony pana profesora słyszę o odwrotnym odczytaniu i że słowo „efektywne” oznacza, że polski rząd powinien rozważać wszelkie opcje tego wsparcia. Ja myślę, że prawda leży, jak zwykle, pośrodku. Ze swojej strony pragnę podkreślić, że sformułowanie dotyczące efektywnego działania RP na rzecz wsparcia rozwiązania tego problemu bynajmniej nie musi się odnosić do tych nieco ekstremalnych wariantów, które przedstawił pan profesor w swoim pytaniu, bo równie dobrze może oznaczać właśnie adekwatne do rozwoju sytuacji i do dialogu – zarówno na forum Unii Europejskiej, jak i między państwami stronami porozumienia JCPOA innymi niż Iran, a to, jak wiemy, nie tylko państwa unijne i nie tylko USA, ale i inne państwa… My będziemy sugerować konkretne rozwiązania i je proponować. Oczywiście tu pomiędzy poszczególnymi resortami kluczowe stanowisko ma MSZ, ale nasze oceny dotyczące doświadczeń związanych ze wsparciem analitycznym, ze wsparciem różnych innych działań analitycznych, związanych np. z zapewnianiem efektywnej weryfikacji przyszłych czy dotychczasowych ustaleń, po pełnym przywróceniu porozumienia JCPOA do stosowania… Myślę, że taka ekspertyza ze strony MON też może być cenna. I w tym kontekście pragnę zapewnić pana profesora, iż „efektywne” na pewno ma wiele znaczeń i nie musi oznaczać czy to poparcia rozwiązań, o których pan profesor mówił, przypisując je potencjalnie rządowi USA… Ale też my w Polsce o takich działaniach w stanowisku oficjalnym do tej pory nie słyszeliśmy. Słyszeliśmy o działaniach związanych z doprowadzeniem do możliwości rozwiązania problemu wzbogacania przez Iran uranu nie tylko w sposób zagrażający powstaniu czy rozwinięciu przez Iran broni jądrowej…

Oczywiście istotny aspekt tej sprawy to jest też broń rakietowa balistyczna, program rakietowy Iranu, który sam w sobie jest wyzwaniem dla bezpieczeństwa europejskiego, a jednocześnie, w połączeniu z działaniami Iranu dotyczącymi odejścia od zobowiązań z JCPOA, ten poziom zagrożenia sukcesywnie, z biegiem dalszych potencjalnych działań Iranu, może być jeszcze większy.

Tyle tytułem komentarza, wyjaśnienia w tej sprawie.

Co do pytań dotyczących kontaktów dyplomatycznych, to, jak rozumiem, do tej sprawy odniósł się pan dyrektor Bobak. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kaźmierski.

Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski:

Ja nie chciałbym się przyczyniać do kontynuowania tego wątku irańskiego, ale bardzo krótko wyjaśnię, co miałem na myśli, odpowiadając na pytanie pana senatora, czy pan prezydent powinien się angażować w przekonywanie prezydenta Trumpa do wznowienia rozmów w sprawie JCPOA czy porozumienia z Iranem. Powiedziałem, że wątpię, że powinien, a to z bardzo prostego powodu. Otóż, mówiąc wprost, to nie jest jedna z tych spraw, w których, jak sądzę, prezydent Trump byłby skłonny słuchać Polski i polskiego prezydenta – ktokolwiek nim jest czy ktokolwiek by nim był – dlatego że nie jest to obszar naszej ekspertyzy, wiedzy. Wydaje mi się raczej, że prezydent – mówię nie o osobie, mówię o urzędzie – w rozmowach z prezydentem Stanów Zjednoczonych, ktokolwiek by nim był, powinien koncentrować się przede wszystkim na tych sprawach, które są najbliższe naszemu bezpieczeństwu.

Jednocześnie zaznaczyłem, jeśli chodzi o nasze szczegółowe stanowisko w sprawie JCPOA, że jest to domena MSZ. Trudno oczekiwać od prezydenta, od ośrodka prezydenckiego, że w takiej szczegółowej sprawie będzie, powiedzmy, nadawał ton dyskusji co do wypracowania naszego stanowiska – w sprawie istotnej, niemniej jednak szczegółowej, ważnej strategicznie, niemniej jednak znajdującej odzwierciedlenie w codziennych, powiedzmy, konsultacjach, pracach i dyskusjach. I to miałem na myśli. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo panom dyrektorom.

Kolejne pytania zadadzą, w kolejności, najpierw ambasador Piotr Łukasiewicz, a potem ambasador Ryszard Schnepf.

Ekspert Komisji Piotr Łukasiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie dotyczące takiej oto sprawy. Czy Polska jest w Iraku częścią koalicji, czy może jednak na jakiejś indywidualnej wyprawie wojennej? Pytam, ponieważ 8 stycznia pan wiceminister Marcin Przydacz stwierdził tak: nasze wojska stacjonują na zaproszenie Iraku, jeśli rząd Iraku wyrazi takie oczekiwanie, to my nasze wojska wycofamy. Czy to nie jest sygnał dla naszych koalicjantów… Bo przypominam, że jednak faktycznie jesteśmy częścią koalicji od 2015 r., a od 2018 r., po szczycie brukselskim, rozwinęliśmy naszą misję, również jako część koalicji. Czy zatem nie jest to dla naszych koalicjantów sygnał, że działamy indywidualnie i nieco, że tak delikatnie powiem, wybiegamy przed szereg – jeśli nie powiedzieć ostrzej, tj. że po prostu łamiemy pewną spójność sojuszniczą w rozmowach z partnerami irackimi? To jest pytanie przede wszystkim do przedstawiciela MSZ.

I moje drugie pytanie. Francja, Wielka Brytania i Niemcy ogłosiły dzisiaj, że uruchamiają mechanizm porozumienia JCPOA prowadzący do obłożenia Iranu sankcjami z powodu łamania tego porozumienia. To jest dzisiejsza wiadomość. I prosiłbym o jakąś może refleksję… Ewentualnie jest to pytanie o ustosunkowanie się do tego, o to, jak Polska będzie reagowała na propozycje obłożenia Iranu sankcjami. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo,

Ambasador Schnepf.

Ekspert Komisji Ryszard Schnepf:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Najpierw krótkie wyjaśnienie. Mój profesor, wybitny intelektualista Tadeusz Łepkowski mówił, że prawda nigdy nie leży po środku – prawda leży tam, gdzie leży, a pośrodku jest bagno. I chyba taka jest rzeczywistość.

Odnosząc się do wypowiedzi właściwie wszystkich panów, powiem, że można by odnieść wrażenie, iż żyjemy w jakichś dwóch rzeczywistościach. Ta, którą panowie dyrektorzy przedstawili, wskazywałaby na to, że polska polityka zagraniczna, w tym także stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej i BBN, jest w zasadzie daleko idącą kontynuacją wcześniejszej polityki, w której Polska odgrywała rolę takiego dobrego ducha, pośrednika utrzymującego ustabilizowane i dobre kontakty po obu stronach konfliktu. A dzisiaj, a właściwie od tzw. bliskowschodniej konferencji z ubiegłego roku, można mieć wrażenie, że staliśmy się stroną w tym konflikcie. I czy w tej sytuacji, w której konflikt jest rozogniony tak bardzo, że dochodzi do ataków na ambasadę amerykańską, oświadczenie MSZ – potępiające te ataki, co jest zrozumiałe, ale też, jak można powiedzieć, w trybie bardzo autorytarnym wzywające władze irackie do ukarania winnych – nie jest jak gdyby pogłębieniem tego zaangażowania Polski w konflikty, które w gruncie rzeczy nie są bezpośrednio naszymi konfliktami i na które nie mamy żadnego wpływu? To jest jedna sprawa.

I druga. Czy deklarowany poziom kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi, które określane są jako strategiczne i na najwyższym poziomie, a także poziom informacji, jakie otrzymuje rząd polski – poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, a skończywszy na ministrach właściwych resortów – rzeczywiście odpowiada tej formule relacji, która określałaby te stosunki jako sojusznicze, bliskie, przyjazne i możliwie jak najbardziej pogłębione? Bo wrażenie, jakie możemy odnieść – a chodzi tu też o brak informacji, brak telefonów, informacje podawane grubo po czasie, właściwie brak koncepcji ochrony obywateli polskich, w tym również żołnierzy w sytuacji, gdy nie mamy sił, które byłyby w stanie zapewnić takie bezpieczeństwo, a więc zdani jesteśmy na inne siły… Czy ten poziom współpracy rzeczywiście odpowiada poziomowi deklarowanemu, o którym słyszymy właściwie codziennie? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo proszę szanownych panów dyrektorów o odpowiedzi na te pytania. Może zaczniemy w tej chwili od pana dyrektora Pacholskiego z MON.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja rozumiem, że pytanie pana ambasadora Łukasiewicza dotyczące kwestii związanej ze stanowiskiem na razie parlamentu irackiego i potencjalnym wpływem tego stanowiska na relacje rządu Iraku z rządami państw globalnej koalicji oraz w kontekście obecności misji natowskiej… Ta sprawa jest oczywiście istotnym elementem, który biorą pod uwagę wszystkie państwa uczestniczące w tych działaniach, w obu tych misjach. Nie zmienia to jednak faktu, że wszelkie działania dotyczące precyzyjnego… dotyczące sposobu dalszej działalności naszego PKW w Iraku, zarówno w ramach operacji Inherent Resolve, jak i misji NMI, będą ściśle koordynowane – i są, tak jak to ma miejsce od początku tych misji – w ramach tychże gremiów.

Jeśli chodzi o informacje dotyczące rozpoczęcia czy planu nałożenia na Iran przez Francję i Wielką Brytanię dodatkowych sankcji z uwagi na stanowisko Iranu w zakresie JCPOA… Oczywiście ta sprawa – tutaj, jak rozumiem, pan dyrektor Bobak na pewno szerzej się wypowie – będzie przedmiotem typowych procedur związanych z polityką sankcyjną i stosownych konsultacji również na forum Unii Europejskiej.

Co do pytań pana ambasadora Schnepfa, to pragnę jeszcze raz zapewnić, że jeżeli chodzi o poziom wymiany informacji operacyjnej, rozpoznawczej dokonywanej na poziomie dowództwa operacji Inherent Resolve, jak również w ramach struktury dowodzenia misją NATO w Iraku, NMI, to ten poziom gwarantuje niezbędne informacje pozwalające na zapewnienie bezpieczeństwa naszym żołnierzom biorącym udział w obu tych misjach. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Pan dyrektor Bobak. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytania pana ambasadora Łukasiewicza… Cóż, oczekujemy na oficjalne stanowisko władz irackich à propos niewiążącej rezolucji irackiego parlamentu. Tyle powiem, może nie tyle tłumacząc, ile rozumiejąc wypowiedź pana ministra Przydacza.

Jeśli chodzi o kwestię sankcji na Iran, to może pozwolę sobie przekazać głos mojej zastępczyni, pani dyrektor Özcan-Karolewskiej, która specjalizuje się w sprawach irańskich.

Jeśli chodzi o poziom kontaktów ze stroną amerykańską, to, znowu, na poziomie roboczym, na poziomie departamentów kontakty z Amerykanami są w ostatnich tygodniach niemal codzienne. Tak że my nie narzekamy na brak możliwości konsultacji z Amerykanami.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią dyrektor Özcan-Karolewską o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Patrycja Özcan-Karolewska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do pytania pana ambasadora Łukasiewicza. Otóż faktycznie, dzisiaj państwa E3, czyli Francja, Wielka Brytania i Niemcy, ogłosiły nie tyle gotowość do nałożenia nowych sankcji, ile decyzję o uruchomieniu mechanizmu rozstrzygania sporów. Mechanizm ten jest częścią samego JCPOA. Jest również częścią rezolucji Rady Bezpieczeństwa nr 2231, której częścią jest JCPOA. W ramach tego mechanizmu wspólna komisja, w skład której wchodzą sygnatariusze, będzie teraz mogła, że tak powiem, zbadać zasadność uruchomienia tego mechanizmu, zbadać, na ile strona irańska nie wywiązuje się z porozumienia. Państwa E3 dzisiaj ogłosiły, że na tym etapie nie uznają przedstawionych przez stronę irańską argumentów dotyczących wycofania się z ograniczeń dotyczących wzbogacania uranu. W ramach wspomnianego procesu strona irańska będzie mogła się do tych zarzutów ustosunkować i ten proces będzie trwał trochę dłużej. Jego finałem – ale tylko w przypadku spełnienia określonych wymogów – może być przywrócenie w ogóle sankcji ONZ wobec Iranu. Tak że ta sprawa będzie przede wszystkim rozpatrywana najpierw na forach ONZ. I ewentualnie w dalszej kolejności, w przypadku zrealizowania tego scenariusza, możemy dojść do etapu sankcji europejskich. Ale to jest jeszcze daleka przyszłość. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kaźmierski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę pana Eugeniusza Smolara o zabranie głosu.

Czy jeszcze ktoś z ekspertów komisji chciałby zabrać głos? Nie. Wobec tego to będzie ostatnie pytanie ze strony ekspertów.

Ekspert Komisji Eugeniusz Smolar:

To jest rzeczywiście, z punktu widzenia eksperckiego, lecz także politycznego, dość deprymujące, że poziom informacji jest poziomem medialnym, co nie wykracza poza stwierdzenie doradcy pana prezydenta, prof. Zybertowicza, że o wszystkim można się dowiedzieć z mediów i w związku z tym opozycji nie należy informować.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że polityka bezpieczeństwa obejmuje również wewnętrzną spoistość kraju, tzn. budowanie zaufania do instytucji publicznych, do instytucji rządu, instytucji prezydenta, BBN. To oznacza wymóg dialogu i informacji, również wobec opozycji. Mnie się wydaje, że to jest niesłychanie deprymujące i niesłychanie szkodliwe, nie tylko w wymiarze polityki bieżącej, lecz także rozwoju kraju w przyszłości.

Druga sprawa to to, że w tej naszej dyskusji i w różnych szczegółach, które w zasadzie są również medialnie dostępne, brakuje, zwłaszcza ze strony MSZ, jak mi się wydaje, bardzo wyraźnego rozgraniczenia pomiędzy porozumieniem nuklearnym z Iranem, czyli JCPOA, a tym, czego wymagają Stany Zjednoczone, zrywając to porozumienie. Tak na marginesie: pozbawiony złośliwości jest fakt, że Angela Merkel… Tzn. przedstawiciel urzędu kanclerskiego odbył w przeddzień wylotu Angeli Merkel do Moskwy briefing dla redaktorów naczelnych niektórych gazet i szefów niektórych think tanków niemieckich, na którym była mowa o tym, na czym jej zależy. I m.in. mówiła ona, że jedzie w imieniu Wielkiej Brytanii i Francji przedstawiać stanowisko w sprawie tego starego, tradycyjnego porozumienia nuklearnego. I o tym rozmawiała z Putinem. Podobnie jak rozmawiała o temacie, który nie był tutaj poruszany, ale który jest niesłychanie istotny, a mianowicie o różnicach między sojusznikami w NATO i w Unii Europejskiej na tle wkroczenia wojsk tureckich do Libii, które jest elementem tej układanki, dlatego że zarówno sprawa porozumienia, tzn. stosunku nowego porozumienia z Iranem do starego, jak i sprawa rozpychania się Turcji na Bliskim Wschodzie, to są sprawy, które dzielą sojuszników i co do których polska dyplomacja – no, chciałoby się tego oczekiwać – będzie miała co najmniej klarowne zdanie, wyczekując na dalszy rozwój wydarzeń i nie mając żadnych możliwości, ani politycznych, ani wojskowych, ani finansowych, ażeby wpływać na rozwój tej sytuacji. Dlatego też wydaje mi się, że brak co najmniej przedstawienia Komisji Spraw Zagranicznych Senatu tych wyborów, przed którymi stoi dyplomacja, stanowi większą słabość wypowiedzi panów dyrektorów niż konkretna informacja, która była na poziomie medialnym. Dziękuję uprzejmie…

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Czy pan oczekuje komentarza ze strony…)

Ja bym oczekiwał przede wszystkim zajęcia stanowiska w sprawie starego i nowego porozumienia z Iranem. Bo to jest sprawa zasadnicza w tym momencie.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pan dyrektor Bobak.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To ja po raz kolejny oddam głos pani dyrektor Özcan-Karolewskiej. Możemy, tak jak w przypadku prośby pana senatora, przedstawić informację na piśmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Patrycja Özcan-Karolewska:

Szanowni Państwo, odnosząc się bardzo ogólnie do kwestii tego, czy mówimy o starym, czy o nowym porozumieniu, powiem, że, tak jak wspomniałam we wcześniejszej wypowiedzi, porozumienie JCPOA, w kategorii obowiązywania nadal rezolucji nr 2231, wciąż jest pewnym faktem prawnym. Oczywiście, ono jest niewystarczające. Po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych zostały przywrócone sankcje amerykańskie, powodujące, że Iran został de facto wyłączony z możliwości korzystania ze środków finansowych, z korzyści z handlu międzynarodowego. W związku z tym również podjął w kolejnych miesiącach decyzję o wycofywaniu się z tego porozumienia.

Mając na uwadze także oczekiwania prezentowane przez stronę amerykańską, jak również przez wiele państw regionu, zastrzeżenia dotyczące skutków i mankamentów tego porozumienia, trzeba powiedzieć, że być może przyszłe porozumienie powinno mieć szerszy zakres. Ale na obecnym etapie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, czy formalnie nadal istniejące porozumienie będzie utrzymane, czy też będziemy myśleć w przyszłości – nie jako Polska, ale ogólnie, jako społeczność międzynarodowa – o potrzebie wypracowania nowego porozumienia. Oczywiście kluczową rolę będą tutaj odgrywać zarówno Stany Zjednoczone, jak i Iran, które muszą być gotowe podjąć te negocjacje. Tak że ta kwestia z pewnością nie może zostać rozstrzygnięta w tym momencie. Ale jest ona przedmiotem naszych nieustannych analiz. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kaźmierski…

(Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski: Ja dziękuję bardzo.)

Zanim zakończymy, jeszcze kilka pytań z naszej strony. Najpierw pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Przyznam się szczerze, że – mówię to z całym szacunkiem dla naszych gości – nie czuję się usatysfakcjonowany odpowiedziami. I dlatego poprosiłem o to, aby na piśmie przedstawić nam, komisji, stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii JCPOA i ewentualnych renegocjacji porozumienia nuklearnego z Iranem. Tak brzmi oczekiwanie. Bo tutaj powinniśmy mieć jasność.

Ale też sądzę, że zarówno MSZ, jak i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinny wziąć pod uwagę trzy następujące rekomendacje. Po pierwsze, wydaje się, że ze względu na historyczne zaangażowanie Polski od 2003 r. i ze względu na znaczenie Iraku dla stabilności bądź braku stabilności Bliskiego Wschodu niezbędne jest zaangażowanie środków politycznych i środków wojskowych w dalszym ciągu, przynajmniej na dotychczasowym poziomie, w utrzymanie integralności terytorialnej tego państwa. Powiedzmy sobie szczerze, że rozpad Iraku na część szyicką, sunnicką i kurdyjską oznacza tak naprawdę likwidację ostatniej istniejącej bariery chroniącej przed radykalnym wzmocnieniem konfliktu szyicko-sunnickiego na Bliskim Wschodzie. I oznacza rozmaite reperkusje dla aktorów tego konfliktu z zewnątrz, a także konsekwencje dla Polski. W związku z tym w interesie Polski jest to, aby Polska wzmacniała, środkami politycznymi i swoim zaangażowaniem militarnym, integralność terytorialną Iraku.

Po drugie, uważam, że w ramach strategicznych stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi ważne jest to, aby nie było takiej różnicy zdań, jaka ujawniła się zaraz po ataku na gen. Sulejmaniego, po jego likwidacji, odnośnie do przyszłości naszego kontyngentu w tym kraju. Jeden z naszych ekspertów zwrócił uwagę na to, że wiceminister spraw zagranicznych dał się ponieść chwili – tak bym dyplomatycznie to określił – i reagował na nastroje bardzo emocjonalnie. Uważam, że przynajmniej obowiązującą nas zasadą, jeżeli chodzi o misję natowską w Iraku, jest zasada „razem wchodziliśmy, razem wychodzimy” i że ta zasada powinna być przestrzegana przez stronę polską, zwłaszcza że mandat tej misji jest ograniczony. Nie jest to misja bojowa, jest to misja szkoleniowo-doradcza. W związku z tym nasza obecność w tej misji jest ważna także z punktu widzenia sojuszniczego, z punktu widzenia postrzegania Polski jako rzetelnego sojusznika w ramach NATO.

No i wreszcie po trzecie, ważne jest to, aby podtrzymywać relacje z Iranem. Stąd słuszne pytania i niewystarczające, w moim przekonaniu, odpowiedzi na te pytania o intensywność tych kontaktów, dlatego że… Z całym szacunkiem Panie Dyrektorze, ale jeżeli minister spraw zagranicznych spotykał się dwa razy, ale przed zaognieniem konfliktu, przed przejściem konfliktu politycznego w gorącą fazę wojskową, militarną… No, to jest za mało. Tzn. ja bym oczekiwał tego, żeby minister spraw zagranicznych rozmawiał przynajmniej ze swoim irańskim odpowiednikiem – ze względu na bezpieczeństwo naszych żołnierzy, ze względu na bezpieczeństwo Polaków – także po tym fakcie. I żeby te kontakty były, no, powiedzmy sobie szczerze, dobrze przygotowane. Tak więc ważne jest, w moim przekonaniu, także to, że polska dyplomacja musi obserwować i musi być na bieżąco z tym, co się dzieje w Iranie, odnotowywać chociażby takie fakty jak demonstracje uliczne, których, w moim przekonaniu, będzie coraz więcej i które mogą być coraz bardziej brutalnie tłumione przez władze irańskie. No, i także kwestia, powiedzmy sobie szczerze, losu demonstrantów powinna nam wszystkim leżeć na sercu. Bo przypomnijmy, że w listopadzie, w grudniu zeszłego roku doszło do masowych demonstracji, w których zginęło od kilkuset do ponad 1 tysiąca osób. W związku z tym przewiduję, że także w tej chwili te demonstracje się rozszerzą. I ważne jest to, aby strona polska bardzo bacznie śledziła rozwój sytuacji tam, na miejscu. W związku z tym zaangażowanie z kolei naszego MSZ w kwestie irańskie jest równie ważne jak wcześniej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Zanim skonkluduję dzisiejsze posiedzenie, mam jeszcze dwa pytania do przedstawicieli MSZ i MON. To są próby uściślenia tego, co panowie powiedzieliście, ważne dla tych właśnie konkluzji.

Pan dyrektor Pacholski dwukrotnie powiedział, że były kontakty – chyba dobrze cytuję – na poziomie ministerialnym, jak rozumiem, również z głównym, czyli amerykańskim sojusznikiem w czasie zaogniania się konfliktu lub później. Ja bym bardzo pana prosił, żeby pan powiedział, jakie to były kontakty. W demokracji nie można się zasłaniać klauzulą niejawności co do samego faktu kontaktów polityków wybranych na swoje stanowiska po to, żeby reprezentowali naród. Ja bym rozumiał, gdyby pan nie chciał powiedzieć o szczegółach dotyczących tych kontaktów. Ale bardzo proszę, żeby pan uściślił, czy minister obrony narodowej lub jego zastępcy konsultowali się zwłaszcza z sojusznikiem amerykańskim w ostatnich dniach odnośnie do polskich wojsk na Bliskim Wschodzie, a zwłaszcza w Iraku. W dojrzałej demokracji, którą jest demokracja amerykańska, wszystkie tego typu kontakty są ujawniane, często wraz ze stenogramami takich rozmów. No, jako żywo ani sekretarz obrony, ani sekretarz stanu nie ujawnili, żeby się z polskimi odpowiednikami w ostatnich dniach kontaktowali.

A do pana dyrektora Bobaka… Powiedział pan bardzo zręcznie, dyplomatycznie, że pan minister miał możliwość konsultowania się w piątek na naradzie ze swoimi odpowiednikami z państw Unii Europejskiej. Powtórzę pytanie: czy rozmawiał z nimi na ten temat? Czy skorzystał z tej możliwości?

Pan dyrektor Pacholski. Proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, no, jedyne, o co mogę uzupełnić swoją wypowiedź w tym zakresie… Mówiłem dokładnie o tym, że przedstawiciele kierownictwa resortu mieli okazję konsultować z przedstawicielami strony amerykańskiej kwestie dotyczące zaognienia sytuacji na Bliskim Wschodzie. Tyle mogę powiedzieć. Nie jestem upoważniony do tego, żeby przedstawiać jakieś szczegóły dotyczące dokładnego szczebla, osoby, która się kontaktowała, jak i osoby po stronie amerykańskiej czy innych sojuszników, którzy konsultowali tę kwestię.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Pan dyrektor Bobak.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Bobak:

Panie Przewodniczący, nie byłem z panem ministrem w Brukseli, na naradzie. Powtórzę: istnieje możliwość… Dobrze pan wie, jak wygląda set up FAC. Ministrowie rozmawiają ze sobą w kuluarach. Nic więcej na ten temat nie powiem, ponieważ tam nie byłem.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Szanowna Komisjo, Szanowni Państwo Dyrektorzy, bardzo dziękując za wasze wyjaśnienia, jeszcze raz wyrażę bardzo głębokie ubolewanie, że to panowie reprezentujecie swoje ministerstwa, a nie ministrowie lub wiceministrowie. I szczerze powiem, że dwie ostatnie odpowiedzi dokładnie obrazują problem. Przypomnę, nad czym debatujemy. Debatujemy nad tym, że mamy sytuację na pograniczu otwartego konfliktu zbrojnego, sytuację, która pochłonęła ofiary, sytuację, w której baza, gdzie stacjonują polscy żołnierze, jest ostrzeliwana, sytuację, w której brak kontaktów na poziomie politycznym z opozycją odnośnie do tego tematu, sytuację, w której obywatelki i obywatele niepokoją się o bezpieczeństwo, bezpieczeństwo międzynarodowe w ogóle, a bezpieczeństwo polskich żołnierzy obecnych w rejonie konfliktu w szczególności. I w tym momencie na wiele pytań, zarówno ze strony komisji senackiej, jak i ze strony ekspertów, panowie odpowiadacie, cytuję: odpowiem ogólnie, panowie i panie, będą planowane konsultacje, mogę jedynie powiedzieć, że są prowadzone rozmowy, cały czas analizujemy… Po to wasi szefowie są wybierani w demokratycznych wyborach, aby obywatelkom i obywatelom, również poprzez takie gremia jak komisje parlamentarne, odpowiedzieć, co oni w takiej sytuacji na pograniczu konfliktu robią i co uważają. Po to ich naród wybiera i po to są przez podatników opłacani. Panowie – co rozumiem – nie jesteście w stanie na wiele z tych pytań odpowiedzieć. Ale to są pytania, na które wyborca, obywatel, obywatelka, naród mają prawo uzyskać odpowiedzi. Dlatego bardzo bym prosił…

Jak rozumiem również z odpowiedzi panów na te pytania, nie było w ostatnich dniach ani konsultacji prezydenta z prezydentem Stanów Zjednoczonych czy wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, ani konsultacji odpowiednich ministrów z ich odpowiednikami w Stanach Zjednoczonych lub w innych ważnych krajach sojuszniczych, które są znacząco bardziej aktywne niż my, co widać chociażby dzisiaj. Cieszę się z zapowiedzi, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego odbędzie w najbliższym czasie konsultacje ze swoim odpowiednikiem w Waszyngtonie. To jest dobra wiadomość. Dziękuję za nią, Panie Dyrektorze. Niemniej jednak w tych kluczowych dniach… Niestety, to, co panowie mówicie, potwierdza tezę podzielaną przez wielu komentatorów, ale i też wiele obywatelek i wielu obywateli, że władze Rzeczypospolitej nie mają rzetelnej wiedzy do podejmowania decyzji. Ponieważ to, co mogłoby w tej niepokojącej sytuacji uspokoić nastroje, to właśnie to, że najwyższe władze Rzeczypospolitej lub odpowiedni ministrowie powiedzieliby: tak, rozmawialiśmy ze swoimi odpowiednikami, zwłaszcza tymi z krajów sojuszniczych. Ale zgadzam się też z opiniami, że warto by było konsultować się na tym szczeblu np. z Iranem. Po to, aby obywatele mieli pewność, po pierwsze, że decyzje są podejmowane na odpowiednim szczeblu. Panowie – z całym szacunkiem dla was – wy tych decyzji nie podejmujecie, podejmują je wasi szefowie. A po drugie – że te decyzje są podejmowane na odpowiednim szczeblu w konsultacjach z sojusznikami. Konsultacje robocze, o których wielokrotnie panowie mówiliście, was, ekspertów, urzędników z waszymi odpowiednikami w odpowiednich urzędach czy ministerstwach za oceanem lub w stolicach europejskich niestety takiej pewności nie dają. Dlatego jeszcze raz bym poprosił o odpowiedź, tym razem na piśmie – jeśli panowie uznacie to za stosowne, może ona być klauzulowana, do wiadomości komisji – na temat szczebla, jakości i treści konsultacji, od momentu zabójstwa gen. Sulejmaniego do dzisiaj, dwóch panów z ministerstw, czyli z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział i dyskusję.

Zamykam obrady komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 32)