Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (3.)

w dniu 15 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra obrony narodowej na temat aktualnie prowadzonych prac legislacyjnych.

2. Dyskusja dotycząca planu pracy komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego naszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat aktualnie prowadzonych prac legislacyjnych.

Szanowni Państwo, nie ma punktu drugiego, ale pozwoliłem sobie państwu rozdać tematy wynikające z dyskusji na poprzednim posiedzeniu i z wymiany informacji w czasie moich rozmów z państwem senatorami. Tak ta lista wygląda. W tym punkcie drugim, tak go nazwijmy, jeszcze, jak myślę, podyskutujemy, tak aby na następnym posiedzeniu przyjąć plan naszej pracy.

Bardzo serdecznie państwa witam. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor Jolantę Wasiluk, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Z wielką radością witam panią dyrektor, panią dr Aurelię Ostrowską, dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia. Witam serdecznie pana płka Waldemara Kozickiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam panią senator i panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra obrony narodowej na temat aktualnie prowadzonych prac legislacyjnych

Żebyśmy nie tracili czasu, od razu poproszę pana ministra o wprowadzenie do dzisiejszego tematu.

Jesteśmy u progu roku 2020. Chciałbym państwu jeszcze raz złożyć najserdeczniejsze życzenia. Życzę sobie i nam wszystkim, aby ten rok był dobry, dobry w naszych działaniach, ale też, żeby był dobry dla polskich Sił Zbrojnych i dla bezpieczeństwa Polski we współczesnym świecie. Na ręce pana ministra chciałbym przekazać takie życzenia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za te życzenia. Ja chciałbym państwu podziękować za bardzo dobrą współpracę, bo znaczna część spośród nas pracowała w poprzedniej kadencji w senackiej Komisji Obrony Narodowej. Ta współpraca była naprawdę bardzo dobra i budująca, za co serdecznie dziękuję. Jestem przekonany czy mam nadzieję, że również w tej kadencji, jubileuszowej X kadencji Senatu, ta współpraca będzie się układała bardzo dobrze. Z życzeniami dla państwa od nas tu obecnych, ale również od całego obszaru Sił Zbrojnych… Chciałbym państwu na ten rok owocnej pracy w Senacie życzyć wszystkiego najlepszego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproponowanie takiej tematyki dzisiejszego spotkania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, najpierw 2 kwestie. Po pierwsze, moja gorąca prośba… O godzinie 10.00 będę musiał się z państwem pożegnać ze względu na konieczność udziału w kolegium do spraw służb specjalnych, na którym będę reprezentował ministra Mariusza Błaszczaka. Tak że chciałbym od razu przeprosić, bo będę musiał państwa opuścić. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Szanowni Państwo, po moim bardzo krótkim wstępie szczegóły przedstawią 2 panie, które mi towarzyszą na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Ten wymiar legislacyjnoprawny omówi pani dyrektor Jolanta Wasiluk, która jest dyrektorem Departamentu Prawnego. Nieprzypadkowo zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej również panią dyrektor Aurelię Ostrowską, jako że chcielibyśmy państwu dzisiaj powiedzieć nieco więcej na temat projektu, który już rozpoczęliśmy czy przygotowujemy się do realizacji… On jest w fazie takiej, o której już możemy powiedzieć więcej, a jest związany z odtworzeniem czy utworzeniem – ja to nazywam odtworzeniem, reaktywacją – Wojskowej Akademii Medycznej. Jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, widzę, że pan przewodniczący…

(Głos z sali: Ożywił się.)

(Wesołość na sali)

…ożywił się od razu. Jest to w moim odczuciu obszar szczególnie ważny i istotny. Było wielkim błędem, że Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi została zlikwidowana czy przekształcona… Jest tam tylko ten pion wojskowy. W roku 2015, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło rządy, na pierwszy rok studiów przyjęliśmy zaledwie 40 maturzystów, na pierwszy rok medycyny 40 maturzystów. Oni dopiero teraz będą te studia kończyć. Dzisiaj my już mamy 150 przyjętych na pierwszy rok, ale to i tak nie zabezpiecza naszych potrzeb, jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia. Obszar, który w naszej ocenie powinien być prężnie rozwijany, czyli medycyna pola walki, to też jest rzecz, która absolutnie powinna być w tej domenie wojskowej. Tym bardziej że dzisiaj ta uczelnia, która jest w Łodzi… Ten tok studiów wojskowych ma 2 elementy – element merytoryczny medyczny realizowany jest w Łodzi, a ten tok wojskowy realizowany jest we Wrocławiu, a rodzi różnego rodzaju problemy, perypetie. Ale o tym za chwilę.

Szanowni Państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, aby szczegóły legislacyjne przedstawiła pani dyrektor Jolanta Wasiluk.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Jolanta Wasiluk:

Szanowni Państwo!

W tym roku prace legislacyjne ministra obrony narodowej skupiają się wokół 5 projektów ustaw. 3 z nich są kontynuacją prac ubiegłorocznych – nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej; nowelizacja ustawy o ochronie osób i mienia; nowelizacja ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców i programie mobilizacji gospodarki. 2 zupełnie nowe projekty ustaw, nad którymi pracujemy, to projekt ustawy o Wojskowej Akademii Medycznej, o której przed chwilą wspomniał pan minister, a także projekt ustawy o Agencji Uzbrojenia.

Jeżeli chodzi o prace, które kontynuujemy, to w przypadku nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony pan minister zdecydował o skupieniu prac wokół 4 najważniejszych obszarów, które wymagają pilnej regulacji. Projekt w aktualnym kształcie zakłada doprecyzowanie przepisów dotyczących wypłaty świadczeń dla pracodawców, którzy mają wśród swoich pracowników żołnierzy powołanych do pełnienia czynnej służby wojskowej. Chodzi też o pracowników, którzy są powoływani do ćwiczeń wojskowych, jak również o tych pracowników, którzy pełnią terytorialną służbę wojskową rotacyjnie. Głównym problemem obowiązujących regulacji jest to, że pracodawcy są potraktowani w nierówny sposób. To jest tak, że pracodawca, którego pracownik został powołany do pełnienia takiej służby wojskowej, otrzymuje świadczenie, które ma mu zrekompensować koszt, jaki ponosi w związku z koniecznością zatrudnienia pracownika na zastępstwo bądź z koniecznością powierzenia tych zadań jakiemuś innemu pracownikowi. Dostaje również świadczenie, które ma zrekompensować odprawę, jaką pracownik dostaje, w wysokości 2-tygodniowego wynagrodzenia. Aktualna regulacja przewiduje taką rekompensatę tylko w przypadku, jeśli ten pracownik miał status żołnierza rezerwy. Tak że w przypadku, jeżeli pracownik nie miał takiego statusu żołnierza rezerwy, takie świadczenie pracodawcy nie przysługuje. Zaprojektowane przepisy zlikwidują tę nierówność. Dodatkowo wprowadza się przepis przejściowy, pozwalający na wypłatę świadczeń tym pracodawcom, którzy do tej pory ponieśli takie koszty w związku z powołaniem pracownika do pełnienia terytorialnej służby wojskowej, od 1 stycznia 2017 r. Czyli jakby wstecz będą działały…

Kolejnym elementem nowelizacji tej ustawy jest wprowadzenie jednego spersonalizowanego dokumentu, tj. wojskowej karty tożsamości, który miałby zastąpić wiele istniejących aktualnie dokumentów, m.in. legitymację służbową żołnierza, kartę tożsamości określoną w konwencjach genewskich czy przepustkę, czyli taką elektroniczną kartę dostępu do obiektów wojskowych. Wszystkie te dokumenty zawierają tak naprawdę podobne dane, a różnią się wyglądem, różnią się ewentualnie jakimiś zabezpieczeniami. Nowy dokument spełniałby również funkcję legitymacji pracownika wojska, legitymacji służbowej żołnierza niezawodowego, a także dokumentu wojskowego identyfikującego grupę krwi.

Trzeci obszar prac dotyczy rezygnacji z obligatoryjnego orzecznictwa przez komisje lekarskie w stosunku do żołnierzy, którzy są kierowani do służby poza granicę państwa. Chodzi głównie o kontyngenty. Dotychczasowe doświadczenia wskazują na konieczność szybkiego formowania tych kontyngentów, więc zasadne jest zrezygnowanie z takiego obligatoryjnego kierowania tych żołnierzy do komisji lekarskiej i pozostawienie fakultatywnej możliwości w tym zakresie.

Ostatni obszar na chwilę obecną dotyczy zmiany przepisów w zakresie ewidencji wojskowej, doprecyzowania aktualnych regulacji, a przede wszystkim ujęcia w tej ewidencji kandydatów do służby.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o ochronie osób i mienia, to aktualna ustawa przewiduje, że nadzór nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi sprawuje co do zasady komendant główny Policji. Ustawodawca przewidział 2 wyjątki, jeden na rzecz komendanta głównego Straży Granicznej –jeżeli dotyczy to terenów portów lotniczych – a drugi wyjątek dotyczy ministra obrony narodowej, który to sprawuje nadzór nad tymi formacjami ochronnymi działającymi na terenach jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony bądź tymi, które są przez niego nadzorowane. Projekt zakłada powierzenie komendantowi głównemu Żandarmerii Wojskowej wykonywania całości czynności nadzoru nad tymi formacjami ochronnymi na tych terenach, które są podporządkowane ministrowi obrony. Potrzeba tej regulacji wynika z faktu, że Żandarmeria Wojskowa tak naprawdę jest tą formacją, która posiada odpowiednie siły i środki do wykonywania czynności nadzoru. Aktualnie, na bazie obowiązujących przepisów żandarmeria może wykonywać tylko czynności kontrolne, a zakres nadzoru tych czynności jest dużo węższy aniżeli zakres kompetencji komendanta głównego Policji czy też komendanta głównego Straży Granicznej. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że istnieje potrzeba poszerzenia tych możliwości żandarmerii, ponieważ nawet w ramach takich zwykłych kontroli były ujawniane przypadki naruszania przepisów o czasie pracy, braków w wyposażeniu czy nawet przypadki świadczenia tych usług przez osoby, które były nietrzeźwe. Istnieje potrzeba szybkiego reagowania, w związku z czym jest założenie, aby te czynności związane z nadzorem mógł wykonywać komendant główny Żandarmerii Wojskowej.

Trzecia ustawa nowelizowana to jest ustawa o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców i programie mobilizacji gospodarki. Ustawa, która obowiązuje obecnie, w sposób tak naprawdę bardzo lapidarny określa podstawowe kwestie – nie wskazuje kto, kiedy i w jakim zakresie podejmuje decyzję o uruchomieniu takiego programu mobilizacji gospodarki, nie wskazuje szczegółów dotyczących finansowania takich zadań czy też narzędzi, które dyscyplinowałyby przedsiębiorców do tego, żeby w sposób prawidłowy realizowali nałożone zadania.

Projekt stanowi dosyć obszerny dokument, wskazuje szczegółowe zasady finansowania zadań obronnych, wskazuje, że finansowanie przedsiębiorcom prac, które są związane z przygotowaniem w czasie pokoju do realizacji tych zadań, odbywa się w ramach wydatków obronnych. Projekt przewiduje udzielanie przedsiębiorcom dotacji celowej na utrzymanie mocy produkcyjnych, usługowych czy też remontowych. Jednocześnie projekt zakłada wprowadzenie obowiązków dla przedsiębiorców, tak żeby mieć pewność, że te zadania będą realizowane. Przede wszystkim przedsiębiorca będzie musiał występować do właściwego organu nadzorującego z wnioskiem o uzyskanie zgody w przypadku, jeżeli będzie chciał zlikwidować takie przedsiębiorstwo, jeżeli będzie chciał zbyć jakiś składnik majątku, który jest wykorzystywany do realizacji tych zadań obronnych. Będzie musiał uzyskać taką zgodę również w przypadku przeniesienia siedziby za granicę czy też wykreślenia przedmiotu działalności. Ponadto przedsiębiorca będzie zobowiązany do przedstawiania właściwemu ministrowi półrocznych informacji na temat utrzymywania mocy produkcyjnych, remontowych czy też usługowych, posiadania koncesji, informowania, czy nic się nie zmieniło, czy niczego, że tak powiem, po drodze nie utracił, a także sprawozdania o przychodach, o kosztach. Przedsiębiorca, który otrzyma od państwa pieniądze na realizację zadań obronnych, nie będzie miał możliwości odmowy realizacji zadania na rzecz obronności. Jest to element dyscyplinujący, którego brakuje w aktualnej ustawie.

Dodatkowo projekt wprowadza narzędzia nadzoru, kontroli, ale i wprowadza kary pieniężne. Jeżeli taki przedsiębiorca nie będzie wykonywał nałożonego na niego zadania albo będzie wykonywał je w sposób niewłaściwy, jeżeli taki przedsiębiorca nie będzie chciał poddać się kontroli bądź będzie ją utrudniał, to będzie musiał zwrócić uzyskane środki finansowe, te, które uzyskał na realizację zadań na rzecz obronności w czasie pokoju. Przedsiębiorca będzie również podlegał karze pieniężnej, adekwatnej do wartości niezrealizowanych zadań.

Przepisy przewidują także określenie procedury dotyczącej uruchamiania programu mobilizacji gospodarki. Tak jak wspomniałam, jak dotąd nie było w systemie prawa powszechnego przepisów, które określałyby, kto ten program uruchamia i kiedy, kto podejmuje taką decyzję. Projekt przewiduje możliwość uruchomienia takiego programu w razie bezpośredniego zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Wówczas prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów zarządza, w drodze postanowienia, powszechną lub częściową mobilizację oraz może zarządzić uruchomienie programu mobilizacji gospodarki. I to byłoby tyle, jeżeli chodzi o nowelizacje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, ja to uzupełnię króciutko, zanim przekażę głos pani dyrektor Ostrowskiej.

Kolejna kwestia, obszar, o którym minister obrony narodowej w ostatnim czasie mówił przynajmniej kilka razy, dotyczy Agencji Uzbrojenia, Szanowni Państwo. Myślę, że temu obszarowi, jeśli pan przewodniczący pozwoli, moglibyśmy poświęcić odrębne – to taka moja propozycja – posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w momencie, kiedy będzie znana osoba ze ścisłego kierownictwa, która będzie nadzorowała tworzenie Agencji Uzbrojenia. Ta osoba pewnie zostanie powołana w ciągu najbliższych kilku dni. Przypomnę, że w Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonuje pełnomocnik do spraw utworzenia Agencji Uzbrojenia. Jeśli państwo pozwolicie, nieco więcej na temat tworzenia Agencji Uzbrojenia, która ma w jednym ręku skupić wszystkie kwestie dotyczące polityki zbrojeniowej, zamówień, realizacji zamówień, współpracy z przemysłem… To będzie bardzo ważny podmiot, który będzie realizował te zadania na rzecz obronności, na rzecz polskiej armii – na wzór podobnych, które występują w armiach sojuszniczych.

I pani dyrektor Ostrowska.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Co do tego zagadnienia dotyczącego przemysłu obronnego i tworzonej, wręcz oczekiwanej Agencji Uzbrojenia, o której wspomniał pan minister Mariusz Błaszczak w końcu ubiegłego roku, to, jak myślę, takie specjalne posiedzenie będzie potrzebne, będzie konieczne.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej Aurelia Ostrowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałabym przypomnieć, podać kilka ważnych informacji, które są jednocześnie powodami, dla których podjęliśmy działania zmierzające do utworzenia nowej wojskowej uczelni, która de facto byłaby nawiązaniem do istniejącej do 2002 r. Wojskowej Akademii Medycznej.

Wojskowa Akademia Medyczna wykształciła ponad 6 tysięcy oficerów profesjonalnie przygotowanych do pracy we wszystkich obszarach wojskowej służby zdrowia i na potrzeby Sił Zbrojnych. W tej grupie było 190 profesorów zwyczajnych, nadzwyczajnych, 300 doktorów habilitowanych i 1 tysiąc 800 osób z tytułem doktora. To, na co chciałabym również zwrócić uwagę, to fakt, że Wojskowa Akademia Medyczna była nie tylko jedną z najlepszych uczelni wojskowych na świecie, ale przede wszystkim była motorem innowacji w wojskowej służbie zdrowia.

Do 2011 r. kompletnie nic nie działo się w tym obszarze. W 2011 r. zostało powołane Wojskowe Centrum Kształcenia Medycznego i wtedy w porozumieniu z Uniwersytetem Medycznym w Łodzi utworzono Wydział Wojskowo-Lekarski. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, która weszła w życie październiku ubiegłego roku, spowodowała, że dzisiaj nawet tego wydziału nie mamy, czyli nie znajdziemy w strukturze Uniwersytetu Medycznego w Łodzi informacji, że działa Wydział Wojskowo-Lekarski. Mamy tam swoich studentów, ale oni są kształceni w ramach porozumienia i grupy studentów cywilnych.

Chciałabym przypomnieć, że kształcenie lekarza wojskowego składa się z 3 modułów: modułu taktycznego, modułu medycznego i modułu medycyny pola walki. Poza nami nikt nie ma kompetencji, wiedzy i doświadczenia do kształcenia w zakresie medycyny pola walki. Chcielibyśmy mieć własną uczelnię, która de facto spełniałaby 3 najważniejsze cele. Dzięki takiej uczelni mielibyśmy własną profesjonalną kadrę do bieżącej pracy w podmiotach wojskowych, dla których minister obrony narodowej jest organem tworzącym, ale również profesjonalną kadrę do zabezpieczenia medycznego potrzeb Sił Zbrojnych, a także dla zabezpieczenia naszych zadań i zobowiązań, jeśli chodzi o współpracę sojuszniczą z NATO. To, co dla nas jest szalenie istotne, to jest to, że mimo tego, że od kilku lat co roku podnosimy liczbę studentów – dzisiaj mamy 150 na pierwszym roku – to kadry, które dzisiaj kształcimy, zabezpieczają jedynie te potrzeby, które mamy w związku z tym, że co roku pewna grupa osób odchodzi z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego. Dla nas jest to też pewna trudność, bo w obszarze cywilnym osoba, która skończy 60 lat, może spokojnie dalej pracować, natomiast jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, to wiek 60 lat powoduje, że nasza kadra rozstaje się z mundurem, odchodzi do cywila no i na tym rynku cywilnym natychmiast jest wychwytywana. Chcielibyśmy też wrócić do dobrych tradycji Wojskowej Akademii Medycznej i mieć własne zaplecze, jeśli chodzi o badania naukowe.

To, na co również chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że mamy w planach powołanie centrum badań naukowych. Mamy Agencję Badań Medycznych w systemie ochrony zdrowia i również w tym obszarze chcielibyśmy wykorzystać szerzej możliwości, które mamy.

Tak jak powiedziałam, dzisiaj to kształcenie, które realizujemy razem z Uniwersytetem Medycznym w Łodzi, zabezpiecza potrzeby związane tylko i wyłącznie z tym, że są osoby odchodzące w związku z osiągnięciem wieku emerytalnego. Mamy dzisiaj zupełnie nową sytuację, mamy nowe rodzaje Sił Zbrojnych, Siły Zbrojne zwiększają swoją liczebność. Wojska Obrony Terytorialnej, o których wspomniała pani dyrektor Wasiluk, również potrzebują tego zabezpieczenia. Pamiętajmy też o tym, że na mapie świata pojawiają się zupełnie nowe miejsca, w których prowadzimy misje. I może się zdarzyć w niedalekiej przyszłości, że tych miejsc będzie jeszcze więcej. Wszędzie tam, gdzie jest żołnierz, towarzyszy mu oczywiście lekarz, kadra medyczna. To, co chcielibyśmy osiągnąć poprzez działalność tej uczelni, to jest sytuacja, w której moglibyśmy kształcić kadry dla korpusu osobowego medycznego i potrzeb Sił Zbrojnych, czyli chcielibyśmy kształcić tam lekarzy, pielęgniarki i ratowników medycznych.

Powiem jeszcze, że roczny koszt kształcenia 1 studenta to jest 65 tysięcy. 65 tysięcy razy 6 lat kształcenia 1 studenta to są wydatki, które pokrywa budżet państwa w części, w której tym budżetem dysponuje minister obrony narodowej. My dzisiaj te pieniądze de facto oddajemy komuś, czyli Uniwersytetowi Medycznemu w Łodzi. Mamy z nimi bardzo dobrą współpracę , nie chcemy z tej współpracy rezygnować, niemniej geopolityka, doświadczenia, potrzeby nasze powodują, że my tych absolwentów lekarzy dla potrzeb Sił Zbrojnych powinniśmy mieć między 540 a 900. Dzisiaj mamy 150 maksymalnie. Pamiętajmy, że naszą domeną – i tego nawet najlepsze kadry cywilne, uczelnie z bardzo długim stażem dydaktycznym, z dokonaniami naukowymi nie są w stanie zrealizować – jest to, że my, kształcąc lekarza wojskowego, kształcimy, że tak powiem, dwa w jednym: kształcimy żołnierza i lekarza albo lekarza i żołnierza. I to jest specyfika, która powoduje, że pora najwyższa wrócić do tego, by Siły Zbrojne… Ich potrzeby, ich znaczenie, rola, miejsce położenia Polski – długo można tu wymieniać przyczyny – powodują, że te działania są bardzo intensywnie prowadzone.

I działania, o których mogę w tej chwili powiedzieć. Rozpoczęliśmy pracę nad projektem ustawy o utworzeniu wojskowej uczelni medycznej. Mamy na to przepisy w ustawie, którą wymieniłam wcześniej i która pozwala ministrowi obrony narodowej mieć własną uczelnię wojskową. Dla nas oczywistą sprawą jest, że siedzibą tej uczelni powinno być miasto Łódź. Dlaczego? Dlatego że w Łodzi i w okolicach Łodzi mamy realizowany model kształcenia medycyny pola walki – w Jeżowie mamy poligon, na którym naszych studentów ćwiczymy, w Łodzi prowadzone jest też szkolenie w dużej mierze taktyczne. Chcielibyśmy, żeby te 3 moduły, łącznie z modułem medycznym, były prowadzone w jednej uczelni. Dzisiaj de facto to kształcenie jest prowadzone przez 3 różne podmioty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, kilka słów uzupełnienia.

Ten obszar, który został bardzo… nie powiem, że zaniedbany, ale to, co stało się w roku 2002, to jest rzecz, która do dziś wywiera swoiste piętno, jeśli chodzi o wojsko, jeśli chodzi o wojskową służbę zdrowia. Dlatego też od roku, od kiedy pion wojskowej służby zdrowia podlega właśnie mnie, skupiliśmy się na rzeczach, działaniach, które mają iść w kierunku poprawy czy naprawy pewnych elementów. Dzisiaj brakuje nam blisko 500 lekarzy w wojskowej służbie zdrowia. Mamy blisko 500 etatów, które powinny być wypełnione…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, ponad 200 etatów pielęgniarskich. To pokazuje skalę problemu. Jeszcze raz powtórzę: w 2015 r. – 40 na pierwszy rok; dzisiaj – 150… Ale to i tak nie wypełnia tych potrzeb.

Szanowni Państwo, kolejnym odzwierciedleniem tego problemu jest chociażby sytuacja dotycząca wojskowych szpitali. Mamy 17 wojskowych szpitali w całym kraju. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że doszło do takiej sytuacji – taką sytuację zastałem w ubiegłym roku – że mamy wiele szpitali wojskowych, w których nie mamy nawet jednego żołnierza. I to jest kolejny problem, który rozwiązujemy dzisiaj. W ubiegłym roku zmieniliśmy tę sytuację już w 2 szpitalach, w kolejnych trzech tę sytuację zmienimy w roku 2020. To jest obszar, który wymaga pilnej interwencji.

Intensywnie pracujemy nad zmianą tej sytuacji, jeżeli chodzi o Wojskową Akademię Medyczną. W tym roku zakończymy prace legislacyjne, mam nadzieję, że przy wsparciu również państwa senatorów, senackiej Komisji Obrony Narodowej, tak żebyśmy od roku następnego – nie 2020, tylko kolejnego – od 1 października roku 2021 r. byli gotowi do rozpoczęcia kształcenia kadr na potrzeby Sił Zbrojnych.

Szanowni Państwo, to tyle w skrócie na temat prac legislacyjnych, które obejmują rok 2020. Oczywiście tych wyzwań, które stoją przed nami, jest o wiele więcej, chociażby dotyczących przywoływanej przez panią dyrektor ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa, poza tymi działaniami doraźnymi, które będziemy realizować w roku 2020, wymaga głębszego pochylenia się i będziemy pracować nad tym, żeby zupełnie zmienić tę ustawę, która pochodzi, przypomnę, z roku 1963. Tak więc jest to ustawa w wielu elementach, aspektach dość anachroniczna i będziemy chcieli ten akt prawny przygotować jako zupełnie nowy.

Oczywiście tych elementów dotyczących legislacji w roku 2020 jest o wiele, wiele więcej. Poza zaangażowaniem w bieżące prace legislacyjne czy to rządu, czy parlamentu, realizujemy różne działania. Jeśli chodzi o takie ostatnie prace, ustawy, które wkrótce trafią do Senatu, to jest to np. ustawa o inspekcji sanitarnej – braliśmy czynny udział w pracach nad tą ustawą. Trwają też prace legislacyjne na poziomie rozporządzeń i zarządzeń, które dotyczą np. kwestii dotyczącej wdrażania w życie znowelizowanej w ubiegłym roku ustawy o weteranach. Chcemy, aby do końca pierwszego kwartału wszystkie rozporządzenia związane z wdrożeniem tej ustawy zostały wprowadzone do obiegu prawnego. Jesteśmy już na ukończeniu uzgodnień w tym zakresie. Ta cezura czasowa to koniec pierwszego kwartału – chcemy, żeby wszystko było zakończone na tym etapie legislacyjnym, tak żeby weterani, którzy oczekują na te zmiany, mogli cieszyć się ze stworzonych i realizowanych przepisów, nowych przepisów. To tyle. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję paniom dyrektor.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów?

Bardzo proszę, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać panią, czy w tym roku była większa liczba chętnych na pierwszy rok studiów niż 150.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej Aurelia Ostrowska:

Zawsze tych studentów, jak w każdym roku, jest więcej. Ci kandydaci muszą jednak spełnić określone wymagania i niestety duża część odpada w ramach egzaminu ze sprawności fizycznej. Oczywiście są tacy, którzy poprawiają swoją kondycję i wracają za rok. Mamy taką studentkę, która za trzecim razem… Chciała realizować tradycje rodzinne – dziadek był lekarzem wojskowym, tata był lekarzem wojskowym. No, tych lekarzy wojskowych w rodzinie miała dużo. No i w tym roku bardzo sprawnie – przez cały ten rok poprawiała swoje wyniki w wielu dyscyplinach – i bez problemu się dostała.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jak rozumiem, dzisiaj mamy dyskusję raczej o planie prac legislacyjnych. Bardzo trudno odnosić się do projektów legislacyjnych na podstawie planu. Jak będziemy znali zapisy, to będziemy się do nich konkretnie odnosić. Dla mnie ważny jest na tym etapie harmonogram, tzn. to, w jakiej kolejności te poszczególne inicjatywy będą się pojawiać, jak również szacowanie kosztów po różnych stronach. W niektórych przypadkach mamy zmiany dotyczące pracodawców, podmiotów gospodarczych. Dobrze byłoby, aby znane były koszty albo obciążeń, albo zmniejszających się przywilejów finansowych, obciążeń wtedy, kiedy nakładamy określone zadania lub też wycofujemy się z określonych ofert.

Na dzisiejszym etapie mogę powiedzieć, że ten plan wygląda na plan dość rozległy, obejmujący bardzo różne kwestie. Wydaje mi się, że także w zakresie problemów związanych z dozbrojeniem będziemy mieli szansę na to, aby pewne rzeczy korygować i poprawiać. To, co dzisiaj powinno być przedmiotem przedstawienia z mojego punktu widzenia to jest harmonogram. W jakim czasie na poszczególne inicjatywy legislacyjne możemy liczyć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, harmonogram miesięczny czy dzienny jest dość trudny do wskazania. Przypomnę, że przygotowane projekty podlegają konsultacjom i opiniowaniu przez Rządowe Centrum Legislacji. Przyjmujemy, że te dokumenty, te propozycje dotyczą roku 2020. I chcemy je przyjąć w roku 2020.

Jeżeli chodzi o szacowanie kosztów finansowych, to jest obowiązek, żeby w OSR każdego projektu zamieścić również skutki finansowe, jakie rodzi przyjęcie danej ustawy – skutki budżetowe, jak również skutki finansowe dla samorządów, jak również skutki finansowe dla przedsiębiorców. W tym zakresie zawsze te koszty są oszacowane.

Jeżeli chodzi o program mobilizacji gospodarki, to zmianie nieco uległa czy ulega kwestia dotycząca ministerstwa. Z jednej strony będziemy pracować nad tym obszarem, który jest niezbędny ze względu na obronność kraju, a z drugiej strony musimy podjąć teraz również rozmowy, negocjacje z ministrem aktywów ze względu chociażby na to, że sprawy dotyczące np. Polskiej Grupy Zbrojeniowej dziś są przeniesione do tegoż ministerstwa w nadzór w imieniu Skarbu Państwa. Przypomnę, że do tej pory było tak, że Polska Grupa Zbrojeniowa była w podległości bezpośredniej ministra obrony narodowej. Gros podmiotów, które korzystają z programu mobilizacji gospodarki, to są firmy, które są skupione w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Oczywiście są również inne podmioty, ale… Myślę, że kluczowe będzie stanowisko ministra aktywów, który sprawuje nadzór w imieniu Skarbu Państwa nad tymi podmiotami.

Szanowni Państwo, te projekty, o których dzisiaj mówimy, to są projekty na rok 2020. Ja bym się do tych dat dziennych czy miesięcznych nie przywiązywał. Przypomnę, że dzisiaj jesteśmy praktycznie na początku tej pracy legislacyjnej w nowej kadencji, co determinuje pewien harmonogram prac również Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani dyrektor? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Jolanta Wasiluk:

Ja chciałabym tylko dodać w odniesieniu do tych terminów, że wszystkie te projekty nowelizacji wymagały ponownego zgłoszenia do wykazu prac legislacyjnych. Głównie to generuje w tej chwili trudność w określeniu harmonogramu. Te zgłoszenia zostały wysłane w listopadzie, ale my jakby nie wiemy, kiedy będziemy mogli zacząć ponownie te prace, a bez tego wpisu nie możemy tego zrobić. Wszystkie projekty dotyczące… Każde ministerstwo jest w tej samej sytuacji, tak że tych projektów jest wiele. Zespół do spraw Programowania Prac Rządu nad tym pracuje i sukcesywnie one są wpisywane, ale do momentu, w którym nie będziemy mieli tego wpisu, nie jesteśmy w stanie określić terminów.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

2 kwestie, jedna związana z odtworzeniem Wojskowej Akademii Medycznej, ale nie o samej tej uczelni. Czy widzicie państwo potrzebę powołania osobnej uczelni informatycznej wojskowej? W tej chwili informatycy są kształceni w WAT. Informatyka to jest dość szeroki zakres, także uniwersytecki… Powołaliśmy liceum, tzn. szkołę średnią informatyczną i naturalny byłby ciąg dalszy. Czy jest to w ogóle planowane, brane pod uwagę?

I drugie pytanie. Czy potrzebne są, nie wiem, ustawowe przepisy związane z dostosowaniem obiektów cywilnych do potrzeb wojskowych, transportu wojska? Chodzi o obiekty np. inżynieryjne – mosty, wiadukty, drogi – które mogą być używane do celów wojskowych. I pytanie: czy to jest w tej chwili rozproszone po różnych ustawach i potrzebny jest 1 akt prawny, który to ureguluje?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o kwestię, mówiąc najogólniej, kształcenia kadry na potrzeby Sił Zbrojnych w obszarze IT, to działa tu nie tylko Wojskowa Akademia Techniczna, choć ona wiedzie prym. Oprócz Wojskowej Akademii Technicznej w obszarze cyberbezpieczeństwa, cybernetycznym kształci Akademia Marynarki Wojennej. Ponadto w roku 2020 uruchamiamy studia inżynierskie właśnie o tym profilu w Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Tak że to będą 3 uczelnie wojskowe, które będą kształcić na potrzeby Sił Zbrojnych w tym szeroko pojętym obszarze IT.

Rzeczywiście jest tak, że dzisiaj z powodzeniem realizujemy – od 1 września – projekt wojskowego liceum informatycznego, które funkcjonuje przy Wojskowej Akademii Technicznej. Dziś jest tam 51 uczniów… Tzn. w tej chwili kształci się tam 51 uczniów w 2 klasach – przypomnę, że rozpoczynało 54 – jako że to jest dopiero pierwszy rok funkcjonowania tej uczelni. Jedna klasa skupia absolwentów ósmych klas szkół podstawowych, a druga klasa skupia absolwentów szkół gimnazjalnych. Oni kształcą się w porozumieniu i w kooperacji z Wojskową Akademią Techniczną, zresztą ta szkoła jest ulokowana na terenie Wojskowej Akademii Technicznej.

Ja przypomnę również, Szanowni Państwo, że Ministerstwo Obrony Narodowej realizowało czy wciąż realizuje program tzw. zielonych garnizonów, program w zakresie branży IT, szczególnie w miejscach, gdzie jest wysokie bezrobocie, gdzie jest również problem z kształceniem młodych ludzi. My wyłoniliśmy bodajże 12 szkół w całej Polsce, które realizują program „Informatyczne zielone garnizony”, a każda z tych szkół otrzymała dofinansowanie na poziomie 100 tysięcy zł chociażby na zakup niezbędnego sprzętu komputerowego do kształcenia w obszarze teleinformatycznym. Szanowni Państwo, 10 szkół kończy realizację tego programu w roku 2020, z końcem sierpnia, a 2 szkoły kończą to w roku przyszłym. Dzisiaj trwa dyskusja w resorcie, w kierownictwie również, odnośnie do kontynuacji tego programu. Jest wyśmienity pomysł, żeby przekształcić program zielonych garnizonów w program „Cyber.mil z klasą”, program adresowany również do uczniów szkół średnich, rozwijający ich zdolności w tym zakresie. W tej chwili w ramach programu „Cyber.mil z klasą” w Łowiczu funkcjonuje 1 szkoła, w której są realizowane zadania pilotażowe. Chcemy, żeby wkrótce, jeśli chodzi o zarys tego programu – o szczegółach będziemy informować jeszcze w styczniu – w każdym województwie była taka jedna szkoła, szkoła publiczna, nie szkoła prywatna, tylko żeby to była szkoła publiczna. Mało tego, szkoła, która ma swoją siedzibę w mieście poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Chodzi o to, żeby zachęcać tych młodych ludzi, znajdować takie swoiste perełki w tych mniejszych ośrodkach miejskich czy wiejsko-miejskich i pozyskiwać na potrzeby w przyszłości być może Sił Zbrojnych osoby, które chcą w tym obszarze się realizować później zawodowo. Szanowni Państwo, chcemy dokonać takich zmian, żeby również absolwenci tego typu szkół później mieli… nie powiem, że łatwość, ale dodatkowe zachęty i możliwości kontynuowania nauki na uczelniach wojskowych, tak jak dzisiaj jest to w przypadku certyfikowanych klas mundurowych, że absolwenci tych klas w ramach certyfikacji mają dodatkowe punkty przy rekrutacji na uczelnie wojskowe. Chcemy, żeby to było podobnie, jeżeli chodzi o ten obszar szczególnie wrażliwy, obszar cyberbezpieczeństwa, obszar informatyczny, obszar IT szeroko pojęty.

I druga rzecz…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Mosty, obiekty inżynieryjne pod nadzorem.)

Szanowni Państwo, w ciągu tych ostatnich 4 lat w tym zakresie zrobiliśmy sporo. Mieliśmy w tym zakresie sporo problemów. Nie chciałbym tutaj nikogo krytykować, ale bardzo często było tak, że rozwijaliśmy infrastrukturę drogową na przestrzeni tych kilkunastu ostatnich lat, a bardzo często względy obronne czy wojskowe nie do końca były brane pod uwagę. I dlatego dzisiaj mamy takie problemy, przemieszczające się wojsko – nie tylko polskie, ale również wojsko sojusznicze – boryka się z tym, że np. wiadukty mają zaniżoną nośność w porównaniu do oczekiwań wojskowych albo prześwit pod wiaduktami jest niższy niż wymaga tego przejazd transportów wojskowych. Dlatego też bardzo często jest tak, że wyznaczając trasy przejazdów transportów wojskowych, po prostu musimy gdzieś tam kluczyć, wyznaczać różne drogi, niekoniecznie główne trakty komunikacyjne. Dzisiaj już ta sprawa została uregulowana we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i wszystkie inwestycje, które są prowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury są również opiniowane, są realizowane we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, tak żeby miały pewne cechy związane z obronnością Rzeczypospolitej, m.in. jeżeli chodzi o transport sprzętu wojskowego, sprzętu, który ma ponadgabarytowe rozmiary i swój tonaż.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa senatorów jeszcze?

Uzupełniając to zagadnienie dotyczące kształcenia w obszarze informatycznym w wojsku, chciałbym… W tej chwili są analizowane listy ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej skierowane do szkół. Ja jeszcze chcę dodać, że te szkoły są w jakimś sensie wyselekcjonowane – to są szkoły, gdzie jest realizowany, powiedziałbym, wyżej niż średni poziom przedmiotów matematyczno-fizycznych i gdzie wysoki procent maturzystów osiąga bardzo dobre wyniki. To jest, myślę, jakaś nasza odpowiedź na potrzeby, które rodzą się wokół obronności. Ostatnio z panem senatorem Zdrojewskim mieliśmy okazję dyskutować na konferencji Grupy Wyszehradzkiej. Problemy w obszarze pozyskiwania potencjalnych żołnierzy czy pracowników w siłach zbrojnych krajów Grupy Wyszehradzkiej są podobne, pozyskanie zdolnego i dobrze wykształconego pracownika, wcześniej ucznia czy studenta, jest rzeczą niezwykle trudną. Odpowiedzią jest wprowadzanie właśnie takich rozwiązań. Myślę, że powodzenie, jakim cieszyło się w ubiegłym roku liceum informatyczne przy WAT, przerosło wszelkie oczekiwania. W czasie spotkań, w jakich państwo senatorowie uczestniczą, wokół tematyki Sił Zbrojnych gdzieś objawiają się ci młodzi, utalentowani ludzie, którzy są niezwykle pozytywnie nastawieni do tego typu kształcenia, umiejętności i wiedzy tam zdobywanej. Ta szkoła tak jak żadna inna daje możliwości rozwojowe. I nie chodzi tylko o myślenie o pieniądzach, o czym również rozmawialiśmy.

Czy ktoś z państwa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę uzupełnić, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, w istocie, zainteresowanie wojskowym liceum informatycznym przeszło nasze najśmielsze oczekiwania. Przypomnę, że w procesie rekrutacyjnym zgłosiło się 10 kandydatów na 1 miejsce, co pokazuje…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Z całego kraju.)

Z całego kraju, tak. To są młodzi ludzie, którzy są skoszarowani, podobnie jak… Dziś resort obrony narodowej prowadzi 2 szkoły na poziomie ponadpodstawowym, tym poziomie średnim, tj. od wielu lat znane liceum lotnicze w Dęblinie – absolwenci tego liceum w znakomitej większości, tj. ponad 90% absolwentów tego liceum zasila naszą akademię lotniczą – i to utworzone nowe liceum informatyczne. Jestem przekonany, że absolwenci tego liceum będą zasilać szeregi uczelni wojskowych, m.in. Wojskowej Akademii Technicznej.

Szanowni Państwo, warto zwrócić uwagę, że u schyłku ubiegłego roku nowelizowaliśmy ustawę – Prawo oświatowe. Dzisiaj, jeżeli chodzi o działania skierowane do młodych ludzi, w ramach programu certyfikowanych klas mundurowych mamy ponad 120 placówek oświatowych w całym kraju, które realizują zadania w ramach tego programu. Rozwija się to z powodzeniem. Poszliśmy dalej, została znowelizowana ustawa – Prawo oświatowe i będziemy wspierać kolejne placówki, jeżeli chodzi o przygotowanie wojskowe, oddziały przygotowania wojskowego. W marcu tego roku będzie odbywał się nabór do tego typu programu. Finansowanie takich klas przejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej i chcemy w pierwszym roku funkcjonowania tego programu realizować zadania w 130 placówkach oświatowych w całym kraju. Oczywiście chcemy, żeby to było w miarę równo rozłożone, podobnie jak w przypadku programu certyfikowanych klas mundurowych – chcemy, żeby na terenie działania 1 wojskowej komendy uzupełnień była przynajmniej 1 taka szkoła. Dziś mamy 81 wojskowych komend uzupełnień i chcemy, żeby przynajmniej 1 placówka z rozszerzonym programem nauczania w ramach oddziału przygotowania wojskowego funkcjonowała na terenie 1 WKU. To jest podyktowane tym, że współpraca z wojskiem, z jednostkami wojskowymi… Chcemy, żeby ta współpraca była realizowana w sposób przynajmniej dobry. Chcemy, żeby już od 1 września w tych 130 kolejnych placówkach takie kształcenie się odbywało.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan minister za chwilkę nas opuści, za 2 minuty, a mamy tu ramowy plan pracy komisji i w tym ramowym planie jest m.in. rozmowa, dyskusja, informacja o Eurokorpusie. Wiemy, że w Ministerstwie Obrony Narodowej Eurokorpus był traktowany ambiwalentnie na różnych etapach funkcjonowania. W jakimś sensie wróciliśmy do współpracy z Eurokorpusem, podpisaliśmy się także pod ramowymi elementami pracy w ramach współpracy PESCO. Dobrze byłoby, żebyśmy mogli – także śladem posłów – ten Eurokorpus odwiedzić. To jest takie zadanie bardziej dla Ministerstwa Obrony Narodowej niż dla samego Senatu. Powiem z jakiego powodu. My utraciliśmy szansę na dowodzenie ze względu na przesunięcie czasu… Presja polityczna na to, aby przywrócić nam ten harmonogram, także możliwości dowodzenia, to jest zadanie dla polityków. Ja deklaruję możliwość takiego wsparcia. Wydaje mi się, że przy dyskusji, która w Europie w tej chwili się odbywa, na temat nie tyle wspólnych sił zbrojnych, ile wzmocnienia współpracy, ważne jest, aby zwracać uwagę na takie instytucje, na współpracę na szczeblu europejskim – nie jako alternatywę wobec współpracy natowskiej, tylko jako jej uzupełnienia. W związku z tym postuluję, abyśmy więcej czasu na miejscu poświęcili Eurokorpusowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

I komentarz pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli można, od razu odpowiem. Szanowni Państwo, Polska wbrew tej opinii, która przetoczyła się, bodajże w ubiegłym roku, na początku ubiegłego roku odnośnie do tego, że Polska miałaby się wycofać z działań w ramach Eurokorpusu… Absolutnie nie, Polska nie wycofuje się z działań w ramach Eurokorpusu. Te informacje, które były powielane, są absolutnie nieprawdziwe. Oczywiście jest kwestią odrębną to, czy Polska musi pozostawać tzw. państwem ramowym w ramach Eurokorpusu, czy też nie. Ja przypomnę, że tych państw ramowych stanowiących trzon Eurokorpusu jest bodajże zaledwie 7. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że my bardzo mocno angażujemy się, jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki. I zgadzam się z panem senatorem, że Eurokorpus może być wyłącznie jakby uzupełnieniem tych naszych zobowiązań, także sojuszniczych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Szanowni Państwo, jeżeli Wysoka Komisja w swoim programie przyjmie zapisy dotyczące wizyt zagranicznych, to my oczywiście absolutnie jesteśmy otwarci na potrzeby senackiej Komisji Obrony Narodowej i służymy w każdym momencie pomocą, jeżeli państwo będziecie mieli wolę odwiedzenia takiej czy innej placówki na terenie Europy czy na terenie chociażby PKW. Przypomnę, że po sąsiedzku mamy 2 kontyngenty, na Łotwie i w Rumunii, gdzie służą również polscy żołnierze. Tak że jesteśmy do państwa dyspozycji i jeżeli będzie potrzebna pomoc w zorganizowaniu takich wyjazdów studyjnych, to absolutnie będziemy współpracować.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę deklarację, bo rzeczywiście w naszych dyskusjach na temat planu pracy rozmawialiśmy o tym, że jest potrzeba takich w miarę systematycznych – nie mówię, żeby co roku to się odbywało, ale przynajmniej raz w kadencji – spotkań zorganizowanych czy w dowództwie NATO… Taką okazję mieliśmy kilka lat temu, na początku ubiegłej kadencji, jako komisja senacka. Tak że dziękuję za tę deklarację.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania co do pierwszego punktu naszych obrad?

Skoro nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, paniom dyrektor. Panu pułkownikowi również bardzo serdecznie dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękujemy. Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: dyskusja dotycząca planu pracy komisji

A teraz, Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy przeszli do spojrzenia na te punkty, które macie państwo przed oczyma, i żebyśmy przez chwilę podyskutowali z myślą taką, że przy okazji następnego posiedzenia być może jeszcze pojawią się… Myślę, że słuszna jest ta nasza uwaga – dzisiaj rano rozmawiałem o tym z panem ministrem – jeśli chodzi o te wyjazdy studyjne. Dobrze mieć to wpisane w planie pracy, żeby potem nie było jakichkolwiek wątpliwości, jeśli chodzi o współpracę z ministerstwem w organizacji takiego wyjazdu. Jak państwo sami wiecie, każda ewentualna zgoda na wyjazd jest poprzedzona rozmową w gronie prezydium Senatu i decyzją marszałka – tak to wygląda.

Te propozycje wynikają z naszej wcześniejszej dyskusji, jak powiedziałem, z takich rozmów dwustronnych. Jeśli chodzi o zakres tematyczny, to oczywiście on musi być uzupełniony o sprawy bieżące związane z naszą pracą legislacyjną. Za chwilę będą się pojawiały kolejne ustawy, np. ustawa o inspekcji sanitarnej czy wkrótce ustawa budżetowa. Takie plany legislacyjne będą nam przedkładane. Uzupełnieniem tych prac są tzw. wyjazdy studyjne, które są pewną tradycją komisji. Ja z takich rozmów bezpośrednich… Stąd te 4 propozycje państwu przedłożyłem. Oczywiście to jest bardzo ambitne, żeby w ciągu roku na takie wyjazdy sobie pozwolić, a to ze względu na obciążenie pracą parlamentarną. Miałem okazję rozmawiać z panem gen. Molendą… Przypomnę, iż 4 lata temu, gdy były tworzone, powstawały w Legionowie zalążki narodowego centrum cyberbezpieczeństwa… Ostatnio właśnie z panem gen. Molendą miałem okazję rozmawiać i jest otwartość, aby odwiedzić narodowe centrum cyberbezpieczeństwa.

A wizyta we Wrocławiu, jak myślę, mogłaby być połączona… Powiem szczerze, że już od wielu, wielu lat – państwo senatorowie pracowali w Komisji Obrony Narodowej… – mamy zaproszenie od rektora komendanta największej uczelni wojskowej, tj. Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Myślę, że warto ją odwiedzić nawet z racji tego, o czym dzisiaj było mówione, czyli poszerzania kierunków rozwoju. Włączyłem do programu ewentualnej wizyty we Wrocławiu wizytę w 16 Dolnośląskiej Brygadzie Obrony Terytorialnej. Dlaczego? Tzw. ściana zachodnia ma swoją specyfikę w budowaniu tego rodzaju wojsk, a weszliśmy właśnie w etap trzeci rozwijania Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest nieco inna specyfika niż na wschodzie czy nawet w centrum. Myślę, że byłoby to możliwe do połączenia – odwiedzenie akademii i rozmowa w dowództwie brygady.

Przemysł obronny. Myślę, że wizyta tu, w Warszawie w PIT-RADWAR, w jednym z najważniejszych przedsiębiorstw i, powiedziałbym, najbardziej cenionym w obszarze przemysłu obronnego nie tylko w Polsce, ale i w Europie i na świecie… Wizyta w PIT-RADWAR mogłaby być budująca.

Myślałem też o tym, aby do naszego planu pracy wpisać, ogólnie powiem, wizyty w instytucjach NATO. Czy to będzie Bruksela, czy inne lokalizacje… Myślę, że o tym zdecyduje taka bieżąca nasza aktywność, praca.

Jestem ciekaw państwa opinii. Bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, ja na poprzednim posiedzeniu naszej komisji sugerowałem, byśmy jedno posiedzenie poświęcili kwestii bezpieczeństwa naszych wschodnich granic, które są jednocześnie granicami Unii Europejskiej. Możliwe byłoby, jeżeli można byłoby takie spotkanie zorganizować, połączenie tego z odwiedzinami w sztabie jednostki sił międzynarodowych. Mówię przede wszystkim o granicy polsko-rosyjskiej. A jeżeli nie, to połączyć to tematycznie i zrobić w Warszawie… Prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś?

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja nie mam specjalnych uwag, z wyjątkiem podziękowania za wpisanie tych propozycji, które proponowałem na ostatnim posiedzeniu… One się rzeczywiście tu znalazły. Zwrócę uwagę jedynie na harmonogram. Wtedy, kiedy mamy szczyt NATO w Londynie, dobrze by było, gdybyśmy mieli ten follow up dosyć szybko, bo jako członkowie komisji obrony jesteśmy często indagowani na ten temat.

Wydaje mi się, że dobrym pomysłem jest, aby połączyć wizytę w szkole wojsk lądowych we Wrocławiu i wizytę w brygadzie obrony terytorialnej. To się da zrobić, to nie jest problem. W szkole godzina, półtorej, a potem moglibyśmy zobaczyć, jak wygląda to w brygadzie obrony terytorialnej… OTK na Dolnym Śląsku mają swoją długą historię, która była modyfikowana w związku z faktem ogromnej liczby obiektów inżynieryjnych, które znajdowały się wtedy na terytorium zachodniej Polski, zwłaszcza Dolnego Śląska. Dotyczyło to obiektów inżynieryjnych, dotyczyło to też opieki przez OTK nad tymi obiektami, ale także funkcjonowania kolei. To były duże ośrodki transportu, jak również zaplecza medycznego dla armii radzieckiej, bo tak to wyglądało wówczas. To zostało w znacznym stopniu zdecentralizowane, ale znaczne liczby tych obiektów pozostają w opiece niewojskowej. Rzeczywiście warto na to zwrócić uwagę.

Wpisałbym ten Eurokorpus już jako zadanie, bo deklaracja ministra jest na tyle cenna, że warto to zrobić. Ja nie chciałbym, aby komisja obrony Senatu była gorzej traktowana niż komisja obrony Sejmu, która ma dostęp do materiałów, do instytucji, ale też do wyjazdów, wyjazdów studyjnych. My powinniśmy ten czas nadrobić. Będę gorącym zwolennikiem tego, abyśmy rzeczywiście na bieżąco obserwowali to, co się dzieje w obszarze bezpieczeństwa, i bardzo szybko reagowali na pewne rzeczy, wzmacniali naszą obecność w tych instytucjach, w których reprezentują nas nasi żołnierze, zwłaszcza wyżsi rangą. Oni tej opieki potrzebują, bo bez zaplecza i bez pewnej presji politycznej oni awansują wolno, są na stanowiskach mniej istotnych, często nie mają dostępu do nie tylko decyzji, ale i pewnych awansów. Warto ich wspierać, bo to buduje naszą pozycję, naszą siłę. Tak więc będę tutaj ambasadorem naszego zaangażowania.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za ten głos. Rzeczywiście to jest sprawa niezwykłej wagi, szczególnie element umocnienia pozycji naszych wojskowych, którzy mają swoją dobrą markę i bardzo często… No, może „bardzo często” to złe sformułowanie. Ale są takie sytuacje, kiedy wyżsi oficerowie zajmują stanowiska generalskie bez odpowiedniego stopnia. Myślę, że to zaplecze, to wsparcie dla ich działań w instytucjach międzynarodowych, natowskich ze strony politycznej jest potrzebne.

Ja, jeśli mogę, chciałbym taki komentarz do punktu dotyczącego polskiej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej…

(Senator Robert Mamątow: Chciałem tylko uzupełnić to, co powiedział pan senator…)

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

To jest bardzo ważne, bo my, tak jak zauważył pan senator Zdrojewski, jesteśmy traktowani jak dodatek do Komisji Obrony Narodowej w Sejmie. To jest czasami… W poprzedniej kadencji było to przykre, jak byliśmy traktowani. I chciałbym, żeby pan przewodniczący na to zwrócił szczególną uwagę. My jesteśmy pełnoprawną komisją, jeśli chodzi o obronę narodową, tak jak komisja sejmowa. Chodzi o to, żebyśmy nie pozwalali, mówiąc brzydko, na traktowanie nas jak to drugie koło zapasowe. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Rzeczywiście w różnych okolicznościach…

(Senator Dorota Czudowska: Zapasowe jest piąte.)

(Wesołość na sali)

…tak to było. Myślę, że to z takiej specyfiki… No ale nie chcę tutaj rozwodzić się. Myślę, że to rzeczywiście jest racja i musimy stawać w tej sprawie razem.

Wrócę do komentarza co do zaproponowanego tematu o polskiej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej. Jak wspomniałem, ostatnio byliśmy z panem senatorem Zdrojewskim w Pradze – tam Senat był reprezentowany, Sejmu nie było – gdzie dyskutowaliśmy na temat najważniejszych zagadnień, które nas w tej chwili koncentrują. Mówiliśmy o cyberbezpieczeństwie, o współpracy w ramach PESCO. I tu jest dużo do nadrobienia, jeśli chodzi o polską stronę czy w ogóle o podwyższenie jakości tej współpracy. Tak się kalendarz układa, że Polska będzie od połowy roku gospodarzem prezydencji. Ta prezydencja oczywiście nie dotyczy tylko obszaru obrony narodowej, tylko całego spektrum naszej współpracy w ramach V4. Taka konferencja jak ta, która była w Pradze, jest zwoływana zazwyczaj na początku roku, czyli w połowie prezydencji, bo prezydencja trwa od połowy roku 2020 do połowy roku 2021. Chciałbym podziękować panu senatorowi Zdrojewskiemu za to, że wokół zagadnień, które tam były podejmowane, wspólnie, razem stanowisko Polski, naszych Sił Zbrojnych – w ramach współpracy pomiędzy poszczególnymi resortami dotyczącymi obrony narodowej, ale i szerzej bezpieczeństwa – prezentowaliśmy, razem występowaliśmy. Doświadczyliśmy tego, że nasi partnerzy oczekują polskiej aktywności w Grupie Wyszehradzkiej i bardzo mocno liczą się ze zdaniem zaprezentowanym przez polskich przedstawicieli. A poza tym wszystko to odbywa się w bardzo przyjaznej atmosferze. Tak że mogę chyba powiedzieć, że jesteśmy zbudowani i tą konferencją, i wymianą myśli. Został też podpisany odpowiedni dokument, co zawsze towarzyszy temu wydarzeniu. Tyle mojego komentarza.

Czy państwo senatorowie mają coś jeszcze do dodania? Nie.

Oczekiwałbym, Szanowni Państwo, do czasu następnego posiedzenia ewentualnych korekt tego planu pracy. Ta kwestia dotycząca bezpieczeństwa polskich granic, szczególnie z uwzględnieniem odcinka między Polską a Federacją Rosyjską, będzie włączona do planu pracy. Oczywiście ten plan pracy jest, jak tutaj mówiliśmy, ramowym planem pracy, a kwestie legislacyjne będą oczywiście miały pierwszorzędny charakter, gdy pojawią się ustawy, nad którymi będziemy pracować.

Skoro nie ma uwag, to bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16)