Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (3.)

w dniu 3 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie informacji Prezes Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej bieżącej sytuacji w Trybunale.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 81 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu rozszerzenia uprawnień do rozpowszechniania wizerunku osób pełniących funkcje publiczne bez ich zgody (P9-35/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 177 §2 i 3 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia zwiększonej ochrony zatrudnienia kobiet w ciąży (P9-40/19).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w celu doprecyzowania zasad uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego poprzez ograniczenie możliwości zmiany tych planów po ich uchwaleniu na wniosek zainteresowanych stron (P9-36/19).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów (P9-37/19).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, w celu wprowadzenia przepisu pozwalającego na wydanie przesyłki pocztowej ze skutkiem doręczenia na podstawie pełnomocnictwa notarialnego (P9-38/19).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w celu podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego (P9-39/19).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, w celu wprowadzenia 50% ulgi w opłacie za wydanie paszportu dla studentów studiów doktoranckich oraz zmiany ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, w celu uregulowania zasad wydawania dowodu osobistego małoletniemu w przypadku, gdy jego rodzice są w rozłączeniu (P9-41/19).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 89 §2 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, w celu rozszerzenia kręgu uprawnionych do złożenia skargi nadzwyczajnej o adwokata, radcę prawnego oraz rzecznika patentowego (P9-44/19).

10. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa, państwa senatorów, przybyłych gości.

Otwieram trzecie posiedzenie naszej komisji w tej kadencji.

I chciałbym przystąpić do realizacji porządku obrad.

Jak państwo wiedzą, w związku z pojawiającymi się w przestrzeni medialnej informacjami o kłopotach i sporach w Trybunale Konstytucyjnym uznałem za ważne, żeby zaprosić na dzisiejsze spotkanie panią prezes Julię Przyłębską i pana sędziego Wyrembaka celem umożliwienia im powiadomienia o tym członków komisji, która zajmuje się praworządnością, tak abyśmy mogli wyrobić sobie zdanie na temat tych problemów. Pani prezes Przyłębska stwierdziła, iż ona jest zobowiązana tylko do przedstawiania informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału – rzeczywiście corocznie takie sprawozdanie jest składane – i że w związku z tym, ponieważ moje zaproszenie nie dotyczy jakiejś sprawy, nie będzie brała udziału w tym posiedzeniu. Pan sędzia Wyrembak przysłał bardzo obszerną korespondencję. Poprosił… stwierdził, że on nie chciałby skupiać uwagi na swojej osobie, tylko na sprawie. Przysłał wytłumaczenie i korespondencję wewnętrzną, która jest prowadzona pomiędzy nim, innymi sędziami też, a panią prezes. Ja dzisiaj cytowałem… Dla mnie z tej odpowiedzi najbardziej poważnym stwierdzeniem jest to stwierdzenie, które zacytuję: „Odpowiadając na zaproszenie Pana Senatora, na koniec uprzejmie informuję Pana Senatora i Komisję, że – według mojej oceny – wydarzenia, które miały miejsce w części tajnej Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dniu 26 listopada br., w sposób ostateczny i definitywny przesądziły o tym, że Trybunał Konstytucyjny utracił aktualnie zdolność do wypełniania swoich konstytucyjnych funkcji”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, bardzo proszę. Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym spytać: to była inicjatywa pana przewodniczącego, tak? No bo nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Ponieważ ta decyzja była podjęta pomiędzy posiedzeniami, nie rozmawialiśmy o niej, tak jest. Tyle chciałem powiedzieć w tym zakresie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 81 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu rozszerzenia uprawnień do rozpowszechniania wizerunku osób pełniących funkcje publiczne bez ich zgody (P9-35/19)

I chciałbym w tej chwili przejść do punktu drugiego, do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 81 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu rozszerzenia uprawnień do rozpowszechniania wizerunku osób pełniących funkcje publiczne bez ich zgody.

I chciałbym w tym zakresie poprosić przedstawiciela działu petycji o przedstawienie krótkiego opisu tej petycji. Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Władza bliżej ludzi”. Autorzy petycji są zdania, że wizerunek osób wykonujących zawody o bardzo dużym znaczeniu społecznym lub mających realny wpływ na funkcjonowanie państwa nie powinien podlegać ochronie, jeżeli chodzi o publikację. Osoby takie jak rektorzy, dyrektorzy szpitali, prezesi spółek państwowych, a w szczególności adwokaci, radcowie prawni, sędziowie i prokuratorzy, nie powinni zasłaniać się brakiem zgody na publikowanie wizerunku, gdyż taka sytuacja może godzić w jawność życia publicznego. W ocenie wnioskodawców w chwili obecnej jawny może być tylko wizerunek prokuratura generalnego, prokuratora krajowego, sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz niektórych sędziów sądów apelacyjnych.

W związku z takim stanowiskiem autorzy proponują zmianę art. 81 ust. 2 pkt 1 ustawy o prawie autorskim, proponują tutaj 2 warianty, 2 rozwiązania. Pierwszy z tych wariantów brzmi następująco: zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku osoby powszechnie znanej, sędziego, prokuratora, radcy prawnego, adwokata, komornika, notariusza, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych. Drugi wariant brzmi następująco: zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku osoby powszechnie znanej, osoby pełniącej funkcje publiczne lub osoby wykonującej zawód zaufania publicznego, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych i zawodowych.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to prawo do poszanowania życia prywatnego, również rodzinnego, jest pod ochroną zarówno aktów prawa międzynarodowego, jak i konstytucji, niemniej trzeba też zwrócić uwagę, że wymienione akty prawne zapewniają wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Kodeks cywilny w art. 23 zalicza wizerunek do katalogu dóbr osobistych człowieka i stanowi, że wizerunek ten pozostaje pod ochroną prawa cywilnego, niezależnie od ochrony przewidzianej w innych przepisach. Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych w art. 81 ust. 1 stanowi, że rozpowszechnianie wizerunku wymaga zgody osoby na nim przedstawionej. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku… I to jest właśnie ten przepis, który proponuje zmienić autor petycji, a który nie wymaga zgody na rozpowszechnianie wizerunku. Brzmi on następująco: „osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych, lub osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza”. W sprawie publikacji wizerunku wielokrotnie wypowiadały się zarówno Sąd Najwyższy, jak i Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Chciałbym tylko jeszcze dodać, że do Sejmu 21 sierpnia 2019 r. wpłynęła petycja o takiej samej treści i takich samych wnioskach jak petycja prezentowana. Petycję skierowano do Komisji do Spraw Petycji, gdzie oczekuje na rozpatrzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

W tej chwili chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawiciela ministra, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym poinformować, że niestety z Ministerstwa Sprawiedliwości, mimo prośby o wzięcie udziału w posiedzeniu naszej komisji, nikt się nie zgłosił.

Tak że bardzo bym prosił przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu w zakresie tej petycji.

Naczelnik Wydziału Prawa Autorskiego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Barski:

Dziękuję bardzo.

Jacek Barski, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Autorskiego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Stanowisko ministra kultury w sprawie tej petycji jest negatywne, z tym że zwracam uwagę, iż… Ponieważ ten przepis i petycja dotyczą kwestii w ogóle niezwiązanych z prawem autorskim, chociaż jest to materia zawarta w ustawie o prawie autorskim, stanowisko ministra kultury tak naprawdę jest powtórzeniem stanowiska, które w tej sprawie zajął i przekazał nam minister sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości jest przeciwny zmianie tego przepisu, z takim uzasadnieniem, iż nie zawsze wykonywanie zawodu zaufania publicznego – w szczególności chodzi o ujawnianie wizerunku radcy prawnego, adwokata, sędziego, prokuratora, komornika przy wykonywaniu czynności zawodowych – uzasadnia to, aby bez zgody tych osób móc utrwalać ich wizerunek i go rozpowszechniać. A więc minister kultury do tego stanowiska się przychyla, z tym że, jak mówię, uzasadnienie merytoryczne tej kwestii jest bardziej po stronie ministra sprawiedliwości niż ministra kultury. No, wydaje mi się, że to jest oczywiste. Tak? To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Absolutnie zgadzam się z panem, iż przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powinien dzisiaj być tutaj z nami. Niestety nie ma nikogo.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w zakresie tej petycji się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

W takim razie, jeżeli nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, może przenieśmy tę petycję na następne posiedzenie komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że usłyszeliśmy tutaj przed chwilą od przedstawiciela ministerstwa kultury, że państwo dysponują stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest negatywne. Też wolałbym wysłuchać go bezpośrednio, tylko boję się, że… Mamy tak dużo pracy – o czym wiedzą wszyscy panowie senatorowie, którzy są tutaj którąś, drugą czy trzecią kadencję – że jeżeli nic nie będzie stawało temu na przeszkodzie, wolałbym podjąć decyzję dziś. Ale oczywiście…

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Przepraszam. A może, tak jak do tej pory robiliśmy, wystąpimy o pisemną opinię do ministerstwa, nie odkładając…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Taka jest moja sugestia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja wnoszę o odrzucenie tej petycji, dlatego że przede wszystkim minister sprawiedliwości mógł przecież przyjść na posiedzenie i wszystko by było jasne. Jest ta opinia, z której… opinia z ministerstwa co do ochrony danych osobowych. Do tego się przychyliło ministerstwo kultury. Ja chciałabym jedynie powiedzieć, że ta petycja nie jest uzasadniona, dlatego że generalnie Sąd Najwyższy w wyroku z 2007 r. określił, że grono osób powszechnie znanych obejmuje osoby, które wprost lub w sposób dorozumiany godzą się na podawanie do publicznej wiadomości informacji o swoim życiu. I to wcale nie są tylko aktorzy, piosenkarze, politycy, lecz także osoby prowadzące inną działalność, np. gospodarczą lub społeczną. Rozszerzanie tych przepisów, jak wnoszą autorzy petycji, może doprowadzić do sytuacji, jakich sobie nie wyobrażamy, gdyż wizerunek osób pełniących funkcje publiczne straci jakąkolwiek ochronę, a jednak konstytucja każdemu daje prawo do ochrony swojego wizerunku. Już na podstawie obecnie obowiązujących przepisów można uznać, że wizerunek osób znanych czy sprawujących funkcje publiczne, znanych w związku z wykonywaną przez siebie w danej chwili funkcją społeczną, polityczną czy zawodową, może być rozpowszechniany w imię interesu społecznego. W związku z tym Senat nie powinien w tym momencie się tą petycją dalej zajmować.

(Senator Robert Mamątow: Przegłosujmy.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Są 2 stanowiska. Gdyby jeszcze raz pan senator Mamątow mógł sprecyzować swoje stanowisko…

Senator Robert Mamątow:

Proponuję wystąpienie do tych 2 ministerstw o wyrażenie opinii na temat tej petycji.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem, że również zawieszenie prac nad tą petycją. Tak?)

Nie, Panie Przewodniczący, bo jeszcze nie zdecydowaliśmy, czy będziemy procedować, czy nie będziemy procedować.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Dlatego po otrzymaniu tych opinii podejmiemy decyzję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

To w takim razie najpierw przegłosujemy, jako dalej idący, wniosek pani marszałek.

Kto jest za odrzuceniem tej petycji? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

To w tej chwili, w związku z wynikiem, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Ja się wstrzymuję. (1)

Dziękuję bardzo.

Mam teraz prośbę do państwa senatorów. Poproszono mnie ze względu na kolizję czasową, aby w tej chwili rozpatrzeć petycję nr P9-40/19. Jeżeli nikt z państwa nie ma nic przeciwko temu… Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym bardzo bym prosił przedstawiciela działu petycji o omówienie petycji nr P9-40/19, czyli petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 177 §2 i 3 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia zwiększonej ochrony zatrudnienia kobiet w ciąży.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 177 §2 i 3 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia zwiększonej ochrony zatrudnienia kobiet w ciąży (P9-40/19)

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Monika Ruszczyk, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja jest petycją indywidualną wniesioną przez panią Renatę Sutor i zawiera 2 postulaty. Pierwszy postulat tej petycji odnosi się do usunięcia §2 w art. 177 kodeksu pracy i wprowadzenia nowego §3 tego przepisu o następującej treści: „Umowa o pracę zawarta na czas określony albo na okres próbny ulega przedłużeniu do dnia porodu, jeżeli pracownica zajdzie w ciążę w tym okresie”. Drugi postulat petycji zgłaszany przez autorkę petycji dotyczy przyjęcia, że umowa-zlecenie przekształca się z mocy prawa w umowę o pracę zawartą na czas określony (do dnia porodu), jeżeli w okresie jej wykonania pracownica zaszła w ciążę i urodziła dziecko, tak aby zapewnić jej minimum bezpieczeństwa finansowego i ubezpieczeniowego.

W uzasadnieniu tej petycji wskazano, że obecne brzmienie art. 177 kodeksu pracy nie chroni w wystarczającym zakresie pracownic, które zaszły w ciążę w pierwszym miesiącu okresu próby, co też jest dla nich krzywdzące i dyskryminujące. Autorka petycji uznaje, że każda kobieta, pracownica, która zaszła w ciążę, będąc już w stosunku pracy, nawet w takim stosunku z miesięcznym okresem próby, powinna być objęta ochroną prawną. W petycji również powołano się właśnie na większą stabilność ubezpieczeniową i finansową takich kobiet. Podkreślono także, że pracownica, która jest w drugim miesiącu ciąży podczas zatrudnienia na okres próbny wynoszący ponad miesiąc, nie jest chroniona przez prawo, bowiem taka umowa o pracę automatycznie nie podlega przedłużeniu do dnia porodu. Autorka zestawia to z sytuacją prawną pracownicy, która jest w trzecim miesiącu ciąży – jej umowę przedłuża się wówczas do dnia porodu.

Przechodząc do stanu prawnego odnoszącego się do postulatów petycji, przywołać musimy już samo brzmienie art. 177 kodeksu pracy. W §1 przepis ten stanowi, że pracodawca nie może wypowiedzieć ani rozwiązać umowy o pracę w okresie ciąży, a także w okresie urlopu macierzyńskiego pracownicy, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia z jej winy i reprezentująca pracownicę zakładowa organizacja związkowa wyraziła na takie rozwiązanie umowy zgodę. W §2 tego przepisu – autorka petycji postuluje, aby go całkowicie uchylić – wskazuje się, że ochrony przed takim zwolnieniem określonym w §1 tego przepisu nie stosuje się do pracownic w okresie próbnym nieprzekraczającym 1 miesiąca. A §3 tego przepisu stanowi, że umowa o pracę zawarta na czas określony albo na okres próbny przekraczający 1 miesiąc, która uległaby rozwiązaniu po upływie trzeciego miesiąca ciąży, ulega przedłużeniu do dnia porodu.

Pragnę też zwrócić państwa uwagę na dyrektywę Rady z 1992 r. w sprawie wprowadzenia środków służących wspieraniu poprawy w miejscu pracy bezpieczeństwa i zdrowia pracownic w ciąży, pracownic, które niedawno urodziły, i pracownic karmiących piersią. W dyrektywie tej, w art. 2, wprowadzono definicję określenia „pracownica w ciąży”. Na gruncie tej dyrektywy oznacza ono pracownicę w ciąży, która poinformuje o swym stanie swego pracodawcę, zgodnie z prawem krajowym lub praktyką krajową. Na mocy tej dyrektywy państwa członkowskie zobowiązały się przedsięwziąć niezbędne środki, by zakazać zwalniania pracownic w okresie od początku ciąży do końca urlopu macierzyńskiego. Tutaj jest takie wyłączenie: chyba że zachodzą szczególne przyczyny niezwiązane z ich stanem, dopuszczone w przepisach krajowych lub praktyce oraz, w stosownych przypadkach, odpowiednie władze wyraziły na to zgodę.

Chciałabym również wskazać, że już na gruncie prawa krajowego Sąd Najwyższy wskazał w orzeczeniu z 7 lutego 2019 r., że zgodnie z art. 2 dyrektywy, o której przed chwilą wspomniałam, zakazane jest rozwiązanie stosunku pracy pracownic w okresie od początku ciąży do końca urlopu macierzyńskiego, a odstępstwa od tego zakazu dopuszczalne są jedynie, gdy zachodzą szczególne przyczyny niezwiązane z ich stanem, dopuszczone w przepisach krajowych lub w praktyce oraz, w stosownych przypadkach, odpowiednie władze wyraziły na to zgodę. Sąd Najwyższy podkreślił tutaj, że państwa członkowskie przy dokonywaniu transpozycji tej dyrektywy mają obowiązek zapewnić pełną skuteczność, dysponując jednak szerokim zakresem uznania w kwestii wyboru zarówno formy, jak i środków służących zapewnieniu wykonania tej dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W zakresie tej petycji chciałbym prosić o wypowiedź zaproszonych gości z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli głównego inspektora pracy.

Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się i omówienie tej petycji.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Lenart:

Dzień dobry.

Bożena Lenart, Departament Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko resortu odnośnie do tej petycji jest następujące. W lipcu tego roku została opublikowana dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów i w związku z tą dyrektywą konieczne będą dosyć obszerne zmiany systemowe w dziale ósmym kodeksu pracy, dotyczącym uprawnień rodzicielskich. Związane to jest z wdrożeniem do polskiego prawa postanowień tej dyrektywy. Ustawodawca unijny przewiduje 3-letni okres na wdrożenie dyrektywy do krajowych porządków prawnych. Zamierzamy rozpatrywać postulaty zawarte w tej petycji w trakcie prac legislacyjnych nad wdrożeniem tej dyrektywy do naszego porządku prawnego.

A jeżeli chodzi o ten postulat przekształcania umowy cywilnoprawnej w umowę o pracę tylko z tego względu, że pracownica jest w ciąży, no to resort zauważa, że o konieczności nawiązania stosunku pracy decydują warunki świadczenia pracy, o których jest mowa w art. 221 kodeksu pracy. Poza tym kwalifikacja prawna danego stosunku prawnego jako stosunku pracy należy już do wyłącznej kompetencji sądu pracy. W tym zakresie nie planujemy prowadzić prac legislacyjnych, przynajmniej nie dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja chciałbym prosić… chciałbym dopytać, bo tego nie usłyszałem. Zawsze prosimy o rekomendacje. Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, rozumiem. Dobrze.

To bardzo proszę, oddaję pani głos. Dziękuję.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Lenart:

Zostałam upoważniona do przedstawienia stanowiska resortu i takie stanowisko przedstawiłam.

(Senator Robert Mamątow: Ale jest pani za, przeciw czy…)

Nie jesteśmy przeciwko prowadzeniu prac, niemniej my jako resort postulaty zawarte w tej petycji będziemy rozważać w trakcie prac nad wdrożeniem dyrektywy, o której powiedziałam.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A, to ja teraz jeszcze dopytam. Na kiedy państwo zaplanowali te prace? Bo my tutaj mamy też taką zasadę, że staramy się nie zderzać naszych projektów z projektami, które w jakimś tam rozsądnym czasie mają zostać zgłoszone.)

Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, termin wdrożenia tej dyrektywy to jest początek sierpnia 2022 r. i my już w Departamencie Prawa Pracy zaczęliśmy prace analityczne, przygotowujące do wdrożenia tej dyrektywy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela głównego inspektora pracy.

Wicedyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Pracy Bartosz Kopeć:

Moje nazwisko Kopeć Bartosz, Departament Prawny Głównego Inspektoratu Pracy.

No, stanowisko jest krótkie. W zasadzie w całości podzielamy stanowisko przedstawione przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Wszystko zostało w zasadzie wyjaśnione i podniesione w zgłoszonych uwagach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z obecnych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

A czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

To w takim razie ja udzielę głosu sobie.

Wydaje się, że ta perspektywa roku 2022… No, to jest 1,5 roku, to jest trochę czasu. My z kolei… Nie ma takiej możliwości, żebyśmy z tym zdążyli, rozpoczynając działania w tej chwili, a chcemy, żeby to zostały wdrożone jak najszybciej. Wiemy, ile czasu zabierają tego typu działania. No, tu mówimy o 8 miesiącach co najmniej, o roku, a wtedy możemy się zderzyć z zupełnie… może nie zupełnie innym, no ale z tym projektem wychodzącym z ministerstwa. Więc ja, podzielając absolutnie stanowisko, że to jest bardzo dobra, w dobrym kierunku idąca petycja, zaproponowałbym nierozpoczynanie prac nad nią ze względu na ten projekt, który będzie wychodził z rządu.

W związku z tym bardzo bym prosił kolegów, tzn. panie i panów senatorów, o głosowanie.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie tej petycji? (4)

W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

I chciałbym w tej chwili przejść do kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 81 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu rozszerzenia uprawnień do… Przepraszam bardzo, tą petycją już się zajmowaliśmy.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w celu doprecyzowania zasad uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego poprzez ograniczenie możliwości zmiany tych planów po ich uchwaleniu na wniosek zainteresowanych stron (P9-36/19)

Chodzi o rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w celu doprecyzowania zasad uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego poprzez ograniczenie możliwości zmiany tych planów po ich uchwaleniu na wniosek zainteresowanych stron.

Bardzo bym prosił przedstawiciela działu petycji o krótkie omówienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Porozumienie Spółdzielni Mieszkaniowych w Rzeszowie. Autorzy petycji wnoszą o dodanie do art. 27 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ust. 2, zgodnie z którym zmiana miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego będzie mogła nastąpić nie wcześniej niż 15 lat po jego uchwaleniu i na koszt wnioskującego. Odstępstwem od proponowanej reguły będzie potrzeba zmiany planu miejscowego wynikająca z realizacji celów publicznych, o których jest mowa w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W ocenie wnoszących petycję przedstawiona propozycja zapewni lepszą jakość uchwalanych miejscowych planów. Wobec ograniczenia możliwości ich zmiany będą one musiały być bardziej przemyślane i treściwe, co finalnie ma przyczynić się do poprawy ładu przestrzennego w gminie i realizacji idei przedmiotowej ustawy, czyli kształtowania ładu przestrzennego, oraz zasady zrównoważonego rozwoju. Autorzy petycji zauważają, że zmiana miejscowego planu następuje w takim samym trybie, jak jego uchwalenie. Brak odmiennej procedury pozwala na wykonywanie zmian w sposób dowolny, nawet bezpośrednio po uchwaleniu dokumentu planistycznego. Dzieje się to często na wniosek deweloperów bądź podmiotów realizujących duże obiekty usługowe lub handlowe. Zatem zasygnalizowana sytuacja wskazuje, że tak ważny dokument planistyczny, z uwagi na jego elastyczne możliwości zmiany, nie spełnia swoich podstawowych funkcji w zakresie zapewnienia ładu przestrzennego oraz zrównoważonego rozwoju regionu, co finalnie skutkuje chaosem architektonicznym.

Jeżeli chodzi o stan prawny dotyczący przedstawionej petycji, to jest on uregulowany w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Wskazane tu jest, że plan miejscowy przyjmowany jest w formie uchwały rady gminy. Określa on przeznaczenie i warunki zagospodarowania terenu, a także rozmieszczenie inwestycji celu publicznego. Sporządza się go na podstawie studium oraz przepisów szczególnych związanych z analizowanym obszarem i jest on aktem prawa miejscowego.

Katalog informacji zawartych w planie miejscowym powinien być ujmowany w formie nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń – w taki sposób, aby uniemożliwić ich dowolną interpretację. Art. 15 przywołanej ustawy zawiera katalog tych informacji. Ja przywołam tu tylko kilka z nich. Otóż m.in. musi on zawierać informację o przeznaczeniu terenów, o linii rozgraniczającej tereny o różnym przeznaczeniu i różnych zasadach zagospodarowania, o zasadach ochrony i kształtowania ładu przestrzennego. Określa się również w tym dokumencie minimalny udział procentowy powierzchni czynnej biologicznie, maksymalną wysokość zabudowy, wymaganą liczbę miejsc parkingowych, linie zabudowy i gabaryty obiektów, granice i sposoby zagospodarowania. Wskazane jest również usytuowanie obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tysięcy m2. Określone są też granice terenów rekreacyjno-wypoczynkowych i służących imprezom masowym, a także takie szczegółowe kwestie, jak kolorystyka obiektów budowlanych, pokrycie dachów, minimalna powierzchnia nowo wydzielonych działek budowlanych.

Procedura uchwalania planu miejscowego przewiduje w fazie wstępnej konsultacje społeczne nad projektem dokumentu. Zgłoszone uwagi przedstawiane są na sesji rady gminy. Plan miejscowy zostaje uchwalony po analizie przedstawionych uwag, a także po stwierdzeniu, że nie narusza on ustaleń studium uwarunkowań przestrzennych. Następnie zostają także ustalone źródła finansowania zadań własnych gmin w stosunku do inwestycji z zakresu infrastruktury technicznej. Koszty sporządzenia planu miejscowego oraz jego zmiany obciążają budżet gminy, chyba że jego sporządzenie jest, w całości albo w części, bezpośrednią konsekwencją zamiaru realizacji inwestycji celu publicznego. Wówczas zmiana taka jest finansowana z budżetu państwa, województwa, związku metropolitalnego albo powiatu. Jeżeli uchwalenie planu miejscowego albo jego zmiana niekorzystnie wpływa na dotychczasowy sposób użytkowania nieruchomości i otoczenia, wówczas właściciele gruntów, właściciele działek, mogą wystąpić z roszczeniem, które pokryje – albo w całości, albo w części – zaistniałą szkodę. No i zmiana miejscowego planu następuje w takim samym trybie, w jakim został on uchwalony. Na to wskazuje art. 27, który petycjodawcy proponują zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym prosić teraz przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju o zabranie głosu na temat tej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Planowania Przestrzennego w Departamencie Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Rozwoju Izolda Buzar-Śmigiel:

Izolda Buzar-Śmigiel z Ministerstwa Rozwoju. Jestem głównym specjalistą w Departamencie Polityki Przestrzennej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta petycja była rozpatrywana przez Departament Polityki Przestrzennej w ówczesnym Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju i resort zajął stanowisko na początku listopada. Petycja była datowana na dzień 2 września br. Przede wszystkim w resorcie toczą się prace nad reformą planowania przestrzennego w związku z ustaleniami Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, w której założono, że podjęte zostaną prace nad uproszczeniem procesu inwestycyjnego i wprowadzeniem racjonalnego gospodarowania przestrzenią, tj. usunięciem lub zniwelowaniem negatywnych skutków obecnych rozwiązań, choć w dużej mierze… No, część instrumentów pozwalających na kontrolowanie procesów urbanizacji została wprowadzona w 2015 r. poprzez ustawę o rewitalizacji. W związku z trwającymi pracami nie przewiduje się w resorcie wprowadzania jednostkowych zmian, niemniej z uwagi na wstępny charakter tych prac i obecną sytuację, w której na nowo jest organizowany… Trwają prace organizacyjne w nowym resorcie, ponieważ w tej chwili z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju przechodzimy do przekształconego Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, które ma obecnie nazwę Ministerstwa Rozwoju, toteż trudno w tej chwili powiedzieć, czy kierunek prowadzonych dotychczas prac legislacyjnych zostanie utrzymany. W ramach wstępnych założeń przewidywano 2-stopniowy system aktów prawa miejscowego, który, po pierwsze, określałby przeznaczenie terenu dla całego obszaru kraju i, po drugie, byłby następcą obecnego planu miejscowego. Czy te kierunki zostaną utrzymane? No, tego nie wiemy. To będą decyzje nowego kierownictwa, niemniej do tej pory był trend powrotu do planowej gospodarki.

Wracając do zmian planów miejscowych, dodam, że ustawą o rewitalizacji z 2015 r. wprowadzono szereg instrumentów, które ograniczały rozlewanie się miast. I tak w art. 1 dodano ust. 4, w którym ustawodawca wyraźnie przewidział, że w pierwszej kolejności powinno następować uzupełnianie zabudowy, a dopiero w drugiej – w sytuacji, kiedy będzie występował brak terenów przeznaczonych pod dany rodzaj zabudowy na obszarach, które są uzbrojone – będzie mogło następować lokalizowanie nowej zabudowy. Przy czym w ramach prac nad studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy wprowadzono obowiązek przeprowadzenia czy dokonania bilansów terenów przeznaczanych pod zabudowę, m.in. w odniesieniu do prognoz demograficznych, chłonności terenów, analiz środowiskowych. W przepisie w art. 10 szczegółowo określono, jak ten bilans powinien być wykonany, i dodatkowo przyjęto, że studium powinno obejmować perspektywę 30 lat, a zwiększenie zapotrzebowania na tereny podlegające zabudowie w stosunku do wyników analiz będą mogły być zwiększone o nie więcej niż 30%.

Niezależnie od tego trzeba powiedzieć, że sporządzenie planu miejscowego czy jego zmiany musi być zgodne z owym studium. Ponadto przed przystąpieniem do sporządzenia projektu planu miejscowego lub jego zmiany wójt, burmistrz albo prezydent miasta ma obowiązek przeprowadzenia analizy, zbadania właśnie tej zgodności, a przedkładając projekt uchwały takiego planu lub jego zmiany, ma również obowiązek przedstawienia uzasadnienia, przy czym to, jak to uzasadnienie powinno wyglądać, również określi ustawodawca w ustawie. Niezależnie od tego w art. 32 na organy gminy został nałożony obowiązek, aby raz w kadencji dokonać analizy aktualności studium i planów. Jeżeli ich ustalenia się zdezaktualizowały czy wymagają zmian, to powinien również zostać ustalony harmonogram tych zmian.

Należy podkreślić, że plan miejscowy powinien być zgodny z przepisami odrębnymi. Jest to akt podustawowy, więc jeżeli jego ustalenia są sprzeczne z ustawą, to przestają one obowiązywać. Biorąc pod uwagę dynamiczność prawa materialnego… Tu dla przykładu można powiedzieć, że ustawa – Prawo budowlane w tym roku zmieniła się kilkanaście razy. Wydaje się, że sytuacja jest raczej odwrotna, co znaczy, że gminy nie zawsze dokonują na bieżąco analizy, nie śledzą skutków uchwalanych aktów, ustaw i ich zmian, i nie rozpatrują ich pod kątem właśnie tego, jaki to może mieć wpływ na już obowiązujący plan miejscowy, który tak naprawdę powinien zostać zmieniony i doprowadzony do pełnej zgodności z ustawą czy ze zmianą ustawy. Przykładem tu może być… No, ostatnio w departamencie rozpatrywaliśmy właśnie wystąpienie jednego z burmistrzów, który ma np. dylemat z tzw. ustawą wiatrakową, gdyż zanim ta ustawa weszła w życie, w gminie uchwalono plan, w którym przewidziano lokalizację elektrowni wiatrowej i ustalono strefę ochronną w odległości mniejszej, niż później określiła to ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. I w tej chwili sytuacja jest taka, że są problemy z wuzetkami dla obiektów mieszkalnych, gdyż plan ten nie obejmuje swoim obszarem całości tej strefy, która jest obowiązująca, a która wynika z ustawy, a nie z ustaleń planu.

Tak że tutaj należałoby raczej dążyć właśnie do tego, żeby egzekwować… Właściwie problem leży w stosowaniu prawa i w egzekwowaniu tego, żeby gminy na bieżąco śledziły te aktualizacje i skutki wprowadzanych regulacji na styku ustawy o planowaniu przestrzennym i całego prawa materialnego, które ma wpływ na gospodarowanie przestrzenią.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą analizę.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos?

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja wczułem się w rolę senatora Rulewskiego. (Wesołość na sali)

Jestem za tym, żeby nie podejmować prac nad tą petycją, bo zdecydowanie uważam, że powinniśmy iść w przeciwnym kierunku, a nie robić to, co proponuje petycja. Tak że zgłaszam wniosek formalny o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ja tylko przypomnę sytuacje z poprzednich lat. Z panem senatorem zawsze zgadzaliśmy się przynajmniej w tej sprawie, że to, co nam wyszło na pewno, w 100%, jeżeli chodzi o reformy, to jest samorząd…

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

…czyli to, co się dzieje tam najniżej, najbliżej ludzi.

Poddaję pod głosowanie ten wniosek senatora Mamątowa.

Kto jest za tym, żeby nie podejmować pracy nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

W związku z wynikiem nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów (P9-37/19)

I w tej chwili możemy przejść do punktu piątego, do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów.

Bardzo proszę przedstawiciela działu petycji o zabranie głosu.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, ona została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o uchylenie w całości ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. W uzasadnieniu wnoszący petycję powołuje się na to, że w praktyce ten akt prawny nie funkcjonuje i nie jest możliwe podejmowanie działań na jego podstawie. Ustawa jest aktem obowiązującym od 1 stycznia 2006 r., jednak nigdy nie zaczęła być stosowana, a sytuacja ta wynika z niepodjęcia przez organy władzy wykonawczej kroków, które zmierzałyby do wykonywania postanowień ustawy, w tym w szczególności do powołania samorządu zawodowego psychologów. Brak przepisów wykonawczych do ustawy oraz fakt niepowołania regionalnych izb psychologów formalnie uniemożliwiają wykonywanie zawodu psychologa, zgodnie bowiem z art. 7 ustawy prawo wykonywania zawodu psychologa powstaje z chwilą dokonania wpisu na listę psychologów regionalnej izby psychologów.

Przez wszystkie te lata obowiązywania ustawy – w styczniu 2020 r. będzie to 14 lat, czyli trwa to już blisko 14 lat – podejmowane były próby przygotowania nowego projektu ustawy, bowiem uchylenie aktualnej ustawy bez przedłożenia nowej regulacji nie poprawiłoby sytuacji psychologów. W wielkim skrócie przypomnę działania, które zostały podjęte w kierunku uchylenia tej ustawy oraz przygotowania nowego projektu ustawy. W 2012 r. przygotowany został rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, jednak w związku z licznymi uwagami minister zdecydował, że procedowanie nad tym projektem będzie prowadzone jednocześnie z pracami nad nową regulacją. W 2014 r. w wyniku konsultacji społecznych, które były przeprowadzone drogą elektroniczną, przygotowano tzw. białą księgę. We wrześniu 2015 r. powstał projekt założeń do nowej ustawy, a w 2016 r. resort wstrzymał prace nad nowym projektem ustawy. W listopadzie 2018 r. w wyniku działań, które podjął Ogólnopolski Związek Zawodowy Psychologów, prace zostały wznowione, nie udało się ich jednak ukończyć w ostatniej kadencji parlamentu. Jak wynikało z zapewnień strony rządowej, prace te powinny być wznowione w bieżącej kadencji parlamentu.

Do problemu odniósł się również rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar i w piśmie z lipca 2019 r. podkreślił, że problem dotyczący funkcjonowania tej grupy zawodowej był poruszany przez kolejnych rzeczników praw obywatelskich, którzy podejmowali interwencje u kolejnych ministrów właściwych do spraw pracy i zabezpieczenia społecznego. Zdaniem rzecznika ta sytuacja jest skutkiem wieloletnich zaniechań kolejnych rządów i stanowi naruszenie prawa do bezpieczeństwa zagwarantowanego w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz prawa do ochrony zdrowia zagwarantowanego w art. 68 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rzecznik zwrócił się również do pani minister Bożeny Borys-Szopy, poprzedniej pani minister, z prośbą o przedstawienie harmonogramu prac legislacyjnych prowadzonych przez resort oraz przewidywanego terminu ich zakończenia. W odpowiedzi resort podkreślił i potwierdził, że zasadne jest podjęcie prac nad projektem ustawy i kontynuowanie tych prac w nowej kadencji. Tożsama petycja wpłynęła również do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, jednak ze względu na obecność przedstawicieli biura rzecznika nie będę tutaj tego przedstawiać.

Chciałabym jeszcze dodać, że petycja o tej samej treści 21 sierpnia 2019 r. wpłynęła również do Sejmu i 3 września została skierowana do Komisji do Spraw Petycji, jednak prace nad tą petycją nie zostały zakończone. Dziękuję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Chciałbym dopytać: prace nad tą petycją nie zostały zakończone, czy nie zostały wszczęte?)

Nie zostały zakończone. Prace nad tą petycją nie zostały zakończone.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale to znaczy, że jest decyzja komisji sejmowej o rozpoczęciu prac nad tą petycją?)

W dniu 3 września ta petycja została skierowana do komisji i komisja jeszcze nie ustosunkowała się do niej, nie zajęła stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A, to co innego. Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o zabranie głosu w tym zakresie przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Tutaj jestem, Panie Przewodniczący.

Marek Waleśkiewicz, dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w ministerstwie. Dzień dobry.

Petycja dotyczy uchylenia ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Chciałbym poinformować, że w departamencie prowadzimy od pewnego czasu prace nad nową ustawą, ustawą o wykonywaniu zawodu psychologa, i jeden z przepisów tego projektu przewiduje uchylenie obecnie obowiązującej ustawy. Ten projekt, nad którym pracujemy, jest – to jest podane jako ostatnia data – z 29 listopada. Jest to kolejna wersja projektu, na którą nanosimy – tutaj mogę to pokazać – różne uwagi, poprawki. Ostatnie 2 dni też nad tym pracowałem i dopiero wczoraj się dowiedziałem, że ta ustawa jest przedmiotem petycji rozpatrywanej w Senacie.

Nie jest to ustawa prosta. Tak jak powiedziano, prace nad nią trwają wiele lat. Ja od początku jestem przy tych pracach, tak mogę powiedzieć. Przez kolejne rządy przechodziliśmy i departament zawsze próbował doprowadzić do uchwalenia nowej regulacji o zawodzie psychologa. Mam nadzieję, że w tej kadencji to się uda. My pracowaliśmy nad tą ustawą przed zmianą rządu, bo wiedzieliśmy, że należy to zrobić. Zgłosiliśmy już ten projekt ustawy do nowej pani minister w programie prac legislacyjnych departamentu. Mam nadzieję, że on zostanie poparty przez panią minister i że będziemy kontynuowali… My i tak kontynuujemy, prowadzimy te prace. Te prace będą kontynuowane w tej kadencji i zostaną doprowadzone do pozytywnego zakończenia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dopytać, 2 rzeczy wyjaśnić. Czy jest panu dyrektorowi wiadome, dlaczego te prace były takie przerywane? Czy ma pan jakiekolwiek informacje w tym zakresie? To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli dobrze rozumiem, ministerstwo nie jest przeciwne pomysłowi uchylenia tej ustawy. Tak?

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Odpowiem na drugie pytanie: tak, ministerstwo uważa, że tę ustawę należy uchylić.

Co do pierwszego to tak, mam taką wiedzę historyczną. Ustawa o zawodzie psychologa była projektem poselskim, ona w 2001 r. została uchwalona. Rząd, widząc tę ustawę, wniósł swój projekt ustawy poprawiającej i zrobił 4-letnią vacatio legis, bo był przeciwny tej ustawie. Ta 4-letnia vacatio legis miała doprowadzić do tego, że albo będzie nowy projekt ustawy, albo ustawa zostanie uchylona. Niestety prace, które były prowadzone nad nową ustawą w Sejmie, nie przyniosły skutku i ostatecznie ustawa po tej 4-letniej vacatio legis weszła w życie 1 stycznia 2006 r. Ona przewidywała powołanie samorządu zawodowego psychologów. Była tam również mowa o Komitecie Organizacyjnym Izb Psychologów, który też został powołany. W pewnym momencie rząd Prawa i Sprawiedliwości stał na stanowisku, że regulacja nie wymaga powołania samorządu zawodowego psychologa. My wówczas przygotowaliśmy projekt ustawy bez samorządu zawodowego psychologów i on trafił do Sejmu, ale w 2007 r. w wyniku przerwania kadencji rządowej i sejmowej projekt ten uległ dyskontynuacji. Kolejnym rządom też przedstawialiśmy projekty nowej regulacji, jednak… Powiem tak: psychologowie są praktycznie w każdym resorcie. Jest to zawód interdyscyplinarny, więc i w MSWiA, i w zdrowiu… Tylko tak się zdarzyło, że to trafiło akurat do Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, który nie ma żadnego związku z psychologami. Ale te prace prowadziliśmy. My te prace prowadziliśmy w latach dwa tysiące… Już nie pamiętam, ale powiedzmy: 2012. Prowadziliśmy je wspólnie ze środowiskiem psychologów, było ok. 30–40 organizacji, które brały udział w spotkaniach, i my razem z nimi wypracowaliśmy nowy projekt założeń do ustawy. Te założenia były już gotowe, chyba nawet trafiły do konsultacji i ponownie zmienił się rząd. No i teraz jesteśmy na kolejnym etapie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z zaproszonych gości – mam tutaj na liście przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Psychologicznego – chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Państwo mówicie o 2001 r., o tym, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo bym prosił na początku o przedstawienie się.)

Krystyna Teresa Panas, przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.

W 2001 r. ta ustawa faktycznie się pojawiła, w 2006 r. zaczęła działać, ale proszę pamiętać, że tekst jednolity tej ustawy został ogłoszony przez marszałka Kuchcińskiego bodaj w maju tego roku. A więc to jest nieprawda, że ona nie istnieje, że ona nie działa. Ona jest, bo została 8 czerwca ogłoszona.

Polskie Towarzystwo Psychologiczne wnosi o nieuwzględnienie tej petycji i niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie uchylenia w całości wymienionej ustawy.

Wnosimy natomiast o podjęcie prac zmierzających do urzeczywistnienia zapisów ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, w tym w szczególności, czego nie było od początku i nie ma dalej, wydania stosownych aktów wykonawczych celem umożliwienia ukonstytuowania się samorządu zawodowego psychologów. Ustawa jest, ale nie ma żadnych aktów wykonawczych.

Ustawa, o której tutaj pan tak bardzo dużo mówił, w zakresie przedmiotowym i w zakresie materialnym działa. W zakresie przedmiotowym istotne jest chociażby to, że określa zasady i warunki wykonywania zawodu psychologa. Może państwo nie zdajecie sobie sprawy, ale zbliżamy się w Polsce już do 100 uczelni, gdzie są kształceni psychologowie – i na jednolitych studiach magisterskich, tych 5-letnich, i na studiach według systemu bolońskiego, czyli 3 plus 2. I jedno, i drugie to studia psychologiczne. Jest licencjat i jest magisterium z psychologii, i są 3-letnie studia dla osób, które mają magisterium, mają już dyplom z obszaru nauk społecznych – one też mogą robić magisterium z psychologii.

Nasza ustawa ma charakter ustrojowy i wymaga szczególnego trybu legislacyjnego. To nie jest ustawa, którą można tak szybko wprowadzić i która natychmiast da rezultaty. Zapisy materialne ustawy dotyczące określenia tego, kto jest psychologiem, określenia tajemnicy psychologów, tajemnicy zawodowej, etyki zawodowej psychologa, obowiązują cały czas, nie zmieniają się i są stosowane np. w sądach. Sądy opierają się na naszej ustawie, na naszych zasadach, na naszym kodeksie etycznym, więc tutaj nie można mówić, że to nie istnieje.

Samorząd zawodowy nie może zostać utworzony dlatego, że to wymaga regulacji prawnych. Potrzebne też są pieniądze, żeby taki samorząd powstał. Parę oddziałów, kilka oddziałów… 3 oddziały w Polsce próbowały oddolnie tworzyć samorząd. Niestety nasze siły są nikłe, po prostu nie dajemy sobie z tym rady. Ok. 100 skarg rocznie, które wpływają na pracę psychologów – psychologów terapeutów, psychologów biegłych sądowych – wymaga od nas stosowania tych zapisów, które są w ustawie, o której mówi się, że trzeba ją uchylić, bo ona jest martwa, ona nie działa.

Myślę, że zajęcie się tym przez kolejny rząd czy kolejną komisję oraz współpraca towarzystwa psychologicznego z państwem, którzy przygotowujecie zmiany w ustawie czy całą ustawę, na pewno zaowocują skutkiem pozytywnym, bo jesteśmy gotowi na to, żeby pewne zapisy zmienić.

W którymś momencie prac nad ustawą było też rozpatrywane…Zarzut był taki, że nasza ustawa koliduje z prawem Unii Europejskiej. Okazało się, że jest to nieprawda, a na dodatek – to tak, żebyście państwo też wiedzieli – jest w tej chwili… Ponieważ nie ma ustawy działającej na bieżąco, powstał europejski certyfikat psychologa, który nadaje się i uczelniom w Polsce, w których jest psychologia, i samym psychologom – to jest uznanie równorzędności prawa i programu w Polsce z prawem i z zakresem szkolenia w Unii Europejskiej. I mamy osiągnięcia w tym. Tak że Unia nie mówi, że tu dzieje się coś złego, że wbrew prawu działamy, a w Polsce słyszymy, że jesteśmy mało potrzebni.

Pan zwrócił uwagę na to, że w prawie każdym ministerstwie mówi się o psychologach. Prawie 200 ustaw czy rozporządzeń zawiera słowo „psycholog”. Psycholog jest potrzebny, jak myślę, nie tylko prawnie, ustawowo. Psycholog, jak wiadomo, jest potrzebny w naszym życiu codziennym i nie możemy dopuścić do tego, żeby funkcję psychologa pełniły osoby, które np. wróżą z tarota, z gwiazd czy z czegoś innego. To nie jest ten zawód. Studia psychologiczne są studiami bardzo ważnymi, bardzo absorbującymi. Ktoś, kto otrzymuje magisterium z psychologii, proszę państwa, w zasadzie do końca życia musi się dokształcać – to nie jest tak, że skończył studia i jego wiedza zatrzymała się na tym etapie.

Dokonanie postulowanej przez wnioskodawcę regulacji zawodu w ocenie Polskiego Towarzystwa Psychologicznego doprowadzi do daleko idących konsekwencji dla niemal całego porządku prawnego Rzeczypospolitej, w szczególności w tym zakresie, w którym działalność psychologów i prowadzone przez nich badania – zaznaczę, że bardzo dużo badań jest robionych nie tylko w Polsce, ale i w Unii czy wraz z psychologami z Ameryki – są przewidziane jako element procedur prawnych przewidzianych przez ustawodawcę, zmierzających do przyznawania uprawnień bądź weryfikacji posiadania przez kandydatów psychologicznych kompetencji do pełnienia określonych funkcji. Tak jak mówiłam na początku, wnosimy o nieuwzględnienie tej petycji i niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie uchylenia wymienionej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostało wspomniane Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, a mamy na sali przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, chciałbym zapytać, czy w tym zakresie chciałby pan zabrać głos.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Łukasz Kosiedowski:

Trzy słowa dosłownie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Łukasz Kosiedowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Temat uregulowania prawnych ram funkcjonowania zawodu psychologa to jest temat w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich znany już od wielu, wielu lat. My mamy generalnie podobne zdanie jak przedstawiciele towarzystwa psychologicznego, że samo uchylenie tej ustawy nie rozwiąże problemów, a może je pogłębić. Naszym zdaniem tutaj jest potrzebne albo wykonanie, mimo wszystko, tej obowiązującej ustawy, albo jej zmiana – zastąpienie nową, która status prawny psychologów by uregulowała. Teraz mamy paradoksalną sytuację polegającą na tym, że ustawa mówi o prawie do wykonywania zawodu, które, że tak powiem, nadawać miałby samorząd zawodowy, a tego samorządu nie ma. Tak więc teoretycznie nie ma w Polsce psychologa, który miałby prawo do wykonywania zawodu. To pociąga za sobą różne konsekwencje. O ile same standardy etyczne są w jakiś sposób uregulowane, no to pytanie o ich egzekucję… Nad tymi regulacjami na pewno trzeba się zastanowić. Ja bardzo się cieszę z deklaracji pana dyrektora, że takie prace są prowadzone, ale takich deklaracji my już słyszeliśmy naprawdę wiele. Rozumiem też intencję pana przewodniczącego zawartą w kierowanym pytaniu: kiedy taki projekt rządowy się pojawi? Jeśli mógłbym zasugerować, zanim nie tyle ta petycja o uchylenie tej ustawy, ale w ogóle temat psychologów państwo senatorowie rozstrzygniecie… Chodzi o uzyskanie jasnej deklaracji, kiedy taki projekt ze strony rządu się pojawi, przynajmniej w wykazie prac legislacyjnych.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas: Jeszcze jedno, jeśli mogę…)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas:

Proszę państwa, tak jak mówiłam, nie przyniosłam całej dokumentacji, bo byłoby tego bardzo dużo. Były wysyłane pisma w sprawie psychologów do pana prezydenta Dudy – brak odpowiedzi, do Polskiej Akademii Nauk – brak odpowiedzi. Rzecznik praw pacjenta też wysyłał… I też brak odpowiedzi. Tak że tylko rzecznik praw obywatelskich zabrał głos, wyraził stanowisko w naszej sprawie. I bardzo proszę o rozważne rozpatrzenie tego wniosku. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Dodam, że przez to, że to jest zawód regulowany… Istnieje ustawa o zawodzie psychologa, ten zawód jest regulowany, jest zawodem regulowanym w Unii Europejskiej. Zwracam uwagę, że jeżeli ktoś z naszych psychologów polskich chce wykonywać ten zawód w innym kraju Unii Europejskiej, to wówczas oni sprawdzają, czy ten ktoś jest wpisany na listę. Tak mówi ustawa – powinien być wpisany na listę. Ponieważ nie ma tego samorządu i nie ma tych list, bo nie ma komu na nie wpisywać… My sobie z tym radzimy. Ja nie mówię, że należy uchylić ustawę – chodzi o to, że ona też rodzi pewne problemy przez to, że nie działa. Psychologowie mogą mieć jakieś problemy z wykonywaniem tego zawodu. My sobie z tym radzimy. Psychologowie, którzy chcą wykonywać ten zawód w krajach Unii Europejskiej, dostają informację, że muszą do nas… Oni zwracają się do nas i my po prostu zwykłym pismem informujemy, że oni mają wykształcenie, które uprawnia do wykonywania zawodu psychologa, że nie są wpisani na listę, bo nie ma samorządu, jednak ich wykształcenie jest zgodne z dyrektywą unijną o zawodach regulowanych. To trwa już kilka lat i na razie nie ma problemów. Miał być jakiś problem w Norwegii kilka lat temu, ale na razie nie ma tego problemu, więc… Jak mówię, ustawa rodzi pewne problemy przez to, że istnieje, ale w praktyce nie działa. Ale dzięki Bogu na razie nie ma takich problemów, żeby oni nie mogli wykonywać tego zawodu poza granicami kraju, w krajach Unii Europejskiej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A co do tego pytania, które zawisło tutaj, to jak pan dyrektor może określić, przynajmniej na dzisiaj…

(Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz: Tak?)

Wiem, że to się może zmienić, ale na dzień dzisiejszy jaka jest ta perspektywa czasowa?

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Nie mając doświadczeń historycznych, mogę powiedzieć, że my jesteśmy na etapie… Pracujemy cały czas nad tą ustawą, ale mamy w departamencie nie tylko ten projekt. Ja bym chciał, żeby praca nad tą ustawą została skończona w pierwszym półroczu przyszłego roku. Zastanawiam się, muszę się jeszcze zastanowić, czy rozpocznę… Bo tam są pewne rzeczy, które muszę skonsultować. Nie mam żadnego psychologa w departamencie, więc muszę się konsultować. Muszę podjąć decyzję, czy jeszcze przez takimi normalnymi konsultacjami społecznymi określonymi ustawą będę rozmawiał ze środowiskiem psychologów. Trzeba też pamiętać, że to środowisko nie jest jednolite. Chcą mieć samorząd, bardzo chętnie, ale nie chcą na ten samorząd płacić, bo to składki trzeba odprowadzać, ten samorząd musi działać, trzeba powołać… Był proponowany samorząd dwuinstancyjny – 16 jednostek w województwach i 1 izba krajowa. Tak? Po głowie nam chodziło też to, czy nie zrobić 1 izby, krajowej, skoro… Muszę się po prostu nad tym zastanowić, w ramach ewentualnych konsultacji z państwem do tego dojść. Mnie się wydaje, że my jako departament byśmy byli gotowi w tym roku… Nie mówię, że w pierwszym półroczu, bo nie wiemy, jakie problemy jeszcze wynikną. Bo to jest tak, że co bierzemy te zapisy, to gdzieś czegoś brakuje. Prawda? Musimy określić, jakie obowiązki ma rzecznik dyscypliny, jakie komisja dyscyplinarna, izba krajowa, rady regionalne itd. Trzeba się nad tym zastanowić jeszcze. Mamy już pewien kształt tej ustawy. Gdyby projekt tej ustawy wyszedł w tym roku do konsultacji – społecznych, rządowych – to by był, uważam, duży sukces.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Życzę ministerstwu sukcesów w tej trudnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pracy, a psychologom życzę, żeby mieli ustawę z prawdziwego zdarzenia.

W nawiązaniu do tego, o czym pani prezes mówiła, chcę powiedzieć tak. Pani Prezes, jeżeli uważacie państwo, że prace powinny pójść w innym kierunku – zasugerowała to pani – to jedyną drogą uprawnioną jest napisanie petycji do nas…

(Wesołość na sali)

…petycji inaczej brzmiącej niż ta, którą tutaj rozważamy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że ministerstwo ma takie plany i wygląda na to, że te prace pójdą do przodu. Tak? To może jeszcze chwilę poczekać… Czekacie państwo już 15 lat. Tak?

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas: To poczekamy jeszcze.)

Tak, to poczekacie jeszcze parę miesięcy.

W związku z tymi postulatami, ale również z tym, co powiedziało ministerstwo ustami pana dyrektora – chodzi o to, że prace są prowadzone – ja bym jednak proponował niepodejmowanie prac nad tą petycją. I taki składam wniosek.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

To chciałbym poddać pod głosowanie mój wniosek.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym głosowaniem nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas: Czy ja panu przewodniczącemu mogę zostawić…)

To do sekretariatu.

(Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Krystyna Teresa Panas: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, w celu wprowadzenia przepisu pozwalającego na wydanie przesyłki pocztowej ze skutkiem doręczenia na podstawie pełnomocnictwa notarialnego (P9-38/19)

W związku z powyższym powinniśmy w tej chwili przejść do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, w celu wprowadzenia przepisu pozwalającego na wydanie przesyłki pocztowej ze skutkiem doręczenia na podstawie pełnomocnictwa notarialnego.

Bardzo bym prosił przedstawiciela działu petycji o zabranie głosu na temat tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Autor petycji przedstawił swoją osobistą sprawę – odmówiono mu wydania awizowanej przesyłki sądowej pomimo posiadanego pełnomocnictwa notarialnego do odbioru tej korespondencji. Wnioskodawca złożył skargę na placówkę pocztową, na którą uzyskał odpowiedź. Autora petycji w tej odpowiedzi poinformowano, iż w świetle obowiązujących przepisów osoba fizyczna posiadająca pełnomocnictwo udzielone w formie aktu notarialnego, uprawniające do reprezentowania adresata w zakresie odbioru korespondencji sądowej nadanej w postępowaniu cywilnym lub karnym, nie ma możliwości odbioru takiej korespondencji. Wnioskodawca nie akceptuje takiego stanu prawnego, uważa go za nieprawidłowy i wnosi o zmianę przepisów w ten sposób, aby można było odebrać przesyłkę pocztową wszelkiego rodzaju na podstawie pełnomocnictwa notarialnego.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to zgodnie z art. 37 prawa pocztowego przesyłka pocztowa, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze skutkiem doręczenia pod adresem wskazanym na przesyłce lub w placówce pocztowej adresatowi, przedstawicielowi ustawowemu adresata lub pełnomocnikowi adresata upoważnionemu na podstawie pełnomocnictwa udzielonego na zasadach ogólnych lub na podstawie pełnomocnictwa pocztowego. Może być również wydana osobie pełnoletniej, która zamieszkuje z adresatem, jeżeli nie zostało złożone w placówce pocztowej zastrzeżenie, że taka osoba nie może odebrać korespondencji. Są również inne podmioty, które mogą odebrać przesyłkę pocztową z placówki, ale nie będę ich wymieniać, ponieważ zajęłoby to za dużo czasu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że możliwość wydania przesyłki ze skutkiem doręczenia osobie innej niż adresat nie obowiązuje w przypadku, gdy tryb doręczeń określają inne ustawy. Mam tutaj na myśli m.in. kodeks postępowania cywilnego i kodeks postępowania karnego. Zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i postepowaniu karnym w przypadku niedoręczenia przesyłki sądowej w sposób tradycyjny mamy do czynienia z tzw. dwukrotnym awizowaniem. I zarówno w przypadku procedury cywilnej, jak i karnej zostały wydane stosowne rozporządzenia, dotyczące trybu i sposobu doręczania pism sądowych. Zgodnie z art. 139 §11 kodeksu postępowania cywilnego przesyłkę awizowaną odebrać może adresat, osoba upoważniona na podstawie pełnomocnictwa pocztowego do odbioru przesyłek pocztowych w rozumieniu ustawy – Prawo pocztowe. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to przesyłkę z placówki pocztowej może odebrać adresat, także jego przedstawiciel ustawowy. Ponadto, jeżeli pismo jest adresowane do obrońcy lub pełnomocnika będącego adwokatem lub radcą prawnym lub osoby, której stan zdrowia uniemożliwia lub utrudnia odebranie pisma, przesyłkę pocztową może odebrać osoba upoważniona na podstawie pełnomocnictwa pocztowego do odbioru przesyłek pocztowych.

Poruszany postulat petycyjny był przedmiotem interpelacji poselskiej. W 2018 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Marcin Warchoł, stwierdził, że pełnomocnictwo udzielone w formie aktu notarialnego do odbioru korespondencji nie gwarantuje prawidłowości i skuteczności doręczeń przesyłek sądowych, w szczególności nie eliminuje możliwości podniesienia zarzutu, że pełnomocnictwo wygasło przed wydaniem awizowanej korespondencji. Gwarancje takie daje natomiast pełnomocnictwo pocztowe udzielone na podstawie art. 38 ustawy – Prawo pocztowe. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Znowu mamy kłopot, ponieważ z oczywistych powodów powinien w tej chwili zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie ma go dzisiaj z nami.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym jeszcze – przepraszam, jeśli można – dodać, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

…w tej odpowiedzi na interpelację w 2018 r. pan Marcin Warchoł zwrócił uwagę, że jest to problem występujący i napływa dużo pism w tym zakresie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Stwierdził też, że trwają… wówczas trwały prace koncepcyjne nad tym problemem. Dalszych losów tych prac nie znam. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Wydaje się, że…

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący…)

Słucham?

Senator Robert Mamątow:

…myślę, że byłoby nam łatwiej podjąć decyzję, gdybyśmy uzyskali opinię. I taka jest moja sugestia – żeby komisja wystąpiła o opinię w tej sprawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, dokładnie to samo chciałem powiedzieć. Cieszę się, że się zgadzamy. W ten sposób będziemy procedować z tą petycją…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w celu podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego (P9-39/19)

W związku z tym możemy przejść do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w celu podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego.

I po raz kolejny chciałbym prosić przedstawiciela działu petycji o krótkie omówienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje podwyższenie świadczenia pieniężnego dla osób deportowanych do pracy przymusowej i wykonujących niewolniczą pracę na rzecz III Rzeszy.

Wnoszący petycję jako dziecko wraz z matką był wywieziony do obozu pracy przymusowej, gdzie przez 9 miesięcy pracował na rzecz niemieckich kolei, a jego „niewolnicza praca polegała na przewożeniu przez tory kolejowe żeliwnej taczki napełnionej tłuczonymi kamieniami przez 10 godzin dziennie”. Za miesiąc przymusowej pracy otrzymuje świadczenie pieniężne. W 2018 r. wynosiło ono niecałe 11 zł, a teraz, po waloryzacji od 1 marca, wynosi powyżej 11 zł, czyli za 1 dzień niewolniczej pracy kwota tego świadczenia wynosi odpowiednio: w 2018 r. – 36 gr; w 2019 r. – 37 gr. Autor petycji wnosi o podwyższenie wysokości tego świadczenia.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich reguluje zasady, wysokość oraz tryb przyznawania świadczenia pieniężnego, jak również innych uprawnień, które przysługują osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Represją w rozumieniu ustawy jest osadzenie w obozie pracy przymusowej w okresie wojny, w latach 1939–1945, z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych i religijnych, oraz deportacja, czyli wywiezienie do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. lub z tego terytorium na terytorium: III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych w okresie wojny 1939–1945; Związku Socjalistycznych Republik Radzickich i terenów przez niego okupowanych od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r. oraz po tym okresie do końca 1948 r. z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach.

Osobom deportowanym do pracy przymusowej, jak już wspomniałam, przysługuje świadczenie pieniężne za pełny miesiąc trwania pracy, nie więcej niż za 20 miesięcy. Ono ulega podwyższeniu przy zastosowaniu wskaźnika waloryzacji. Obecnie kwota ta wynosi maksymalnie 222 zł. Wypłacana jest ona przez organ emerytalno-rentowy wraz z emeryturą lub rentą. Ponadto osobom uprawnionym do świadczeń znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej, zdrowotnej oraz w związku z zaistnieniem zdarzeń losowych może być przyznana pomoc pieniężna – okresowa albo jednorazowa. Ponadto osobom deportowanym przysługują świadczenia z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tj. prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach. Ponadto przysługują im też ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne, które są finansowane ze środków publicznych, bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Osobom deportowanym przysługuje także pierwszeństwo do środowiskowej opieki socjalnej, w tym w uzyskaniu miejsca w domu pomocy społecznej. Samorząd terytorialnym także może udzielać pomocy uprawnionym w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych.

W ubiegłej, IX kadencji Senatu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję indywidualną, która była zbieżna z prezentowaną, dotyczącą podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego. Senatorowie w głosowaniu zdecydowali o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją.

W Sejmie VIII kadencji była złożona petycja, też zbieżna z prezentowaną. Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji.

Do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w 2019 r. była złożona petycja, powiązana z prezentowaną, dotycząca zwiększenia świadczeń finansowych dla osób deportowanych do pracy przymusowej przez III Rzeszę. Szef urzędu do spraw kombatantów rozpatrzył negatywnie tę petycję. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ identycznie jak przy poprzedniej petycji nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, proponuję, żebyśmy tożsamo postąpili, czyli wystąpili na piśmie do…

(Głos z sali: Ale jest przedstawiciel urzędu do spraw kombatantów.)

A, dobrze. Przepraszam bardzo.

To bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa.

(Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis: Czy może być urząd do spraw kombatantów?)

Tak, przepraszam. Tak, jak najbardziej.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, może takie dwie refleksje i konkluzja. Otóż u źródeł tej petycji stoi oto takie przekonanie, że państwo polskie płaci bardzo niską rekompensatę za 1 miesiąc takiej pracy. Otóż państwo polskie nie płaci żadnej rekompensaty, bo to nie państwo polskie zmuszało kogokolwiek do pracy niewolniczej i nie państwo polskie jest prawnie i moralnie odpowiedzialne za to. W związku z tym świadczenia, które państwo polskie rzeczywiście wypłaca tym osobom, można traktować jako pewien akt solidarności, solidarności pokoleń – dzisiejszej pokolenia wspomagają ofiary ludobójczych praktyk III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i w związku z tym pewnym grupom społecznym wypłacane są świadczenia czy to na mocy ustawy deportacyjnej, czy to na mocy ustawy kombatanckiej. Wysokość tych świadczeń jest pochodną 2 rzeczy: możliwości finansowych państwa oraz, co jest z tym związane, liczebności tych osób. Kiedy uchwalano tę ustawę w 1996 r. środowisko osób deportowanych liczyło ok. 400 tysięcy osób, w związku z czym dla takiej liczy osób ustalono takie, a nie inne świadczenia. Dzisiaj to środowisko liczy już tylko pięćdziesiąt kilka tysięcy osób. To nie jest w zasadzie pytanie do urzędu, a bardziej do ministra finansów czy też może do całej Rady Ministrów: czy jest to przesłanka, która by mogła wskazywać na to, że to świadczenie może być zwiększone?

Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest taka, że przy takim zwiększeniu musimy pamiętać o tym, że jest jeszcze inna ustawa, ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych przez III Rzeszę i przez ZSRR. Na jej mocy świadczenia wypłacane osobom deportowanym do Związku Radzieckiego są w wysokości wyższej, bo one wynoszą ok. 400 zł. Tak więc mamy pewną nierównowagę w wypłacaniu świadczeń osobom deportowanym przez Związek Radziecki i deportowanym przez III Rzeszę. To też jest taka okoliczność, którą warto wziąć pod uwagę, rozważając kwestie ewentualnych zmian w prawie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy jeszcze ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Nie?

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?

Czy mój wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

… moją propozycję zwrócenia się do ministerstwa państwo popieracie?

W związku z tym w ten sposób będziemy dalej procedować nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, w celu wprowadzenia 50% ulgi w opłacie za wydanie paszportu dla studentów studiów doktoranckich oraz zmiany ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, w celu uregulowania zasad wydawania dowodu osobistego małoletniemu w przypadku, gdy jego rodzice są w rozłączeniu (P9-41/19)

W związku z tym możemy przejść do punktu ósmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, w celu wprowadzenia 50% ulgi w opłacie za wydanie paszportu dla studentów studiów doktoranckich oraz zmiany ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, w celu uregulowania zasad wydawania dowodu osobistego małoletniemu w przypadku, gdy jego rodzice są w rozłączeniu.

I znowu bardzo bym prosił przedstawiciela działu petycji o omówienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez panią Renatę Sutor. Petycja zawiera 2 postulaty. Pierwszy to propozycja zmiany ustawy o dokumentach paszportowych w celu wprowadzenia 50-procentowej ulgi w opłacie za wydanie paszportu dla studentów studiów doktoranckich. W odniesieniu do tego postulatu autorka, kierując się zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 2 konstytucji, wskazuje na niespójność w wydawaniu uprawnień studentom i doktorantom i proponuje – na wzór nadanego wcześniej uprawnienia do ulgowych przejazdów studentom studiów doktoranckich – przyznanie ulgi 50-procentowej w opłacie wnoszonej za wydanie paszportu.

Jeśli chodzi o stan prawny w kontekście postulatu petycyjnego, to jest on uregulowany w ustawie z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, która to stanowi, że dokument paszportowy w okresie jego ważności stanowi własność Rzeczypospolitej Polskiej i każdy jest uprawniony do jego posiadania. Dokument wydaje się po przedłożeniu wniosku i wniesieniu opłaty paszportowej. Opłata może ulec obniżeniu dla określonych grup społecznych, jak wskazuje ustawa. Ustawa wskazuje, że 50-procentową ulgę mogą otrzymać: emeryci i renciści, kombatanci, osoby małoletnie do czasu podjęcia obowiązku szkolnego, uczniowie i studenci. Wysokość opłaty wskazana jest w rozporządzeniu ministra z dnia 9 lutego 2010 r. w sprawie opłaty za wydanie dokumentu paszportowego oraz jego zwrotu i wynosi w podstawowej stawce 140 zł.

W odniesieniu do drugiego postulatu petycyjnego, czyli zmiany zasady wydawania dowodu osobistego małoletniemu w przypadku, gdy jego rodzice są w rozłączeniu, wnosząca petycję proponuje wprowadzenie do wniosku o wydanie dowodu nowej rubryki, która będzie zatytułowana „innych faktycznych”, aby móc opisać w niej przyczyny wyrobienia nowego dowodu osobistego małoletniemu. Autorka uważa, że przepisy powinny być tak sformułowane, aby rodzic składający wniosek o dowód osobisty dla dziecka wraz z nim składał oświadczenie – pod rygorem odpowiedzialności karnej – że to on sprawuje wyłączną opiekę nad dzieckiem, a drugi rodzic uniemożliwia mu dostarczenie dowodu osobistego dziecka. W ocenie autorki petycji brak dowodu osobistego może stanowić duży problem dla rodzica i dla normalnego funkcjonowania dziecka, np. w podróżowaniu komunikacją miejską.

Jeżeli chodzi o stan prawny w tym zakresie, to jest on uregulowany w ustawie z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, która stanowi, że dowód osobisty jest dokumentem stwierdzającym tożsamość i obywatelstwo polskie i że każdy obywatel może go posiadać, a obywatel pełnoletni ma obowiązek go posiadać.

Dowód wydaje się nieodpłatnie oraz na wniosek. W imieniu osoby nieposiadającej zdolności do czynności prawnych lub posiadającej ograniczoną zdolność do czynności prawnych ubiegającej się o wydanie dowodu wniosek składa rodzic, opiekun prawny lub kurator w jej obecności. Wyjątek stanowią osoby, które nie ukończyły piątego roku życia. Dane, jakie zawiera wniosek, ujęte są w art. 28 ustawy i są następujące: PESEL, nazwiska i imiona rodziców, nazwiska rodowe, nazwisko i imię wnioskodawcy, data i miejsce urodzenia, płeć, obywatelstwo, powód ubiegania się o wydanie dowodu osobistego, adres do kontaktu, podpis wnioskodawcy oraz pouczenie o odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdziwych danych.

Wydanie nowego dowodu osobistego następuje w przypadkach wskazanych w art. 46, np. gdy upłynie jego termin ważności, dokona się istotna zmiana w wizerunku osoby, dowód zostanie utracony albo uszkodzony albo po prostu będzie żądanie wymiany dowodu osobistego przez jego posiadacza. Wzory druków, w tym wniosku o wydanie dowodu osobistego, zawarte są w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych z dnia 29 stycznia 2015 r. w sprawie wzoru dowodu osobistego oraz sposobu i trybu postępowania w sprawach wydawania dowodów osobistych, ich utraty, uszkodzenia, unieważnienia i zwrotu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym od razu poprosić przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o zajęcie stanowiska w stosunku do tej petycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Monika Szczygielska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Monika Szczygielska, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA.

Wnoszę o zaniechanie dalszego procedowania niniejszej petycji. W zakresie punktu pierwszego, czyli dotyczącego objęcia systemem ulgowym, jak to określiła autorka petycji, studentów studiów doktoranckich, to w pierwszej kolejności trzeba wskazać, że w rozumieniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce status doktoranta nie jest tożsamy ze statusem studenta. To są różne pojęcia. Jeśli chodzi o studenta, to za takiego uznaje się osobę kształcąca się na studiach wyższych, czyli studiach pierwszego stopnia, studiach drugiego stopnia lub jednolitych studiach magisterskich. To rozróżnienie znalazło swój wyraz w różnym określeniu uprawnień i obowiązków osób wchodzących w skład każdej z wymienionych grup, również w wymienionej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie przyznania prawa do ulgi w opłatach za przejazdy publicznymi środkami komunikacji miejskiej. Ulga w tym zakresie przysługuje wszystkim studentom, natomiast w przypadku osób legitymujących się statusem doktoranta dopuszczono jedynie możliwość przyznania ulgi, bez określenia jej wysokości, przez jednostki samorządu terytorialnego.

W tym miejscu chcę jednocześnie podkreślić, że jesteśmy w przededniu rozpoczęcia prac legislacyjnych nad nową ustawą o dokumentach paszportowych, która zastąpi aktualnie obowiązujący akt prawny. My oczywiście zawsze się wsłuchujemy w postulaty, propozycje pochodzące od obywateli, analizujemy je, rozważamy – oczywiście ta kwestia, ponieważ została formalnie złożona, również będzie brana pod uwagę przy projektowaniu przepisów – niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że katalog ulg zawarty w aktualnie obowiązującej ustawie o dokumentach paszportowych dotyczy osób o szczególnym statusie, w szczególnej sytuacji. W przypadku rozszerzenia katalogu podmiotowego osób, w stosunku do których ta ulga może być zastosowana, koszty… No, opłata byłaby obniżona o połowę, a pozostałą część tej opłaty byłby zobowiązany ponieść Skarb Państwa, tak że zwiększyłyby się obciążenia finansowe budżetu państwa z tego tytułu. Wpłynęłoby to na obciążenie finansów publicznych. Opłata w podstawowej wysokości finansuje cały proces wydawania dokumentu paszportowego. Jeżeli są ulgi, zwolnienia… Nieuiszczone, niepokryte z opłaty administracyjnej koszty ponosi Skarb Państwa.

Jeśli chodzi o punkt drugi, to na wstępie należy podkreślić, że posiadanie dowodu osobistego jest uprawnieniem dziecka. Tak? Obowiązek posiadania dowodu osobistego ma pełnoletni obywatel Rzeczypospolitej zamieszkujący na terytorium RP. To nie jest tak, jak to sformułowała autorka petycji, że nieposiadanie dowodu osobistego przez dziecko niejako zakłóca funkcjonowanie takiego dziecka w obrocie prawnym. Z tych względów, które tu przywołałam na wstępie, że jest to uprawnienie… No, nie każde dziecko posiada dowód osobisty, jest to jakiś procent tej grupy wnioskodawców.

Co zaś dotyczy wniosku o dowód osobisty, to istotnie, do uzyskania dowodu osobistego wystarczy wniosek jednego rodzica, niemniej jednak…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…należy zwrócić wagę, że rodzic, wnioskując o dowód osobisty w imieniu małoletniego, składa oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej, oświadcza, że podane dane są prawdziwe. Należy zatem wnioskować, że ten rodzic posiada pełnię władzy rodzicielskiej, może reprezentować interesy dziecka. Taki zapis w ustawie niejako gwarantuje, że o wydanie tego dokument nie będzie wnosiła osoba nieuprawniona. W sytuacji, gdy rodzic, który ma pełnię władzy rodzicielskiej, utraci fizyczną kontrolę nad dowodem swojego dziecka z tych względów, że znajdzie się on w posiadaniu rodzica tej władzy niemającego, który odmawia wydania dowodu osobistego tego dziecka, obowiązujące regulacje prawne przewidują instrumenty, żeby taki dowód osobisty dziecka unieważnić. Wówczas należy złożyć wniosek o unieważnienie dokumentu i wpisać po prostu ten powód, że rodzic utracił posiadanie tego dowodu, utracił fizyczną kontrolę nad dowodem osobistym swojego dziecka. Wówczas dowód zostanie fizycznie unieważniony i osoba będzie uprawniona do złożenia wniosku o wydanie dowodu osobistego dla dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów?

Senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

W związku z wynikiem głosowania ogłaszam, że nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 89 §2 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, w celu rozszerzenia kręgu uprawnionych do złożenia skargi nadzwyczajnej o adwokata, radcę prawnego oraz rzecznika patentowego (P9-44/19)

Możemy teraz przejść do punktu dziewiątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 89 §2 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, w celu rozszerzenia kręgu uprawnionych do złożenia skargi nadzwyczajnej o adwokata, radcę prawnego oraz rzecznika patentowego.

Ponieważ dosyć niedawno pracowaliśmy nad tą ustawą, bardzo bym prosił o krótkie… Mamy ją w pamięci – myślę, że wszyscy dosyć dobrze ją znamy – dlatego prosiłbym przedstawiciela działu petycji o zwięzłe, naprawdę bardzo zwięzłe przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski jeszcze raz.

Petycja wniesiona przez panią Sutor. Wnioskodawczyni uważa, że możliwość złożenia skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego powinna zostać przyznana ustawowo również adwokatom, radcom prawnym oraz rzecznikom patentowym.

Autorka petycji proponuje spełnienia tego postulatu poprzez zmianę przepisu art. 89 §2 ustawy o Sądzie Najwyższym i nadanie mu następującego brzmienia: „Skargę nadzwyczajną może wnieść Prokurator Generalny, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz, w zakresie swojej właściwości, Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Pacjenta, Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, Rzecznik Finansowy, Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorstw i Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów” – i w tym momencie autorka petycji proponuje dodać – „a także adwokat lub radca prawny reprezentujący w sprawie stronę, a w sprawach własności przemysłowej także rzecznik patentowy”. No, przepisu nie będę jeszcze raz przytaczał… On brzmi tak, jak przed chwilą przeczytałem.

Chciałbym zauważyć, że ustawodawca w grudniu 2017 r. zdecydował, że skarga nadzwyczajna nie może zostać wniesiona przez profesjonalnego pełnomocnika do Sądu Najwyższego – może ona zostać wniesiona właśnie przez określony podmiot. Aby zainteresowany mógł uczynić użytek ze skargi nadzwyczajnej, musi on zwrócić się z wnioskiem do jednego ze wspomnianych organów i zainteresować go swoją sprawą. Dodam tylko, że do Ministerstwa Sprawiedliwości również wpłynęła taka petycja – w dniu 24 września 2019 r. Jest to petycja tego samego autora. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości, nad czym po raz kolejny boleję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że tu jest problem – zawężenie tylko do tych 2 instytucji to trochę za mało. Ja już 3 razy występowałem do rzecznika praw obywatelskich, żeby rozpatrzył pismo w sprawie skargi nadzwyczajnej… w przypadkach ludzi, którzy się do mnie zgłaszają. Bardzo długo się czeka na odpowiedź rzecznika praw obywatelskich. Podejrzewam, że w ministerstwie jeszcze dłużej. Jest to sprawa, moim zdaniem, do przeanalizowania, należałoby się zastanowić nad tym, czy w jakiś sposób tego nie rozszerzyć. Ja nie wiem, ja po prostu się zastanawiam, w jaki sposób pomóc ludziom, żeby mieli łatwiejszy dostęp do tej skargi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

A ja bym prosiła o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i statystyki, jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną. Bo tych skarg chyba jest, nie wiem…

(Senator Robert Mamątow: Złożonych?)

…15, 20… Nie wiem ile. Chodzi o te, które są już w Sądzie Najwyższym. Chciałabym wiedzieć, jak to wygląda na dzisiaj. Jest potrzeba, żeby to był nie tylko prokurator, nie tylko RPO, tylko właśnie ktoś inny. Ale chcemy, żeby… Wydaje mi się, że ważna byłaby tu opinia i statystyka. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na pewno tak postąpimy. Przy okazji każdej petycji, w przypadku której nie zjawił się minister sprawiedliwości, taką decyzję podejmowaliśmy.

Ja tylko chciałbym przypomnieć z historii powstawania tej ustawy, że w poprzedniej kadencji chyba po raz pierwszy i jedyny zdarzyło się, żeby i minister sprawiedliwości, i rzecznik praw obywatelskich wspólnie prosili, by inaczej to unormować, gdyż w ich mniemaniu – widać to i po tej petycji, i po zdaniu państwa senatorów – bez dołożenia pieniędzy i bez rozszerzenia kręgu osób, które mogą się tym zajmować, po prostu ta droga się zatka natychmiast. To było jasne dla obu tych instytucji. I tak sobie myślę, że należałoby również ewentualnie zadać pytanie Ministerstwu Finansów, czy widzi jakiekolwiek możliwości poszerzenia budżetu w tym zakresie obydwu tych instytucji. Ja widzę również pewne niebezpieczeństwo – duże – w tym, że damy możliwość pełnomocnikom do formułowania tych skarg nadzwyczajnych bez konieczności przejścia przez te 2 instytucje, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości i Rzecznika Praw Obywatelskich. To zdezorganizuje kompletnie prace Sądu Najwyższego, jeżeli z kolei tam, w Sądzie Najwyższym nie dosypiemy etatów i nie dosypiemy pieniędzy. I stąd absolutnie zgadzam się z tym, że należałoby wystąpić o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak rozumiem, nie ma zdania przeciwnego. Taką decyzję podejmujemy w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy pracę nad petycjami w dniu dzisiejszym.

Pozostaje nam jeszcze punkt dziesiąty. Teraz chciałbym zarządzić przerwę.

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam…)

Przepraszam bardzo. Tak?

Senator Robert Mamątow:

Jeszcze przed przerwą… Ja mam taką sugestię do pana przewodniczącego. Myśmy w poprzedniej kadencji rozpatrywali petycję w sprawie bezpieczeństwa pieszych na przejściach dla pieszych. Jest to dzisiaj bardzo palący temat. Z tego, co słyszałem, wynika, że w tym roku, w 2019 r. na przejściach zginęło ponad 160 osób – to jest coś niewyobrażalnego. Ja bym prosił pana przewodniczącego, żebyśmy wrócili do tej petycji w miarę jak najszybciej i wystąpili z inicjatywą ustawodawczą w tym temacie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Absolutnie, Panie Senatorze, przychylam się do tej uwagi. Teraz przez 2 posiedzenia rozpatrywaliśmy nowe petycje, udało nam się dosyć mocno popracować nad tymi nowymi petycjami. Na pewno wrócimy do tamtej petycji. Rzeczywiście jest to duży problem. Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę, 5 minut.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam po przerwie.

Punkt 10. porządku obrad: wybór zastępców przewodniczącego komisji

Przechodzimy do punktu: wybór zastępców przewodniczącego komisji.

Chciałbym zawiadomić państwa senatorów, że dostaliśmy zgodę od Prezydium Senatu na wybór dodatkowych 2 wiceprzewodniczących.

Chciałbym teraz prosić państwa o zgłaszanie kandydatur.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Na poprzednim posiedzeniu komisji był zgłaszany pan prof. Michał Seweryński. W tej chwili zgłaszam tę kandydaturę. Z tego, co pamiętam, to wyraził zgodę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Ja z kolei chciałbym zgłosić kandydaturę senatora Plury.

W tej chwili chciałbym zapytać panią mecenas… Jak rozumiem, po kolei będziemy nad każdą z tych kandydatur…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli jest więcej niż 2 kandydatów… Głosujemy w kolejności alfabetycznej: za kandydatem A, za kandydatem B. Potem: kto jest przeciwko obu, kto się wstrzymał…)

Ale to jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Osobno.)

Ale głosowania są osobne… Osobne 2 głosowania?

(Senator Lidia Staroń: Może być i tak, i tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może być i tak, i tak, tak że możemy głosować osobno.)

Ja bym przeprowadził osobne 2 głosowania.

Pierwszą kandydaturą – alfabetycznie – będzie kandydatura pana senatora Plury.

Czy pan senator wyraża zgodę na kandydowanie?

Senator Marek Plura:

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No to przeprowadźmy głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za tą kandydaturą? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Przy 1 głosie wstrzymującym pan senator Plura został wybrany na wiceprzewodniczącego naszej komisji. Dziękuję bardzo.

W tej chwili możemy przejść do drugiego głosowania, dotyczącego wyboru pana senatora Seweryńskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za tą kandydaturą? (6)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym pan senator Seweryński został wybrany na wiceprzewodniczącego naszej komisji.

Na tym chciałbym zakończyć trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 03)