Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (5.)

w dniu 17 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej z 12–13 grudnia 2019 r.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – COM(2019) 880.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/1139 w zakresie wprowadzenia pułapów zdolności połowowej w odniesieniu do dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego, gromadzenia danych i środków kontroli na Morzu Bałtyckim oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 508/2014 w odniesieniu do trwałego zaprzestania działalności połowowej flot poławiających dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego – COM(2019) 564.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1306/2013 w odniesieniu do dyscypliny finansowej począwszy od roku budżetowego 2021 oraz rozporządzenie (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do elastyczności między filarami w odniesieniu do roku kalendarzowego 2020 – COM(2019) 580.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego niektóre przepisy przejściowe dotyczące wsparcia z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) i Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) w roku 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 228/2013, (UE) nr 229/2013 i (UE) nr 1308/2013 w odniesieniu do zasobów i ich rozdziału na rok 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1305/2013, (UE) nr 1306/2013 i (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do ich zasobów i ich stosowania w roku 2021 – COM(2019) 581.

6. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 457, COM(2019) 458, COM(2019) 459, COM(2019) 460, C(2019) 4421.

7. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 599, COM(2019) 576, COM(2019) 545, COM(2019) 483, COM(2019) 477, COM(2019) 472, COM(2019) 467, COM(2019) 453, COM(2019) 446, COM(2019) 442.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu!

Witam serdecznie na piątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Panią wiceprzewodniczącą zapraszam do stołu prezydialnego.

Mają państwo porządek obrad.

Chciałbym od razu zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja przyjęła proponowany porządek obrad. A mamy dzisiaj niemało spraw do przedyskutowania.

Chciałbym powitać wszystkich zaproszonych przez nas gości. Witam pana ministra Konrada Szymańskiego, członka Rady Ministrów do Spraw Europejskich, witam wraz z zespołem. Witam pana ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Grzegorza Witkowskiego, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, wraz z zespołem. Witam pana ministra Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z zespołem. Witam wszystkich ekspertów zaproszonych przeze mnie na posiedzenie komisji oraz państwa z naszego zespołu komisji.

Chciałbym od razu zapytać, czy na sali są osoby wykonujące działalność lobbingową. Rozumiem, że nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej z 12–13 grudnia 2019 r.

W związku z tym możemy przejść do proponowanego porządku obrad. Zaczniemy od informacji ministra Konrada Szymańskiego w sprawie konkluzji Rady Europejskiej, której posiedzenie odbyło się 12 grudnia 2019 r. Potem będzie czas na zadawanie pytań, dzielenie się opiniami, a na końcu oddam panu ministrowi głos w tej sprawie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rada Europejska zebrała się w Brukseli w dniach 12 i 13 grudnia. Wśród tematów na posiedzeniu Rady Europejskiej mieliśmy kwestie polityki klimatycznej Unii Europejskiej, w szczególności tej po roku 2030, kiedy wygasną dotychczasowe ramy polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Dyskusja dotyczyła również wieloletnich ram finansowych, konferencji o przyszłości Unii Europejskiej, strategii Unia Europejska – Afryka oraz oceny implementacji porozumień mińskich, które warunkują z kolei politykę sankcyjną Unii Europejskiej wobec Federacji Rosyjskiej.

Z całą pewnością najtrudniejszym elementem tych obrad była przyszłość polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Szefowie rządów spędzili kilka godzin na dyskusji na ten temat, prezentując, jak myślę, w przeważającej części, swoje specyficzne uwarunkowania, jeżeli chodzi o ukształtowanie tej polityki na przyszłość. Te specyficzne uwarunkowania, szczególne położenie poszczególnych państw członkowskich zostało odnotowane już w czerwcowych konkluzjach Rady Europejskiej, kiedy nie udało się dojść do porozumienia, jeżeli chodzi o cel ogólny, ale udało się dojść do porozumienia, jeżeli chodzi o reguły, które powinny rządzić nową polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Oprócz poruszenia zagadnień dotyczących swobody kształtowania miksu energetycznego zwrócono uwagę na konieczność zachowania konkurencyjności europejskiej gospodarki, na sprawiedliwy, także pod kątem społecznym, charakter tej polityki oraz właśnie uznanie specyficznych uwarunkowań poszczególnych państw członkowskich. To są w zasadzie dosłowne cytaty z konkluzji czerwcowych.

Te specyficzne uwarunkowania stwarzają sytuację, w której państwa członkowskie Unii Europejskiej są częstokroć w radykalnie odmiennym położeniu, jeżeli chodzi o zdolności, tempo, a także metody, instrumenty, które mogą służyć efektywnej kosztowo transformacji energetycznej i klimatycznej. Te kilka godzin intensywnej dyskusji – myślę, że tyle można powiedzieć – było poświęcone głównie temu, aby szefowie rządów zrozumieli, na czym polega to zróżnicowanie, które jeszcze w czerwcu uniemożliwiło przyjęcie wspólnego celu Unii Europejskiej w zakresie neutralności klimatycznej do roku 2050.

Polska jest tutaj jednym z bardziej radykalnych przykładów specyficznych uwarunkowań i nie chodzi tu tylko i wyłącznie o bardzo wysoki, bezprecedensowo wysoki udział węgla w miksie energetycznym, chodzi również o zdolności do ponoszenia kosztów transformacji, która w każdym z państw członkowskich przynosi bardzo duże obciążenia, natomiast w Polsce według naszych ocen może przynosić obciążenia, które przekraczałyby dwukrotność średniego kosztu transformacji klimatycznej w krajach Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę to, że Polska wciąż należy do mniej zasobnych krajów, nasze społeczeństwo jest jednym z mniej zasobnych społeczeństw, tego typu dysproporcja kosztowa powodowała bardzo duży dystans premiera Morawieckiego do łatwego, bezwarunkowego, pozbawionego szczegółów scenariusza dojścia do neutralności klimatycznej w roku 2050.

Normalnie w takiej sytuacji, w sytuacji tak dużej rozbieżności opinii przy stole konkluzje nie powinny być przyjęte. Oznaczałoby to pogłębienie kryzysu politycznego. Przypomnę, że posiedzenie Rady odbywało się w trakcie globalnej konferencji klimatycznej, gdzie Unia Europejska, tak jak zawsze w takich sytuacjach, próbowała odgrywać rolę inicjatywną, rolę protagonisty, najbardziej progresywnej części porządku światowego, jeśli chodzi o działania klimatyczne, a więc stawka była bardzo duża. Politycznie, jakby wewnętrznie to ujmując, ta stawka dotyczyła również faktu, że było to pierwsze posiedzenie Rady Europejskiej, kiedy mieliśmy do czynienia z nowo wybranymi władzami poszczególnych instytucji Unii Europejskiej. Premier Morawiecki przed posiedzeniem Rady miał okazję spotkać się z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, z przewodniczącą Komisji Europejskiej, także kilkakrotnie z przewodniczącym Rady Europejskiej. Jak mówiłem, w normalnych, rutynowych sytuacjach powinniśmy… byliśmy bardzo blisko sytuacji, w której mogło dojść do poważnego kryzysu politycznego. Propozycja premiera Morawieckiego, która sprowadza się do zmian wprowadzonych do punktów pierwszego i trzeciego konkluzji, umożliwiła uniknięcie kryzysu politycznego. Z jednej strony mamy zielone światło, jeśli chodzi o zagregowany, kolektywny cel Unii Europejskiej na rok 2050 w zakresie neutralności klimatycznej. Z drugiej strony mamy wyraźnie wskazane, że nie tworzy to zobowiązania prawnego po stronie Polski do uzyskania tego celu neutralności klimatycznej w roku 2050. Ten aspekt jest wspomniany również w trzecim punkcie konkluzji, który mówi o podjęciu działań legislacyjnych, jeśli chodzi o implementację legislacyjnych projektów wymienionych w komunikacie o Europejskim Zielonym Ładzie. Będziemy pilnowali, aby przełożyło się to na fakty.

Chciałbym podkreślić, że w żadnym wypadku nie oznacza to jakiejkolwiek stagnacji czy jakiejkolwiek pasywnej postawy Polski w zakresie koniecznej transformacji energetycznej i klimatycznej. Oznacza to tylko tyle, że zwracamy uwagę partnerom europejskim na to, że Polska ze swoją bardzo specyficzną sytuacją, w szczególności odziedziczoną po latach poprzednich, wymaga szczególnej ostrożności w doborze instrumentów i wymaga, wszystko na to wskazuje, innego tempa wdrażania tej polityki. Co do zasady nie budzi to żadnych kontrowersji na poziomie Unii Europejskiej, natomiast z całą pewnością będzie to trudne do wykonania na poziomie legislacyjnym, dlatego ta sprawa będzie powracała do nas w najbliższych miesiącach.

Przywiązanie Polski do tego, by prowadzić własną politykę klimatyczną, zmierzającą w tym samym kierunku, zmierzającą do radykalnego ograniczenia emisji, w szczególności tych gazów cieplarnianych, które są bezpośrednio powiązane z niekorzystnymi zmianami klimatycznymi, nie ulega wątpliwości. Jest to potwierdzone w dokumentach krajowych. Mam na myśli politykę energetyczną państwa do 2040 r., gdzie mają państwo projekcję zmiany miksu energetycznego Polski, którą można nazwać pierwszy raz po roku 1989 zasadniczą zmianą w zakresie ułożenia tego miksu. Jest to potwierdzone w krajowym planie energii i klimatu, który jest na ostatnim etapie uzgadniana poprawek z Komisją Europejską, jest to widoczne w projektach strategii niskoemisyjnej Polski przygotowanych przez resort gospodarki, przez Ministerstwo Rozwoju.

Chciałbym, żeby na samym początku tej dyskusji, na którą liczę, było zupełnie jasne, że nie jest to wybór biało-czarny i z całą pewnością tego wyboru nie można traktować jako jakiegokolwiek rodzaju pasywności czy też stagnacji polityki krajowej w tym obszarze. Dostrzegamy te potrzeby, ale uwarunkowania krajowe nie pozwalają na to, aby robić to w taki sam bezwarunkowy sposób, w jaki robią to niektóre inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, które są po prostu w radykalnie odmiennej sytuacji, jeżeli chodzi o zasobność, ale również jeżeli chodzi o kształt gospodarki. Są to bardzo często państwa pozbawione bazy przemysłowej, w związku z czym nie będą one odczuwały konsekwencji tej polityki bezpośrednio w swoim profilu gospodarczym, są to bardzo często państwa, które nie mają w ogóle węgla w miksie energetycznym albo mają go w proporcji, która jest nieistotna z punktu widzenia polityki projektowanej na najbliższe 30 lat. Polska jest w innym położeniu, wiemy to zresztą nie od dziś, i dlatego w pełni uzasadnione jest to – jak mówię, nie budzi to kontrowersji także na poziomie stolic Unii Europejskiej – że wymaga specjalnego scenariusza w tej sprawie.

Spośród innych zagadnień, które dotyczą tego tematu, a które są przedstawione w konkluzjach, chciałbym zwrócić uwagę na 2 sprawy. Po pierwsze, uwzględnienie polskich oczekiwań w zakresie tzw. neutralności technologicznej. Ta neutralność technologiczna z całą pewnością nie jest pełna, ale bardzo zależy nam na tym, aby polityka dekarbonizacyjna nie oznaczała również wypychania z miksu energetycznego gazu i energii nuklearnej. Zapisy konkluzji w tej sprawie wyraźnie wskazują na to, że niektóre państwa członkowskie jako paliw pośrednich powinny używać również paliw innych niż OZE. Te zapisy są w pełni zgodne z polskimi oczekiwaniami.

Potwierdzenie tych zasad naczelnych, w szczególności w zakresie sprawiedliwego charakteru transformacji, jest również w pełni zgodne z polskimi oczekiwaniami. Oczywiście, aby powiedzieć więcej na ten temat, musimy, przynajmniej formalnie rzecz biorąc, poczekać na komunikat Komisji Europejskiej, którego spodziewamy się na początku czy w połowie stycznia. W każdym razie Komisja Europejska jest w pełni świadoma polskich oczekiwań, jeżeli chodzi o kryteria dystrybucji mechanizmu sprawiedliwej transformacji, w tym funduszu sprawiedliwej transformacji, który jest wbudowany w ten mechanizm, i myślę, że między nami nie ma kontrowersji co do tego, w jaki sposób te kryteria powinny być ukształtowane.

Kolejny element tych obrad to m.in. wieloletnie ramy finansowe. Tutaj punktem odniesienia dla spotkania szefów rządów był schemat negocjacyjny przygotowany przez prezydencję fińską. Był on dość powszechnie krytykowany, również przez Polskę, więc nie należy się spodziewać, aby był punktem odniesienia dla dalszego ciągu negocjacji budżetowych. Spodziewamy się i myślę, że to też nie budzi już dzisiaj kontrowersji, że przewodniczący Rady Europejskiej powinien w najbliższych tygodniach, być może miesiącach – tempo ma tutaj coraz większe znaczenie, więc wolałbym trzymać się tygodni – przedstawić swój własny schemat negocjacyjny, czyli opis tych zagadnień, tych tematów, które powinny być przedmiotem obrad Rady Europejskiej i podejmowania decyzji w trybie jednomyślności.

Kolejna sprawa to strategia Unia Europejska – Afryka. Było to raczej przygotowanie pod zasadniczą dyskusję i przyjęcie strategii Unia – Afryka w czerwcu 2020 r. To ma istotne znaczenie z uwagi na zmiany, jakich jesteśmy świadkami na tym kontynencie. Przede wszystkim zwiększająca się obecność konkurentów strategicznych Unii Europejskiej w Afryce, mam tu na myśli Chiny i Rosję. To powoduje, że Afryka powinna być traktowana jako istotny wymiar europejskiego bezpieczeństwa. I nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o kwestie migracyjne, które już zdołały zdestabilizować znaczną część kontynentu, chodzi tu również o inne aspekty bezpieczeństwa. To są nasze oczekiwania kierunkowe, jeśli chodzi o debatę strategiczną. Na tym etapie, w grudniu odbyła się tylko podstawowa wymiana opinii właśnie o kierunkowych aspektach tej dyskusji, która w pełnym wymiarze będzie miała miejsce w czerwcu 2020 r.

Szefowie rządów zgodzili się, że aktualna, dotychczasowa ocena wdrażania porozumień mińskich ze strony rosyjskiej musi prowadzić do jednoznacznej konkluzji w postaci przedłużenia dotychczasowego reżimu sankcyjnego w stosunku do Federacji Rosyjskiej. Porozumienia mińskie po prostu nie są respektowane przez stronę rosyjską, w związku z czym konsensus, jedność Unii Europejskiej w sprawie polityki sankcyjnej wobec Rosji została utrzymana.

Ostatni element, chyba najdalej wykraczający w przyszłość, to pomysł konferencji o przyszłości Europy. Jeżeli chodzi o ukształtowanie tej konferencji od strony instytucjonalnej, to szefowie rządów, Rada Europejska jest żywotnie zainteresowana tym, aby wszystkie instytucje unijne miały wpływ na przebieg tej konferencji, aby ona reprezentowała równowagę instytucjonalną w tej sprawie. To jest zgodne z polskimi oczekiwaniami, w szczególności gdy chodzi o udział parlamentów, oczywiście obu izb parlamentów narodowych. Jeżeli konferencja ma mieć wyraźny wymiar obywatelski, ma być nie tylko jedną z wielu okazji do wymiany opinii rządowych w zakresie możliwości i ograniczeń, jeśli chodzi o przyszłość projektu europejskiego, to jesteśmy przekonani, że parlamenty narodowe są jak do tej pory najbardziej sprawdzonym i najbardziej reprezentatywnym sposobem reprezentowania opinii publicznej w danych państwach członkowskich i powinny odgrywać kluczową rolę. Tak jak powiedziałem, o ile ten wymiar obywatelski ma być poważnie brany pod uwagę w tych pracach.

To są wszystkie główne elementy, konkluzje. Jeżeli państwo mieliby jakieś pytania bądź komentarze, to bardzo proszę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję na każdy z tych tematów.

Proszę o zgłoszenia do dyskusji.

Pan wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za przybycie na posiedzenie komisji i za tę prezentację.

Mam do pana kilka dość poważnych pytań związanych z tym, co pan niejako powtarza za premierem Morawieckim, czyli że Polska uzyskała zwolnienie ze zobowiązania co do 2050 r. No, pytanie przede wszystkim jest takie, czy pan rzeczywiście to powtarza. Pan troszkę inaczej to mówi, moim zdaniem, w sposób bliższy prawdy niż premier Morawiecki. Jako żywo w konkluzjach Rady Europejskiej nie ma takiego zapisu czy takiego stwierdzenia. Gdyby pan był łaskaw wskazać tego typu zapis, który potwierdzałby słowa premiera RP, byłoby bardzo dobrze. To po pierwsze.

Po drugie, czy mógłby pan wytłumaczyć, jak to się stało, że zostaliśmy na tym szczycie sami, jak rozumiem ze słów premiera Morawieckiego, w negowaniu tzw. celu 2050? Z państwa wypowiedzi przed szczytem i w dniu szczytu, w pierwszym dniu szczytu, wynikało, że prowadzicie konsultacje i liczycie na wsparcie poważnej części krajów regionu, przynajmniej Wyszehradu. Jako żywo tak się nie stało. Kraje regionu uzyskały to, czego chciały, czyli np. ostry zapis, że będzie można w miksie wykorzystywać – do przechodzenia transformacji i uzyskania celu 2050 – energię atomową. My żadnych tego typu zapisów, poza sformułowaniem, że do sprawy, nazwijmy to, polskiej Rada wróci w czerwcu przyszłego roku, czyli na następnym posiedzeniu – nie uzyskaliśmy. Powtarzam pytanie: jak to się stało, że zostaliśmy sami?

Po trzecie wreszcie, jak państwo chcecie, będąc de facto jedynym wśród 27 krajów hamulcowym w czymś, o czym pan – znowu w przeciwieństwie do premiera Morawieckiego – słusznie mówi, że jest celem korzystnym dla życia Europejczyków, w tym Polek i Polaków, i przyszłych pokoleń… Jesteście według premiera Morawieckiego – mówię o delegacji na to posiedzenie i rządzie polskim – jedynymi, którzy się temu sprzeciwiają. Jak chcecie dopilnować interesów polskich, również interesów finansowych, w tych kluczowych, jak pan słusznie mówi, tygodniach i miesiącach, kiedy to ostateczne regulacje dotyczące tego, jak dochodzić do celu 2050, będą wytyczane i pisane? Jak wiadomo, ten, kto jest na marginesie, zawsze ma mniej do powiedzenia, zwłaszcza jak jest samotny, niż ten, kto jest w większej grupie, koalicji i jest w stanie wpływać na większość z wewnątrz. Chciałbym panu przypomnieć, że zgodziliście się państwo – w czwartek – na sformułowanie: wszelkie odpowiednie przepisy i polityki Unii Europejskiej muszą być spójne z realizacją celu w postaci neutralności klimatycznej. No, to jest jednoznaczne sformułowanie Rady Europejskiej. Jeśli premier, nawet propagandowo, co ma w zwyczaju, mówi coś odwrotnego… Przypominam ten cytat: „Polska uzyskała zwolnienie ze zobowiązania co do 2050 r.”. To jak wy chcecie przez te kluczowe tygodnie i miesiące wpływać na regulacje, które zaowocują nie tylko miliardowymi, a być może liczonymi w dziesiątkach miliardów euro, skutkami finansowymi dla Polski?

I wreszcie inna, ale bardzo kluczowa kwestia. Czy mógłby pan komisji wytłumaczyć, kto w tej chwili odpowiada za politykę europejską Polski? Pan został mianowany ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tymczasem zgodnie z ustawą o działach za politykę europejską nadal odpowiada minister spraw zagranicznych, który nadal ma swojego zastępcę, podsekretarza stanu, do prowadzenia tej polityki. To wszystko wywołuje nie tylko w nas, ale również w partnerach zagranicznych, konfuzję co do tego, kto prowadzi polską politykę europejską i kto za nią odpowiada. Będę wdzięczny za pana wyjaśnienia.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przyjmijmy, proszę państwa, taką metodę: pytanie – odpowiedź. Może tak będzie najprościej.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Tak, w szczególności, że tu było kilka pytań, również takich, które nie mają związku z porządkiem obrad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wśród tych kilku jedno nie miało związku z porządkiem obrad. Mogę powiedzieć, że nie zauważyłem żadnej konfuzji po stronie partnerów międzynarodowych, z którymi mam dość częsty i intensywny kontakt, jeżeli chodzi o to, kto odpowiada za politykę europejską rządu Rzeczypospolitej. Ustawa działowa nie jest przedmiotem aż tak intensywnej uwagi. Jest to nasz wewnętrzny problem, który wymaga po prostu działań legislacyjnych i nie można…

(Senator Marcin Bosacki: To nie jest problem, to jest prawo, Panie Ministrze.)

Nie, zmiana ustawy działowej to jest nasz wewnętrzny problem wymagający zmian legislacyjnych, które muszą zabrać trochę czasu. Tutaj nie ma nic nadzwyczajnego. Państwo niedługo będą musieli się skonfrontować z tą ustawą, która wyjaśni konsekwencje decyzji politycznych, które zostały podjęte w ostatnim czasie. W warunkach traktatu z Lizbony, proszę państwa, nie ma jednego ośrodka, który odpowiada za politykę europejską, ponieważ większość resortów jest na co dzień, i to bardzo głęboko, wprowadzona w działania na poziomie Unii Europejskiej. To wynika chociażby z formatów rad sektorowych Unii Europejskiej, w których uczestniczą resorty finansów, klimatu, środowiska, energii, gospodarki, sportu, kultury, oczywiście również MSZ. A na końcu tej konstrukcji, w szczególności po takiej a nie innej implementacji traktatu z Lizbony… Kluczowym ośrodkiem w każdym państwie członkowskim jest premier albo prezydent – w zależności od wewnętrznych uwarunkowań konstytucyjnych. Tak więc szukanie jednego ośrodka, który miałby odpowiadać w zasadzie za całość polityki państwa, która jest powiązana – w różnym stopniu, ale w zasadzie każdy element polityki państwa jest powiązany – z Unią Europejską, jest zajęciem czysto teoretycznym.

Ważne jest pytanie o to, kto koordynuje politykę europejską. W każdym państwie członkowskim mamy ten problem, kto koordynuje, kto jest tym punktem, elementem, który niejako zbiera całość obrazu danego kraju w Unii Europejskiej. Takim punktem w polskich warunkach, od ostatniej decyzji politycznej, jest premier. Myślę, że jest to rozwiązanie bardzo trafne, ponieważ zagadnienia, z którymi się dzisiaj spotykamy na poziomie Unii Europejskiej, bardzo rzadko mają charakter w jakikolwiek sposób związany ze sprawami zagranicznymi. Najczęściej są to zagadnienia dotyczące zarządzania gospodarczego, czego bardzo dobrym przykładem są te konkluzje. Polityka klimatyczna, w szczególności ta nowa, już dawno przestała być elementem sektorowym, właściwym, dajmy na to, resortowi energii. Ta polityka, w szczególności ta dziś projektowana, będzie dotyczyła w zasadzie każdej dziedziny życia i każdej dziedziny gospodarki. A więc w równym stopniu odpowiada za jej przebieg, ukształtowania i implementację resort energii, resort klimatu, resort rolnictwa, gospodarki, infrastruktury, transportu itd., itd. Tego nie może zrobić żaden resort w pojedynkę – to musi być skoordynowane działanie całego rządu. Tego typu zmiany idące w kierunku koordynacji z ośrodka centralnego są widoczne w większości państw członkowskich, nawet jeżeli one nie przybierają formy instytucjonalnej tak jednoznacznej jak w przypadku Polski.

Myślę, że ta dyskusja powinna wrócić być może przy okazji ustawy działowej. Wtedy, myślę, wszyscy lepiej zrozumiemy, jaki jest sens. To wynika po prostu z aktualnej sytuacji Unii Europejskiej, z tego, w jaki sposób Unia Europejska dzisiaj działa. Jest tak chociażby z tego powodu, że premierzy państw członkowskich są coraz częściej konfrontowani z dokumentami takimi jak ten, jak te konkluzje – nie ma dla tego alternatywy. Sytuacja traktatowa, ale także sytuacja kryzysowa Unii Europejskiej powoduje, że odpowiedzialność szefów rządów będzie tylko i wyłącznie rosła, nie będzie malała.

Przechodzę do kwestii klimatycznych. Myślę, że pańskie pytania są dobrą ilustracją tezy, że z jednej fałszywej przesłanki można wysnuć niezliczoną liczbę całkowicie fałszywych wniosków. Te konkluzje są przyjęte przez wszystkie państwa członkowskie, tak więc nie ma mowy o żadnym osamotnieniu. Polska byłaby osamotniona, gdyby doszło do scenariusza, o którym wspomniałem, scenariusza dość typowego w przypadku dużej różnicy zdań, scenariusza, w którym mogłoby się okazać – tego nie wiemy, ale mogłoby tak być – że Polska np. jest zmuszona do tego, żeby samotnie podważyć przyjęcie konkluzji. To było możliwe, to stosunkowo prosty scenariusz. Prawda? Być może nawet bardziej czytelny dla wielu uczestników życia społecznego, gospodarczego, politycznego w Polsce. Premier Morawiecki dokonał dużego wysiłku, aby uniknąć tej kryzysowej sytuacji, ale nie za darmo – ceną jest uznanie, w drugiej części pierwszego paragrafu tych konkluzji, że jedno z państw członkowskich nie może zobowiązać się do tego, by implementować tę politykę w tym kształcie. Krótko mówiąc, chodzi głównie o datę, ale będzie miało to konsekwencje również dla legislacji, czego przejawem są zmiany wprowadzone do paragrafu trzeciego. Podkreślam, tak żeby to pytanie nie powróciło, że to nie oznacza, że chcemy lekceważyć politykę klimatyczną. Wręcz przeciwnie, wymienione przeze mnie przynajmniej 3 dokumenty rządowe pokazują, że pierwszy raz po roku 1989 r. podchodzimy niezwykle odważnie i ambitnie do tego, co jest transformacją klimatyczną, nie tylko transformacją energetyczną, ale widzimy, na skutek analizy faktów, że polska sytuacja jest wystarczająco odrębna, aby nie przyjmować, lekkomyślnie, dla taniego poklasku, zobowiązań, które są nie do wykonania. Na aktualnym etapie widzimy bardzo poważne przeszkody, aby wykonać to zobowiązanie w roku 2050 w polskim przypadku. Być może, cynicznie rzecz biorąc, byłoby nawet lepiej powiedzieć, że tak, że oczywiście. Przecież kto nas będzie z tego rozliczał w 2050 r.? Ale mamy poważny stosunek do polityki i poważny stosunek do swoich partnerów. Na skutek wielogodzinnej dyskusji partnerzy, jak widać, zgodzili się na to, aby w konkluzjach wspólnych –bo to nie jest komentarz Polski, to są konkluzje przyjęte przez wszystkie rządy państw członkowskich – uznać, że jedno państwo może nie implementować tej polityki w tym tempie, przy tych wszystkich zastrzeżeniach. Nie chciałbym, żeby z tego krótkiego zdania ktokolwiek wywnioskował, że my od tego czasu przestajemy się tym interesować. Wręcz przeciwnie, musimy się tym interesować i to interesować coraz głębiej. I w tym sensie Polska nie jest sama – wszystkie państwa zgodziły się na taki właśnie zapis. Zapisy dotyczące sfery finansowania w tych konkluzjach są na tyle szczegółowe, na ile mogły być ze względu na stopień zaawansowania prac Komisji Europejskiej. My byśmy chcieli, żeby może były bardziej szczegółowe, ale trzeba powiedzieć, że te, które są, kierunkowo są bardzo trafne, w szczególności zapis dotyczący mechanizmu sprawiedliwej transformacji, który mówi wyraźnie, że pieniądze te powinny być kierowane na sektory gospodarki i regiony, które są najbardziej narażone na koszty. To była jedna z kluczowych spraw do rozwiązania. Kiedy stosunkowo duże pieniądze pojawiają się w jakiejkolwiek formie, to liczba zainteresowanych rośnie. Tak?

My nie twierdzimy, że jesteśmy jedynym państwem, które będzie miało problemy i koszty społeczne czy polityczne związane z transformacją, ale twierdzimy, że znakomita większość krajów Unii Europejskiej tych problemów mieć nie będzie, a na pewno nie będą to problemy, które będą przekraczały ich możliwości budżetowe, społeczne, również możliwości płacenia przez obywateli za tą politykę w najbliższej przyszłości. Tak więc sytuacja wygląda zdecydowanie lepiej, mamy porozumienie w tej sprawie, które zmierza do uznania prostego i uzasadnionego faktu, a mianowicie nienadmiernie wygórowanego oczekiwania mówiącego mniej więcej tyle: Polska będzie robiła, co może, jeżeli chodzi o transformację energetyczną do roku 2050, ale to nie musi oznaczać, że Polska będzie neutralna klimatycznie w roku 2050. Tylko tyle i aż tyle. Myślę, że jak na warunki Rady Europejskiej, w której, pamiętajmy, mamy też takie państwa, które same, jednostronnie przyjmują bardzo daleko idące zobowiązania – mam na myśli część państw północnych – jest to okupiony wysiłkiem, ale rozsądny wynik, który w dodatku, co jakoś uciekło w debacie publicznej, więc chciałbym to jeszcze raz podkreślić, spowodował, że mogliśmy uniknąć scenariusza kryzysu politycznego, co dla nas również jest wartością. Myślę, że to wystarczy, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo proszę.

Pan wiceprzewodniczący Bernacki. Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zanim zadam pytania, chciałbym bardzo mocno podkreślić jako przedstawiciel mniejszości senackiej, a jednocześnie większości sejmowej czy po części rządowej, a przede wszystkim środowiska politycznego, że warto w tej debacie sięgnąć do historii. Wtedy bardzo wyraźnie zobaczymy konkluzje, o których dzisiaj dyskutujemy, w kontekście porozumień, które były zawierane w pewnym procesie historycznym, poczynając od wielkiego szczytu klimatycznego w Rio, poprzez Kioto, poprzez Paryż. Wtedy zauważymy bardzo wyraźnie, że u podstaw tej debaty, dyskusji – również w konsekwencji rozwiązań formalno-prawnych w przestrzeni poszczególnych państw debatujących na temat zagrożeń, o których dzisiaj mówimy – legła zasada, że trzeba przyjąć bardzo wyraźną perspektywę oddzielającą czy dzielącą państwa o wysoko rozwiniętej gospodarce, które to państwa przeszły z fazy industrialnej w fazę postnowoczesną, w której produkcja, wytwarzanie spełnia, że tak powiem, coraz mniejszą rolę, a sektor usług, sektor bankowy i finansowy są tymi sektorami, które w zdecydowanej części budują dobrobyt tych właśnie państw… A po drugiej stronie mamy państwa, które dopiero weszły, w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, w fazę industrialną, a tym samym ich rozwój technologiczny, ich rozwój przemysłowy wspierał się na wszystkich tych surowcach, które my dzisiaj z perspektywy europejskiej traktujemy jako zagrożenie dla naszej egzystencji w Europie, ale również na całym świecie. Pamiętajmy, że jest to zjawisko globalne.

Wracając do meritum, chcę powiedzieć, że już wtedy w Kioto podjęto decyzję o tym, że należy przyjąć 2 odrębne perspektywy, że należy tutaj różnicować… Najważniejszy w tym wszystkim jest konsensus co do tego, że wszyscy jako mieszkańcy globu o nazwie Ziemia powinniśmy zmierzać ku temu, aby warunki naszej egzystencji były coraz lepsze, a nie fatalne, złe i niedobre. Dlatego pragnę, w odniesieniu już do konkluzji, powiedzieć bardzo wyraźnie, podziękować stronie rządowej za to, że udało się właśnie w duchu tych pierwszych porozumień i kolejnych porozumień klimatycznych wynegocjować takie oto rozwiązanie, że Polska decyduje się podejmować działania prowadzące nas do neutralności klimatycznej, ale ze względu na to, że jesteśmy jedną z większych gospodarek, gospodarek, które… Niestety za sprawą czasów sowieckich nasza gospodarka została zbudowana na fundamencie czysto surowcowym. My dzisiaj jako liczny naród o dużej gospodarce, ale ciągle wspierającej się na surowcach dających ten wielki ślad węglowy, będziemy podążali swoją własną drogą, jednakowoż nie odrzucając zasadniczego celu, czyli właśnie tej neutralności klimatycznej.

Chciałbym zadać pytanie. Dla mnie istotne jest wszystko to, co wiąże się ze sformułowaniami, zawartymi chociażby w akapitach trzecim, czwartym i kolejnych, mówiącymi o tym, że Unia Europejska będzie podejmowała działania zmierzające do tego, aby ta transformacja przebiegała w sposób sprawiedliwy, zrównoważony i uczciwy, z uwzględnieniem różnych sytuacji wyjściowych poszczególnych krajów. Ten akapit czwarty, gdzie jest mowa o kolejnych wieloletnich ramach finansowych i o tym, że one rzeczywiście muszą wziąć pod uwagę ten właśnie cel, czyli neutralność klimatyczną… Jest tu mowa o 1 bilionie euro ze strony Europejskiego Banku Inwestycyjnego, jest tu mowa o 100 miliardach euro ze strony Komisji Europejskiej, a jeśli chodzi o Komisję Europejską, to bardzo mocno jest tu zaznaczony mechanizm sprawiedliwej transformacji. Czy w trakcie tej debaty, dyskusji w Brukseli, mówiono o tym, dopuszczano jakieś projekty dotyczące tego, w jaki sposób te środki finansowe będą, że tak powiem, konsumowane? Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Z całą pewnością jest tak, że w przypadku wielu państw, w szczególności północy Europy, łatwość podejmowania tego typu zobowiązań wynika wprost ze struktury gospodarki. Są to najczęściej gospodarki oparte w przewarzającej mierze o usługi, różnego typu usługi. To jest w ogóle jeden z najbardziej rentownych obszarów gospodarki, przynajmniej w Europie. Są to kraje, które przeszły z wszystkimi kosztami społecznymi fazę dezindustrializacji, w związku z czym tam tego typu decyzje przychodzą łatwo, w zasadzie bez większego napięcia. W trakcie tej dyskusji podkreślamy – to nie jest jednorazowy fakt, to jest ciągła dyskusja, która będzie trwała przez najbliższe lata – jedno spostrzeżenie. To przecież nie oznacza, że w tych wszystkich bardzo rozwiniętych, często bardzo bogatych państwach zaprzestano budowy domów, zaprzestano rozwoju sieci transportowej, budowy tego wszystkiego, co przynosi kolosalne konsekwencje, jeśli chodzi o emisję CO2. Z całą pewnością nie zaprzestano – te emisje są, tylko są gdzieś poza granicami Unii Europejskiej. Ten cement, który jest na masową skalę wykorzystywany w jednym, drugim, trzecim kraju emituje jeszcze więcej niż taki wyprodukowany w Europie, ponieważ jest produkowany w Pakistanie bez uwzględnienia żadnych norm klimatycznych, środowiskowych, być może z bardzo ograniczonymi normami w zakresie ochrony pracy. W tym sensie zwracanie uwagi tylko i wyłącznie na emisyjność produkcji jest całkowicie niewłaściwe, mówiąc najdelikatniej. To jest mylący wskaźnik. To, jaką emisję przynosi konsumpcja, w szczególności najbogatszych państw Unii Europejskiej, również powinno być brane pod uwagę, ponieważ dla środowiska jest dość obojętne, czy cement, szkło, papier, stal będzie wyprodukowana w granicach jurysdykcji Unii Europejskiej, czy 100 km dalej albo, co gorsza, 3 tysiące km dalej, kiedy będziemy musieli dołożyć do śladu emisyjnego również koszty transportu. I to jest bardzo ważny argument, jak sądzę, odnoszący się bezpośrednio do sprawiedliwości transformacji klimatycznej. Nie może być mowy o sprawiedliwej transformacji klimatycznej, jeżeli nie będziemy zwracali uwagi na to, że znaczna część naszych partnerów hipokrytycznie wyrzuca ze swojego bilansu emisji najbardziej emisyjne części gospodarki, które w Polsce, w Niemczech i w wielu innych państwach wciąż mamy i chcemy mieć – nie chcemy się ich pozbywać – i w ten sposób prezentuje siebie jako kraje wyjątkowo zielone. Tak nie jest, w szczególności w przypadku państw wysoko rozwiniętych, w których emisyjność konsumpcji jest znacznie wyższa niż w Polsce.

Co do tych zapisów, na które pan senator zwrócił uwagę, to są to zapisy, które my wprowadziliśmy do konkluzji już w czerwcu, i to jest minimum – to jest minimum porozumienia politycznego na poziomie Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o kształtowanie tej polityki na przyszłość. Ta polityka musi spełnić, uwzględnić wymieniane przeze mnie 4 aspekty. Po pierwsze, swoboda doboru miksu. W tym sensie te zapisy, na które także senator Bosacki zwracał uwagę, to są zapisy również dla Polski, my również wspieraliśmy wprowadzenie zapisów dotyczących miksu energetycznego. Z nich również jesteśmy zadowoleni. Dalej: konkurencyjność gospodarki, sprawiedliwy charakter tego procesu… To jest baza. I to bardzo dobrze, że przez ostatnie kilka lat baza tych głównych zasad projektowania tej polityki nie jest przedmiotem kontrowersji na poziomie Unii Europejskiej – zgodziliśmy się co do tego, że te wszystkie aspekty muszą być brane pod uwagę po to, aby budować nie narzucony, ale realny konsensus europejski w sprawie klimatu. Jeżeli konsensus nie będzie realny, to będziemy mieli do czynienia z sytuacjami takimi jak w Holandii czy we Francji, gdzie drobiazgowe zmiany w zakresie obniżania emisji czy to transportu drogowego, czy to rolnictwa powodują olbrzymie niepokoje społeczne. My nie chcielibyśmy powtarzać tej drogi w Polsce.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani wiceprzewodnicząca Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za takie rzetelne przedstawienie sytuacji, jaka miała miejsce na ostatnim szczycie. Chciałabym, by pan to uzupełnił o informację dotyczącą przeszkód, jakie przedstawił pan premier, które uniemożliwiają Polsce uczestniczenie w tym tak ambitnym planie, jakim jest cel 2050. Chciałabym, by pan powiedział, jak Polska jest na chwilę obecną przygotowana do tego, by swoją drogą iść, a jednak realizować ten cel. Wszyscy doskonale wiemy, że żeby móc skorzystać z jakiegokolwiek dofinansowania Unii Europejskiej, musimy być bardzo dobrze przygotowani. To nie może być prawo, które będzie stanowione w nocy, to nie może być prawo, które za chwileczkę będzie wymagało jakichkolwiek zmian. To musi być prawo, które da szansę na przygotowanie programów operacyjnych, które będziemy mogli negocjować z Unią Europejską. Z tego, co wiem, to prawie wszystkie państwa członkowskie są już zaawansowane, na różnym wprawdzie poziomie, w tych pracach. A jak wygląda sytuacja w Polsce?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

O zasadniczym powodzie wspomniałem na początku. Z naszych wyliczeń, z wyliczeń Ministerstwa Rozwoju, które dziś posługuje się dokładnie tym samym modelem makroekonomicznym, jaki wykorzystuje Komisja Europejska, czyli modelem PRIMES, w ocenie skutków regulacji klimatycznej, wynika wyraźnie, że Polska będąc wciąż jednym z biedniejszych krajów Unii Europejskiej – to się zmienia, ale nie tak szybko, żebyśmy mogli uznać, że koszty dla nas przestają mieć znaczenie – płaciłaby za całość przemiany klimatycznej… To nie tylko o energetykę chodzi, w energetyce te koszty byłyby relatywnie mniejsze. Chodzi o całość obszaru, na który będzie ta polityka oddziaływała. Te koszty mogłyby być ponad dwukrotnie większe niż średnia unijna – to jest politycznie nie do realizacji. Tutaj muszą być inne instrumenty, być może musi być zasadniczo inne tempo. To jest koszt nie tylko dla budżetu – tym zwykle się mniej przejmujemy jako obywatele, uznając, że to są czyjeś koszty – ale to są również koszty bezpośrednio przerzucane na obywateli, na społeczeństwo. W Polsce wciąż mamy 4 z 20 najbiedniejszych regionów w Polsce. Myślę, że to ilustruje, jak jest, jeżeli chodzi o zdolność ponoszenia kosztów polityki klimatycznej…

(Głos z sali: W Europie.)

W Europie, tak. W Polsce są 4 z 20 z Europie…

Jeżeli chodzi o zdolność do ponoszenia takich kosztów, to ta zdolność z całą pewnością jest wyższa w regionach bardzo bogatych, w szczególności społeczeństwach północnych. Te społeczeństwa przyzwyczaiły się do tego, że bardzo wiele usług publicznych – także energia, transport – może kosztować więcej. W Polsce na pewno to się zmienia, widzimy gołym okiem, w jaki sposób następują zmiany społeczne w tym obszarze, ale nie zmienia się to tak szybko i nie jesteśmy jeszcze dzisiaj na tym etapie.

Jeżeli chodzi o przygotowanie do korzystania z tych nowych, na dzisiaj zarysowanych instrumentów wsparcia, to myślę, że Polska jest wśród tych państw, które są przygotowane najlepiej, ponieważ my jesteśmy najbardziej, żywotnie zainteresowani tym, w jaki sposób użyć synergicznie instrumentów krajowych, które są tutaj nieusuwalne – nikt tego za nas nie zrobi – i instrumentów europejskich. To będzie miało swój wyraz w wieloletnich ramach finansowych, w których z całą pewnością, zgodnie z dotychczasowym stanem, istotna część środków polityki rolnej i polityki spójności będzie miała konsekwencje pozytywne dla przeciwdziałania zmianom klimatycznym. A jeśli chodzi o ukształtowanie legislacyjne samego głównego instrumentu, czyli mechanizmu sprawiedliwej transformacji i funduszu sprawiedliwej transformacji, to jesteśmy od bardzo długiego czasu w dialogu z Komisją Europejską. Początkowo przedstawialiśmy opinie przede wszystkim negatywne w stosunku do pierwotnych założeń tych instrumentów, natomiast dzisiaj mamy sytuację nową, lepszą i jestem przekonany, że między Polską a Komisją Europejską w tej sprawie jest bardzo dobre wzajemne zrozumienie, co jest potrzebne, aby… Tak naprawdę nawet nie chodzi o to, żeby odnotować pozycję netto krajów w danym instrumencie, ale żeby zarysować scenariusz realistyczny, który będzie nam wszystkim jako Unii Europejskiej dawał po prostu istotny zysk klimatyczny, zysk w postaci redukcji emisji. Chodzi o to, żeby zainwestować pieniądze publiczne tam, gdzie one będą najbardziej efektywnie wydane. Te dokumenty publiczne na dzisiaj to wspomniany przeze mnie Krajowy plan na rzecz energii i klimatu oraz polityka energetyczna państwa 2040, ale na tym nie koniec. Tych dokumentów będzie więcej i z całą pewnością Polska będzie przygotowana do tego, żeby alokować te pieniądze – jeżeli te pieniądze zostaną potwierdzone; pamiętajmy, że jesteśmy na początku drogi – w taki sposób, żeby i Unia Europejska pragnąca neutralności, i Polska miały z tego satysfakcję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

To ja mam parę pytań do pana ministra w takim razie, i to w odniesieniu do 3 wątków, tzn. i do polityki klimatycznej, i do wieloletnich ram finansowych, i do samej konferencji.

Po pierwsze, Panie Ministrze, mamy świadomość tego, że ustawa wiatrakowa, nazywana tak także przez wielu z nas, bo uczestniczyliśmy w debacie na jej temat w poprzedniej kadencji, przyblokowała rozwój odnawialnych źródeł energii. I to widać gołym okiem, nie tylko na zewnątrz, ale także w statystykach. Przypomnijmy, że w 2017 r. ze źródeł odnawialnych pochodziło 14% energii, a w 2018 r. ze źródeł odnawialnych pochodziło 12,7% i systematycznie w ciągu ostatnich 4 lat udział energii odnawialnej w tym miksie energetycznym w Polsce spada. Jednocześnie mamy do czynienia ze zwiększeniem importu węgla. Znów dane są ważne, warto o nich pamiętać: od stycznia do listopada tego roku, roku 2019, rząd sprowadził do Polski niemal 18 milionów t węgla, w tym, jak podaje Agencja Rozwoju Przemysłu, 70% węgla pochodzi ze Wschodu, pochodzi z Rosji, m.in. z zaanektowanego przez tzw. separatystów, de facto przez Federację Rosyjską, Donbasu. Ja już nie chcę pytać, bo o tym będziemy kiedyś na którymś posiedzeniu komisji rozmawiać, jak to się ma do polityki wschodniej Polski, w której Ukraina, mam nadzieję, w dalszym ciągu pełni znaczącą rolę jako nasz partner strategiczny, ale to zwiększenie importu węgla do Polski równocześnie nie tylko utrzymuje naszą energetykę węglową na poprzednim poziomie, ale wręcz ją wzmacnia. W związku z tym mamy do czynienia ze sprzecznością w naszej polityce klimatycznej realizowanej przez rząd, gdzie dąży się do zahamowania tej części energii, miksu energetycznego, który powoduje nieodwracalne zmiany w organizmie ludzkim, przyczyniając się także do śmierci ludzi w Polsce, a z drugiej strony mówi się o tym, jak to pan minister powiedział, że podchodzimy – zacytuję – do celu 2050 po raz pierwszy niezwykle poważnie. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej sprzeczności, sprzeczności pomiędzy deklaracjami a rzeczywistością.

Po drugie, no jeżeli podchodziłoby się do celu 2050 niezwykle poważnie, to jednak rząd nie tylko nie powinien być poza, nie tylko w peletonie, ale wręcz w awangardzie tych, którzy cel 2050 przyjmują. Mógłby zabiegać o jakieś modyfikacje w drodze dochodzenia wszystkich, ale nie pozostawać poza tą większością. No, mam wrażenie, że ponownie sytuację 27:1 przedstawia się jako sukces, podczas gdy to jest porażka dla naszego kraju. Premier mówi o tym, że istotną część funduszu sprawiedliwej transformacji będzie można skonsumować tutaj, w Polsce, a równocześnie wiemy o tym, że fundusz sprawiedliwej transformacji jest powiązany z przyjęciem celu 2050. Tak więc to jest następna sprzeczność, którą zechciałby pan minister rozjaśnić.

Mam takie wrażenie, a właściwie przekonanie o tym, że cel 2050 może być porównywalny z traktatem Schengen, może być porównywalny z przyjęciem euro przez większą część krajów Unii Europejskiej, czyli jest takim strategicznym zadaniem, które Unia postawiła przed sobą. My, wyłączając się z niego – mam nadzieję, że tylko czasowo, mam nadzieję, że w czerwcu ta sytuacja się zmieni – stawiamy siebie w tej chwili poza tymi strategicznymi celami wspólnoty europejskiej. I oczywiście w tym momencie rodzi się pytanie. Jeśli ta polityka klimatyczna rządu miałaby się zmienić, żeby być precyzyjnym, podejście do celu 2050 miałoby się zmienić, to czy to nie jest zagranie czysto polityczne. Bo przecież następne spotkanie Rady w tej sprawie będzie w czerwcu 2020 r., a zatem po wyborach prezydenckich. Mam wątpliwości, czy nie jest to tylko i wyłącznie zagranie polityczne, aby lobby węglowe w Polsce, które ma duże znaczenie i duży wpływ na politykę rządu, powstrzymać od gniewnych reakcji. To może tyle. Co do wieloletnich ram finansowych i konferencji to może za chwilę. Dziękuję.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w interesie nas wszystkich jest to, aby nikt, żadna z części społeczeństwa nie odczuwała negatywnych konsekwencji, w szczególności nieproporcjonalnie negatywnych konsekwencji polityki własnej rządu czy też polityki Unii Europejskiej. Nie jest sensowne prowadzenie i projektowanie polityki, której oczywistym skutkiem ubocznym będzie społeczny bunt, a te doświadczenia mamy już w przypadku społeczeństw znacznie bardziej zasobnych na gruncie polityki klimatycznej. Przypomnę, że żółte kamizelki to jest zdarzenie, które zostało zapoczątkowane, wyzwolone przez drobne w gruncie rzeczy zmiany w akcyzie na paliwa, a bunt rolniczy w Holandii, bardzo zasobnej Holandii, był powiązany z celami klimatycznymi realizowanymi w obszarze rolnym. Tak więc bardzo łatwo jest doprowadzić do sytuacji, w której jakakolwiek grupa społeczna może poczuć się dyskryminowana w tej sprawie, i jest prawdą, że z całą pewnością nie chcielibyśmy, żeby jakakolwiek grupa społeczna w Polsce miała poczucie, że polityka, w szczególności pod flagą Unii Europejskiej, jest realizowana w sposób, który jest dla niej nie do przyjęcia. Mogłoby się to odbić nie tyle może na wiarygodności rządu, co na wiarygodności samej Unii Europejskiej, czego byśmy chyba wspólnie nie chcieli, nie chcielibyśmy, aby do tego dochodziło.

Dostępność funduszy będziemy znali, więcej o tym będziemy wiedzieli oczywiście w styczniu, ale z całą pewnością kryteria dostępności tych funduszy będą powiązane z jednym celem: redukcją emisji w różnych obszarach. I jak powiedziałem już trzykrotnie w czasie tego posiedzenia komisji, prowadzę statystyki w tej sprawie, Polska nie odwraca się od polityki skierowanej na to, żeby redukować emisję, dotyczy to wszystkich części naszej gospodarki, ale jednocześnie nie przyjmiemy dobrej rady, aby w tej akurat sprawie występować jako awangarda, ponieważ polska gospodarka nie pozwala na to, aby być pierwszym krajem, który bezrefleksyjnie i bezwarunkowo będzie deklamował cele na za 30 lat, bez żadnego rachunku ekonomicznego i bez żadnej odpowiedzialności za to, co to oznacza dla społeczeństwa tu i teraz, i za chwilę. Tego typu mechanizmu nie zastosujemy, nawet jeżeli kogoś w jednej, drugiej czy trzeciej stolicy miałoby to wprowadzić w dobry nastrój. Są pewne ograniczenia i myślę, że to jest wyraz odpowiedzialności prowadzenia tej polityki.

Sprawa czystego powietrza czy jakości powietrza, bardzo często, nie wiem, czy w sposób świadomy, czy nieświadomy, mieszana z aspektami polityki klimatycznej, nie ma bezpośredniego związku z klimatem, ponieważ mówimy o zupełnie innych związkach. Myślę, że to powinno być raz na zawsze zamknięte. O jakości powietrza w Polsce decydują pyły zawieszone, które nie mają znaczenia dla zmian klimatycznych. To są po prostu inne zagadnienia. Szczerze mówiąc, w zakresie polityki klimatycznej odziedziczyliśmy stan całkowitej inercji poprzednich rządów. Ostatnio mówił o tym były przewodniczący Tusk, który szczerze przyznał, że przez 8 lat te rządy nie zrobiły wiele, nie zrobiły tak naprawdę nic, jeżeli chodzi o przygotowanie Polski do transformacji energetycznej. Ale można też powiedzieć z całą pewnością, że również w zakresie jakości powietrza te rządy nie zrobiły nic. Zostało to potwierdzone w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to jest instytucja ostatnio popularna w Polsce – który Polskę skazał nie tylko za brak działań, ale nawet za brak planów w zakresie działań, które miałyby prowadzić do poprawy jakości powietrza, w szczególności w tych najbardziej tragicznych punktach mapy Polski.

Pierwszym programem, który w istotny sposób, na poziomie 100 miliardów zł adresuje problem czy wychodzi naprzeciw problemowi jakości powietrza, jest program „Czyste powietrze”, który jest dziś realizowany. I w tej sprawie, myślę, jest to bardzo mocny dowód na to, że ten rząd, czy to w zakresie kwestii klimatycznych, czy to w zakresie kwestii środowiskowych, czy to w kwestii jakości powietrza, postępuje poważnie. Nigdy nie było zaplanowanych tak daleko idących inwestycji dotyczących jakości powietrza jak w ramach planu „Czyste powietrze”.

Ustawa zwana odległościową, która faktycznie w Polsce zatrzymała inwestycje w zakresie energii wiatrowej na lądzie, była podyktowana sprzeciwem wielu środowisk społecznych, które uważały, że dotychczasowy sposób rozwoju energetyki wiatrowej na lądzie powoduje chaos w zakresie planowania przestrzennego. Myślę, że było wiele bardzo mocnych argumentów w tej sprawie, które wtedy, w 2016 r., zostały przedstawione. Jednocześnie w tym samym czasie, w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, myślę, że z nawiązką odrobiliśmy ten problem, ponieważ dzisiaj – jest to zupełnie oczywiste, można to zobaczyć np. w dokumentach strategicznych wszystkich energetycznych spółek krajowych i zagranicznych – jesteśmy o krok od prawdziwego boomu, jeśli chodzi o energetykę wiatrową na morzu. Zamontowana, zainstalowana siła wytwórcza w 2030 r. to do 4 GW, w 2040 r. – do 8 GW, czyli razem niemalże 12 GW. To jest bardzo istotna część polskiego miksu energetycznego. Na morzu nie tylko warunki rentowności tych inwestycji się radykalnie zmieniły, one są po prostu bardziej dostępne, dlatego cieszą się zainteresowaniem nie tylko państwa, ale i biznesu, a to jest najlepsza synergia, jaka może powstać, ponieważ państwo nie ma środków na to, żeby samotnie pokonywać potrzeby inwestycyjne tej skali. Musi szukać rozwiązań, które mają potwierdzenie rynkowe. I to jest ten przykład.

Jest też drugi przykład. W ostatnich miesiącach została przyjęta niezwykle korzystna zmiana, jeżeli chodzi o energetykę prosumencką w Polsce. To spowodowało kolejny boom, jeżeli chodzi o montowanie energii ze źródeł fotowoltaicznych. Polska aktualnie, mimo że nie jest krajem najbardziej słonecznym, jest krajem nr 4 w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o zamontowaną moc, projektowaną moc z fotowoltaiki. Tak więc ten obraz jest dużo bardziej skomplikowany i z całą pewnością będzie wytyczał drogę ku racjonalnej i zrównoważonej, także kosztowo, ale i społecznie, transformacji energetycznej naszego kraju.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja muszę tylko sprostować, Panie Ministrze, że przewodniczący Tusk mówił nie o 8 latach swoich rządów, ale mówił o kilkudziesięciu latach, o zaniedbaniach kilkudziesięciu lat, w tym także w tamtym czasie przewodniczący Tusk wypowiadał się znacznie mocniej niż my na tym posiedzeniu komisji, mówiąc o kłamstwie klimatycznym premiera Morawieckiego. Tak więc…

(Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański: Co do zdolności…)

Tak więc jeżeli cytujemy tutaj słowa premiera, to proszę, cytujmy dokładnie, bo to niestety będzie wywoływało spór, którego chciałem w tej komisji dzisiaj uniknąć.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Ja dobrze pamiętam ten cytat, była tam mowa o moich rządach, z całą pewnością chodzi o rządy 8-letnie, być może trochę krótsze, jeżeli wyłączylibyśmy z tego ostatnią fazę tych rządów. A co do zdolności przewodniczącego Tuska do wyrażania się w sposób mocny, aczkolwiek bez poparcia, nie mam żadnych wątpliwości.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, pytania, uwagi.

(Senator Magdalena Kochan: Jedna uwaga, jeśli można.)

Bardzo proszę, pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja debiutuję w Komisji Spraw Zagranicznych. Przysłuchuję się tej debacie i z taką refleksją z niej wyjdę. Otóż pan minister reprezentuje Najjaśniejszą Rzeczpospolitą na wszystkich szczytach, pomaga panu premierowi. I ja odnoszę wrażenie, że pan ma przekonanie, przepraszam, megalomańskie przekonanie o naszej racji, o naszych argumentach. Sposobu prezentowania tych opinii i swoich racji nie odbieram jako sposobu z szacunkiem dla partnera. Nawet dzisiaj, podczas obrad tej komisji, ten sposób ironiczny, bardzo inteligentny, ale ironiczny, wyrażał bardzo jasno pańskie przekonanie o sukcesie tego, co za sukces uznać naprawdę trudno.

Bez pytań, Panie Przewodniczący, tylko z taką konkluzją.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan Ryszard Schnepf.

Członek Konferencji Ambasadorów RP Ryszard Schnepf:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące informacje.

Ja jako obywatel, szary obywatel Rzeczypospolitej czuję się troszkę dotknięty tym, że potraktowani zostaliśmy jako, delikatnie mówiąc, bardzo dyplomatycznie, grupa ludzi niemądrych i nierozumiejących w ogóle rzeczywistości. Przekaz zarówno pana premiera, jak i dzisiaj pana ministra zawiera tyle sprzeczności… Właściwie każde zdanie przeczy poprzedniemu zdaniu. Zacznijmy chociażby od tego, że dowiedzieliśmy się niedawno, że jesteśmy jednym z wiodących krajów Unii Europejskiej, że gospodarczo przeskoczyliśmy już Grecję, Portugalię, a wkrótce prześcigniemy Hiszpanię i zapewne wiele innych krajów, za moment zaś dowiadujemy się, że jesteśmy krajem biednym, który nie ma szans na wprowadzenie ambitnej polityki. Jednocześnie za ambitną politykę uważa się odmawianie wspólnej pracy.

Panie Ministrze, jak w tej sytuacji wyobraża pan sobie negocjacje budżetowe? Mam sporo doświadczeń w tym zakresie, koordynowałem właśnie negocjacje budżetowe rządu Kazimierza Marcinkiewicza, czyli w sprawie tego pierwszego dużego budżetu dla Polski, i muszę powiedzieć, że bez przyjaznej atmosfery, nie tylko atmosfery pełnej zrozumienia, ale atmosfery współpracy, której najwyraźniej w tej chwili nie ma, trudno mówić o wynegocjowaniu korzystnego budżetu dla Polski, to po prostu się nie uda.

Zamysł jest, tak jak powiedział pan przewodniczący, dosyć klarowny i podporządkowany kalendarzowi politycznemu, to widać gołym okiem. Ja myślę, że wprowadzanie w błąd nie tylko nas, ale społeczeństwa w przekazach medialnych jest nie fair, jest nieuczciwe. Nie da się pogodzić tego, co pan minister przedstawił, że właściwie jesteśmy w awangardzie przemian, z tym, że jednocześnie blokujemy te przemiany, tego, że walczymy z węglem, z tym, że sprowadzamy jednocześnie węgiel z Donbasu. Liczba sprzeczności, jakie zawarte są w wypowiedziach zarówno pana premiera Morawieckiego, jak i pana – zresztą te wypowiedzi nie współgrają ze sobą – świadczy o tym, że właściwie nie ma żadnego planu poza planem politycznym. Ale proszę pamiętać, że odbiorcą tego programu są obywatele polscy, przede wszystkim ludzie młodzi, którzy będą konsumentami tejże polityki. Ja myślę, że…

(Rozmowy na sali)

Może ja przerwę, bo pan minister chyba nie ma ochoty słuchać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę już?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

Kończąc, powiem, że myślę, że przydałaby się jakaś korekta i urealnienie tego przekazu, który otrzymujemy. I proszę nie wmawiać nam – część ludzi tutaj, zwłaszcza dyplomatów, jest doświadczona również w procesach negocjacyjnych – że to jest jakiś system, jakaś metoda, która na końcu doprowadzić nas do sukcesu. Rzucanie teczką, trzaskanie drzwiami, wychodzenie w pojedynkę… to znaczy, że wszyscy oszaleli, tylko po prostu my jedni jesteśmy mądrzy w tej Unii Europejskiej i wiemy, jak się zachować i co zrobić, żeby uratować Europę. My to świetnie znamy, tylko że to tak kompletnie nie współgra nawet ze zwykłą logiką, nie mówiąc już, że z doświadczeniem dyplomatycznym czy politycznym, że ja bym sobie życzył, żeby tego typu przekaz nie obrażał jednak naszej inteligencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przeszliśmy płynnie do wypowiedzi zaproszonych gości, w związku z tym trzymajmy się tej formuły.

Pani Anna Ogniewska, Greenpeace. Bardzo proszę.

Policy Officer w Greenpeace Polska Anna Ogniewska:

Dzień dobry, Anna Ogniewska, Greenpeace.

Bardzo uprzejmie dziękuję za możliwość wypowiedzi i za zorganizowanie tego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak bardzo rzeczowe podsumowanie wyników posiedzenia Rady. Chciałabym tylko przedstawić nasze obawy jako organizacji pozarządowych, które reprezentują społeczeństwo obywatelskie, dotyczące postawy polskiego rządu, która z naszej perspektywy jest bardzo niebezpieczna dla klimatu, dla społeczeństwa, jak i dla polskiej gospodarki.

Oczywiste jest to, że mamy bardzo inny punkt startowy. O tym polskie rządy wiedziały od roku 1990, wszystkie po kolei. Ja pracuję od roku 2008 nad sprawami związanymi z sektorem energetycznym. Wcześniej z panem prof. Żmijewskim mieliśmy możliwość… Miałam duży zaszczyt pracować z panem prof. Żmijewskim, już niestety nieżyjącym ekspertem do spraw energetyki, który mówił w latach 2008–2010 o potrzebie modernizacji zdekapitalizowanego sektora energetycznego, czego koszt powinien wynosić ok. 160 miliardów. Wszystkie kolejne rządy we wszystkich latach wiedziały, że musimy transformować sektor energetyczny, nie przejadać tak naprawdę pieniędzy w tym sektorze. Od roku 2013, kiedy powinna się pojawić kolejna aktualizacja polityki energetycznej Polski, tej aktualizacji nie było. Również rządy od 2015 r. niewiele zrobiły. Polityka energetyczna Polski, projekt tej polityki do roku 2040, jak i krajowe plany na rzecz energii i klimatu się rozjeżdżają, nie są wystarczająco ambitne, aby zrealizować nie tylko te cele, które postawiła sobie Unia Europejska – np. zwiększenie o 32% efektywności energetycznej i osiągnięcie takiego udziału odnawialnych źródeł energii do roku 2030 – ale również pozostałe cele. Nie da się ich zrealizować, realizując tylko i wyłącznie politykę energetyczną Polski i krajowe plany na rzecz energii i klimatu. Tak więc trudno jest mówić o tym, że jesteśmy bardzo mocno ambitni. Aczkolwiek bardzo się cieszę, że pan minister zwrócił uwagę na to, że będziemy mieli 12 GW w energetyce morskiej, z uwagi na to, że do tej pory ministrowie mówili o 8 GW, maksymalnie 10 GW, więc tutaj rzeczywiście poziom ambicji wzrasta.

Jesteśmy bardzo zaniepokojeni, ponieważ może się okazać, że Polska nie dostanie pieniędzy na transformację po tych decyzjach i po tych konkluzjach Rady. O tym mówi bardzo wielu ekspertów i wszyscy twierdzą, że oczywiście nie ma kontrowersji wokół samych konkluzji Rady. Unia Europejska przyjęła cel neutralności klimatycznej na rok 2050 i czy to się Polsce podoba, czy nie, będzie on musiał zostać zrealizowany. Kontrowersje jednak są, ponieważ wiele państw członkowskich, wielu ekspertów, dziennikarzy podnosi ten temat, że to cała Unia i wszystkie kraje powinny się zobowiązać, że środki na transformację energetyczną będą iść do tych krajów, które będą realizować działania na rzecz obniżenia, redukcji emisji, neutralności klimatycznej w trzeciej i czwartej dekadzie obecnego stulecia. Z naszej perspektywy Polska trochę przeniosła się w tym momencie tak naprawdę na margines polityki energetycznej. My tego bardzo się boimy, bo ta transformacja energetyczna i gospodarcza jest z naszej perspektywy niezbędna i te środki są bardzo potrzebne.

Cele na rok 2030 będą podnoszone. Europejski Zielony Ład, który dotyczy nie tylko produkcji, ale również wszystkich sektorów, jak pan minister nadmienił, będzie wdrażany. Wiele dyrektyw i wiele elementów będzie przyjmowanych większością głosów, więc tak naprawdę naszemu rządowi będzie dużo trudniej zbudować większość, która będzie w stanie przenegocjować polskie interesy, a z naszej perspektywy polskim interesem jest również właśnie pozyskanie środków na transformację, która jest niezbędna. Nie wiadomo, czy te 100 miliardów w ramach sprawiedliwej transformacji i Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, które tak naprawdę w ostatnim momencie zostały przedstawione przez Ursulę von der Leyen i Komisję Europejską, ponieważ wcześniej te środki były dużo mniejsze i miały być zbudowane z dużo mniejszych wartości, będzie przeznczone w dużym stopniu dla Polski. Z naszej perspektywy wydaje się, że gros tych środków powinno pójść do Polski, aczkolwiek, jak wiadomo, różnego rodzaju eksperci i dziennikarze w trakcie posiedzenia Rady wypowiadali się o tym, że coraz więcej krajów się denerwuje na postawę krajów, które blokują przyjęcie ambitniejszych konkluzji Rady, i były już takie głosy, że nowe kraje, takie jak Włochy czy Irlandia, chciałyby mieć możliwość korzystania ze środków na sprawiedliwą transformację. Wcześniej o tym się nie mówiło. Tak więc pozycja Polski w negocjacjach budżetu UE i środków na transformację może spaść, co jest bardzo niepokojące i może negatywnie wpłynąć na naszą gospodarkę, jak również na naszą pozycję w dalszych negocjacjach.

Ja nie będę tutaj mówić o tym, na co niektórzy dziennikarze zwrócili uwagę, że skazujemy się na apartheid klimatyczny, bo z mojej perspektywy to nie jest właściwe. Właściwe jest to, że powinniśmy zmienić nasze podejście do tych negocjacji. Pan minister zwracał uwagę na wymiar obywatelski, jaki jest, i na to, czego obywatele oczekują, jakie mogą być nastroje społeczne, a prowadzone badania opinii – możemy oczywiście podawać w wątpliwość jakość prowadzonych badań opinii – mówią o tym, że ponad 2/3 Polaków zgadza się na to i chce realizować cele neutralności klimatycznej. Możemy mówić o carbon leakage, ale bardzo żałuję, że nie poszliśmy mocniej w kierunku podatku węglowego, który był bardzo intersującym projektem i tak naprawdę mógł zdecydowanie podnieść pozycję negocjacyjną polskiego rządu, który, jak rozumiem, o tym mówił w tych negocjacjach.

Boimy się też o to, żeby te środki na transformację nie wypływały z Polski, nie odchodziły od Polski z uwagi na to, że możemy już nie zrealizować celu dotyczącego OZE na 2020 r., więc pieniądze unijne nie popłyną na nowe inwestycje w odnawialne źródła energii, jeżeli tego celu nie zrealizujemy, do momentu, gdy celu nie zrealizujemy. Tak więc nie tylko środki na sprawiedliwą transformację, na realizację celów neutralności klimatycznej, na zrealizowanie później zaproponowanych przez Komisję Europejską elementów wdrażania celów związanych z Europejskim Zielonym Ładem stoją pod dużym znakiem zapytania.

Tu nawet nie chodzi o to, że my wychodzimy z odmiennych pozycji niż inne kraje. Tak naprawdę chodzi przede wszystkim o to, żeby myśleć o nas, o Polsce, o polskim rządzie, o polskim społeczeństwie, o polskiej gospodarce z takiej perspektywy, że my jako świat musimy dojść do tego, żeby nie przekroczyć wzrostu globalnej temperatury o półtora stopnia tak naprawdę według najnowszego raportu IPCC. Żeby do tego dojść i żeby to nie wpłynęło na nas w bardzo negatywny sposób, bo będzie to bardziej negatywne niż to, jak my mówimy, dochodzenie do naturalności klimatycznej… Tak naprawdę może się okazać… Bo my w dyskusjach nie mówimy o tym, ile zapłacimy za koszty adaptacji i mitygacji, mówimy tylko o tym, ile będzie nas kosztować transformacja polskiego sektora energetycznego. Powinniśmy jako polski rząd przedstawiać to z takiej perspektywy, ile my możemy zyskać, ile my możemy dostać na tę transformację i jak wykorzystać te środki na naszą korzyść.

W chwili obecnej wygląda na to, że inwestorzy mają sytuację bardzo trudną, bo nie wiedzą, co się wydarzy w ciągu najbliższego pół roku, nie wiedzą, co się wydarzy w czerwcu. Mimo tego, że dekarbonizacja jest bardziej opłacalna ekonomicznie, jeżeli chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy, niż utrzymywanie gospodarki opartej na węglu, tak naprawdę nie wiedzą, w co inwestować.

Polskie stanowisko, stanowisko polskiego rządu bardzo mocno zachwiało też tym, jaki jest wizerunek Unii Europejskiej, jaka jest pozycja Unii Europejskiej w negocjacjach międzynarodowych, z uwagi na to, że dziennikarze bardzo mocno podnosili te kwestie podczas konferencji prasowej po zakończeniu posiedzenia Rady. Sygnał poszedł w świat i w świat poszedł taki sygnał, że decyzja ta wprowadziła bardzo duży chaos i będzie nam bardzo trudno jako krajowi mieć silniejszą pozycję na forum europejskim, jak również na forum międzynarodowym.

My cały czas mamy nadzieję, że to będzie zmieniane i że będziemy jako kraj dążyć do celu neutralności klimatycznej, aczkolwiek w chwili obecnej jest to bardzo wątpliwe. Ja bardzo bym chciała… Nie wiem, czy goście zaproszeni na posiedzenie komisji mogą pytać, ale ja jestem bardzo ciekawa, co może się wydarzyć w czerwcu i czy polski rząd będzie chciał zrobić coś, żeby zdeklarować się, że będzie robił wszystko, żeby osiągnąć neutralność klimatyczną do roku 2050. Bo na razie efekt, o jakim słuchać w mediach, jest taki, że udało nam się rozzłościć część partnerów w ramach Unii Europejskiej, część państw członkowskich. Cel na 2050 r. został przyjęty, ale co będzie z Polską, nie wiadomo, co rodzi bardzo dużo obaw – a transformacja jest niezbędna – czy my nie zostaniemy z tyłu. Bardzo tego się boimy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nikt, to w takim razie oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę…

(Senator Włodzimierz Bernacki: Może wcześniej jeszcze ja.)

Dobrze.

Czy do tych opinii, których wysłuchaliśmy, pan minister chciałby się odnieść?

(Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański: Tak.)

Bardzo proszę.

Teraz będzie jeszcze runda senatorska.

Proszę.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta nasza dyskusja zaczyna zmierzać w bardzo zaskakującym kierunku. Ja bardzo, ale to bardzo proszę… Rozmawiamy o naprawdę bardzo ważnych kwestiach i pani, która reprezentuje Greenpeace, powinna spoglądać na to rzeczywiście z perspektywy nie tylko Polski, nie tylko Europy, ale całego globu. I warto konkluzje Rady Europejskiej bodajże z czwartku skonfrontować z brakiem konkluzji w Madrycie, bo wtedy zrozumiemy, że w Brukseli doszło do zgody co do realizacji pewnego celu. Jednak proszę nie łączyć konkluzji Rady Europejskiej z brakiem jakichkolwiek ustaleń, jeśli chodzi o Madryt. Przypomnę, że konsekwencją braku tych konkluzji jest brak zgody co do dalszych działań na poziomie globalnym. Ja przypomnę, że jeśli weźmiemy pod uwagę Europę i udział Europy w emisji dwutlenku węgla, to jest to ledwie, jak się szacuje, ok. 20%. Tak więc jeśli o tym mówimy, to pamiętajmy, żebyśmy nie doprowadzili w Europie do takiej sytuacji, jaka miała miejsce w Madrycie.

Pamiętajmy też o tym – tu właściwie należało to pytanie zadać i dziwię się, że pani z Greenpeace tego pytania nie zadała, podobnie jak pan Schnepf – jaki jest udział dwutlenku węgla, do którego sprowadziliśmy dyskusję na naszym posiedzeniu komisji, w gazach cieplarnianych. Bo o ile wiem, a tego uczą nawet właściwie w większości liceów, wskazuje się, że dwutlenek węgla nie jest głównym winowajcą, jeśli chodzi o efekt cieplarniany. Czy aby nie jest też tak, że zupełnie przechodzimy nad tym do porządku dziennego, nie biorąc pod uwagę o wiele ważniejszych i poważniejszych konsekwencji w sytuacji, gdy przyjmujemy tę neutralność klimatyczną? Bo jest to kwestia przede wszystkim pary wodnej, jest to przede wszystkim sprawa metanu, jest to przede wszystkim sprawa związków azotu, podtlenku azotu. Jeśli bierzemy to wszystko pod uwagę, to dziwię się, że Greenpeace nie reaguje, właśnie spoglądając szerzej na problem efektu cieplarnianego, w skali globu, bo efekt cieplarniany dokonuje się w skali globu.

Ja pragnę też przypomnieć wszystkim, że te ustalenia dotyczące wzrostu temperatury przy podwojeniu ilości dwutlenku węgla… Szanowni Państwo, kiedy to zostało odkryte? W 1896 r. I my po dzień dzisiejszy od tamtego momentu powtarzamy: podwojenie emisji dwutlenku węgla doprowadzi do wzrostu temperatury globalnej na poziomie 4–5%. To jest pytanie, Drodzy Państwo, z którym powinniśmy się zmierzyć, jeśli chodzi o sposób prowadzenia tych badań.

Dyskutujemy na temat Unii Europejskiej. Ja nie zadałem tego pytania wprost, ale czy jeśli chodzi o polskie przedsiębiorstwa, to one mają tak wielki kapitał, żeby sprawnie przenieść swoją produkcję do Pakistanu, do Indii czy do Afryki? Czy mamy takie przedsiębiorstwa, które działając w ramach realizacji tego programu, tego celu na 2050 r., przeniosą swoją produkcję do tamtych krajów i tym samym wywiążemy się z tych zobowiązań, które zostały przyjęte w ramach Unii Europejskiej? Czy mamy taki kapitał? No, boję się, że takiego kapitału nie mamy, a przede wszystkim, Drodzy Państwo, nie jesteśmy takimi potwornymi hipokrytami, aby lokować te firmy, te przedsiębiorstwa właśnie w tamtej części świata, gdzie problem degradacji środowiska jest o wiele poważniejszy niż problem dwutlenku węgla w atmosferze.

Czy prawdą jest również to – i to pytanie do zarówno przedstawicieli świata polityki, jak i publicystów – że poprawa sytuacji, jeśli chodzi o ochronę środowiska, jest wprost związana z zamożnością, a więc z dochodem, PKB per capita? Czy to jest prawda, Panie Ministrze, że rzeczywiście możemy odnaleźć taką prostą relację w tym wszystkim? Czy zatem my dyskutujemy na temat wzrostu poziomu dochodu? I czy to, że ten wzrost dochodu per capita dokonuje się w Polsce, to rzeczywiście jest powód do tego, aby zarzucać nam jakieś pewne niewłaściwe zachowania i pokazywać czy społeczeństwu polskiemu, czy światu zewnętrznemu, że w sytuacji, gdy rzeczywiście nie jesteśmy przypadkiem katastrofy ekonomicznej, jeśli chodzi o ostatnie lata rządów, a wręcz odwrotnie…

Jeśli spoglądamy w ten sposób, to pamiętajmy, że rzeczywiście problem efektu cieplarnianego jest problemem globalnym, jeszcze raz powtarzam: globalnym, i tym samym rozwiązanie tego problemu, przed którym stoimy, powinno mieć charakter globalny. Ale róbmy to, co rzeczywiście zalecają konserwatyści. Ja jestem konserwatystą, więc mogę do tego się odwołać, chociażby do propozycji Rogera Scrutona. W niej jest mikst tego, co koncentruje się na naszym bezpośrednim, bliskim środowisku, a więc działania wspólnot naturalnych, środowiskowych, regionalnych, a z drugiej strony mechanizmu, który pozwolił nam, Drodzy Państwo… Państwo na pewno słyszeli o tym, a pani z Greenpeace na pewno to bardzo głośno powie. Mieliśmy wielki problem z freonem, mieliśmy wielkie problemy z tzw. dziurą ozonową. Dzięki działaniom właśnie organizacji międzynarodowych, a przede wszystkim również rządów poszczególnych państw ten problem dzisiaj dla nas nie istnieje, i to nie dla samej Europy, ale dla całego świata. Jeśli spoglądamy na problem kwaśnych deszczy, który był dotkliwy nie tylko dla Polski, ale właściwie dla wszystkich krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych… Czy państwo są świadomi tego, że właśnie dzięki systemowi kwotowemu zaproponowanemu przez Amerykanów, przez biznesmenów, że tak powiem, a więc mechanizmowi rynkowemu – ten mechanizm wykorzystano do tego, żeby właśnie problem rozwiązać – nie ma problemu kwaśnych deszczy?

Drodzy Państwo, nie róbmy w debatach, nawet w tej naszej dzisiejszej debacie w ramach posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w każdym ich punkcie dyskusji czysto politycznej, czy to był sukces, czy to była porażka. Nie. Bo jeśli rzeczywiście komuś leży na sercu sprawa walki z negatywnymi efektami dla naszego klimatu, to powinien przyjść na to posiedzenie komisji i powiedzieć, na czym tak naprawdę ten problem polega i jak ten problem możemy rozwiązać: my jako senatorowie, my jako politycy, pan minister jako przedstawiciel rządu, a państwo jako działacze NGO-ów. To jest wspólna gra.

Ja nie chciałbym, żeby było tak jak… Naomi Klein opisuje działania organizacji ekologicznych, które wykupywały ziemie będące ziemiami rezerwatów, a później wyrażały zgodę na wydobycie ropy naftowej, gazu i prowadziły do katastrofy ekologicznej. Ja odwołuję się do państwa autorów. Tak więc nie róbmy polityki tam, gdzie tej polityki nie powinno być, bo to jest nasz wspólny dobrze rozumiany cel.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, przyznam, że zaskoczył mnie pan odpowiedzią na moje pytania.

Przede wszystkim zaskoczył mnie pan tym, że nazwał pan doskonałymi, wręcz jednymi z najlepszych w Europie, przygotowania Polski do osiągnięcia celu 2050 r. na bazie dokumentów strategicznych. Doskonale wiemy, że tak naprawdę dokumenty legislacyjne, prawo jest tym fundamentem, który pozwala dobrze albo źle wdrażać poszczególne zadania czy poszczególne programy. Mamy doskonały przykład tego: dzisiaj źle przygotowane prawo dotyczące czystego powietrza we wszystkich zakątkach Polski jest kontestowane, jest krytykowane. W związku z tym tak naprawdę świadczy to o tym, że nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby móc już w czerwcu konkretnie dyskutować, jak będzie wyglądała droga Polski do osiągnięcia celu 2050 r. I żałuję ogromnie, że na jedno z pytań pan nie odpowiedział. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pan rzeczywiście, co kilka osób podkreślało, z ogromną wirtuozerią odpowiada długo, ale niekonkretnie.

Nie wiem, jak pan łączy deklarację, że zmniejszacie państwo polską zależność od węgla, ze statystykami świadczącymi o czymś odwrotnym, przytoczonymi przez pana przewodniczącego. Nie wiem również, jak pan łączy deklarację, że jesteście państwo pierwszym rządem, który poważnie bierze się do walki ze zmianami klimatu i z emisją gazów cieplarnianych, z takimi oto statystykami, że za rządów PO-PSL w latach 2007–2015 emisja gazów cieplarnianych na jednego mieszkańca Polski zmniejszyła się z 11 do 10 ton, podczas gdy tylko w ciągu 2 pierwszych lat waszych rządów odwróciliście ten trend i powróciliście do poziomu 11 ton na mieszkańca.

Również nie odpowiedział pan niestety na moją wyraźną prośbę o zacytowanie konkluzji Rady Europejskiej, która uzasadniałaby słowa pana premiera, iż cała Rada zgodziła się na szczególną polską ścieżkę i uniknięcie celu 2050 r. W związku z tym ja chcę państwu zacytować, bo ono jest niestety zbyt mało cytowane, również w mediach, to kluczowe zdanie: „na tym etapie jedno państwo członkowskie – rozumiem, że chodzi o Polskę – nie może, jeżeli o nie chodzi, zobowiązać się do realizacji tego celu; Rada Europejska wróci do tej kwestii w czerwcu 2020 r.”. Więc jedyne, co państwo uzyskaliście, to przesunięcie podjęcia tej kwestii, czyli ten etap ma trwać pół roku. I to jest to, co uzyskaliście za rzeczywiście ogromną cenę, którą jest słabsza pozycja negocjacyjna przy rozdziale środków oraz przy stole, gdzie będzie się decydować o regulacjach, które będą skutkować dla naszej gospodarki miliardowymi kwotami albo nawet wynoszącymi dziesiątki miliardów.

Ja się cieszę, że ja z panem, czy raczej pan ze mną… Cieszę się, że zgadza się pan ze mną w 2 kwestiach. Po pierwsze, wyraźnie pan powiedział, że cel w postaci walki ze zmianami klimatu i cel w postaci redukcji gazów cieplarnianych to cele, które podzielacie i które są sprawą poważną. Po drugie, cieszę się, że pan się ze mną zgadza, że w realizacji tego celu należy dbać o polskie interesy, w tym interesy gospodarcze.

Problem polega na tym, że jest absolutna sprzeczność między tym, że mówicie, że trzeba walczyć ze zmianami klimatu, ponieważ jest to ważne dla przyszłości życia Polek, Polaków, kolejnych pokoleń, ale już nawet tego pokolenia, oraz tym, że odrzucacie cel 2050 r., ponieważ od tego, czy przyjmujecie cel 2050 r., zależy największa, najlepsza szansa na realizację tego celu w postaci redukcji gazów cieplarnianych, czyli uzyskanie ogromnych funduszy z Unii Europejskiej, oraz taki kształt regulacji europejskich, które uwzględniałyby nasze interesy, w tym interesy gospodarcze. Tych 2 spraw, czyli tego, że się sprzeciwiacie celowi 2050 r., oraz tego, że chcecie deklaratywnie realizować walkę ze zmianami klimatycznymi, nie da się w sposób zgodny z polskimi interesami połączyć. To najwyraźniej powiedział już w piątek prezydent Francji Emmanuel Macron, który z właściwą sobie szczerością albo brutalnością, powiedział, że albo Polska przyjmie cel 2050 r., albo Polska nie dostanie funduszy na realizację tego celu, ponieważ te fundusze są powiązane z tym celem. Bardzo bym chciał, żeby pan do tego odniósł się w sposób jeszcze bardziej precyzyjny niż do tej pory.

Ostatnia moja uwaga. Cieszy mnie pana deklaracja, że jak rozumiem, w nieodległym czasie przedstawicie państwo nową ustawę o działach, która zlikwiduje obecny stan de facto bezprawny, czyli taki, że kto inny koordynuje politykę europejską, a kto inny za nią, według ustawy o działach, odpowiada. Cieszę się, że to będzie pan premier. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Najpierw uściślenia statystyczne. Ponieważ jeden ze wskaźników, który przytoczyłem, był cytowany później w komentarzach, chciałbym uściślić, że według polityki energetycznej państwa w roku 2040 wiatraki morskie mają reprezentować 8 GW zainstalowanej mocy, a panele słoneczne – 16 GW. To jest ścisłe odniesienie się do tego dokumentu – to tak, aby uniknąć konfuzji.

Emisja CO2 per capita jest ściśle powiązana ze wzrostem gospodarczym. Wzrost gospodarczy naturalnie przynosi wzrost emisji. Ta emisja w przypadku Polski jest jedną z niższych w Unii Europejskiej.

Faktycznie kontestujemy cel neutralności, który ma być osiągany już w roku 2050, ponieważ porozumienie paryskie, którego jesteśmy stroną – Unia Europejska również jest jego stroną – zakłada, że cel ten należy osiągnąć w drugiej połowie XXI w. I to jest dużo bardziej realistyczne podejście, ponieważ ono zakłada, że państwa, nie tylko państwa członkowskie Unii Europejskiej, ale również państwa światowe, globalne, są po prostu w bardzo różnej sytuacji co do punktu startowego. I to też jest istotny akt prawa międzynarodowego. Unia Europejska próbuje zinterpretować porozumienie paryskie w najbardziej radykalny sposób, w jaki to jest możliwe, czyli druga połowa XXI w. to jest pierwszy dzień tej drugiej połowy XXI w.

Polska – mówiłem o tym na początku – ma wątpliwości, czy takie zobowiązanie może na siebie wziąć z uwagi na okoliczności, które znamy, bo dyskutowaliśmy je wielokrotnie. Kontestujemy tę datę, ponieważ używamy rachunku ekonomicznego, a nie tylko miernika czyichś emocji w jednej czy w drugiej stolicy, czyjegoś komfortu czy też zadowolenia. Rachunek ekonomiczny jest instrumentem obiektywnym, który musi być brany pod uwagę w przypadku projektowania polityk o tak znaczących konsekwencjach dla gospodarki.

Myślę, że o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji będziemy mogli powiedzieć więcej w styczniu, kiedy Komisja Europejska w końcu przedstawi trochę więcej konkretów. Jednak już dziś mogę powiedzieć z całą pewnością, że będą to propozycje znacznie lepsze, niż pierwotnie zakładano – i jest to wynik również polskiego weta w czerwcu – i że te kryteria, jak wszystko na to wskazuje, będą uformowane w taki sposób, by były atrakcyjne dla Polski. Polska będzie korzystała z tych mechanizmów, ponieważ – mówiłem to już 4 razy – Polska będzie prowadziła politykę redukcji emisji w różnych obszarach gospodarki. W tym konkretnym przypadku nie mamy do czynienia z wyborem biało-czarnym. W ogóle w tej dziedzinie już dawno nie mamy wyborów biało-czarnych, mamy wybory, które dotyczą zagadnień dużo bardziej skomplikowanych niż takie, które można sprowadzić do odpowiedzi: tak lub nie. Polska będzie prowadziła taką politykę, natomiast będzie ona oparta na rachunku ekonomicznym, uwarunkowaniach gospodarczych, społecznych, które dotyczą naszego kraju. Jesteśmy bowiem odpowiedzialni przede wszystkim za nasz kraj i musimy brać pod uwagę, że nasz kraj jest w innym położeniu niż, dajmy na to, kilka krajów północnych, które rozpoczęły tę dyskusję i które uznały, że to jest w ogóle żaden wysiłek, żaden istotny wysiłek, by w 2050 r. zbalansować emisję z pochłanianiem, bo tego dotyczy neutralność.

Polska zdecydowanie od początku popiera to, co tutaj zostało nazwane podatkiem węglowym, chociaż jest to wysoce publicystyczna nazwa, ponieważ nie chodzi ani o podatek, ani nawet o cło. Komisja Europejska z ostrożności w związku z planem WTO słusznie operuje określeniem „mechanizm dostosowawczy”, ale wiadomo, jaki jest sens tej operacji. Sens tej inicjatywy jest taki, aby uniemożliwić nierówną, tak naprawdę nieuczciwą konkurencję, jeżeli chodzi o te sektory gospodarki, które są najbardziej emisyjne – wspomniałem o stali, to jest temat bardzo aktualny w Polsce czy we Włoszech, papierze, szkle, cemencie – tak aby te sektory gospodarki nie były narażone na nieuczciwą konkurencję z zewnątrz. Jednakże Polska w tej dyskusji od samego początku podkreśla, że ten mechanizm dostosowawczy nie może skończyć się tak, że przyniesie dodatkowe obciążenia dla tych sektorów gospodarki w samej Unii Europejskiej, a tego całkowicie wykluczyć nie można. W związku z tym kierunkowo jak najbardziej popieramy te starania, ponieważ one realizują postulat zachowania konkurencyjności przemysłu, ale mechanizm musi być uformowany w taki sposób, by naprawdę odpowiadał na potrzeby tego przemysłu, ponieważ nie każda forma tego mechanizmu jest równie atrakcyjna.

Wracając do funduszu, powiem, że z całą pewnością on będzie atrakcyjny. Na pewno jeszcze przez wiele miesięcy będziemy o nim rozmawiali i będą ścierały się różne interesy, ale nie mam wątpliwości, że intencją Komisji Europejskiej i przewodniczącej Komisji Europejskiej jest to, aby znaleźć instrument, który naprawdę ułatwi realizację tego celu nie na poziomie politycznych deklaracji, tylko w realnym życiu gospodarczym, a do tego potrzebne są pieniądze. Niekoniecznie chodzi o transfery – żeby było jasne. Równie atrakcyjną formą wsparcia – i wiemy to po ostatnich latach funkcjonowania tzw. funduszu Junckera, InvestEU – mogą być pieniądze pożyczkowe czy inne instrumenty finansowe wspierające tego typu inwestycje, które w szczególności na samym początku są nieprawdopodobnie kosztochłonne. One przynoszą odłożony efekt korzystny, co liczone jest w dziesięcioleciach, ale na samym początku są nieprawdopodobnie kosztochłonne. W przypadku takich krajów jak Polska, w których kapitał jest wciąż mniej dostępny, ma to kluczowe znaczenie.

Ostatnia sprawa, najbardziej polityczna. Polska niczego nie zablokowała. Proszę porzucić tę retorykę – rozumiem, że być może polityka wymaga takiej grubej retoryki, pisanej naprawdę grubą, świecową kredką – bo Polska niczego nie zablokowała. Polska wynegocjowała rozwiązanie, które daje fundament pod to, by polityka klimatyczna Unii Europejskiej po roku 2030 do roku 2050 była dostosowana do naszych potrzeb. I muszę powiedzieć, że w znakomitej większości stolic europejskich te polskie racje są słyszane i rozumiane w sposób bardzo rzeczowy. Mam wrażenie, że najbardziej nierzeczowy stosunek do tych racji ma w Polsce nasza opozycja. Spodziewałbym się, że ze względu na bardzo długoplanowy charakter tej polityki akurat ten grunt będzie dobrym pretekstem do tego, żeby wyjść z okowów walki pozycyjnej i żeby zacząć myśleć o tym, co po prostu będzie się działo z Polską przez najbliższe 30 lat. Byłoby dobrze, gdyby ten aspekt został pozbawiony tego napięcia polemicznego, retorycznego, które po prostu marnuje naszą energię i niekiedy nasz czas w tych dyskusjach.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym.

Jeszcze chciałbym poinformować państwa o 3 ważnych sprawach związanych z tematyką tego punktu pierwszego. Po pierwsze, my do tej debaty jeszcze wrócimy, dlatego że jednym z dokumentów, w przypadku którego komisja wystąpi o stanowisko rządu, będzie dokument C(2019) 4421 – to są zalecenia dla Polski – i będziemy prosić o to, aby rząd przedstawił swoje stanowisko. Będzie to okazja do dyskusji na temat Zielonego Ładu Europejskiego. Tak że ten temat na pewno będziemy kontynuować, zgodnie z tym, co sam powiedziałem w swoim wystąpieniu, że uważam, iż temat polityki klimatycznej w Europie, w tym stanowiska Polski w tej sprawie, jest równie istotny jak temat euro, a wcześniej traktatu z Schengen. Po drugie, jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to też będzie to jednym z tematów naszego posiedzenia. Dzisiaj nie było na ten temat dyskusji, ale w wielu krajach, w większości krajów na rozmaitych konferencjach dyskusja na ten temat trwa już od co najmniej 2 lat. Tak więc Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu pochyli się nad tym tematem podczas odrębnego posiedzenia tematycznego. I wreszcie, po trzecie, chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o to, jaki ma być udział parlamentów narodowych w konferencji na temat przyszłości Europy, to będę rozmawiał z panem ministrem Czaputowiczem, bo uważam, że udział Senatu powinien być znaczący. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – COM(2019) 880

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli konsekwencji brexitu, a formalnie brzmi on tak: wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE) 2019/274 w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej – COM(2019) 880.

Kazano mi to przeczytać i tylko dlatego czytam tak długi tytuł. To będzie informacja bez dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów do Spraw Europejskich Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do ostatniej uwagi pana przewodniczącego, zdecydowanie chciałbym ją poprzeć, ponieważ trudno wyobrazić sobie lepsze miejsce niż komisja sejmowa do tego, żeby w sposób…

(Głosy z sali: Senacka.)

Przepraszam bardzo, to był duży błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To był duży błąd. Zdaję sobie sprawę z tego, że to był naprawdę duży błąd.

Trudno wyobrazić sobie lepsze miejsce niż komisja senacka czy też sejmowa do tego, aby rzeczowo rozmawiać na temat tego, w jakim punkcie jesteśmy, czego oczekujemy, do czego zmierzamy. Tego komfortu najczęściej nie dają nam inne gremia i myślę, że praca komisji jest trudna do przecenienia. Jeżeli będzie taka państwa wola, to z przyjemnością przyjmę zaproszenie do kontynuowania tych tematów. Bo zgadzam się również z obserwacją, że ten wątek, który kiedyś był traktowany jako jedna z polityk sektorowych Unii Europejskiej, staje się polityką ustrojową, polityką naczelną Unii Europejskiej i ona na 100% będzie z nami przez najbliższe lata, cokolwiek o niej sądzimy, będzie w całkowicie centralnym miejscu debaty europejskiej. Tak więc z całą pewnością warto o tym rozmawiać ze wszystkimi detalami, nie sprowadzając tej dyskusji do prostej emocjonalnej polemiki.

Jeśli chodzi zaś o wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję Rady, to ten wniosek odnosi się do tego, by z punktu widzenia legislacyjnego zrealizować postanowienia, konsekwencje renegocjacji umowy wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Te renegocjacje po zmianie rządu miały miejsce we wrześniu i w październiku. 17 października obie strony – strona unijna w naszym imieniu i strona brytyjska – uznały, że są podstawy do tego, by zmienić protokół irlandzki, najbardziej kontrowersyjną, z brytyjskiego punktu widzenia, część umowy wyjścia. I to ma konsekwencje również dla samej umowy, która w art. 184 i 185 osadza protokół brytyjski w samej treści umowy międzynarodowej. W założeniu – tego jeszcze nie wiemy, ale robimy kolejne kroki z politycznego punktu widzenia – ta zmiana miała umożliwić pokonanie trzykrotnego kryzysu dotyczącego ratyfikacji umowy wyjścia, który spowodował, że nie tylko byliśmy postawieni w sytuacji konieczności przedłużania, formalnie rzecz biorąc, okresu negocjacji, oddalania momentu ewentualnego bezumownego brexitu, ale również musieliśmy spędzić dodatkowe miesiące na negocjowaniu tej poprawki, tak to nazwijmy.

Na czym polega poprawka i dlaczego ona ma tak kluczowe znaczenie? Przede wszystkim Irlandia Północna bezwzględnie pozostanie częścią terytorium celnego Wielkiej Brytanii. To jest rozwiązanie problemu, który był podnoszony przez część polityków, także rządowych polityków brytyjskich, którzy widzieli w umowie wyjścia próbę nadkruszenia integralności terytorialnej Zjednoczonego Królestwa, co ma – można to sobie łatwo wyobrazić – kolosalne konsekwencje polityczne. Nie ma wątpliwości, że Irlandia Północna pozostanie częścią terytorium celnego Wielkiej Brytanii. Jednakże będzie ona traktowana, także przez służby brytyjskie, podobnie, analogicznie jak terytorium unii celnej Unii Europejskiej. To jest wyjątkowo skomplikowane rozwiązanie, z całą pewnością bezprecedensowe rozwiązanie, ponieważ ono ma daleko idące konsekwencje dla rozliczeń celnych. Oznacza to, że dla rozliczeń celnych decydującym kryterium będzie kryterium finalnej destynacji produktu – bo cała sprawa dotyczy oczywiście dóbr, towarów. O tym będzie rozstrzygał wspólny komitet, niezwykle delikatna konstrukcja, która ma zabezpieczyć interesy obu stron. Po stronie brytyjskiej tym interesem jest oczywiście integralność kraju, po stronie unijnej tym interesem – i to jest również interes Polski – jest zachowanie integralności wspólnego rynku i niewytworzenie sytuacji, w której w jednym punkcie granicy celnej Unii Europejskiej mamy do czynienia z reżimem, który jest niewiarygodny, który może np. powodować daleko idące nieprawidłowości, jeżeli chodzi o obrót towarami. Oznacza to również, że przy tym założeniu Wielka Brytania pozbawia się jakichkolwiek wątpliwości co do tego, że może prowadzić samodzielną, własną politykę handlową, co budziło, jak mówię, kolejne kontrowersje w debacie brytyjskiej. Tym samym w Irlandii Północnej – i to też jest ściśle powiązane z interesami całej Unii Europejskiej, to nie jest tylko sprawa irlandzka – będą stosowane unijne przepisy dotyczące VAT i akcyzy, jednakże będą egzekwowane przez służby brytyjskie. Cała ta misterna konstrukcja – przyznam, że bezprecedensowa, niezwykle delikatna – w założeniu ma przełamać kryzys ratyfikacyjny w brytyjskim parlamencie. Wyniki brytyjskich wyborów pokazują, że najprawdopodobniej to będzie miało miejsce, ponieważ partia rządząca w tych wyborach z tego porozumienia uczyniła jeden z głównych elementów swojego posłania wobec Brytyjczyków i można powiedzieć, że ono zostało zaakceptowane w stopniu niespotykanym. Należy więc się spodziewać, że pokonaliśmy niestabilność w szczególności brytyjskiej Izby Gmin, którą wszyscy, jak sądzę, obserwowaliśmy z zainteresowaniem, co wytyczyć ma drogę do tego, że umowa wyjścia będzie po prostu ratyfikowana. Te problemy nie występowały po stronie unijnej. Każdorazowe podejście do ratyfikacji nie stwarzało żadnych zaburzeń politycznych, Unia Europejska zachowała pragmatyczną jedność, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Warto podkreślić, że ta umowa sama w sobie jest dla Polski bardzo ważna. Oczywiście brexit sam w sobie jest bardzo negatywnym faktem – to jest brytyjska decyzja, możemy wobec niej tylko się opowiedzieć – jest to fakt z całą pewnością negatywny pod każdym względem, jeżeli jednak już musi do niego dojść, to z polskiego punktu widzenia jest niezwykle ważne, żeby oparł się on na przewidywalnych regułach umowy międzynarodowej. To umowa międzynarodowa nie tylko gwarantuje pełne i przewidywalne rozliczenie aktualnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, co ma pewne znaczenie dla wszystkich krajów, także dla Polski, ale daje również międzynarodowe gwarancje dla ochrony praw nabytych obywateli UE27, w tym obywateli polskich, w zakresie, który jest przewidziany przez prawo unijne, w bardzo szerokim i hojnym zakresie. Ten zakres jest potwierdzony już nie prawem unijnym, ponieważ ono nie będzie działało na zewnątrz Unii, ale w umowie międzynarodowej. Daje ona coś, co jest rzadko dyskutowane, a jest nie mniej ważne z punktu widzenia interesów gospodarczych, również Polski, czyli okres przejściowy, który zakłada funkcjonowanie Wielkiej Brytanii przynajmniej do końca roku – są możliwości, by to trwało dłużej – w unii celnej i we wspólnym rynku Unii Europejskiej, co ma absolutnie kluczowe znaczenie dla tych eksporterów, w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw, którzy nie są przygotowani do funkcjonowania na rynku państwa trzeciego na regułach WTO. To było jedno z większych zmartwień przygotowawczych, także polskiego rządu, do scenariusza bezumownego, chaotycznego brexitu. Dzisiaj jesteśmy w stanie znowu obniżyć próg obaw, aczkolwiek nie daje to oczywiście gwarancji, ponieważ po to, by uniknąć zaburzeń handlowych, musimy teraz, jako Unia, niezwykle przyspieszyć prace – znowu tak naprawdę bezprecedensowo – nad umową handlową, która zastąpi reguły członkostwa jakimś nowym porządkiem, jeżeli chodzi o wymianę, w szczególności wymianę towarową. Polska jest zainteresowana tym, aby relacje handlowe, gospodarcze, polityczne i w każdej innej dziedzinie były jak najbliższe, natomiast to jest sprawa przyszłych relacji. Ta intencja została poniekąd potwierdzona również w trakcie ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej, której członkowie spotkali się również w formacie art. 50, aby tę gotowość potwierdzić.

Ważnym elementem tej konstrukcji, która rządzi tzw. protokołem irlandzkim, jest również nadanie temu protokołowi bardzo poważnej legitymizacji demokratycznej. Protokół ten będzie obowiązywał na pewno przez 4 lata, a po 4 latach parlament lokalny Irlandii Północnej, Stormont podejmie decyzję o tym, czy protokół odpowiada oczekiwaniom Irlandii Północnej – to jest bardzo specjalny kawałek Zjednoczonego Królestwa – czy też nie. Jeżeli aprobata dla tego protokołu po 4 latach będzie wyrażona zwykłą większością, będzie on obowiązywał przez kolejne 4 lata, a jeżeli będzie to większość kwalifikowalna, będzie obowiązywał przez kolejne 8 lat i tak naprawdę stabilizował ten układ regulacyjny, jaki ma rządzić na tej specyficznej, naznaczonej historią granicy między Republiką Irlandii a Irlandią Północną.

Dlatego oczywiście Polska popiera zmianę tej decyzji, popiera wszystkie działania zmierzające do tego, żeby szybko doprowadzić do ratyfikacji umowy o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Zamykam ten punkt, punkt drugi.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w naszym posiedzeniu.

Informuję też, że następne posiedzenie tematyczne Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbędzie się jutro o godzinie 8.00 i będzie dotyczyło wyników szczytu NATO w Londynie.

Przechodzimy teraz do części legislacyjnej naszego posiedzenia. Mamy na tę część dokładnie 31 minut.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/1139 w zakresie wprowadzenia pułapów zdolności połowowej w odniesieniu do dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego, gromadzenia danych i środków kontroli na Morzu Bałtyckim oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 508/2014 w odniesieniu do trwałego zaprzestania działalności połowowej flot poławiających dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego – COM(2019) 564

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu stanowiska w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/1139 w zakresie wprowadzenia pułapów zdolności połowowej w odniesieniu do dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego, gromadzenia danych i środków kontroli na Morzu Bałtyckim oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) 508/2014 w odniesieniu do trwałego zaprzestania działalności połowowej flot poławiających dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego – COM(2019) 564.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić – zaznaczam: może wyrazić – opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pana ministra Grzegorza Witkowskiego, o przedstawienie projektu stanowiska rządu w ciągu 3 minut.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Tomasz Tereszkiewicz:

Dzień dobry.

Pan minister Witkowski opuścił posiedzenie, o czym poinformował pana przewodniczącego. Ja nazywam się Tomasz Tereszkiewicz…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo nam miło.)

…jestem zastępcą dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Szanowni Państwo!

Celem wniosku, zgodnie z jego uzasadnieniem, jest złagodzenie negatywnych skutków gospodarczych, które wynikają z obecnej złej sytuacji środowiskowej na Morzu Bałtyckim oraz związanego z nią znacznego obniżenia wysokości kwot połowowych na 2020 r. Zgodnie z przedmiotowym wnioskiem wsparcie publiczne na działanie trwałe: zaprzestanie działalności połowowej, polegające na złomowaniu statków rybackich, powinno być dostępne dla państw członkowskich, co ma umożliwić osiągnięcie celów określonych w art. 22 rozporządzenia 1380/2013, tj. dostosowanie zdolności połowowej floty do uprawnień do połowów, i przyczynić się do zrównoważenia się segmentów rybołówstwa objętych wieloletnim planem dla Morza Bałtyckiego.

Obecna propozycja wniosku wskazuje, że państwa członkowskie, które przyjęły plan działania, zgodnie z art. 22 ust. 4 rozporządzenia 1380/2013, w sprawie nadmiernej zdolności połowowej segmentu statków rybackich ukierunkowanych na dorsza z Bałtyku wschodniego, dorsza z Bałtyku zachodniego lub śledzia z Bałtyku zachodniego, mogą zastosować środek trwały: zaprzestanie działalności połowowej, zgodnie z art. 34 rozporządzenia 508/2014. Państwa członkowskie mogą wprowadzić lub zmienić taki plan działania przed przyjęciem kolejnego sprawozdania rocznego, zgodnie z art. 22 ust. 2 rozporządzenia 1380/2013.

Stanowisko Polski. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że to pierwszy krok do wypracowania odpowiednich rozwiązań, który pomoże, choćby częściowo, złagodzić negatywne skutki społeczno-gospodarcze wynikające z obecnej sytuacji środowiskowej mającej miejsce na Morzu Bałtyckim poprzez umożliwienie ponownego korzystania z działania: trwałe zaprzestanie działalności połowowej i dostosowania potencjału połowowego do rzeczywistych możliwości. Wniosek nie stanowi kompleksowego umocowania materii związanej z łagodzeniem negatywnych skutków społeczno-gospodarczych, które są konsekwencją złej sytuacji środowiskowej na Morzu Bałtyckim oraz związanego z nią znacznego obniżenia wysokości kwot połowowych na 2020 r., w tym ustalenia TAC na dorsza stada wschodniego wyłącznie na przyłów. Konieczne jest uwzględnienie we wniosku Komisji przepisów, które odnosić się będą do kwestii uregulowanej w art. 71 rozporządzenia nr 1303/2013 mówiącym o 5-letnim okresie związania z celem. Brak wprowadzenia odpowiednich zmian spowoduje, że dostęp do działania: trwałe zaprzestanie działalności połowowej będzie w praktyce niemożliwy. Biorąc pod uwagę obowiązujące w ramach rozporządzenia nr 1303/2013 przepisy dotyczące trwałości operacji beneficjenci EMFR, czyli funduszu, którzy realizowali operacje w poprzednich latach – nie więcej niż 5 lat temu – będą zmuszeni zwrócić środki, jeżeli skorzystają z wyżej wymienionego działania. Dodatkowo w związku z wprowadzeniem zakazu połowów rekreacyjnych dorsza w podrejonach 25 i 26 oraz podrejonie 24 powyżej 6 mil morskich należy wprowadzić zmiany w rozporządzeniu nr 508 służące wypłacie rekompensat armatorom statków rekreacyjnych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz senatora sprawozdawcę Jerzego Chróścikowskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Członkowie Komisji! Zaproszeni Goście!

Chciałbym poprzeć stanowisko rządu, który bardzo stanowczo, wyraźnie mówi, że nie zgadza się na zapisy, które mówią o konieczności wyposażenia statków rybackich posiadających uprawnienia do połowu dorsza z Morza Bałtyckiego oraz dokonaniu połowów… Już nie chcę dalej tego wszystkiego wymieniać. W związku z tym uważam, że jeżeli te wszystkie działania, które rząd podejmuje, będą skuteczne w dalszych próbach negocjacji, stanowisko rządu należy poprzeć. To nie rodzi takich skutków, do których by należało się odnieść tak, że tę sytuację byśmy blokowali.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Czyli, Panie Senatorze, z 3 możliwości reakcji naszej komisji, tzn. poparcia aktu prawnego, poparcia projektu z uwagami rządu oraz poparcia stanowiska rządu, którą pan proponuje, jaka jest rekomendacja?)

Ostatnią.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy ktoś z państwa ma inne zdanie w tej sprawie? Nie.

W takim razie przyjmujemy rekomendację senatora sprawozdawcy. Komisja popiera stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1306/2013 w odniesieniu do dyscypliny finansowej począwszy od roku budżetowego 2021 oraz rozporządzenie (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do elastyczności między filarami w odniesieniu do roku kalendarzowego 2020 – COM(2019) 580

Przechodzimy do punktu kolejnego, punktu czwartego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1306/2013 w odniesieniu do dyscypliny finansowej począwszy od roku budżetowego 2021 oraz rozporządzenie (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do elastyczności między filarami w odniesieniu do roku kalendarzowego 2020 – COM(2019) 580.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie projektu opinii komisji. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Aleksandra Szelągowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Witamy panią.)

Projekt stanowiska dotyczy propozycji przedłużenia o rok funkcjonowania tzw. dyscypliny finansowej. Polega to na tym, że rolnicy, którzy otrzymują płatności bezpośrednie w kwocie przewyższającej 2 tysiące euro na gospodarstwo, uczestniczą w tzw. zbieraniu funduszy na rezerwę kryzysową. Jest to tzw. dyscyplina finansowa. Ponieważ w tej chwili jeszcze nie mamy przygotowanych propozycji reformy wspólnej polityki rolnej na lata 2021–2027, czyli na całą perspektywę 7-letnią, istnieje konieczność przedłużenia funkcjonowania obecnych przepisów prawnych, w tym również w zakresie płatności bezpośrednich i w zakresie dyscypliny finansowej. W związku z tym będzie funkcjonował ten sam mechanizm. W roku 2021 w momencie, kiedy rolnicy będą z budżetu roku 2021, a faktycznie w roku 2020, otrzymywać dopłaty bezpośrednie, będą uczestniczyć w mechanizmie przekazywania części środków na rezerwę kryzysową, po czym w momencie, kiedy nie będą wykorzystane te środki z rezerwy kryzysowej w państwach europejskich, rolnicy otrzymają zwrot w następnym roku budżetowym. Dla Polski jest to ok. 26,8 miliona euro. Dziękuję bardzo…

Rząd jest oczywiście za przyjęciem tego przepisu rozporządzenia, który utrzymuje przez rok dyscyplinę finansową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski, sprawozdawca komisji. Proszę o przedstawienie propozycji opinii.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest dość jasne i określone. To jest podobna sytuacja jak w roku 2014 w tej polityce, kiedy w nią weszliśmy. Wtedy też nie udało się zrealizować wdrożenia tej wspólnej polityki rolnej na lata 2014–2020. Teraz jest podobna sytuacja, więc myślę, że to, co jest zaproponowane przez Polskę i przez Komisję, powinno być przyjęte. Tylko zwracam tutaj uwagę szczególnie na to, żeby uwzględniano te postulaty, które mówią, że z tego funduszu zostaną wyłączeni rolnicy dostający do 2 tysięcy euro, żeby tego dopilnować, gdyż to jest bardzo ważne wyzwanie. Chociaż rzeczywistość jest taka, że jeszcze nie zdarzyło się, żeby ten fundusz został zabrany. Tak że to w zasadzie jest tak, że mówimy, mówimy, a w rzeczywistości te pieniądze wracają. Ale warto o tym przypomnieć. Popieramy stanowisko rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Taka jest rekomendacja senatora Chróścikowskiego.

Czy ktoś ma odmienne zdanie?

Skoro nie, to uznaję, że komisja popiera stanowisko rządu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego niektóre przepisy przejściowe dotyczące wsparcia z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) i Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji (EFRG) w roku 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 228/2013, (UE) nr 229/2013 i (UE) nr 1308/2013 w odniesieniu do zasobów i ich rozdziału na rok 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1305/2013, (UE) nr 1306/2013 i (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do ich zasobów i ich stosowania w roku 2021 – COM(2019) 581

Przechodzimy do punktu piątego: projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie…

Czy ja naprawdę muszę to wszystko czytać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobra.

…Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego niektóre przepisy przejściowe dotyczące wsparcia z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich i Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji w roku 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 228/2013, (UE) nr 229/2013 i (UE) nr 1308/2013 w odniesieniu do zasobów i ich rozdziału na rok 2021 oraz zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1305/2013 r., (UE) nr 1306/2013 i (UE) nr 1307/2013 w odniesieniu do ich zasobów i ich stosowania w roku 2021 – COM(2019) 581.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Chcemy wyrazić taką opinię. W związku z tym proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie stanowiska rządu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Strategii i Analiz w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beniamin Gawlik:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Beniamin Gawlik, główny specjalista w Departamencie Strategii i Analiz.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Witamy pana.)

Ja mam tę przewagę, że mogę krótko powiedzieć, że jest to tzw. rozporządzenie przejściowe. Związane jest z tym poprzednim. To jest drugi przepis, który musi być wprowadzony w związku z tym, że dyskusja nad reformą wspólnej polityki rolnej jest opóźniona i konieczny jest roczny okres przejściowy, w którym, też mówiąc w skrócie, funkcjonować będą obecne rozwiązania z wykorzystaniem środków nowej perspektywy. Ten przepis, jak już sam tytuł wskazuje, zmienia kilkanaście aktualnych rozporządzeń, przedłużając ich działanie.

Dla polskiego rządu istotne jest m.in. to, że ten przepis zagwarantuje możliwość przesuwania środków między filarami WPR, czyli to rozwiązanie, z którego korzystaliśmy w obecnej perspektywie. Istotne jest też – i na to rząd będzie zwracał uwagę – aby w tym okresie przejściowym możliwe było stosowanie także tzw. przejściowych płatności krajowych. W związku z kontynuacją w tym okresie przejściowym obecnych tzw. programów pszczelarskich, a jednocześnie z propozycją Komisji w ramach reformy WPR dotyczącą podniesienia środków na te programy pszczelarskie, rząd będzie zwracał uwagę na to, że fundusze przeznaczone na te kontynuowane programy powinny być odpowiednio dostosowane. Będziemy też zwracać uwagę na to, że przepisy przejściowe powinny, tak jak to miało miejsce w 2014 r., kiedy przejmowano podobne przepisy przejściowe, w przypadku mechanizmów realizowanych w sektorze owoców i warzyw umożliwiać kontynuowanie tzw. organizacjom producentów programów realizowanych przez te organizacje na dotychczasowych zasadach. Będziemy też zwracać uwagę na to, aby te przepisy przejściowe dawały gwarancję wspierania wszelkich wieloletnich zobowiązań zawartych w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, w obecnej perspektywie czy także we wcześniejszych perspektywach, bo są także takie zobowiązania, które, można powiedzieć, ciągną się nawet od okresu 2004–2006.

Jeżeli chodzi o te przepisy, to one muszą być przyjęte mniej więcej do połowy tego roku, więc negocjacje będą mniej więcej tak długo trwały.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Senator Chróścikowski, jako nasz senator sprawozdawca, ma głos.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście te 2 akty, które teraz omawiamy, są spójne, one powinny być razem omawiane, ale rozumiem, że taki jest podział. W związku z tym powtarza się ta sama sytuacja, czyli to, co pan przedstawiciel ministra rolnictwa przedstawił. Ona wynika z opóźnienia negocjacji wspólnych ram finansowych, a następnie poszczególnych polityk, czyli mówimy tu o wspólnej polityce rolnej.

W związku z tym mam uwagi. Rząd to popiera, a ja jako przedstawiciel komisji popieram stanowisko rządu, wraz z tymi wszystkimi uwagami, ale chcę zwrócić uwagę na pewne elementy, które są bardzo niebezpieczne i które powinny być zrealizowane, a to przynajmniej rząd deklaruje. Po pierwsze, nowa perspektywa Unii Europejskiej zakłada przenoszenie środków z II filaru do I filaru w wysokości 15%, a my oczekujemy 25%, tak jak było dotychczas, i trzeba dopilnować tego, żeby tak się stało. Po drugie, o czym czasami państwo sami piszecie, nie wystarczy mówić do Komisji Europejskiej, że to ma być 25%, tylko konkretna kwota ma być wyznaczona. Jaka to jest kwota? O jakie pieniądze chodzi? Ile powinno być? Tak sami zresztą piszecie w dokumencie, więc myślę, że to jest. I chodzi też o terminy, które się tu podaje, takie, że do końca roku. Sami piszecie, że do końca roku 2019 powinny być złożone takie wnioski. Liczę na to, że te wnioski zostaną złożone, tak jak sami deklarujecie, ale ja chcę jasno słyszeć, że tak będzie. Dziękuję…

Popieramy stanowisko rządu. Tych uwag jest jeszcze o wiele więcej, ale sami tu je określacie, więc myślę, że dopilnujecie tego, czego oczekują polscy rolnicy.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dobrze. Ja rozumiem, że rekomendacja jest taka, że komisja popiera stanowisko rządu, ale z uwagami przedstawionymi przez pana senatora sprawozdawcę.)

Popiera z uwagami, które są wymienione przez rząd w dokumentach.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dobrze. Popieramy stanowisko rządu – taka jest propozycja naszej opinii.

Czy z państwa strony są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie.

W związku z tym przyjmujemy rekomendację senatora Chróścikowskiego. Komisja popiera stanowisko rządu, te uwagi są bardzo istotne.

Dziękuję bardzo państwu, naszym gościom, także panu ministrowi, który przybył, aby wysłuchać tej konkluzji.

Punkt 6. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 457, COM(2019) 458, COM(2019) 459, COM(2019) 460, C(2019) 4421

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad, w którym prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowiska rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturze COM(2019) – i tu przeczytam tylko numery – 457, 458, 459, 460 oraz C(2019) 4421.

Raz jeszcze podkreślę, że to są dokumenty, w przypadku których komisja wystąpi o stanowisko rządu. Jest ich kilka. Uznaliśmy jako prezydium, że one są na tyle znaczące i na tyle ważne, że powinniśmy się zapoznać z tym stanowiskiem i w tych 5… Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Tak, w tych 5 przypadkach takiego stanowiska oczekujemy. Dodatkowo przypomnę o tym, o czym powiedziałem w punkcie pierwszym, że jeżeli chodzi o ostatni dokument, to odbędziemy specjalne posiedzenie tematyczne na temat Zielonego Ładu Europejskiego; to jest ten dokument C(2019) 4421.

Czy jest zgoda komisji w tej sprawie? Rozumiem, że jest.

W takim razie przyjmujemy wniosek o wystąpienie do rządu w sprawie wymienionych aktów prawnych.

Punkt 7. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2019) 599, COM(2019) 576, COM(2019) 545, COM(2019) 483, COM(2019) 477, COM(2019) 472, COM(2019) 467, COM(2019) 453, COM(2019) 446, COM(2019) 442

Przechodzimy do punktu siódmego porządku obrad. Proponujemy, jako prezydium, nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturze COM(2019) i numerach, które wymienię: 442, 446, 453, 467, 472, 477, 483, 545, 576, 599.

Czy w tej sprawie są jakieś… Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie.

W związku z tym w sprawie wymienionych przeze mnie aktów nieustawodawczych o wymienionych sygnaturach nie będziemy występować o stanowisko rządu.

Proszę państwa, porządek obrad został na dzisiaj wyczerpany.

Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji. Zapraszam na jutrzejsze poranne posiedzenie komisji, na którym będziemy rozmawiać na temat wyniku szczytu londyńskiego – godzina 8.00. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzeba zamknąć posiedzenie.)

Zamykam posiedzenie komisji – miałem powiedzieć, więc mówię.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 41)