Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (006.)

w dniu 18 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat szczytu NATO w Londynie w dniach 3–4 grudnia 2019 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie.

Witam wszystkich członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na naszym już szóstym posiedzeniu. Witam gości, z ministrem Maciejem Langiem, reprezentującym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na czele.

Tu, na liście gości, mam niestety puste miejsca, jeżeli chodzi o ministrów i wiceministrów z Ministerstwa Obrony Narodowej i z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Nie ma pana Pawła Woźnego, podsekretarza stanu – nie wiem, czy będzie. Nie ma… Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest reprezentowane przez pana Kamila Sobczyka. A więc pragnę od razu wyrazić swoje ubolewanie, że Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Biuro Bezpieczeństwa Narodowego potraktowało nas, jako komisję, dość obcesowo.

Witam tych, którzy przybyli w miejsce nieobecnych ministrów i wiceministrów. Witam zatem pana Piotra Pacholskiego z Ministerstwa Obrony Narodowej i pana Kamila Sobczyka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Mam nadzieję, że taka sytuacja więcej się nie powtórzy i że na kolejnych naszych posiedzeniach będzie tak jak do tej, to znaczy że będziemy wysłuchiwać opinii ministra albo wiceministrów. I bardzo proszę o przekazanie tego swoim przełożonym w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Proszę państwa, jesteśmy komisją, która postanowiła nie koncentrować się tylko na procesie legislacyjnym, jeśli chodzi o akty prawne Unii Europejskiej, ale także często organizować spotkania tematyczne. W związku z tym witam także zaproszonych gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie na dzisiaj, reprezentujących przede wszystkim swoją wiedzę, ale także rozmaite stowarzyszenia. No i wreszcie chciałbym powitać wszystkich spośród państwa, którzy z nami pracują w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zapewniają nam bieżące funkcjonowanie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat szczytu NATO w Londynie w dniach 3–4 grudnia 2019 r.

Proszę państwa, dzisiaj porozmawiamy o wynikach spotkania londyńskiego, nazywanego przez wielu szczytem rocznicowym NATO. Jestem przekonany, że warto o tym rozmawiać, i uważam, że komisja spraw zagranicznych jest zobowiązana do tego, żeby się zając tym tematem, bo było to spotkanie, które – wbrew temu, co twierdzą niektórzy – nie pokazało kryzysu Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale pokazało paradoksy, w których się on znajduje.

Ja kiedyś, chyba w kwietniu tego roku, w związku z rocznicą NATO opublikowałem w amerykańskim „Project Syndicate” i w „Rzeczpospolitej” artykuł na temat paradoksu Stoltenberga – sam Jens Stoltenberg o tym paradoksie wówczas mówił – tzn. że z jednej strony mamy do czynienia z pogłębiającymi się różnicami politycznymi w Sojuszu Północnoatlantyckim, a z drugiej strony z wypełnianiem podstawowych zobowiązań wojskowych NATO, zwłaszcza jeżeli chodzi o wschodnią flankę.

Dzisiaj będziemy przede wszystkim oceniać aktualny stan Sojuszu Północnoatlantyckiego po spotkaniu w Londynie, na podstawie tego, co dla nas jest najważniejsze, to znaczy bezpieczeństwa Polski. Bezpieczeństwo Polski opiera się przede wszystkim na naszych strukturach bezpieczeństwa, ale NATO jest podstawowym zewnętrznym gwarantem naszego bezpieczeństwa – art. 5 traktatu pod tym względem ma kluczowe znaczenie – i też dobrze by było, żeby NATO było spójne politycznie.

Sprawy, które komisję interesują najbardziej, wyjdą oczywiście w pytaniach członków komisji, ale ja od razu chciałbym zasygnalizować 4 problemy, które najbardziej nas niepokoją.

Po pierwsze, jest to problem planów ewentualnościowych, nazywanych, dla zrozumienia przez opinię publiczną, planami obronnymi Polski. Ten problem nie pojawił się teraz po raz pierwszy – bo on pojawił się przed szczytem NATO w 2010 r. – ale pojawił się z całą otwartością i z całą mocą, bo był przedstawiony publicznie jako sprzeciw Turcji wobec przyjęcia planów obrony dla Polski. Prezydent Erdoğan warunkował pracę czy zgodę na dalsze prace nad tymi planami uznaniem kurdyjskich peszmergów w północnej Syrii. To jest bardzo niepokojące, to budzi zdumienie i zaniepokojenie opinii publicznej, chociaż podczas szczytu prezydent Turcji przyznał, że nie będzie blokady dla dalszych prac; ale po zakończeniu szczytu mieliśmy deklarację tureckiego MSZ, który doprecyzował słowa prezydenta i uznał, że chociaż nie będzie blokady dla dalszych prac, to jeżeli chodzi o końcowy efekt, nic nie jest przesądzone. W związku z tym interesuje nas, Panie Ministrze, Szanowni Panowie, Szanowni Państwo, przede wszystkim to, jak wygląda w tej chwili aktualny stan rozmów z partnerem tureckim odnośnie do planów ewentualnościowych dla Polski.

Po drugie, interesuje nas to, jaki jest stosunek naszego, polskiego rządu do tego procesu refleksji, który został uruchomiony decyzją o spotkaniu w Londynie. Przypomnę, że chodzi o stworzenie tzw. grupy mędrców, która pod auspicjami sekretarza generalnego ma rozpocząć pracę nad strategią polityczną, nad wzmocnieniem politycznego wymiaru NATO. Możemy podejrzewać, że, tak jak było przed szczytem w Lizbonie, będzie to praca, która ma doprowadzić do nowelizacji koncepcji strategicznej. Interesuje nas bardzo to, kogo polskie władze zaproponują do tej grupy mędrców, jakie są polityczne dyrektywy, jeżeli chodzi o tę sprawę, oraz jakie idee, jakie pomysły, jaki wkład zamierza zaprezentować rząd Rzeczypospolitej Polskiej w tych pracach.

Po trzecie, Polska zgłosiła do NATO's Readiness Action Plan – czyli głównego osiągnięcia szczytu w Brukseli – dwie spośród pięciu swoich eskadr lotnictwa bojowego. Warto pamiętać o tym, że z tych pięciu dwie są uziemione – mam tu na myśli eskadry MiG-29 – a trzy są gotowe operacyjnie. I tu jest pytanie, w szczególności do MON. Bo rozumiem, że to jest zgłoszenie dwóch spośród tych trzech gotowych operacyjnie eskadr F-16. A zatem interesuje nas to, czy te zgłoszone eskadry są w pełni gotowe operacyjnie, czy samoloty oraz piloci mają ważne certyfikaty i jak wygląda stan ich ukompletowania.

I wreszcie jednym z wątków, ale tylko jednym z wątków tych rozbieżności politycznych, które ujawniły się przed szczytem i podczas spotkania w Londynie, są propozycje nowych relacji z Rosją. Nowe relacje z Rosją muszą być jednakowoż czymś warunkowane. Bardzo nas interesuje to, jak Polska, tj. jak rząd Polski odnosi się do tych nowych relacji z Rosją, do tych propozycji nowych relacji z Rosją, w sytuacji kiedy Rosja w dalszym ciągu ani nie wycofała się z Krymu, ani też nie wycofała – szukam dobrego słowa – swoich sił z anektowanego przez separatystów Donbasu, co więcej, nie zaproponowała żadnego nowego modelu bezpieczeństwa międzynarodowego w sytuacji, kiedy jest odpowiedzialna za podważenie kooperatywnego modelu bezpieczeństwa narodowego, tego, który został przyjęty przez nas jako jeden z zasadniczych celów w koncepcji strategicznej z Lizbony. A zatem: jak polski rząd odnosi się do tych propozycji? Czy Polska, polski rząd, ma w NATO wystarczającą pozycję, żeby zablokować te plany nowych relacji z Rosją, dopóki Rosja nie spełni podstawowych warunków, i na czyje wsparcie może liczyć?

Otwieram w ten sposób, proszę państwa, dyskusję, prosząc o prezentację pana ministra Langa, po której nastąpi seria pytań. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, spotkanie przywódców państw NATO potwierdziło, że Sojusz pozostaje politycznym i wojskowym kluczem do zachowania pokoju i bezpieczeństwa na obszarze euroatlantyckim. W tygodniach przed spotkaniem klimat polityczny wydawał się niesprzyjający z uwagi na kilka kwestii dyskutowanych w przestrzeni publicznej – wymienię tu postawę Turcji wobec procesu planowania obronnego, tempo zwiększania nakładów na obronność przez sojuszników europejskich, pomysł przeprowadzenia refleksji dotyczącej politycznego wymiaru Sojuszu, ocenę zagrożeń ze strony Rosji oraz kwestię sposobu ułożenia relacji z tym krajem, a także sprawę podejścia do Chin jako nowego wyzwania dla Sojuszu. Czynnikiem niesprzyjającym było kreowanie przez światowe media atmosfery rzekomego kryzysu w NATO, zwłaszcza w kontekście sławetnego wywiadu prezydenta Macrona udzielonego tygodnikowi „The Economist”. Obawy o stan NATO okazały się jednak nieuprawnione – mimo niesprzyjającego klimatu nad istniejącymi sporami przeważyła potrzeba zachowania jedności, solidarności oraz silnych więzi transatlantyckich. Szczyt pokazał, że to one stanowią o sile Sojuszu i przeważają nad sporami. Spory wewnątrzsojusznicze były i są zjawiskiem naturalnym, gdy chodzi o współgranie interesów bezpieczeństwa blisko 30 państw – tu warto przypomnieć rok 2003 i rozbieżności na tle wojny w Iraku.

Spotkanie w Londynie może poszczycić się konkretnym dorobkiem, na który składa się przyjęta deklaracja końcowa oraz ponad 20 odnotowanych dokumentów niejawnych, pokazujących postęp prac Sojuszu nad poszczególnymi kwestiami. Dzięki naszym zabiegom oświadczenie liderów odzwierciedla polskie priorytety, uwypukla znaczenie obrony kolektywnej, potrzebę nieprzerwanej adaptacji wojskowej NATO wobec utrwalonych negatywnych zmian w środowisku bezpieczeństwa europejskiego, w tym zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej.

Odzwierciedlony w deklaracji pozytywny trend zwiększania wydatków obronnych jest także dowodem na rosnącą siłę NATO. Na przestrzeni ostatnich 5 lat wydatki obronne europejskich państw Sojuszu i Kanady wzrosły o 130 miliardów dolarów. Cieszę się, że mogę powiedzieć, iż w tej kwestii Polska jest stawiana jako przykład do naśladowania. Ważna jest tutaj rola parlamentu RP, który przyjął w 2017 r. ustawę przewidującą stopniowe zwiększanie budżetu obronnego do poziomu 2,5% w roku 2030 – bardzo za to dziękujemy i prosimy o dalsze wsparcie w tym zakresie.

Na szczycie podjęto także decyzję o uruchomieniu procesu refleksyjnego na rzecz wzmocnienia wymiaru politycznego NATO pod auspicjami sekretarza generalnego. Cały proces ma zakończyć się do kolejnego szczytu liderów NATO w 2021 r. W trakcie spotkania ministrów spraw zagranicznych Sojuszu w kwietniu 2020 r. sekretarz generalny ma przedstawić założenia i mandat tzw. grupy mędrców. Na obecnym etapie jest jednak za wcześnie, aby mówić o konkretnych kandydaturach, osobach, które weszłyby w skład tego ciała.

Polska dążyła do tego, aby spotkanie liderów w Londynie potwierdziło poczucie transatlantyckiej wspólnoty interesów bezpieczeństwa. Wyraziliśmy silne poparcie dla NATO jako jedynego wiarygodnego sojuszu politycznego i wojskowego dla zachowania pokoju i bezpieczeństwa w obszarze euroatlantyckim; zaakcentowaliśmy potrzebę zachowania jedności, solidarności oraz silnych więzi transatlantyckich; podkreślimy znaczenie nieprzerwanej transformacji wojskowej Sojuszu; wskazaliśmy, że naszym priorytetem jest kontynuacja wzmacniania zdolności odstraszania i obrony, w tym wzmacniania wschodniej flanki, i wdrożenie skutecznego systemu planowania obronnego; przedstawiliśmy naszą ocenę środowiska bezpieczeństwa, kładąc przy tym silny nacisk na zagrożenie płynące ze strony Federacji Rosyjskiej jako najpoważniejsze dla Sojuszu. W odniesieniu do odnotowanych dokumentów na pozytywną ocenę zasługuje na pewno dokument dotyczący bezpieczeństwa energetycznego, wzmacniający ten aspekt bezpieczeństwa Sojuszu. Podkreśliliśmy wkład Polski w budowanie wspólnego bezpieczeństwa w takich aspektach jak wydatki na obronność, inwestycje w sprzęt, zaangażowanie operacyjne. Polska zgłosiła do Inicjatywy Gotowości NATO dodatkowe dwie eskadry samolotów bojowych, obok dwóch batalionów wojsk lądowych, klucza samolotów transportowych oraz wydzielenia dowództwa brygady ramowej.

Tyle chciałem powiedzieć, przedstawiając nasze stanowisko w kwestii szczytu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy pan minister zechciałby się od razu odnieść do tych 4 pytań, które postawiłem? Do pierwszego częściowo już pan się odniósł, mówiąc o tym, że jest za wcześnie, by mówić o kandydaturach do grupy mędrców. Ale jaki wkład zamierza wnieść Polska do pracy tej grupy? Po drugie, chodzi o kwestię budzącą największe chyba zaniepokojenie ze strony Polaków, mianowicie o kwestię tego niejasnego stanowiska Turcji, jeżeli chodzi o plany ewentualnościowe. Po trzecie wreszcie jest kwestia Rosji i pomysłów na nową politykę Sojuszu w stosunku do Rosji. I jest pytanie o to, jakie jest stanowisko Polski, polskiego rządu, w tej sprawie i czym ono jest warunkowane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Co do kwestii procesu refleksyjnego, przede wszystkim – niezależnie od tego, jak miałoby to wyglądać, kto miałby się znaleźć w tej grupie mędrców – to państwa członkowskie muszą zachować kontrolę polityczną nad tym procesem, dlatego Rada Północnoatlantycka podejmie decyzję w sprawie wykorzystania produktu końcowego tej tzw. grupy mędrców. Z naszego punktu widzenia ważne jest to, aby proces refleksyjny nie opóźniał dokonującej się transformacji polityczno-wojskowej NATO, w tym związanej ze wzmacnianiem flanki wschodniej, oraz to, aby proces refleksyjny był skierowany rzeczywiście na wewnętrzną refleksję, nie zaś na kwestie relacji z państwami trzecimi.

Jeżeli chodzi o Rosję, to, tak jak pan przewodniczący powiedział, Rosja, dokonując aneksji Krymu, dokonując brutalnej interwencji w Donbasie, naruszyła fundamentalne zasady współżycia międzynarodowego. I nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego. Przechodząc nad tym do porządku dziennego, sankcjonujemy zachowanie, które w zasadzie przekształca ład międzynarodowy w prawo dżungli, a to jest nieakceptowalne, nieakceptowalne nie tylko dla Polski, ale i dla całej społeczności międzynarodowej. Ufamy, że nie ma przyzwolenia – widać to zresztą po tym, jak jest prowadzona polityka sankcyjna wobec Rosji – na tego typu działania. Udzielenie Rosji przyzwolenia na tego typu działanie byłoby kontrproduktywne, wcześniej czy później, dla nas wszystkich, co do tego nie mamy wątpliwości. I wierzymy, że zarówno uznane wartości, jak i zdrowy rozsądek, zwyciężą w formułowaniu w przyszłości jakichkolwiek stanowisk wobec Rosji. Mamy wykładnię tego, jak powinno wyglądać uregulowanie konfliktu w Donbasie, ale nie widzimy konkretnych działań ze strony Rosji w tym zakresie, a to powinny być punkty odniesienia, które będą pozwalać na stwierdzenie, czy następuje jakaś zmiana, czy nie. Ale, tak jak mówiłem, fundamentem jest to, że nie możemy zgodzić się na przekształcenie ładu międzynarodowego w jakieś prawo dżungli.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A plany ewentualnościowe? I stanowisko Turcji w tej sprawie? Jak panowie, jak państwo zamierzają w tej sprawie to stanowisko zmiękczyć i doprowadzić do skutecznego zakończenia planowania obrony dla Polski? To sprawa absolutnie kluczowa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Dzięki zabiegom strony polskiej, w tym pana prezydenta, udało się przełamać impas. Obecnie plan jest skierowany do Komitetu Wojskowego, który… To, co mogę powiedzieć w tej formule, to jest to, że oczekujemy, iż spotkanie zostanie wkrótce ogłoszone.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali państwo reprezentujący Ministerstwo Obrony Narodowej i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego chcieliby zabrać głos?

Witam pana Marcina Kaźmierskiego reprezentującego Departament Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan dyrektor Pacholski.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Narodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zanim w uzupełnieniu przekażę jeszcze kilka refleksji dotyczących wyników spotkania liderów NATO w Londynie, chciałbym też jeszcze raz wyjaśnić, iż podsekretarz stanu w MON, pan Paweł Woźny, ostatecznie nie mógł w dzisiejszym spotkaniu, w posiedzeniu komisji, wziąć udziału z uwagi na inne pilne zadania służbowe. Ta informacja została przekazana w godzinach wieczornych w dniu wczorajszym do sekretariatu komisji.

W uzupełnieniu też głosu wstępnego ze strony MSZ chciałbym podkreślić, że mimo iż spotkanie liderów w Londynie miało charakter rocznicowy, to jego głównym celem było potwierdzenie jedności politycznej Sojuszu oraz trwałości więzi transatlantyckich, o czym mówił już pan minister Lang. Spotkanie było też istotne w wymiarze obronnym. Po pierwsze, na spotkaniu potwierdzone zostały ważne dla resortu obrony narodowej osiągnięcia we wdrażaniu decyzji dotyczącej adaptacji strategicznej Sojuszu, podjęte w Walii, w Warszawie i w Brukseli. Przede wszystkim sojusznicy potwierdzili, że kluczową rolą NATO pozostaje obrona kolektywna, zgodnie z art. 5 traktatu. Sojusz kontynuuje również rozwój zdolności potrzebny do realizacji tego zadania oraz zapewniania ich efektywności i wiarygodności.

Odnotowano też postęp w zwiększaniu wkładu sojuszników europejskich we wspólne bezpieczeństwo. Sojusznicy potwierdzili swoje zobowiązania w zakresie większego wkładu poprzez tzw. 3C, czyli cash, capabilities, and commitments. Podczas spotkania zanotowano znaczący wzrost wydatków obrony wśród państw NATO – 9 sojuszników wydaje na obronność wymagane przez NATO 2% PKB.

Potwierdzono kontynuację adaptacji NATO do aktualnych zagrożeń zgodnie z tzw. podejściem 360 stopni – czyli ze wszystkich kierunków strategicznych. Dla Polski najważniejsza pozostaje poprawa zdolności NATO do odpowiedzi na zagrożenia z kierunku wschodniego. Wiele już osiągnęliśmy w tym zakresie, jednakże wciąż zabiegamy o dalsze działania wzmacniające odstraszanie i obronę ze strony Sojuszu na flance wschodniej.

W Londynie odnotowano Inicjatywę Gotowości NATO. Siły NRI – NATO Readiness Initiative – składające się z 30 batalionów sił lądowych, 30 eskadr lotniczych i 30 okrętów w gotowości do działania w ciągu 30 dni są już prawie w całości ukompletowane, rozpoczął się także proces ich grupowania w większe formacje bojowe. Polska zadeklarowała, jak pan minister Lang wspominał, znaczący wkład zarówno w wymiarze lądowym, jak i morskim oraz powietrznym. Ostatnim elementem naszej kontrybucji do tej inicjatywy są dwie eskadry samolotów F-16.

Od razu może, odpowiadając na prośbę o uszczegółowienie, dodam, że inicjatywa NRI jest pewnym procesem, pierwsze elementy deklaracji były zgłaszane w czerwcu bieżącego roku w ramach konferencji dotyczącej generacji sił. Do szczytu, spotkania liderów w Londynie ukompletowano kontrybucję w kluczowych elementach, w ramach formuły 4x30, ale ten proces tworzenia zwartych pododdziałów w ramach kontrybucji poszczególnych sojuszników będzie trwał przez kolejne lata. Oczywiście to nie tylko kwestia tworzenia larger formations, ale również kwestia dotycząca procesu szkolenia, certyfikacji, jak również integracji tych nowych zdolności do planowania operacyjnego Sojuszu. Stąd, zgodnie z zakładanym harmonogramem realizacji dalszej Inicjatywy Gotowości NATO, te deklaracje, dotyczące zarówno domeny lądowej, jak i powietrznej oraz morskiej, będą możliwe do realizacji przez Siły Zbrojne RP.

W konkluzji: zapadła też kierunkowa decyzja związana z utworzeniem Inicjatywy Gotowości NATO, a mianowicie dotycząca adaptacji Sił Odpowiedzi NATO, gdyż w jej skład docelowo mają wchodzić również te zdolności generowane w ramach NRI. Proces ten ma być jednak rozłożony w czasie, aby siły NRI zostały najpierw w pełni uruchomione. Do września 2020 r. władze wojskowe przedstawią ramy koncepcyjne, strukturę sił i plan implementacji tej adapted NATO Response Force.

Trwają też prace nad ważnym dokumentem w domenie wojskowej, nazywanym koncepcją odstraszania i obrony obszaru euroatlantyckiego. To dokument o charakterze strategicznym, wytyczający działania NATO w wymiarze wojskowym, jego wstępna wersja została przyjęta jeszcze w czasie spotkania ministrów obrony NATO w październiku. Skupia się on na zagrożeniu ze strony wschodniej, ze strony rosyjskiej, jak również na innym istotnym zagrożeniu potwierdzonym w innych ważnych dokumentach wojskowych Sojuszu, czyli na zagrożeniu terrorystycznym. Finalna koncepcja tego dokumentu ma powstać do maja 2020 r.

W związku z rozmieszczeniem przez Rosję rakiet średniego zasięgu bazowania lądowego, co doprowadziło do zakończenia obowiązywania traktatu INF, wzmacniana jest też m.in. zdolność Sojuszu do reagowania wojskowego na powiększające się zagrożenia. Dotyczy to zarówno obszaru obrony powietrznej i przeciwrakietowej NATO, jak również innych komponentów odstraszania, czyli zarówno defensywnych, jak i ofensywnych. I tu istotny jest głos Polski w tych dyskusjach dotyczących kierunku adaptacji Sojuszu do tego konkretnego zagrożenia, związanego ze wzrostem zagrożenia rakietowego, całego spektrum zagrożenia rakietowego z kierunku wschodniego. Wzmacniany jest również potencjał morski NATO – opracowano nową politykę stałych sił morskich. Zakłada ona wzmocnienie funkcjonujących już w ramach NATO zespołów sił morskich i zespołów sił przeciwminowych dodatkowymi siłami i zdolnościami, w wypadku takiej potrzeby. Tworzone też są i wzmacniane elementy łańcucha dowodzenia takimi siłami.

Kontynuowane są też wysiłki na rzecz projekcji stabilności i walki z terroryzmem. Sojusz pozostaje zaangażowany w Afganistanie, Iraku i na Bałkanach Zachodnich oraz we wzmacnianie tzw. odporności partnerów Sojuszu m.in. poprzez Inicjatywę Budowy Zdolności Obronnych. Regionalny ośrodek koordynacji działań Sojuszu dla południa przeszedł do fazy implementacji, wdrażany jest również plan działania w sprawie zwalczania terroryzmu.

Potwierdzono także dalsze prace w zakresie zwalczania zagrożeń hybrydowych. Głównymi instrumentami są zespoły interwencyjno-doradcze – ich pierwsze operacyjne rozmieszczenie miało miejsce już w tym roku – wojskowe zespoły doradcze i zespoły łącznikowe sił specjalnych, które będą aktywowane w przypadku wzrostu zagrożenia o charakterze kinetycznym.

Kontynuowane są także działania na rzecz zwalczania zagrożeń w cyberprzestrzeni. Sojusznicy wdrażają zobowiązania w zakresie obrony cybernetycznej przyjęte na szczycie w Warszawie, gdzie zakładano wzmocnienie, w ramach prac nad odstraszaniem i obroną, narodowych elementów infrastruktury i sieci komunikacyjnych.

Trwają prace w zakresie tzw. przełomowych technologii. Przyjęto w tym zakresie „mapę drogową”, która zakłada uwzględnienie rozwoju przełomowych technologii w procesie planowania obronnego NATO na wszystkich jego etapach oraz prace związane z odstraszaniem i obroną. W ramach tych prac m.in. będzie trwała identyfikacja szans i zagrożeń związanych z rozwojem systemu 5G na terytorium NATO.

Również istotnym elementem było uznanie przestrzeni kosmicznej za kolejną domeną operacyjną Sojuszu, obok lądowej, morskiej, powietrznej i cybernetycznej.

Konkludując, powiem, że mimo jubileuszowego charakteru spotkania w Londynie podjęto na nim szereg tematów ważnych z punktu widzenia Polski i z punktu widzenia spraw obronnych. Postanowienia dotyczące wojskowej adaptacji Sojuszu są dla Polski korzystne, wzmacniają odstraszanie i obronę w naszym regionie, będziemy zabiegać o ich pełną implementację w wyznaczonych terminach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ma coś do dodania w tej sprawie?

Pan Marcin Kaźmierski. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marcin Kaźmierski:

Ja również chciałbym zacząć od przeprosin w imieniu ministra Solocha za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja wypowiem się bardzo krótko, jeżeli chodzi o te elementy wskazane przez pana senatora.

Jeśli chodzi o GRP, to stało się to, co się miało stać i o co zabiegaliśmy od kilku miesięcy, mianowicie nasz plan uzyskał akceptację polityczną. O to zabiegaliśmy i tylko to, niemalże do samego końca, było w zasięgu. Zgodnie z obecnymi procedurami NATO-wskimi jest tak, że żeby ten plan faktycznie wszedł w życie, musi on być, tak jak pan minister wspomniał, zaakceptowany czy uszczegółowiony – jest tu pewne uproszczenie – przez Komitet Wojskowy NATO. Tak że pytanie jest takie: czy szklanka jest w połowie pełna, czy w połowie pusta? Wydaje się, jeśli brać pod uwagę to, co się działo przed spotkaniem w Londynie, że jest ona w połowie pełna.

Tak, to prawda, że Turcja mówi o równoczesnym przyjęciu czy skończeniu prac nad obydwoma planami, polskim i bałtyckim oraz tureckim, ale my mówimy to samo. I to jest moim zdaniem dobra sytuacja, bo to pokazuje, że 4 państwa wysyłają czytelny, wyraźny sygnał do pozostałych sojuszników. Musi być kompromis, muszą być zapisy satysfakcjonujące nas wszystkich, te 4 państwa. Wcześniej byliśmy osamotnieni, wcześniej niektórzy – czyli niektóre państwa – udawali naszych przyjaciół, a tak naprawdę było to tylko po to, żeby Turcji zaszkodzić. Moim zdaniem w tej chwili sytuacja jest czytelniejsza.

Jeśli chodzi o grupę mędrców, to już zostały przedstawione warunki czy nasze oczekiwania co do charakteru tego procesu. Ja bym się tylko odniósł do tego najważniejszego elementu, czyli do tego, że to nie może być coś w zamian. Ta refleksja ma mieć naturę polityczną, ona nie może być w zamian czy zamiast adaptacji wojskowej. I chodzi tu nawet o takie niepisane założenie, bo choć nikt w Sojuszu nie ujmie tego w ten wspomniany sposób, to chodzi o to, żeby Sojusz nie przystępował do tych prac z założeniem czy przeświadczeniem, że adaptacja wojskowa się już skończyła. I to wyraźnie artykułujemy. Ale trudno jest… Tak jak już zostało powiedziane, dopiero w kwietniu zostaną przedstawione szczegóły tego, jak te prace miałyby wyglądać. Zakładamy, że oczywiście będzie to grupa mędrców, ale trudno jest powiedzieć coś więcej. Został wyraźnie wysłany sygnał – na rożnych poziomach w Brukseli, na spotkaniu w Londynie – że chcielibyśmy w tym uczestniczyć. I powiedzmy, już nie wchodząc w szczegóły, że ta sprawa jest – tak to można ująć – pilnowana czy monitorowana na różnych szczeblach.

A wracając… Pominąłem jedną sprawę, jeśli chodzi o plany ewentualnościowe i Turcję. Oczywiście z Turcją rozmawiamy na różnych poziomach – w zeszłym tygodniu w Warszawie był odpowiednik szefa BBN i również wtedy ten temat był poruszany, jak również to, by w miarę możliwości Turcy… My zgadzamy się na to, przyjęliśmy to wszyscy, prezydenci 4 państw mówili o tym, że te plany ewentualnościowe powinny być równocześnie przyjęte, ale ze strony Turcji może mniej mogłaby być akcentowana taka ofensywna retoryka, takie ultymatywne podejście. I to też było akcentowane.

A kończąc wątek grupy mędrców, jednym zdaniem powiem: trudno powiedzieć, czy te prace i ta refleksja polityczna zakończą się rozpoczęciem prac nad koncepcją strategiczną. To by było dla nas korzystne, ale jeżeli będzie wola w Sojuszu… Tylko trudno jest powiedzieć, czy tak będzie, bo zbliża się ten ostatni moment, jeśli chodzi o pewien proces w Sojuszu, gdy możemy zmienić tę koncepcję strategiczną na korzyść. Później już będzie gorzej, należy zakładać, że później Sojusz będzie już odchodził faktycznie od tej adaptacji… No, będzie odchodził od adaptacji wojskowej czy będzie poszukiwał innych pól, artykułował w większym stopniu te elementy 360 stopni, które nie należą do naszej flanki itd. A więc jeśli te koncepcje uaktualnić, to właśnie teraz, w związku z tym procesem refleksji politycznej, ale trudno powiedzieć, czy będzie na to miejsce.

I ostatnia sprawa. Te dwie eskadry… Nie popadając może w jakiś patos, można powiedzieć, że ta nasza deklaracja – wraz z grecką, bo ich było więcej – trochę uratowała wizerunek Sojuszu. Tak jak było powiedziane, na Londyn nie szykowano… Londyn to było spotkanie przywódców, nie szczyt, i nie szykowano na to spotkanie wielkich decyzji, w przeciwieństwie do tego, co się zdarzyło w Warszawie, w Walii, w Brukseli. Jednak na końcu poszukiwano czegoś, co pokazywałoby postęp w Sojuszu, jego spoistość, spójność. I był m.in. taki pomysł, żeby uzupełnić niedobory, jeśli chodzi o deklarację w zakresie inicjatywy odpowiedzi NATO. I m.in. ta nasza deklaracja sprawiła, że w zasadzie, jeśli chodzi o deklarację, ta inicjatywa została wypełniona, nie ma tam braków. I to może tyle.

Co do Rosji, to nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Powiem może tylko tyle, że te wszystkie głosy o… Na razie to ciśnienie, pochodzące ze strony różnych państw, na to, żeby się w większym stopniu otworzyć na Rosję, nie przekłada się jeszcze czy nie przełożyło się jeszcze na żadne działanie Sojuszu. Trudno powiedzieć, że Sojusz kolektywnie rozpoczyna jakąś refleksję w sprawie Rosji.

A jeśli chodzi o łączenie tych dwóch tematów, czyli Rosji i refleksji politycznej, to również w tym przypadku widać niechęć wielu państw, w tym naszego, żeby te tematy łączyć, żeby Rosja była objęta refleksją polityczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!

Państwo, z reguły ze szczebla eksperckiego czy urzędniczego, przedstawiliście – co w tym wypadku jest zrozumiałe, zresztą zaraz do tego się odniosę – dość sztampowe i ogólnikowe oraz, w mojej ocenie, zbyt różowe opinie na temat tego szczytu, jak również stanu Sojuszu Północnoatlantyckiego. W mojej ocenie widać jednak – aczkolwiek tu pełna zgoda z panem przewodniczącym, że nie można mówić o kryzysie NATO – bardzo niepokojące sygnały. A ten szczyt odbył się w być może najgorszej od wielu, wielu lat, jeśli chodzi o historię NATO, atmosferze politycznej oraz w otoczeniu niekorzystnych tendencji. Mieliśmy prezydenta USA, który otwarcie neguje multilateralizm oraz sojusze jako metodę realizacji amerykańskich interesów; tuż przed szczytem mieliśmy wypowiedzi prezydenta Francji o śmierci mózgowej NATO; mieliśmy – zarówno przed szczytem, jak i po szczycie – deklarację Turków o tym, że nie zaakceptują ostatecznie planów obronnych m.in. dla Polski. Jaka w tym wszystkim była odpowiedź, jaka była praktyka polityczna, jaka była inicjatywa władz RP? Niestety, brakowało tej właśnie aktywności. Nasi liderzy na szczycie, przede wszystkim pan prezydent, ograniczyli się do banałów, np. w odpowiedzi na wypowiedź prezydenta Francji o brain death, czyli śmierci mózgowej – była to wypowiedź o brainstorm, czyli o burzy mózgów, zresztą niestety powtarzana przez pana prezydenta za innymi uczestnikami szczytu, którzy to wcześniej powiedzieli. Tak że nic tam nie pokazaliśmy. Co gorsza, co gorsza – i to jest mój główny zarzut do władzy wykonawczej RP w tej sprawie – nie przeprowadzono jakichkolwiek poważnych debat, konsultacji wewnętrznych. Nie zwołano Rady Bezpieczeństwa Narodowego – pan prezydent ignoruje dialog polityczny na takim szczeblu – i nie rozmawiano z parlamentem. Nie da się prowadzić odpowiedzialnej polityki bezpieczeństwa bez zgody narodowej, a tej zgody narodowej nie będzie, jeśli państwo, a właściwie panów szefowie, nie będziecie rozmawiali z opozycją oraz parlamentem. To, że dzisiaj komisja Senatu została zignorowana przez czynniki polityczne, zarówno w Kancelarii Prezydenta czy w BBN, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest kolejnym przejawem tego, że państwo lekceważycie dialog w sprawach bezpieczeństwa z parlamentem – mówię tak, żeby nie powiedzieć: lekceważycie żywotne interesy polskiego bezpieczeństwa.

Szczyt londyński skończył się bardzo sensowną deklaracją 7-punktową… tzn. 9-punktową, ale tak naprawdę politycznych jest 7 punktów. I chciałbym zadać panom kilka konkretnych pytań dotyczących tej deklaracji.

Przede wszystkim, odnosząc się do punktu pierwszego, czyli potwierdzenia gwarancji bezpieczeństwa, chcę jeszcze raz zapytać o te bardzo niepokojące deklaracje Turcji co do planów obronnych dla Polski. Dlaczego polska dyplomacja oraz pan prezydent Andrzej Duda milczą w sprawie tych bardzo niepokojących dla nas deklaracji wypowiadanych po szczycie? Przypominam: po szczycie. Czy naprawdę milczenie to jest taktyka w tym momencie? Gdyby dyplomacja polska była w normalnym stanie, czyli gdyby była aktywna, to z całą pewnością słyszelibyśmy np. o rozmowach czy przynajmniej o próbach rozmów, albo bezpośrednich rozmów prezydenta Dudy z panem Erdoğanem, albo np. o jakiejś formie rozmów z sekretarzem generalnym NATO w tej sprawie czy o próbach koordynowania dyskusji.

Ja sobie wynotowałem kilka najczęściej powtarzanych przez panów… Podkreślam: panowie reprezentujecie szczebel urzędniczy, więc pretensje mam do waszych szefów. Ale wynotowałem sobie kilka najczęściej powtarzanych przez was określeń: „ufamy”, „nie możemy się zgodzić”, „monitorujemy”… Ale to nie wystarczy w dzisiejszych sytuacjach. Również to, że przedstawiciel BBN mówi, że potrzebna jest refleksja polityczna na zewnątrz, a nie ma tej refleksji politycznej wewnątrz kraju w sprawach bezpieczeństwa, ponieważ państwo ignorujecie dialog wewnętrzny w tych sprawach, jest absolutnie nie do zaakceptowania. Pytanie więc mam takie: co konkretnie robimy, żeby te dziwne opory Turcji przełamać?

Po drugie, do przedstawiciela MON mam pytanie dotyczące drugiego punktu deklaracji londyńskiej, czyli zobowiązań sojuszniczych. Przecież oczywiście wiemy, że Polska w tej chwili nie wypełnia celu 2% PKB, ponieważ państwo wliczacie do tego to, co rzekomo wydajecie na obronność – na samoloty VIP-ów, setki milionów złotych rocznie na pomoc innym służbom mundurowym, zwłaszcza w MSW, na ławeczki niepodległości… Na WOT, czyli na rzecz całkowicie z punktu widzenia obronnego nieużyteczną, wydajecie więcej niż łącznie na wywiad i kontrwywiad. Chciałbym więc o coś zapytać. Rządy Prawa i Sprawiedliwości są od ponad 4 lat. Czy pan przedstawiciel MON potrafi wymienić jakikolwiek zakup sprzętu lub inwestycję z budżetu MON, która się zaczęła – tj. została zaplanowana, zamówiona – i została zakończona w ciągu tych 4 lat, a byłaby po to, aby, jak mówi deklaracja londyńska, wzmacniać zdolności kolektywnej obrony NATO?

I wreszcie ostanie pytanie, do przedstawiciela BBN, odnosi się do tej wspominanej grupy mędrców. Ta grupa mędrców ma się niedługo spotkać. Powtarzam oczekiwanie komisji, żebyście państwo powiedzieli, kogo do niej planujecie wysłać. Najlepsi specjaliści od spraw obronnych, tacy jak ministrowie Kobieracki, Kupiecki, obecny tu minister Najder, albo są poza strukturami państwa, bo ich stamtąd wypchnęliście, albo są na kompletnym marginesie i de facto nie pracują. Czy więc wyślecie tam pana Macierewicza, skompromitowanego nie tylko tu, wewnątrz, ale również w strukturach NATO? Czy wyślecie może pana Szczerskiego, który mimo szumnych deklaracji i wielomiesięcznych starań nie zdołał objąć wysokiego stanowiska w strukturach NATO – najwyraźniej z powodu tego, że sojusznicy uznali, iż brakuje mu kompetencji? Przypominam, że 10 lat temu do takiej grupy Polska wysłała Adama Daniela Rotfelda, jednego z najwybitniejszych znawców spraw atlantyckich po obu stronach Atlantyku, i był on, oprócz Madeleine Albright, absolutnie kluczowym, czołowym ekspertem w ówczesnym redefiniowaniu strategii NATO. Powtarzam więc pytanie: kogo wyślecie tym razem? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostałe pytania.

Pani wiceprzewodnicząca Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Pan minister powiedział, że – co też podkreślił pan wiceprzewodniczący komisji – nie macie państwo na chwilę obecną propozycji, kto miałby uczestniczyć w pracach grupy mędrców. Ja chciałam zapytać: czy pomimo tego macie państwo jakąś opracowaną koncepcję, oczekiwania co do tego, jaki wynik powinna przynieść praca tej grupy mędrców, jakie są cele nasze, Polski, w nowych koncepcjach strategicznych NATO?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony pań, panów senatorów?

Skoro nie, to bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Lang:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście zgadzam się z tym, że kwestie bezpieczeństwa powinny być przedmiotem jak najszerszej debaty, to w ogóle nie ulega wątpliwości. To znaczy…

(Senator Marcin Bosacki: To dlaczego ona nie odbywa się z państwa inicjatywy?)

Zaraz o tym powiem.

Miałem przyjemność pracować przez 2 lata w Turcji, która tutaj kilkakrotnie była wymieniana, miałem też okazję przeprowadzać rozmowy z przedstawicielami tureckiej opozycji, słuchać nieraz bardzo ostrej krytyki partii rządzącej w tejże Turcji, ale była też jedna kwestia, w której wszyscy Turcy mówili jednym głosem – to były kwestie bezpieczeństwa państwa. I myślę, że to jest zdrowe.

Co do kwestii samej debaty, samej rozmowy, to mówimy o bezpieczeństwie, o obszarze niezmiernie wrażliwym, a więc jedna kwestia formalna: rozmowa, rzeczywista rozmowa na temat bezpieczeństwa powinna odbywać się w odpowiednim formacie, to znaczy musi być klauzulowana. W przeciwnym wypadku będziemy się poruszać w takim zakresie, jaki umożliwia jawny charakter spotkania. Inaczej zupełnie sobie tego nie wyobrażam. Dziękuję.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Czy do pozostałych pytań pana wiceprzewodniczącego Bosackiego pan minister zechciałby się odnieść?)

A w kwestii tego, czy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: I pani wiceprzewodniczącej?)

Tak, oczywiście.

W kwestii tego, czy posługujemy się ogólnikami, czy nie… No, posługujemy się, właśnie ze względu na format spotkania.

W kwestii działań, jakie prowadzimy z Turcją, to znaczy w kwestii tej blokady… Tu ponownie wracam do problemu formatu spotkania.

Na obecnym etapie, tak jak już powiedziałem, grupa mędrców… Nie wiemy, jaki będzie jej skład, to znaczy nie wiemy, jak poszczególne państwa członkowskie podejdą do tej kwestii. Ale, tak jak już powiedziałem, na razie wyznaczamy sobie pewne ramy: to, czym grupa mędrców miałaby się zajmować, jakie są nasze preferencje w tym zakresie – bo, tak jak powiedziałem, chodzi tu o transformację polityczno-wojskową, w szczególności chodzi o to, że prace grupy mędrców nie mogą przeszkadzać czy nie mogą powodować opóźnienia tego procesu. I druga kwestia, która jest naszym warunkiem brzegowym: chodzi o skierowanie prac na refleksję wewnętrzną, a nie na modelowanie stosunków Sojuszu z krajami trzecimi czy wpływanie na te stosunki, i w miarę postępów wewnątrz NATO na całą wizję, jak ma to wyglądać, jakie mają być konkretne uwarunkowania. Oczywiście my też będziemy konkretyzować nasze podejście.

W odniesieniu do kwestii szczegółowych, MON-owskich, nie chciałbym się wypowiadać, bo nie mam tu kompetencji w tym zakresie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy ktoś z pozostałych panów zabierających głos zechciałby się odnieść do tych pytań?

Bardzo proszę, pan Piotr Pacholski.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Narodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra Langa chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego poziomu wydatków obronnych i programów modernizacyjnych RP.

Oczywiście chcę zapewnić, że Polska spełnia rekomendacje NATO dotyczące wydatkowania 2% PKB na obronność oraz dotyczące przeznaczania na modernizację 20% tychże wydatków na obronność. M.in. dzięki temu Polska była w czasie spotkań liderów NATO w Londynie zaproszona na wydane przez prezydenta USA śniadanie tych właśnie sojuszników, którzy wypełniają te zobowiązania. Prezydent Polski miał również okazję do wypowiedzi, zabrania głosu w imieniu wszystkich państw, które właśnie te rekomendacje wypełniają.

W odniesieniu do konkretnego pytania pana wiceprzewodniczącego Bosackiego na początku chcę zauważyć, że obecne procesy, po pierwsze, definiowania wymagań operacyjnych, po drugie, pozyskiwania uzbrojenia, wdrożenia ich do linii, nie zawsze pozwalają na to, żeby takie projekty zmieściły się w 4 latach. Jest to fakt, ma to miejsce w większości państw sojuszniczych, bo te programy są coraz bardziej skomplikowane.

A co do kluczowych projektów, które istotnie wpłyną, a nawet już wpływają na poziom odstraszania i obrony RP oraz na zdolności obronne Sojuszu, to chciałbym wymienić decyzję i zaawansowany stan programu „Homar”, programu „Wisła”, programu „Krab”, programu „Rak”, programu „Poprad” i plany zakupu F-35. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pytań i uwag ze strony zaproszonych przez nas gości.

Pan minister Najder.

Stały Przedstawiciel RP przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w latach 2011–2016 Jacek Najder:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja bardzo krótko. Pan minister Lang był uprzejmy powiedzieć, że jest za wcześnie, żeby w tej chwili rozmawiać o tym, co będzie – w sensie jakie będą tematy – i kto będzie pracował w grupie mędrców. Nie, nie jest za wcześnie. To jest ten moment, w którym trzeba wydeptywać ścieżki, trzeba pokazywać swoje intencje i budować sojusze. Pytanie: jaką mamy siłę jako Polska, jako nasze przedstawicielstwo, w Sojuszu? Najpierw, przez 6 miesięcy, zwlekaliśmy z wysłaniem ambasadora, następnie po niespełna 2 latach odwołaliśmy ambasadora, który tam pracował, gdyż miał trudności w komunikacji ze swoimi partnerami. W związku z tym jaka jest nasza pozycja i jak staramy się ten moment wykorzystać?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze. Dziękuję bardzo.

Ambasador Schnepf. Minutka, bo za 2 minuty musimy kończyć.

Członek Konferencji Ambasadorów RP Ryszard Schnepf:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kilkakrotnie stawałem przed senacką komisją spraw zagranicznych, ale muszę powiedzieć, że zawsze traktowałem ją serio. Fakt dzisiejszej nieobecności wysokich urzędników, ale też, szczerze powiedziawszy, ogólnikowość wypowiedzi świadczą o tym, że ta komisja nie jest poważnie traktowana. Ja rozumiem, że na żadne szczegółowe pytanie pan minister nie odpowie, ponieważ klauzula tego spotkania na to nie pozwala. A chciałoby się zadać pytanie, jakiego rodzaju spotkanie odbył pan prezydent Duda, aby przynajmniej nieco osłonić Polskę, jej sytuację, wobec ewidentnego planu dialogu, jaki będzie podjęty z Rosją. Fakt, że zarówno Donald Trump, prezydent Stanów Zjednoczonych, jak i prezydent Francji Macron wyrażają, dosyć nieoczekiwanie zresztą, jednolitą opinię na ten temat, wyraźnie wskazuje, że Polska musi mieć jakiś projekt, jakiś plan, jakiś zamysł, żeby w jakiejś formie w tym uczestniczyć lub żeby przynajmniej być poinformowaną, co może się zdarzyć w relacjach z Rosją.

Chciałoby się też zadać pytanie kluczowe. Głównym problemem, choć może nie dla Polski, ale dla większości członków NATO, była kwestia chińska, kwestia prawdopodobnie nowego zaangażowania NATO w Azji, oczywiście na bardzo wyraźne żądanie prezydenta Trumpa. Jakie jest nasze stanowisko w tej kwestii? Ja rozumiem, że panowie nie możecie odpowiedzieć na to pytanie, w związku z tym pozostaje mi wyłącznie konkluzja: czy resort spraw zagranicznych, MON i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w ogóle mają jakiekolwiek stanowisko, nie tylko wobec szczytu? Bo to, co usłyszałem, szczerze mówiąc… Wczoraj zapoznałem się z notatkami prasowymi i one w większości były bardziej wyczerpujące. W związku z tym myślę, że… Już nie chcę powtarzać, że to obraża naszą inteligencję, ale to obraża powagę tego spotkania.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Ja staram się, jak państwo wiedzą, nie przerywać nikomu wypowiedzi, ale musimy zakończyć posiedzenie.

Obiecuję wszystkim członkom komisji, że odbędziemy kolejne posiedzenie poświęcone już nie szczytowi, nie spotkaniu w Londynie, ale naszej wizji NATO w przyszłości, z udziałem ministrów bądź wiceministrów, którzy mają obowiązek stawić się przed komisją senacką.

Na dzisiaj chcę powiedzieć tylko tyle: kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski plany obronne w 2010 r zostały także, jak niektórzy z państwa pamiętają, przyblokowane przez Turcję, ale wówczas udało się odblokować ten proces decyzyjny na poziomie ministra obrony narodowej, który załatwił tę sprawę ze swoim odpowiednikiem w Ankarze. Jest dla mnie sprawą kompletnie niezrozumiałą to, że teraz udaje się na poziomie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uzyskać deklarację ze strony prezydenta Turcji, ale później, po zakończeniu szczytu, jest ona podważana przez tureckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To świadczy, niestety, o słabnącej pozycji Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim. Taką smutną konkluzją chciałbym zakończyć to spotkanie, gwarantując, że do spraw NATO jeszcze wrócimy.

Dziękuję bardzo…

(Senator Marcin Bosacki: 30 sekund, w sprawie klauzulowania.)

Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Ministrze, pan mówi o tym, że można rozmawiać tylko w warunkach klauzulowanych. Jako MON, MSZ i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego macie, nawet technicznie, absolutnie lepsze warunki do tego niż parlament. Ale nie było przed szczytem albo i po szczycie jakichkolwiek prób rozmawiania o tym z parlamentem. Ja jeszcze raz bardzo proszę, również pana ministra, który jest zawodowym dyplomatą, o przekazanie czynnikom politycznym tego, że my chcemy rozmawiać z tymi, którzy podejmują decyzje. I możemy rozmawiać w warunkach klauzulowanych, ale do tego musi być wola dialogu ze strony pana prezydenta Andrzeja Dudy oraz ministrów obrony narodowej i spraw zagranicznych.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję państwu za udział.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 04)