Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (3.)

w dniu 3 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Skutki wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 19 listopada 2019 r. dla polskiego porządku prawnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, witam serdecznie wszystkich tak licznie zgromadzonych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Teraz już tak będzie. Teraz już tak będzie, że spotkania tematyczne, które będą dotyczyły ważnych aspektów polityki polskiej oraz polityki Unii Europejskiej będziemy odbywać w licznym gronie, nie tylko w gronie członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, lecz także z udziałem ekspertów i osób zaangażowanych w tematykę, którą komisja będzie omawiała. Krótko mówiąc, drzwi tej komisji są dla ekspertów i organizacji społecznych otwarte i tak już pozostanie.

Punkt 1. porządku obrad: skutki wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 19 listopada 2019 r. dla polskiego porządku prawnego

Pierwsze spotkanie poświęcamy sprawie, która z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości w Polsce ma fundamentalne znaczenie, ale także opisuje miejsce Polski w Unii Europejskiej i ze względu na charakter Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej należy do zakresu kompetencji tej komisji. Chodzi mianowicie o orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada br. To orzeczenie, jak wiemy chyba wszyscy na tej sali, jest efektem pytań prejudycjalnych skierowanych wcześniej przez Sąd Najwyższy do Trybunału i w związku z tym odnosi się do tych pytań. Jest oczywiście, jak każde orzeczenie, interpretacją prawa Unii Europejskiej, zasad zapisanych w traktacie lizbońskim, w art. 2, a więc tych wartości i tych zasad, na których ufundowana jest Unia Europejska. Dotyczy wszystkich sądów wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej, w tym wszystkich sądów Rzeczypospolitej Polskiej. Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy otrzymał precyzyjną wskazówkę, jasną dyspozycję, według jakich kryteriów ma przeprowadzić swoje postępowanie będące oceną funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa. Te kryteria, jak powiedziałem, są wartościami i zasadami znajdującymi się w acquis communautaire Unii Europejskiej.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że oczekujemy na szybkie rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, bo takie jest oczekiwanie społeczne, i że w tym rozstrzygnięciu Sądu Najwyższego powinny znaleźć się zarówno ocena Izby Dyscyplinarnej, nowo powołanej stosowną ustawą w poprzedniej kadencji, jak i ocena Krajowej Rady Sądownictwa, funkcjonującej przecież prawie 30 lat, ale powołanej w inny sposób niż to było dotychczasową tradycją.

Na dzisiejsze posiedzenie, jako przewodniczący komisji, zaprosiłem przedstawicieli rządu. Minister spraw zagranicznych uznał, że omawiana dzisiaj tematyka nie należy do jego kompetencji. W związku z tym rząd będzie reprezentował pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zaprosiłem również panią prof. Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zaprosiłem też rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Przez czas nieobecności pana rzecznika będzie go reprezentował pan Maciej Taborowski, zastępca rzecznika praw obywatelskich, ale wiem, że pan Adam Bodnar do nas dołączy.

Witam serdecznie panią wicemarszałek Senatu. Witam pana wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam wszystkich członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam drugiego wicemarszałka Senatu. Witam przewodniczących innych komisji. I witam serdecznie przedstawicieli organizacji proeuropejskich oraz organizacji społecznych zajmujących się praworządnością w Polsce, którzy zechcieli przybyć na dzisiejsze spotkanie.

Rozpoczynając to posiedzenie, oddaję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, zarówno za zaproszenie, jak i za możliwość szczegółowego wypowiedzenia się na temat przedmiotu dzisiejszych obrad, czyli skutków wyroku Trybunału Sprawiedliwości z dnia 19 listopada.

Na początku powiem, że w związku z faktem, że pan przewodniczący raczył też podnieść kilka kwestii, natury, według mnie, jednak politycznej, powiedział, że – zacytuję – będziemy tutaj dyskutować o polityce polskiej i polityce zagranicznej, czuję się lekko zakłopotany z uwagi na fakt, że przy jednym stoliku siedzą przedstawiciele władzy ustawodawczej, w osobie pana przewodniczącego… Również będący tu ze mną też pan poseł Warchoł, jako poseł i osoba aktywna w tych procesach w ostatnich 4 latach, jest, można powiedzieć, emanacją tej władzy ustawodawczej. Jest przedstawiciel władzy wykonawczej, pani prof. Gersdorf, no i przedstawiciel…

(Głos z sali: Sądowniczej.)

Przepraszam, sądowniczej. Przedstawiciel władzy sądowniczej, pani prof. Gersdorf. I przedstawiciel władzy wykonawczej… Ta delegacja spadła dzisiaj na mnie.

Mam wrażenie, że wskazana przez pana przewodniczącego prośba o bardzo pilne, niezwłoczne rozpatrzenie tych spraw, które były źródłem pytań prejudycjalnych, w obecności pierwszej prezes Sądu Najwyższego, w którym to sądzie sprawa ta znajdzie swoje rozstrzygnięcie… Odnoszę wrażenie, że nie jest to wypowiedź na miejscu, z uwagi na być może odbieranie tego jako nieuprawnionego wpływu na to, w jaki sposób toczą się sprawy w Sądzie Najwyższym. Mam nadzieję, że pani profesor oczywiście zaprotestuje przeciwko takiemu postawieniu sprawy przez pana przewodniczącego.

A już czysto w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia chciałbym na początku stwierdzić, że w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości mamy do czynienia ze sporem o nadrzędność porządków prawnych: krajowego i międzynarodowego. To jest punkt wyjścia do dzisiejszych rozważań z tego powodu, że obok tej sprawy dotyczącej już stricte treści pytań musimy, jako państwo polskie, rozstrzygać, który porządek prawny stoi ostatecznie wyżej.

Tutaj posiłkuję się, jako osoba dosyć młoda, bardzo bogatym orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który w tej kwestii już wielokrotnie się wypowiadał, w szczególności w postępowaniach, które dotyczyły badania aktów prawa pierwotnego Unii Europejskiej.

Orzeczenie K 18/04 wskazuje: „Konstytucja pozostaje zatem – z racji swej szczególnej mocy – «prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej» w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych”. I dalej: „Z racji wynikającej z art. 8 ust. 1 Konstytucji nadrzędności mocy prawnej korzysta ona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania”. Jest to wyrok dotyczący traktatu akcesyjnego. O ile mi wiadomo, w składzie orzekającym był m.in. pan prof. Marek Safjan.

Sprawa K 32/09 dotyczyła traktatu lizbońskiego. Tutaj również Trybunał przywołuje te rozważania z wcześniej wspomnianego wyroku, ale jednocześnie odnosi się w swoim orzeczeniu do tego, jakie stanowisko mają sądy konstytucyjne innych państw członkowskich Unii Europejskiej, ponieważ ta wspólnota europejska, nasza też, w pewien sposób prawnie się przenika i te poglądy prawne natury generalnej, dotyczące m.in. państwa prawa, są w dużej mierze wspólnym dorobkiem. I Trybunał Konstytucyjny wskazuje tutaj… W składzie, o ile pamiętam, był m.in. pan profesor Andrzej Rzepliński. Trybunał wskazuje, że niemiecki trybunał konstytucyjny wskazał, że sąd konstytucyjny państwa członkowskiego może stwierdzić niezgodność z własną konstytucją aktu prawa unijnego, zachowując prawo do ostatniego słowa, ale zarazem godząc się na konieczność poniesienia wówczas konsekwencji międzynarodowych. Tak orzekł polski Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie.

Pragnę nadmienić, że dorobek orzeczniczy trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich w świetle tego zagadnienia wzbogacił się o kolejne orzeczenie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w tym roku, w lipcu, kiedy to niemiecki trybunał konstytucyjny stwierdził, że niektóre orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dotyczące np. kwestii sądownictwa, z uwagi na niektóre niejasne sformułowania traktatu i niejasne kompetencje, które zostały przekazane organom Unii Europejskiej, mogą następczo podlegać kontroli konstytucyjnej w państwie członkowskim – w tym przypadku mowa oczywiście o państwie niemieckim – z uwagi na niedostateczną legitymizację demokratyczną tak powołanych organów Unii Europejskiej. Ja tutaj nie polemizuję. W tym przypadku sparafrazowałem tezę z tego orzeczenia.

A zatem, jeśli przywoła się te orzeczenia, nie ma wątpliwości, że kwestia, którą będzie rozpatrywał również Sąd Najwyższy w świetle wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, oprócz tego wyroku musi uwzględniać nadrzędną rolę w polskim porządku prawnym konstytucji i organów na podstawie konstytucji powołanych do tego, aby strzec tego porządku. No, nie ma wątpliwości, że takim organem w Polsce w zakresie orzecznictwa jest przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny.

I teraz przechodzę dalej. Orzeczenie TSUE dotyczy ściśle określonych kwestii przedstawionych przez Sąd Najwyższy i będących przedmiotem pytań prejudycjalnych. Istotne jest, że pytania zadane zostały przez niewłaściwą izbę, a dwa z nich Trybunał odrzucił. W orzeczeniu Trybunał nie zakwestionował umocowania Krajowej Rady Sądownictwa i Izby Dyscyplinarnej. Pragnę to z całą mocą podkreślić. Żadne stwierdzenie padające w wyroku czy żadna przesłanka, którą wyrok wskazuje jako tę, którą należy stosować, ewentualnie oceniając prawidłowość funkcjonowania konkretnych organów, nie jest oceną działalności ani Krajowej Rady Sądownictwa, ani Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ktokolwiek twierdzi, że jest, po prostu manipuluje tym orzeczeniem, ponieważ orzeczenie ma charakter generalny. Spoglądając na sekwencję tego wyroku, można odnieść wrażenie, że… Tzn. nawet nie odnieść wrażenie. Po prostu wprost nie ma tam ani informacji, że należy stosować tylko i wyłącznie do Krajowej Rady Sądownictwa… Tak więc biorąc pod uwagę to, jak stosowane są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Nierzadko sądy polskie, dokonując wykładni przepisów prawa unijnego, korzystają z dorobku w sprawach, które to pierwotnie dotyczyły podmiotów zagranicznych. Czyli polskie sądy oceniały nie tylko sprawy wychodzące do Trybunału z Polski, ale cały dorobek orzeczniczy Trybunału. A zatem, jeśli zastosować tę logikę, na podstawie tego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które odnosi się do umocowania konkretnych organów uczestniczących w procedurze powoływania sędziów, uczestniczących generalnie w sferze wymiaru sprawiedliwości… Oczywistym jest, że jeśli tak interpretować ten wyrok, to równie dobrze ocenie powinny podlegać inne organy, które powoływały sędziów. Zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, która jest konstytucyjną… I została zakwestionowana z uwagi na błędnie przekazywane członkom Krajowej Rady Sądownictwa kadencje. Czy w takim przypadku organ ten, który ma stać na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej, sam sformułowany w sposób niekonstytucyjny de facto działaniami swoich członków gwarantuje niezawisłość sędziowską? Czy Rada Państwa PRL z Wojciechem Jaruzelskim na czele w latach 1985–1989, która powoływała sędziów – niektórzy do dzisiaj orzekają – dawała sędziom takie gwarancje?

Dalej, wychodząc już na pole międzynarodowe… Wiemy, że w niektórych landach w Republice Federalnej Niemiec minister sprawiedliwości arbitralnie powołuje sędziów. Czy zatem również ta działalność powinna podlegać kontroli zgodnie z tym, jak wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są interpretowane i stosowane w całej Unii Europejskiej? A czy sędziowie sądu najwyższego w Niemczech, również wybierani przez ciała natury politycznej, bez udziału sędziów… Czy to również powinno podlegać takiej kontroli?

Interpretacje, które pojawiały się w ostatnich dniach, padały z ust niektórych sędziów czy manifestujących wspólnie z tymi sędziami, przedstawicieli partii opozycyjnych, zdają się, jeśli zastosować taką logikę, prowadzić do gigantycznego chaosu w zakresie tego, co kto może z tym orzeczeniem zrobić.

Pragnę przypomnieć, że kilkanaście miesięcy temu bardzo głośną sprawą była sprawa wykonywania europejskich nakazów aresztowania. Stacje telewizyjne po prostu… paski zmieniały się co kilkadziesiąt sekund. Opozycja grzmiała, wspólnie z niektórymi środowiskami prawniczymi groziła chaosem. Minęło kilkanaście miesięcy. Wyrok zapadł. Wyrok nie podważył, tak jak ten wyrok, o którym dzisiaj rozmawiamy, żadnej konstrukcji reform sądownictwa, które miały miejsce w ostatnich latach w Polsce. Co więcej, sąd irlandzki, państwo irlandzkie, do którego skierowany był wniosek, ostatecznie osobę, o którą chodziło w tej sprawie zawisłej przed Trybunałem Sprawiedliwości, osobę poszukiwaną tym nakazem aresztowania, drogą prawomocnego orzeczenia wydał Polsce, stosując wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Z czym więc mamy do czynienia? Mamy do czynienia z tym, że przez wiele lat, przez tych kilka lat, kiedy niektóre środowiska wewnątrz Polski próbują te spory o reformę sądownictwa przerzucać na pole unijne, konsekwentnie, krok po kroku ponoszą one porażkę. Ani w sprawie ENA Trybunał Sprawiedliwości nie wydał orzeczenia, które paraliżowałoby funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, ani ten wyrok niczego takiego nie oznacza i nie powinien tego oznaczać, jeśli chodzi o w skutki, o to, co sądy wewnątrz Polski mogłyby przyjmować.

Podam przykład, bo oczywiście liczy się skala. W 2018 r. państwa członkowskie Unii Europejskiej zrealizowały 1 tysiąc 146 wniosków o europejski nakaz aresztowania. I każdy z tych sądów w Unii Europejski miał wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niektóre z tych sądów zdecydowały się postąpić według niektórych wytycznych z tego wyroku, badając sytuację w konkretnych sądach, w konkretnych postępowaniach. I co się okazało? Nie było przypadku, w którym zakwestionowano by możliwość sprawiedliwego wydania orzeczenia przez ten sąd. Czyli, krótko mówiąc, sądy w Unii Europejskiej już dokonują oceny, od kilkunastu miesięcy. I dokonują oceny takiej, jakiej dokonał Trybunał Sprawiedliwości w ostatnich dniach, nieingerującej w wewnętrzną organizację systemu sądownictwa w Polsce. 1 tysiąc 146 spraw wykonanych w 2018 r., czyli już po wprowadzeniu szeregu zmian, które były również przez Trybunał… Była próba ich zakwestionowania. Nie udało się to. Nie uda się również i tym razem, z tego powodu, że, tak jak powiedziałem wcześniej, konstytucja jest w Polsce prawem nadrzędnym. Wyrok Trybunału nie odnosił się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. A zatem należy domniemywać, że w razie narastania tego sporu mamy w Polsce, zgodnie z orzeczeniem, za którym był pan prof. Andrzej Rzepliński, sąd ostatniego słowa. Mamy taki sąd. Jest nim Trybunał Konstytucyjny. Tak więc ze spokojem należy czekać na ewentualne rozstrzygnięcie, oczywiście jeśli pojawią się rozbieżności.

W dalszej kolejności należy podkreślić i zauważyć, że wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa jest odzwierciedleniem zasady demokratycznego państwa prawnego, demokracja wyraża się bowiem w wyborze przedstawicieli przez naród, a odzwierciedleniem tej woli jest obecnie wybór członków KRS. To rozwiązanie jest właściwe w świetle art. 2 konstytucji. Co istotne, tego rodzaju rozwiązanie bez problemu funkcjonuje w Hiszpanii i jakoś nikt Hiszpanii nie ciąga tamtejszych sądów po trybunałach sprawiedliwości. A wszyscy doskonale chyba obserwujemy sytuację polityczną w Hiszpanii, gdzie niektóre bardzo delikatne sprawy z zakresu państwowości hiszpańskiej są przedmiotem bardzo burzliwych dyskusji. Jednak mimo wszystko nie obiło mi się o uszy, ażeby tego rodzaju spory na temat tego, czy sędziowie, którzy rozstrzygają te bardzo głośne sprawy… aby to było przedmiotem tak gorących dyskusji czy kwestionowania de facto funkcjonowania niektórych organów konstytucyjnych w tym państwie. To też, jak mi się wydaje, powinno do nas w jakiś sposób przemówić.

Istotnym zagadnieniem jest to, że żaden organ powołany przez organizację międzynarodową nie może nadawać kompetencji konstytucyjnym organom państwa ani pozbawiać ich tych kompetencji. Każdy organ w naszym państwie… Jeśli jego kompetencje są wskazane w konstytucji, to konstytucja rozstrzyga, jakie ma on kompetencje, a zatem zakres tych kompetencji rozstrzyga ostatecznie Trybunał Konstytucyjny.

Trybunał w swoim orzeczeniu wskazał jedynie, że sąd krajowy może dokonywać oceny jednostkowej w sprawie, czy organ krajowy właściwy zgodnie z przepisami krajowymi jest sądem niezawisłym i bezstronnym w rozumieniu art. 41 Karty Praw Podstawowych. Tym samym potwierdził, że w pełni respektuje sferę zastrzeżoną dla państw członkowskich. Trybunał w pełnej rozciągłości podzielił stanowisko rządu w tym zakresie, że nie ma kompetencji, by dokonywać rozstrzygających ocen o funkcjonowaniu sądownictwa w Polsce. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie ma w tym orzeczeniu punktu, który wprost dokonywałby kategorycznej oceny, takiego, a nie innego sformułowania zaadresowanego wprost w kierunku czy to Krajowej Rady Sądownictwa, czy decyzji prezydenta. Nawet w tym wyroku znajdziemy wprost odniesienie do tego, że akty powołania przez prezydenta nie mogą być kwestionowane na ścieżce prawnej. Po prostu są ostateczne. I to też Trybunał wyraźnie podkreśla, powołując się na liczne orzecznictwo.

Trybunał w swoim orzeczeniu wprawdzie stwierdza, że czynnik polityczny biorący udział w postępowaniu sędziów może rodzić wątpliwości i uruchamiać ocenę, czy sąd jest sądem niezawisłym, ale jednocześnie zwraca uwagę na to, że dopiero zespół czynników – wyliczonych przykładowo – może prowadzić do ostatecznej konkluzji wykluczającej istnienie przymiotów niezawisłości i bezstronności. Jednocześnie Trybunał jasno wskazuje, że tutaj powinny również decydować kwestie indywidualne. Czyli, krótko mówiąc, Trybunał, nie kwestionując wspomnianego sposobu powoływania członków… Bo kompletnie nie zajął się problemem, który polski rząd w tym postępowaniu podnosił: że aby ocenić wpływ polityczności na działanie organu, który ma wpływ na powoływanie sędziów, należy dokonać porównania między państwami członkowskimi, by móc dojść do takiej generalnej oceny. Trybunał nie odważył się na to. Nie odważył się z tej przyczyny, że, przede wszystkim, nie przydał sobie kompetencji, by dokonywać władczych ocen. Oczywiście, znając dorobek orzeczniczy trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich i być może to orzeczenie, które przywołałem, z lipca tego roku, niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego… Czyli, krótko mówiąc, mamy w Unii Europejskiej wiele państw, w których udział czynnika politycznego w powoływaniu organów decydujących o tym, kto może zostać sędzią, jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce. Zdecydowanie. A w niektórych przypadkach jest to wręcz wprost polityczne. Przypominam, że sprawę konstytucyjności zagadnienia powoływania Krajowej Rady Sądownictwa rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny. Taki model jest dopuszczalny. Wyraża jak najbardziej zasadę podziału i równowagi pomiędzy władzami. Przypominam, że poprzednia KRS miała problem z konstytucyjnością.

A zatem skutki omawianego wyroku – konkluduję moje rozważania – nie wpływają na konieczność dokonywania zmian legislacyjnych w konkretnych ustawach, chyba że właściwy ku temu organ, jakim w Polsce jest Trybunał Konstytucyjny, orzekłby inaczej. Jeśli zakresowo jest jeszcze taka dopuszczalność. I, krótko mówiąc, sprawa pozostaje w dalszym biegu.

Jednocześnie pragnę twardo podkreślić, że polski rząd nie godzi się na to, ażeby jedni sędziowie, manipulując tym orzeczeniem, próbowali podważać status innych sędziów. Rodzi to gigantyczne ryzyko chaosu prawnego i jednocześnie nie mieści się w kompetencjach przyznanych sędziom, jako że sprawę tego, czy status konkretnego sędziego jest statusem sędziego, rozstrzyga akt powołania przez prezydenta. To jest dokument, który nadaje pełną moc, nadaje pełne prawa osobie, która rozstrzyga w imieniu Rzeczypospolitej.

I, tak jak powiedziałem wcześniej, jeśli ktoś próbowałby kwestionować takie rozumowanie, jakie przedstawiłem, to de facto pozwoliłby na to, ażeby każdy sędzia mógł kwestionować powołanie każdego sędziego. Bo procedury powoływania sędziów przed 1989 r. i po 1989 r., które zostały określone jako niekonstytucyjne bądź które w świetle omawianego orzeczenia mogłyby zostać uznane za niedające gwarancji przyznania sędziemu niezawisłości, w Polsce były. Dlatego też apeluję, by sędziowie, korzystając ze swojej niezawisłości, którą mają, którą władza wykonawcza i władza ustawodawcza szanują, stawiały na pierwszym miejscu dobro tych osób, które czekają na rozstrzygnięcie, ponieważ powinniśmy dyskutować o tym, jaka jest treść wyroku. Jeśli w ogóle nas dotyczy… Osoby, które stają przed sądem w różnych rolach, oczekują na rozstrzygnięcie. I to jest sfera niezawisłości. Polacy czekają na wyroki, a nie na to, żeby sędziowie mówili pomiędzy sobą, kto jest sędzią, a kto nie jest. Mamy takie orzecznictwo, przepisy prawa i takie jest obecnie, aktualnie stanowisko Rady Ministrów.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypomnę, że tematem naszego dzisiejszego posiedzenia są skutki wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dla polskiego porządku prawnego. I w tym zakresie się poruszamy.

Oddaję głos pani prezes Gersdorf.

Pani Profesor, bardzo proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Chciałabym odnieść się tylko i wyłącznie do tematu naszej dyskusji, nie chcę polemizować z panem ministrem na tematy polityczne ani mówić o tym, co zrobi Sąd Najwyższy, czy weźmie pod uwagę te czy inne przepisy.

Chciałabym powiedzieć, że wyrok Trybunału w Luksemburgu dotyczy zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i regułami obowiązującymi w prawie Unii Europejskiej. Tak że absolutnie Trybunał Konstytucyjny nie ma tutaj prawa oceny, ponieważ ocenił to Trybunał w Luksemburgu. Trybunał w Luksemburgu ocenił nasze przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i Izby Dyscyplinarnej z punktu widzenia reguł praworządności rządzących w państwach Unii Europejskiej. I nie jest wystarczające sięganie do jednego czy drugiego przykładu, gdzie podobne rozwiązania mogą zaistnieć, ponieważ chodzi – i wyraźnie jest to w tym wyroku napisane – o funkcjonowanie całego systemu wymiaru sprawiedliwości, praworządności. A głównie akcentuje się niezależność i niezawisłość sędziowską. I z tego punktu widzenia takie organy należy oceniać, a nie jednostkowo wyciągać, jak królika z kapelusza… mówić, że coś jest tak w Hiszpanii, a coś tam to możemy wziąć z Niemiec. Nie, bo musielibyśmy wziąć cały system prawny tych państw, żeby można było to oceniać.

Trybunał Unii Europejskiej powiedział, że każdy sąd, niezależnie od instancji, i każdy organ, czyli także – i przede wszystkim – rząd, powinny wziąć pod uwagę wspomnianych 5 wskaźników, które będą świadczyły o tym, że system praworządności w Polsce jest zachowany. Niejednokrotnie Sąd Najwyższy w swoich opiniach wskazywał, że są duże mankamenty w tym zakresie, zarówno co do powoływania Krajowej Rady Sądownictwa, także zgodności z konstytucją… ale w ogóle co do powoływania Krajowej Rady Sądownictwa, jak i co do Izby Dyscyplinarnej, która jest sądem w sądzie, a takiego systemu w Polsce nie ma. I teraz każdy sąd jest władny badać, czy mamy zachowaną niezależność, niezawisłość sędziowską w konkretnych sprawach, czy też nie. I takie jest znaczenie orzeczenia Trybunału.

Ja zaraz po ferowaniu tego orzeczenia prosiłam władze państwowe, żeby pochyliły się nad tym orzeczeniem i żeby doprowadziły do zmian systemu prawnego, który w Polsce obowiązuje, co najmniej w tych 2 zakresach, żeby można było mówić, że państwo nasze jest praworządne z punktu widzenia reguł obowiązujących w Unii Europejskiej. Ale, jak słyszę, w każdym razie Ministerstwo Sprawiedliwości mówi, że nie ma potrzeby zmiany tych przepisów, bo wszystko jest dobrze. Ja chciałabym przypomnieć, że również państwo mówiliście, że wszystko jest dobrze, jak wysłaliście mnie na emeryturę, a później okazało się, że nie jest dobrze. Tu nie chodzi o moją emeryturę… (Oklaski) To nie chodzi o moją emeryturę, o moją osobę, bo to jest najmniej ważne. Tu chodzi o system obowiązujący w naszym kraju i o to, żeby nie był on unieruchomiony, żeby nie był zdewastowany. Bo może się zdarzyć, że jeden sąd powie tak, a drugi inaczej. I to będzie anarchizacja prawa na tym podstawowym szczeblu, czego chyba nikt nie chce. Tak więc bardzo proszę raz jeszcze zastanowić się nad tym, czy nie jest konieczna zmiana legislacyjna.

Te uzasadnienia pana ministra są powieleniem dawnych tez, o których państwo zawsze mówili: że Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał i to wszystko… A tu mamy inną sytuację. Mamy wyrok TSUE. A na razie jesteśmy państwem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

W imieniu pana rzecznika praw obywatelskich, pana Bodnara, pan Maciej Taborowski, jego zastępca.

Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Taborowski:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że ta sprawa pozostaje w zainteresowaniu rzecznika praw obywatelskich z dwóch przyczyn. Po pierwsze, stoimy na straży praw i wolności obywatelskich, tak więc sytuacja, w której nie są podejmowane działania zmierzające do uniknięcia chaosu grożącego nam niechybnie po wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada, są przedmiotem naszej troski. Po drugie, mamy uprawnienia do wnoszenia skarg i środków zaskarżenia do Sądu Najwyższego, w tym do izb, które są dotknięte problemem, o którym mowa właśnie w wyroku z 19 listopada.

Zanim przejdę do skrótowego omówienia wyroku z 19 listopada z naszej perspektywy, chciałbym się jeszcze odnieść do kilku argumentów, które się tu pojawiły. Ja się odniosę tylko do argumentów, które jakby zahaczają o kwestie natury prawnej.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o nadrzędność porządków prawnych, to oczywiście jest tak, że konstytucja ma najwyższą moc. I to jest wprost w niej napisane. Niemniej jednak konstytucja zawiera również inny przepis, tj. art. 9, w którym mowa o tym, że Rzeczpospolita przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Chciałbym powiedzieć, że przystępując do Unii Europejskiej w 2004 r., wyraziliśmy zgodę na przystąpienie do systemu, który zakłada – już od lat siedemdziesiątych zakładał, więc nie było to niewiadome – pierwszeństwo prawa unijnego przed konstytucją. Na ten temat jest kilkadziesiąt wyroków Trybunału Sprawiedliwości. I one były już w tym dorobku unijnym także w 2004 r.

Chciałbym też powiedzieć, że wraz z traktatem z Lizbony, który nasze państwo wynegocjowało i zawarło, przyjęta została deklaracja nr 17, w której państwa członkowskie akceptują zasadę pierwszeństwa w takim kształcie, w jakim wynika ona z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. A zatem to orzecznictwo, które od lat siedemdziesiątych jest tworzone, powinno obowiązywać wszystkie instytucje i organy państwa, począwszy od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym też powiedzieć, że sprawa nie jest tak prosta, bo nie można ograniczyć skutków wyroku tylko do prawa unijnego. Należy zauważyć, że w tym wyroku Trybunał Sprawiedliwości bardzo obszernie odwoływał się do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. A to jest też konwencja, która nas wiąże. I ten standard, który jest minimalnym standardem strasburskim, wiąże wszystkie organy państwa, także Trybunał Konstytucyjny. I wreszcie należy tutaj podkreślić też to, że ten standard strasburski jest ujęty również w polskiej konstytucji, w prawie do sądu, w art. 45.

Chciałbym też powiedzieć, że argumenty natury historycznej, dotyczące okresu sprzed 2004 r., no, trafiają niejako w pustkę, ponieważ standardy unijne obowiązują nas właśnie od chwili przystąpienia do Unii Europejskiej. I do tych standardów odnosił się właśnie Trybunał Sprawiedliwości w wyroku z 19 listopada.

Chciałbym też powiedzieć, że jest utrwalone orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które dotyczy tego, że trybunał konstytucyjny nie może postąpić wbrew orzecznictwu innego sądu krajowego, który orzeka w zakresie zastosowania prawa unijnego. Tzn. system unijny działa tutaj w ten sposób, że każdy sąd krajowy podejmuje indywidualnie decyzję co do tego, czy prawo krajowe jest sprzeczne z prawem unijnym, czy nie, i żaden inny organ nie może w te decyzje ingerować, nawet jeżeli jest to trybunał konstytucyjny. Są to np. orzeczenie w sprawie Križan, orzeczenie w sprawie A v B czy orzeczenie w sprawie Melki, dotyczące właśnie francuskiego sądu konstytucyjnego.

Chciałbym też powiedzieć, że argument dotyczący innych państw członkowskich nie jest trafiony. Trybunał w sprawie dotyczącej polskiego Sądu Najwyższego orzekł, że nawet analogiczne wady, które zawarte są w innych porządkach prawnych, nie mają znaczenia przy ocenie porządku polskiego. Te argumenty były przywoływane przez rząd polski w 3 dotychczasowych sprawach dotyczących niezależności sądownictwa i za każdym razem Trybunał Sprawiedliwości je odrzucał.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że Trybunał w wyroku z 19 listopada postawił na kwestię kumulacji działań, ocenę kumulacji działań. To znaczy, że fakt funkcjonowania w innych państwach członkowskich wybranych rozwiązań, które również u nas funkcjonują, nic nie oznacza, ponieważ tutaj ocenia się kumulację i sekwencję działań, które ustawodawca podjął wobec sądów, i to ona, a nie pojedyncze elementy tej sekwencji, generuje ewentualną sprzeczność z prawem unijnym.

Chciałbym też powiedzieć, że Trybunał Sprawiedliwości już jednoznacznie przesądził, że ma kompetencje do oceny krajowych wymiarów sprawiedliwości. I to, że w wyroku z 19 listopada nie dokonał władczej oceny, wynika tylko z tego, że było to postępowanie prejudycjalne. Proszę pamiętać, że dwa razy już dokonał takiej władczej oceny, w innym postępowaniu, z art. 258 – to jest postępowanie przeciwnaruszeniowe. Także w sprawie polskiego Sądu Najwyższego jednoznacznie ocenił, że przepisy obniżające wiek przejścia sędziów w stan spoczynku są sprzeczne z prawem unijnym, naruszają zasadę niezawisłości sędziowskiej i nieusuwalności sędziów. Tak samo w sprawie polskich sądów powszechnych Trybunał Sprawiedliwości ocenił, że system, który został wprowadzony, narusza zasadę nieusuwalności sędziów i niezawisłości sędziowskiej. Tak że w takich postępowaniach może dokonywać jednoznacznych i władczych ocen. Nie może zaś robić tego w postępowaniu prejudycjalnym.

W wyroku z 19 listopada Trybunał Sprawiedliwości i tak wyraził swoją ocenę w sposób pośredni i delikatny jak na postępowanie prejudycjalne, ale ją, moim zdaniem, wyraził. Chodzi mi tu o punkty 142 i 152 wyroku, gdzie Trybunał, mówiąc o właśnie kumulacji czynników dotyczących polskiej Krajowej Rady Sądownictwa i statusu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, uznał, że o ile pojedyncze zdarzenia czy regulacje dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, o których zaraz jeszcze będę mówił, nie mogą prowadzić do stwierdzenia, że zagrożona jest niezależność sędziów, o tyle ich kumulacja już do takiego wniosku prowadzić może. Jest to jednoznaczna wskazówka, nieprzekraczająca granic kompetencji Trybunału w tym postępowaniu, która pokazuje, że to, co stało się w polskim systemie prawnym, zagraża niezależności sądów.

Wreszcie chciałbym się odnieść się do argumentu dotyczącego europejskiego nakazu aresztowania. Owszem, sądy z innych państw członkowskich co do zasady wydają obecnie obywateli – przede wszystkim Polski – do Polski. Ale proszę zauważyć, że tu chodzi o coś innego. To, co się stało w związku z problemem w polskim systemie prawnym, nie polega na tym, że się nie wydaje tych osób, tylko na tym, że to wydanie nie jest automatyczne. I to jest problem, który należy dostrzec i którym należy się zająć: obszar wzajemnego zaufania sądów, w którym funkcjonują sądy polskie, został, ze względu na to, co się dzieje z polskim systemem prawnym, podważony. I teraz każdy sąd zamiast wydać osobę automatycznie, na podstawie decyzji ramowej, na podstawie ENA, bada indywidualnie, czy tej osobie coś nie zagraża. I oczywiście jeżeli nie ma takiego zagrożenia w indywidualnej sprawie, jeżeli po skontaktowaniu się z sądem polskim… No, to wtedy może taką osobę wydać. Stawiam tezę, że za pierwszym razem, kiedy będzie musiało nastąpić wydanie do Polski obywatela innego państwa członkowskiego, a nie obywatela polskiego, prawdopodobnie może zdarzyć się sytuacja, że po raz pierwszy właśnie ten system, który powstał po wyroku LM, zostanie zastosowany w stosunku do polskiego systemu prawnego. Dlatego należy jak najszybciej naprawić to systemowe zagrożenie dla praworządności, które zostało zdiagnozowane, żeby taka sytuacja, broń Boże, nie wystąpiła.

Przechodząc teraz na grunt wyroku z 19 listopada w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym powiedzieć na wstępie, że wyrok ten wiąże wszystkie organy państwa. Tzn. to nie jest tak, że ten wyrok wiąże tylko w tej sprawie, i nie jest tak, że dotyczy tylko tych 3 sędziów, którzy byli stroną wspomnianych postępowań. To jest wyrok, który jest skuteczny wobec wszystkich organów państwa. O tym mówi jednoznacznie orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości na gruncie zasady lojalności, która zawarta jest w art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Sąd Najwyższy, po początkowych problemach, uznał w swoim orzecznictwie, że orzeczenie prejudycjalne ma skutek erga omnes względny, polegający na tym, że można ponownie zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości, jeżeli chce się odejść od tego, co Trybunał Sprawiedliwości w danej sprawie powiedział.

Chciałbym też powiedzieć, że wyrok w sprawie KRS został wydany na podstawie art. 47 Karty praw podstawowych, ale Trybunał w końcowej części wyroku jednoznacznie wskazał, że art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej również zawiera w sobie ten sam standard. Tak więc sytuacja, z którą mamy tu do czynienia, jest poważna, ponieważ od orzeczenia w sprawie sędziów portugalskich z 2017 r. art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej działa w następujący sposób: jeżeli sędzia krajowy może potencjalnie stosować prawo unijne, to jest objęty zakresem zastosowania prawa unijnego i jest objęty ochroną prawa unijnego pod kątem jego niezależności. Co to oznacza? To oznacza, że wszystkie stanowiska sędziowskie w Polsce są objęte ochroną na podstawie art. 19. To oznacza, że każdy sąd w Polsce jest potencjalnie dotknięty zagadnieniami związanymi właśnie z art. 19. A zatem jeżeli kryteria, które zostały podane przez Trybunał Sprawiedliwości w wyroku z 19 listopada, nie są spełnione, to niestety każdy sąd, który potencjalnie stosuje prawo unijne, jest dotknięty tym problemem. Tak że wspomniany problem nie dotyczy tylko Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, tylko dotyczy każdego sędziego i każdego sądu, gdzie nastąpiła nominacja w systemie poddanym ocenie w omawianym wyroku.

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o stosowanie przez wszystkie sądy… Ja się tutaj jednoznacznie zgadzam, że, jak stwierdził Trybunał, te normy mają skutek bezpośredni. To oznacza, że każdy sędzia krajowy, każdy sąd może samodzielnie oceniać kryteria podane w wyroku Trybunału Sprawiedliwości w każdej sprawie, w której zajdzie taka konieczność czy potrzeba, zgodnie z zasadami postępowania.

Jeżeli chodzi o kryteria, które Trybunał wskazał w kontekście nominacji sędziów… Tutaj mamy jednoznaczne stwierdzenie, że proces nominacji sędziów jest objęty zakresem zastosowania prawa unijnego. Trybunał powiedział, że sam fakt nominowania przez prezydenta nie jest przeszkodą, ale jeżeli w tym postępowaniu uczestniczy taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa, organ ten – i to jest jednoznaczne stwierdzenie – musi być niezależny od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej oraz od władzy, której prezentuje nominacje mające zostać przeprowadzone. Trybunał ocenił sytuację nominacji z perspektywy kryteriów, które sąd krajowy podał w pytaniu prejudycjalnym, i wskazał, że czynniki, które należy brać pod uwagę przy tej ocenie, są następujące. Po pierwsze: skrócenie kadencji poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa. Po drugie: okoliczność, że zmieniono sposób powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa i że obecnie 23 z 25 członków jest z nadania sił politycznych, co znacząco zwiększa, jak mówi Trybunał, zaangażowanie sił politycznych w tym organie. Po trzecie: Trybunał nakazał ocenę sposobu powołania członków KRS. Jak wiemy, do tej pory listy poparcia dla sędziów, którzy znaleźli się w tym organie, pozostają anonimowe i nie możemy się dowiedzieć, czy one rzeczywiście istnieją i czy są prawidłowo przygotowane.

Wreszcie chciałbym też zauważyć, że Trybunał Sprawiedliwości wprost wskazuje na to, żeby sąd krajowy zbadał, czy istnieje możliwość kontroli sądowej postępowania po uchwale Krajowej Rady Sądownictwa – to jest punkt 145 wyroku – i mówi tutaj, jaki powinien być zakres tej kontroli, żeby kontrolę można było uznać za skuteczną. Przede wszystkim trzeba zbadać, czy nie doszło do przekroczenia uprawnień lub nadużycia władzy, naruszenia prawa lub popełnienia oczywistego błędu w ocenie. Jak wiemy, obecnie, jeżeli chodzi o stanowiska sędziowskie, w Sądzie Najwyższym takiej kontroli sądowej w ogóle nie ma. Tak że już z tego powodu istnieje problem ze spełnieniem tych kryteriów. Czyli nie dość że kryteria, które nakazał wziąć pod uwagę Trybunał Sprawiedliwości, wskazują na zależność Krajowej Rady Sądownictwa, w świetle orzecznictwa Trybunału, od władzy politycznej, to jeszcze do tego nie ma, że tak powiem, bezpiecznika w postaci skutecznej kontroli sądowej.

Tak że oczywiście, w wyroku Trybunału Sprawiedliwości nie jest wprost powiedziane, że należy podjąć działania legislacyjne – bo w wyrokach Trybunału Sprawiedliwości nigdy nie jest to powiedziane. Nie ma w ogóle takiej formuły w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości. Nawet jeżeli mamy wyrok stwierdzający uchybienie, Trybunał nie mówi wprost, co należy zrobić, żeby uchybienie usunąć. Tak więc oczekiwanie, że takie treści będą zawarte w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości, mija się, że tak powiem, z rzeczywistością treści orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości.

Niemniej jednak musimy odróżnić dwie płaszczyzny. Pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna stosowania prawa. Druga płaszczyzna to jest płaszczyzna stanowienia prawa. I na płaszczyźnie stosowania prawa ten wyrok… To nie jest kompetencja sądu. Tutaj jest wyraźnie napisane, w punkcie 155 i dalszych wyroku, że jeżeli sąd stwierdzi, że dany organ sądowy nie spełnia kryteriów unijnych, to ten organ nie może udzielać skutecznej ochrony sądowej. Tak więc sąd ma obowiązek odmowy zastosowania przepisu, który przekazuje takiemu organowi właściwość do rozpatrywania sprawy. Proszę zauważyć, jak to jest sformułowane. To nie jest widzimisię sądu, to nie jest możliwość: to jest obowiązek odmowy zastosowania wynikający z zasady pierwszeństwa. I oczywiście na płaszczyźnie stosowania prawa ten wyrok działa, te kryteria działają, każdy sędzia może je sobie indywidualnie oceniać, ponieważ wyrok wiąże wszystkie organy państwa i wszystkie sądy państwowe.

I teraz zastanówmy się, jakie będą tego konsekwencje. Tutaj było już wielokrotnie mówione, że powstanie chaos prawny. I ja się z tym zgadzam, że powstaje chaos prawny, bo mamy w systemie sędziów, którzy spełniają kryteria unijne, i sędziów, którzy nie spełniają kryteriów unijnych. I teraz z perspektywy ustawodawcy… Ja, na miejscu ustawodawcy, jakbym przeczytał taki wyrok i zobaczył, co się może zdarzyć, to natychmiast podjąłbym działania zmierzające do uzdrowienia tego stanu, nawet jeżeli nie wynika to wprost z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości.

Tak że z perspektywy rzecznika praw obywatelskich, w trosce o prawa i wolności obywatelskie, apelujemy o podjęcie natychmiastowych działań legislacyjnych, które pozwolą uzdrowić sytuację i które pozwolą na zastosowanie kryteriów zawartych w wyroku z 19 listopada. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Przekazuję głos sali. Czy ktoś z pań i panów senatorów, posłów chciałby zabrać głos?

Zgłosiła się pani poseł Gasiuk-Pihowicz. W dalszej kolejności senator Pociej i senator Bernacki.

Pani Poseł, bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do tematu dzisiejszego spotkania, chciałabym przede wszystkim bardzo jednoznacznie powiedzieć, że nawet z wypowiedzi przytoczonej wprost z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości przez rzecznika praw obywatelskich wynika jednoznacznie, że wyrok jest bardzo krytyczny w stosunku do zmian, które były wprowadzane przez poprzedni i obecny rząd. Jest to, mówiąc wprost, cios w samo serce zmian, które były wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości przez ostatnie lata. I powiem szczerze, że dziwi mnie dobre samopoczucie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bo, mówiąc obrazowo, to orzeczenie jest trochę takim aktem prawnego zgonu tych wszystkich zmian, które państwo wprowadziliście w wymiarze sprawiedliwości. Ale może tak to jest, że czasem się leży rozłożonym na łopatki, a nadal się krzyczy, że się zwyciężyło. Ale to nie jest mała polityka. To, co teraz mamy, to jest wielkie wyzwanie, które stoi przed Polską. Ta sprawa Krajowej Rady Sądownictwa to naprawdę sprawa najwyższej wagi państwowej. Ja przypomnę, że w chociażby Parlamencie Europejskim trwają prace nad rozporządzeniem, które ma wprowadzić tzw. mechanizm warunkowości, mający polegać na uzależnieniu wypłaty unijnych środków finansowych od stanu praworządności w danym państwie członkowskim. Polska ma niejedną sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości już przegraną. Kolejne postępowania są w toku i możemy czekać na takie orzeczenia, które zapewne będą się wpisywały w pewien trend, który już został wyznaczony przez Trybunał Sprawiedliwości. Tak więc istnieje naprawdę potężne zagrożenie i dla rozwoju gospodarczego Polski, i dla stabilności obrotu prawnego w Polsce. I dlatego naprawdę, w poczuciu odpowiedzialności za państwo, powinny zostać podjęte jak najszybciej prace legislacyjne, które przywrócą stan zgodności z prawem unijnym. I w Senacie trwają już prace nad takim projektem, który będzie porządkował tę sferę, o której mowa właśnie w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Mówiąc wprost, pozostawienie tej sprawy w obecnym stanie grozi naprawdę bardzo poważnymi konsekwencjami dla państwa i dla obywateli. I mam tutaj na myśli takie 4 główne obszary. Pierwszy to przywrócenie zgodnego z konstytucją i też z unijnymi wymogami kształtu ciała, które powołuje, wybiera sędziów w Polsce. I, mówiąc wprost, jest to absolutnie kluczowa kwestia, aby przywrócić konstytucyjny kształt Krajowej Rady Sądownictwa. A więc przywrócenie takiego stanu, w którym przedstawicieli sędziów do tej instytucji będą wybierali sędziowie, a nie politycy. W państwach prawa jest tak, że to sędziowie kontrolują polityków, a nie politycy sędziów.

Drugi obszar to uregulowanie statusu sędziów, którzy przeszli już procedurę nominacji lub awansu przy udziale upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Takich sędziów w Polsce jest ponad pół tysiąca. Wydali oni ponad 70 tysięcy wyroków. Tak więc widzimy, że ta, można powiedzieć, fala narasta. I w duchu takiej odpowiedzialności, zabezpieczenia tych wartości, o których wspominałam, należałoby tę kwestię uregulować. A w tym momencie wszyscy sędziowie, którzy swoją nominację lub awans zawdzięczają upolitycznionej Krajowej Radzie Sądownictwa, powinni powstrzymać się od orzekania, czekając właśnie na zmiany legislacyjne i orzeczenie Sądu Najwyższego.

Trzeci obszar to uregulowanie kwestii wyroków i prawa do ponownego rozpatrzenia wszystkich spraw, w których rozstrzygali sędziowie, którzy nominację bądź awans zawdzięczają upolitycznionej Krajowej Radzie Sądownictwa. Niestety, w związku z tym że obecny rząd doprowadził do takiej sytuacji, w której obywatele, no, nie mogą być pewni, czy wyrok wydany przez sędziego z nominacji neo-KRS… Trzeba stworzyć jak najszybciej ramy prawne do tego, by każda sprawa, która została rozstrzygnięta przez takiego sędziego, mogła zostać ponownie rozpatrzona.

I czwarty obszar – stworzenie zgodnej z prawem europejskim oraz polską konstytucją procedury dyscyplinarnej dla sędziów, która nie będzie dawała możliwości wywierania nacisku na sądy przez polityków. Niestety, ostatnie dni pokazują bardzo dobitnie, że wszystkie obawy wyrażone w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości czy wyrażane przez inne instytucje w poprzednich stanowiskach: czy to przez Komisję Europejską w procedurze ochrony praworządności, czy we wcześniejszych orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości, czy podczas debat w Parlamencie Europejskim – bo widzimy reakcję nie tylko jednej instytucji unijnej – znajdują potwierdzenie w faktycznych działaniach obecnego rządu. Sędziowie w Polsce poddawani są olbrzymiemu naciskowi. Co więcej, proponowane są kolejne regulacje, które ten nacisk będą mogły zwiększać. I każda taka regulacja w mojej ocenie powinna być jednoznacznie odbierana jako próba zwiększenia nacisku na sędziów w Polsce. Ja nie mam wątpliwości, że sędziowie w Polsce będą twardo bronili niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości, będą twardo stali w obronie zasad zapisanych w polskiej konstytucji i w unijnych traktatach. Ale w państwach prawnych to jest tak, że gwarancje niezależności sądów i niezawisłości sędziów daje system prawa i nie mogą one zależeć tylko i wyłącznie od indywidualnych cech charakteru poszczególnych sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja, wpisując się w to, co mówił pan minister i o czym mówiła również przed chwilą pani poseł, chciałbym dotknąć następującej kwestii. Po pierwsze, rzeczywiście grozi nam chaos prawny, ale ten chaos rozpoczął się zamachem na Trybunał Konstytucyjny. Wszystko, co się dzieje w tej chwili, całe zamieszanie jest pochodną tamtych niekonstytucyjnych kroków, które były później kontynuowane w stosunku do wymiaru sprawiedliwości.

Pan minister wielokrotnie dzisiaj podnosił, że ostatecznym organem, który w zakresie tutaj omawianym będzie mógł podejmować decyzje, jest Trybunał Konstytucyjny. Tak zupełnie na marginesie: absolutnie zgadzam się z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, że przywoływanie takich przykładów jak np. Hiszpania i jednocześnie zupełne abstrahowanie od kontekstu uregulowania całościowego jest o tyle niezręczne, że mogłoby nas wieść do przekonania, że powinniśmy również przywrócić monarchię, ponieważ tam do Trybunału Konstytucyjnego powołuje sędziów król. A więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko patrzenie… Wyjęcie tego zupełnie z kontekstu jest po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niezbyt zgrabne.

Ale wracając do naszego Trybunału Konstytucyjnego… W związku z pojawiającymi się przez ostatni czas w przestrzeni publicznej informacjami na temat wydarzeń w Trybunale Konstytucyjnym zaprosiłem dzisiaj, jako przewodniczący senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią prezes Przyłębską i pana sędziego Wyrembaka na nasze posiedzenie komisji. I chciałbym zacytować wszystkim tu obecnym, panu ministrowi również, co napisał pan prof. Wyrembak, który został wyłoniony głosami większości obecnie rządzącej. I to jest w kontekście tego, jak pan minister chce to wszystko regulować tym Trybunałem Konstytucyjnym. Cytuję: „Odpowiadając na zaproszenie pana senatora, na koniec uprzejmie informuję Pana Senatora i Komisję, że – według mojej oceny – wydarzenia, które miały miejsce w części tajnej Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dniu 26 listopada br. w sposób ostateczny i definitywny przesądziły o tym, że Trybunał Konstytucyjny utracił aktualnie zdolność do wypełniania swoich konstytucyjnych funkcji”.

Panie Ministrze, skoro mamy do czynienia z tak mocną wypowiedzią, pochodzącą nie od poprzednich sędziów Trybunału Konstytucyjnego – a wcześniej próbowano sugerować, że oni są powiązani z opozycją itd., itd. – to naprawdę zacząłbym się zastanawiać, w którym kierunku idzie wymiar sprawiedliwości.

A teraz chciałbym przeprosić, bo niestety muszę wyjść, by prowadzić posiedzenie swojej komisji. Nie jest to w żaden sposób niechęć do wysłuchania riposty pana ministra. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bernacki.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek warto wprost przytoczyć powód, dla którego się spotykamy, jak również przeczytać fragment sentencji, która zawiera się w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a jest to stwierdzenie: „Sąd odsyłający powinien zbadać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej polskiego Sądu Najwyższego w celu ustalenia, czy ten organ może rozpoznawać spory dotyczące przejścia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku, czy też tego rodzaju spory powinny być rozpatrywane przez inny sąd, odpowiadający temu wymogowi niezależności”. Przypominam i powtarzam: sąd odsyłający powinien zbadać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej. To jest jakby clou, sentencja.

Słuchając poprzednich wystąpień, ze zadziwieniem wysłuchałem przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, który odwołał się do paragrafu 155. Ja przeczytam ten paragraf, bo pan jako przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich przyznał, błędnie interpretując ten paragraf, każdemu sędziemu w Polsce możliwość podważenia uprawnień czy tytułu prawnego do tego, by ktoś inny, z niższej instancji, miał prawo do orzekania w sądzie. Ja przeczytam paragraf 155: „Na wypadek takiej ewentualności sąd odsyłający – podkreślam: sąd odsyłający, nie każdy sędzia Rzeczypospolitej, ale sąd odsyłający – dąży także do ustalenia, czy zasada pierwszeństwa prawa Unii nakłada na niego obowiązek odmowy zastosowania przepisów krajowych, które zastrzegają dla wspomnianego organu właściwość w sprawach, w których toczą się postępowania główne”. A więc wydaje mi się, że tu już jest sygnał bardzo, ale to bardzo wyraźny, że to posiedzenie komisji jest, można by powiedzieć, posiedzeniem mającym wymiar klasycznie polityczny. Klasycznie polityczny, dlatego że tak naprawdę nie dyskutujemy w tym momencie o sprawach rzeczywiście istotnych i ważnych, ale dyskutujemy o domniemanych i błędnie dokonywanych interpretacjach.

Szanowni Państwo, z drugiej strony tu, na tej sali, właśnie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, powinno wybrzmieć bardzo jasne i klarowne stwierdzenie: my dzisiaj, decydując się na taką dyskusję w Senacie, w jednej z komisji senackich, tak naprawdę rozpoczynamy czy powinniśmy wprost rozpocząć dyskusję na temat tego, co rzeczywiście jest suwerennością, w jakim wymiarze i w jaki sposób definiujemy suwerenność. Powinniśmy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania, na które wprost konstytucja chyba w tym kontekście nie odpowiada – o źródła prawa czy porządku prawnego w Polsce. Czy aby to, co wydarzyło się w roku ubiegłym, a więc wielkie święto, wielkie święto niepodległości, to, że świętowaliśmy moment odzyskania pełni suwerenności… Czy dzisiaj nie powinniśmy pamiętać o tym właśnie momencie i nie powinniśmy zastanowić się nad tym, który z tych porządków prawnych jest dla nas istotniejszy i ważniejszy? Czy aby nie zapomnieliśmy o tym, że tymi źródłami prawa powinny być te źródła, które są związane wprost z suwerenem – zaznaczam: wprost z suwerenem – ponieważ to suweren w tej materii powinien rozstrzygać? W tym momencie taka dyskusja i taka debata jest, w mojej opinii, istotna i ważna. Nie powinna ona łączyć się tylko i wyłącznie z taką dyskusją, która będzie traktowana w sposób całkowicie instrumentalny. Bo jeśli odłożymy tę dyskusję na temat pierwszeństwa porządków prawnych na plan dalszy, jeśli odrzucimy dyskusję na temat źródeł porządku prawnego, jeśli będziemy poruszać się tylko i wyłącznie w tym obszarze, który tutaj jest naznaczony, to okaże się – przepraszam bardzo, ale odnoszę takie wrażenie – że komisja senacka, Senat i to nasze dzisiejsze spotkanie zostały wykorzystane w sposób całkowicie instrumentalny, aby przedstawić i wzbudzić emocje, a nie głębszy namysł nad tak poważnymi kwestiami, które nas tutaj tak naprawdę dotyczą jako senatorów, ale i w ogóle jako parlamentarzystów.

Sentencja jest jasna: sąd odsyłający powinien zbadać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej. Podejmowanie dyskusji już w tym momencie, przed orzeczeniem Sądu Najwyższego, jest w mojej opinii – no, użyję tu argumentacji państwa, przedstawicieli Sądu Najwyższego czy rzecznika praw obywatelskich – naruszeniem zasad i pewnych reguł określonych właśnie przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

I wreszcie na koniec… Odwoływano się tutaj do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Warto, by państwo spojrzeli też na statystki, jeśli chodzi o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zauważą państwo, że Polska znajduje się w czołówce tych krajów, które realizują orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Warto o tym również pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Pierwsza Prezes! Szanowni Państwo!

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w dwóch punktach dotyczy relacji między prawem krajowym a prawem unijnym. Ja postaram się to rozwinąć w zakresie rodzimego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Pierwsza kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, zawarta jest w punkcie 139. Chodzi o tożsamość poszczególnych systemów prawnych. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wskazuje wprost, że ani art. 6, ani żadne inne postanowienie nie narzuca państwom określonego modelu ustrojowego regulującego w taki czy inny sposób stosunki i interakcje między poszczególnymi organami władzy państwowej, ani też nie zobowiązuje tych państw do zastosowania tego czy innego teoretycznego wzorca konstytucyjnego odnoszącego się do dopuszczalnych granic takich interakcji. Nie ma, Szanowni Państwo, jednego modelu ani Krajowej Rady Sądownictwa, ani Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ponieważ takiego modelu być nie może z przyczyn, o których wcześniej pan minister Kaleta wspominał. W Hiszpanii krajowa rada sądownictwa jest wybierana przez parlament, rada sądownictwa Danii podlega rządowi i jest wybierana przez ten rząd, podobnie jest w Szwecji, tam też rada jest powoływana przez rząd. System wyboru sędziów niemieckich opisał pan minister Kaleta wcześniej, więc nie będę się do niego odnosił. Jest tak, że sędziów sądu najwyższego Niemiec powołuje 32 polityków – to Richterwahlausschuss, tj. komitet powoływania sędziów – czyli 16 ministrów landowych i 16 posłów Bundestagu. Dlatego trybunał nie mógł powiedzieć inaczej, nie mógł narzucić wzorca – przeczyłoby to rozstrzygnięciom i postanowieniom obowiązującym w tych państwach, które wspomniałem. Dlatego też decyzje dotyczące ENA z Saksonii czy z Bawarii nie są kwestionowane w Polsce czy w innym kraju Unii Europejskiej. I dlatego nie wiem, na jakiej podstawie przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich – witam pana profesora – twierdzi, że jedni sędziowie spełniają kryteria unijne, a inni ich nie spełniają. Jest to oczywista manipulacja wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trybunał wyraźnie wskazuje: nie ma jednego modelu. To jest punkt pierwszy.

Druga kwestia, kwestia relacji między prawem krajowym a prawem unijnym, jest oddana Trybunałowi Konstytucyjnemu, który – chciałbym to przypomnieć – w przełomowym wyroku SK 45/09 z 16 listopada 2011 r. przesądził te relacje. Trybunał Konstytucyjny – w składzie z przewodniczącym panem prof. Rzeplińskim, z panem sędzią Rzeplińskim, ze sprawozdawcą, tj. panem prof. Biernatem – wskazuje, że to on ma prawo ostatniego słowa w sporze, gdyby takowy zaistniał, między prawem unijnym a prawem krajowym. Ze względu na ważkość tej materii przytoczę obszerny fragment tego wyroku. „Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu z 19 grudnia 2006 r. – i tutaj Trybunał się odwołuje do wcześniejszej linii orzeczniczej – Trybunał Sprawiedliwości stoi na straży prawa unijnego. Z kolei Trybunał Konstytucyjny ma strzec Konstytucji. Na tym tle może dojść potencjalnie do kolizji między rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Sprawiedliwości”. I jak wtedy postępować? – pyta nasz Trybunał Konstytucyjny. I odpowiada: „Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że ze względu na treść art. 8 ust. 1 Konstytucji Trybunał Konstytucyjny jest zobowiązany do takiego pojmowania swej pozycji, że w sprawach zasadniczych, o wymiarze ustrojowym zachowa pozycję «sądu ostatniego słowa» w odniesieniu do polskiej Konstytucji. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Trybunał Konstytucyjny nie mogą być ustawiane w stosunku do siebie jako sądy konkurujące”.

I drugi bardzo ważny fragment: art. 4 ust. 2 traktatu wskazuje, iż Unia szanuje tożsamość narodową jej państw członkowskich. Tak, tożsamość narodową, Szanowni Państwo. Na temat tożsamości narodowej i będącej jej istotnym składnikiem tożsamości konstytucyjnej wypowiadały się już trybunały konstytucyjne, w tym również nasz Trybunał Konstytucyjny w wyroku o sygnaturze K 32/09, również przywoływane tu wcześniej trybunały włoski czy niemiecki wypowiadały się na ten temat w sposób jasny. Również Trybunał Sprawiedliwości odwołuje się w swoim orzecznictwie do konieczności uwzględniania tożsamości narodowej w poszczególnych państwach członkowskich – wyroki z 22 grudnia 2010 r. w sprawie Wittgenstein i wyrok z 12 maja 2011 r. w sprawie Runevič-Vardyn. Są to kwestie fundamentalne dla pojmowania relacji między krajami członkowskimi a systemem Unii Europejskiej.

Co do całokształtu, o którym tu kilka razy była mowa, to pozwólcie państwo, że skończę pewnym dowcipem z czasów PRL, kiedy to jeden z sędziów, po zapytaniu podsądnego, za co dostał 5 lat, usłyszał, że za całokształt.

A więc teraz proszę mi pokazać choćby jedną normę prawa unijnego, która wskazuje na taki, a nie inny model Krajowej Rady Sądownictwa czy też Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Pan poseł Zalewski.

Poseł Paweł Zalewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Pierwsza Prezes! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo za zorganizowanie tej bardzo ważnej dyskusji, która dzisiaj może też posłużyć za odpowiedź na pytanie, bardzo ważne dla nas, czym jest Unia Europejska.

Otóż Unia Europejska jest wspólnotą prawa – i to jest najważniejszy wspólny mianownik, który powoduje, że 28 państw ciągle jeszcze może się zintegrować do takiego poziomu, iż poszczególne instytucje mają do siebie zaufanie, a obywatele mogą z tego dobrodziejstwa korzystać.

W sytuacji, w której interpretujemy suwerenność podobnie jak pan senator, mój przedmówca, czyli w sposób bardzo zawężający, który stawia zobowiązania międzynarodowe Polski – które w końcu Polska sama podjęła… Powiem więcej: jednym z autorów tych zapisów był pan prezydent Lech Kaczyński, a więc lider obozu, który dzisiaj je kwestionuje, świętej pamięci lider tego obozu. Otóż ta sytuacja ma również konsekwencje polityczne. Rozmawiamy tutaj o konsekwencjach prawnych, ale jestem gościem komisji – za co bardzo dziękuję komisji – do spraw europejskich i zagranicznych, więc musimy zwrócić uwagę na konsekwencje polityczne. Otóż te konsekwencje polityczne są jednoznaczne: Polska pod rządami PiS – zaczynając od tego, o czym mówił pan senator Pociej, czyli od zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego – zmarginalizowała się w Unii Europejskiej, postawiła się poza nawiasem procesu decyzyjnego Unii Europejskiej, czyli w niebywale trudnej sytuacji. Bo dzisiaj mamy dyskusję o budżecie siedmioletnim, który będzie decydował o naszych szansach rozwojowych, decyduje się też o polityce klimatycznej czy energetycznej, która również ma strategiczne znaczenie dla Polski, i wreszcie decyduje się o przyszłości instytucjonalnej Unii Europejskiej. Ale w tej dyskusji Polska nie bierze udziału właśnie dlatego, że straciła zaufanie. To już się stało, to już ma miejsce, już ponosimy konsekwencje tego, że państwo zepsuliście polską praworządność, że państwo wyszliście czy wyprowadziliście Polskę poza ramy wspólnoty prawa. Tą konsekwencją jest chociażby 100 miliardów mniej dla Polaków w budżecie na lata 2021–2027. A więc to nie jest dyskusja, która nie ma zakotwiczenia w konkretnym interesie każdego Polaka. Dyskusja o praworządności, to, co mówiła pani pierwsza prezes, co mówił pan zastępca rzecznika praw obywatelskich, to wszystko to są kwestie, które rzutują na nasze szanse rozwojowe, na naszą przyszłość. Jednoznacznie dzisiaj trzeba powiedzieć – i ten głos musi być odnotowany – że jeżeli państwo uznacie, że możecie budować model praworządności w Polsce… Bo rzeczywiście Unia nie narzuca żadnego modelu, ale niewątpliwie jednym ze wspólnych mianowników jest niezawisłość sędziowska. Otóż jeżeli państwo uznacie, że Unia dopuszcza budowanie modelu, który kwestionuje niezawisłość sędziowską, to postawicie Polskę poza Unią Europejską. Już dzisiaj postawiliście Polskę poza procesem decyzyjnym w sprawach kluczowych dla interesu narodowego, a jutro w ten sam sposób, kontynuując tę logikę, postawicie Polskę poza Unią Europejską. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja również dziękuję.

Teraz, według kolejności, senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Pierwsza Prezes! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym, przybywając prosto z ważnego posiedzenia jednego z organów unijnych, potwierdzić te smutne słowa, które wypowiedział mój przedmówca, poseł Zalewski. Otóż państwo – pan minister, pan poseł, który już wyszedł – w natłoku słów ukrywacie prawdę. Ukrywacie przed Polakami prawdę, która jest bardzo prosta: istotą waszej deformy sądownictwa jest jego upartyjnienie, to, żeby partia rządząca miała decydujący wpływ na polskie sądownictwo. Jest to nie tylko niszczenie państwa od wewnątrz, ale jest to również niszczenie polskiej pozycji międzynarodowej, zwłaszcza w Unii Europejskiej.

Spotkanie w Helsinkach, z którego dzisiaj wracam, spotkanie parlamentarzystów 28 – jeszcze 28 – państw Unii Europejskiej w swoich konkluzjach stwierdziło, co następuje: potwierdzamy, że tam, gdzie niedociągnięcia w funkcjonowaniu państwa prawa wpływają na funkcjonowanie Unii Europejskiej, Unia i jej członkowie mają uzasadnione podstawy nie tylko do niepokoju, ale i do właściwych działań. Co mogą oznaczać te działania? W tym tekście nie mówi się na szczęście o bezpośrednim powiązaniu kwestii praworządności z przyszłym budżetem Unii Europejskiej i jego ograniczaniem, ale pan jako wysokiego szczebla urzędnik państwowy powinien doskonale wiedzieć, że taka dyskusja w Unii Europejskiej się toczy. I to, że tego nie ma w tego typu tekstach, wynika ze zgodnego działania różnych polskich polityków, w tym polityków opozycji, ponieważ nie uważamy, że za to, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości chce upartyjnić sądownictwo, powinni cierpieć, tracąc miliardy euro, wszyscy Polacy. Ale do tego możecie doprowadzić, jeśli w swoim opętańczym szale będziecie nadal w tym kierunku szli i ignorowali orzeczenia sądów, orzeczenia ciał międzynarodowych, orzeczenia i opinie ekspertów mówiące, że nie tylko łamiecie naszą konstytucję, ale również łamiecie prawo międzynarodowe, w tym wypadku prawo unijne.

I wbrew temu, co pan mówi, orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości sprzed 2 tygodni jasno mówi, że – to jest cytat – „Chociaż Polska oraz Węgry wskazują słusznie, że organizacja systemu sprawiedliwości w krajach członkowskich należy do państw członkowskich, to ten fakt nie oznacza, że ten sposób organizacji może stać w sprzeczności z prawem unijnym. Co więcej, domaganie się przez Unię od państw członkowskich, wbrew temu, co mówi Polska – a raczej powinno być tu napisane: co mówi rząd polski – nie narusza tych kompetencji państw członkowskich”. A więc bardzo proszę nie manipulować i naprawdę wziąć pod uwagę to, jaka jest stawka. Stawką jest nie tylko to, czy będziemy wewnętrznie krajem praworządnym, ale stawką jest to, czy będziemy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i czy będziemy brali udział w podziale budżetu Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Profesor, znakomita większość Polaków ma do pani ogromne zaufanie. Chciałabym w kontekście tych 70 tysięcy wyroków wydanych przez sędziów niespełniających unijnych kryteriów powołania zapytać: czy naprawiając system sądownictwa, jesteśmy w stanie uniknąć w tym przypadku chaosu? Czy jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo tym wyrokom i czy jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo osobom, które uczestniczyły w tych wyrokach?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz czas na głosy z sali. Widzę, że jest kilkadziesiąt osób reprezentujących organizacje społeczne.

Jako pierwsza zgłosiła się pani Marta Lempart.

Bardzo proszę o zgłaszanie się i przedstawianie się z imienia i nazwiska, ze wskazaniem organizacji, którą państwo reprezentujecie.

A potem będzie końcowa runda wypowiedzi naszych panelistów.

Liderka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet Marta Lempart:

Dziękuję bardzo.

Marta Lempart, fundacja Ogólnopolski Strajk Kobiet.

Jesteśmy ruchem walczącym o prawa kobiet, ale też walczącym o demokrację i o konstytucję, o to, żeby Polska była naprawdę dla wszystkich. I wszystkie głęboko w sercach nosimy m.in. cytat z wypowiedzi prof. Zabłockiego, który mówił o tym, że nawet jak nie będzie wolnych sądów, to pamiętać o nich będą wolni ludzie. Ja w imieniu tych wolnych ludzi mogę powiedzieć, że te najważniejsze słowa, które tutaj padły, te najważniejsze informacje, które państwo nam podawali – i pierwsza prezes, i rzecznik praw obywatelskich, i panowie senatorowie – są nam doskonale znane i są doskonale już teraz rozumiane przez zwykłych ludzi, przez społeczeństwo obywatelskie. Być może powinniśmy podziękować Prawu i Sprawiedliwości za to, że czytamy konstytucję, że wiemy, czym jest Trybunał Konstytucyjny, że wiemy, czym jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że wiemy, na czym polegają traktaty unijne. I teraz tak samo mogę państwa zapewnić, że wiemy, jakie będą dla Polski skutki zlekceważenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości – że to będzie nie tylko złamanie zasad traktatowych, że to będzie nie tylko, najprawdopodobniej, pominięcie Polski w mechanizmach podziału środków, ale będzie to również, jak to już wcześniej było mówione, pomijanie nas w bardzo ważnych sprawach w procesach decyzyjnych i obniżenie naszej pozycji. I zapewniam, że nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego, nie trzeba być legislatorem, nie trzeba być specjalistą, żeby to wiedzieć. Po tych ostatnich 4 latach każdy, kto w sercu nosi sprawy Polski, sprawy praworządności, sprawy demokracji, doskonale to rozumie, niezależnie od tego, skąd pochodzimy, gdzie jesteśmy i jakie mamy wykształcenie.

Z tego wynika kolejna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Konsekwencją tego, że wiemy, jakie będą skutki, jeżeli dojdzie do zlekceważenia tego wyroku Trybunału przez większość rządzącą, jest to, że nie nabieramy się na historyjki o tym, że gdzieś jest podobnie albo inaczej, nie nabieramy się na dyskutowanie z wyrokiem. My nazywamy „odpowiedzią na schodach” to, co tutaj pan minister przedstawił, te wszystkie dywagacje. I nie nabieramy się na to. Te historyjki do nikogo już nie trafiają, także dlatego, że słuchamy tego od bardzo wielu lat – o świetnych reformach, które sprawią, że będzie lepiej, o reformie edukacji, o reformie sądownictwa… Jest tak „lepiej”, że jeśli będzie jeszcze „lepiej”, to najprawdopodobniej tego nie wytrzymamy. I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że mam pewność i my mamy pewność, iż Sąd Najwyższy, rzecznik praw obywatelskich, senatorowie, posłowie, wszystkie organy państwa działające należycie dołożą wszelkich starań, żeby wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości został w Polsce należycie wykonany. A ja mogę zapewnić, że wszystkie wysiłki Prawa i Sprawiedliwości i organów działających nienależycie na rzecz tego, żeby ten wyrok został zlekceważony, będą czynione w atmosferze silnego obywatelskiego oporu – bo on się nie skończył, on się zaczął, to już następna kadencja, proszę bardzo, ponad 100 miast protestowało w niedzielę, a my byłyśmy pod Sejmem już 2 dni po wyborach, kiedy państwo próbowali nam zakazać edukacji seksualnej – i będzie to się odbywało w atmosferze permanentnej kompromitacji i miotania się państwa z Prawa i Sprawiedliwości, takiego miotania się, jakiego jesteśmy świadkami obecnie w sprawie pana Mariana Banasia. Zapewniam i gwarantuję to państwu, że tak to będzie wyglądać. A więc radzę dobrze się zastanowić, czy chcecie się państwo kompromitować i czy chcecie się państwo kompromitować codziennie. Bo my jesteśmy gotowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia Rączka.

Sędzia Sądu Najwyższego Krzysztof Rączka:

Chciałbym powiedzieć parę słów tylko na temat wyroku i bardzo bym prosił, żeby nie insynuować mi manipulacji czy kontekstu politycznego.

Ja nie będę tego wyroku oczywiście szczegółowo analizował, ale tu są 3 płaszczyzny, które nie budzą wątpliwości.

Po pierwsze, jest płaszczyzna pierwszeństwa traktatowego prawa unijnego. Nie zaczarujemy tego w żaden sposób. Zasada pierwszeństwa prawa Unii ustanawia prymat prawa Unii nad prawem państw członkowskich – punkt 157 wyroku – i jest do tego całe bogate orzecznictwo. Ja nie będę tutaj powtarzał argumentacji, która już w tym zakresie była przedstawiana. Art. 9 konstytucji, postanowienia traktatu lizbońskiego… Proszę państwa, nie udawajmy, że otwieramy jakiś nowy etap w historii. My jesteśmy w pewnym punkcie, w pewnym miejscu: jesteśmy członkami Unii Europejskiej, unii opartej przede wszystkim na wartościach.

Druga sprawa to jest kwestia, którą tutaj Trybunał po raz kolejny powtórzył – kwestia dopuszczalności rozproszonej kontroli co do zgodności prawa wewnętrznego z prawem unijnym. Punkt 158 wyroku: zasada ta nakłada na wszystkie organy państw członkowskich – tak, wszystkie organy państw członkowskich – obowiązek zapewnienia pełnej skuteczności różnych norm prawa unijnego. Wszystkie, czyli jest to adresowane nie tylko, jak tutaj próbowano nam powiedzieć, do sądu pytającego. Ta myśl dotyczy wszystkich organów: sądu rejonowego, sądów wyższych instancji, Sądu Najwyższego.

I w tym kontekście chciałbym poruszyć jedną sprawę, która nas, sędziów, bardzo boli. Ja bardzo proszę nie oskarżać sędziów o anarchizowanie życia społecznego. To po prostu jest nieprawdziwe i to narusza naszą godność. My nie anarchizujemy życia społecznego, nie my jesteśmy sprawcą tego stanu, z którym mamy obecnie do czynienia. To jest – jeszcze raz to podkreślam – nieprawdziwe i niegodne dyskursu politycznego, dyskursu publicznego w naszym kraju. Jeżeli to się wykorzystuje dla celów politycznych, to proszę tego zaprzestać. Sędziowie w naszym kraju mają poczucie pełnej odpowiedzialności za swoje działania.

Tutaj przywoływane były wyroki Trybunału Konstytucyjnego, mające uzasadniać ten dyskurs co do wyższości prawa polskiego nad prawem traktatowym. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. dotyczył modelu ustrojowego państwa, zasad ustrojowych. Nikt nie podważa pierwszeństwa państwa w budowaniu ustrojów, w tym ustroju wymiaru sprawiedliwości. Trybunał mówi: owszem, tak, ale muszą być zachowane podstawowe wartości, a wartością taką jest niezależność sądownictwa, bezstronność i niezawisłość sędziów. I tylko taki system ustrojowy jest zgodny z wartościami Unii Europejskiej. Powołujemy się na tożsamość narodową, ale przecież nasza tożsamość narodowa zawiera w sobie właśnie takie wartości jak niezależność sądów i niezawisłość sędziowska. To jest nasza tożsamość narodowa i szanujmy ją.

I ostatnia sprawa. Z tego omawianego orzeczenia wynika 5 kryteriów testowych i nad nimi będzie się zastanawiał czy pochylał skład orzekający. Nie wiem, jak orzeknie, nie wiem, co orzeknie, ale Trybunał nałożył na skład orzekający Sądu Najwyższego obowiązek ustosunkowania się do tych 5 testów w odpowiedzi na poruszone problemy. I od tej odpowiedzi będą zależały dalsze drogi. Ja tutaj twierdzę, w ślad za panią pierwszą prezes, że te ścieżki dojścia do uzdrowienia sytuacji będą musiały mieć wymiar legislacyjny i będą wymagały współpracy władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej, ale i współpracy w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani Iwona Wyszogrodzka.

Przedstawicielka Obywateli RP Iwona Wyszogrodzka:

Szanowny Przewodniczący! Pani Pierwsza Prezes! Panie Adamie! Ministrze Sprawiedliwości! Szanowni Państwo!

Chcę opowiedzieć wam historię, opowiedzieć o pewnym człowieku, który miał na imię Larry, był Nowozelandczykiem i był kierowcą taksówki, która wiozła mnie do Parlamentu Europejskiego w Strasburgu półtora roku temu, kiedy jechaliśmy, drżąc w kolanach, razem z Martą Lempart i innymi osobami z Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, Obywateli RP i innych organizacji, żeby powitać ministra Morawieckiego, który opowiadał tam o tym, jak cudowne zmiany nastąpiły w naszym kraju. I kiedy powiedzieliśmy, że jedziemy pikietować, ten Larry powiedział: a, wiem, po co jedziecie – bo macie problemy z sądami. Na początku strasznie się ucieszyliśmy, że taki Larry ze Strasburga wie, że mamy problemy z sądami. Ale kiedy stanęliśmy z pikietą przed Parlamentem Europejskim i okazało się, że wszyscy, niemalże wszyscy pracownicy Parlamentu wiedzą, że w Polsce jest zamach na niezależne sądownictwo, to było nam po prostu ogromnie wstyd. I niezależenie od tego, że krzyczeliśmy „Not in our name”, nasze koszulki mówiły „Not in our name” i że cała ta propaganda sukcesu mówiąca o tym, jak to cudownie zmienił się nasz kraj pod panowaniem partii rządzącej i jakie to ogromne, cudowne zmiany nastąpiły w wymiarze sprawiedliwości… Było nam po prostu niezwykle wstyd. I każdemu z tych ludzi mówiliśmy, że to nie w naszym imieniu są wprowadzane te zmiany.

Panie Ministrze Sprawiedliwości, mówi pan o tym, że społeczeństwo czegoś oczekuje. Zapewne ja jestem gościem w sądzie częściej niż pan, bo mam bardzo wiele spraw, które, choć takie same, rozsądzane są przez różnych sędziów zupełnie inaczej – a to dlatego, że każdy z tych sędziów jest niezależny i niezawisły, i wyroki wydane w bliźniaczych sprawach mogą być inne, przy czym ja każdy z nich szanuję – ale to ja jestem tą osobą, która domaga się niezawisłości sędziowskiej, nie pan. Jeżeli pan mówi w moim imieniu, to proszę mnie posłuchać, proszę na mnie popatrzeć – będę za to bardzo zobowiązana.

Panie Ministrze, wierzę, że osoby, które rozpoczęły tę degradację wymiaru sądownictwa, chciały dobrze – chciały przyspieszenia, może chciały zmniejszenia napięcia w sądach, może wiedziały o tym, że sędziów jest za mało. Ale ja chcę, tak samo jak kiedyś, wierzyć mojemu państwu, wierzyć, że powinnam stać na czerwonym, a przechodzić na zielonym, wierzyć, że wyrok sądu i sędziego mogę podważyć w kolejnej instancji, ale kiedy kolejna instancja powie, że on był dobry, to mam się z tym pogodzić, bo sędziowie wiedzą, co robią.

To ja jestem tą osobą, która razem z wieloma setkami innych, z tysiącami innych nie ma pojęcia, dlaczego sędzia wydał taki, a nie inny wyrok, nie ma pojęcia, czy to jest dobry sędzia, czy nie. I nie ma pojęcia, dlaczego w skład Krajowej Rady Sądowniczej – czyli organu, który wybiera sędziów – wchodzi osoba, która została negatywnie zaopiniowana przez swoje środowisko sędziowskie. Sędzia Nawacki dostał 63 głosy na „nie” i 3 na „tak”, kiedy jego własne środowisko miało wyrazić opinię, czy nadaje się on na sędziego KRS. Nie, nie nadaje się, ale jest sędzią KRS, dlatego że taka jest dyspozycja z Nowogrodzkiej.

Ja chcę wierzyć, że każdy z sędziów, który wydaje wyrok w mojej sprawie i w sprawie wszystkich moich znajomych, się do tego nadaje, nie tylko dlatego, że skończył studia prawnicze, i nie dlatego, że wybrała go większość sejmowa. Chcę, żeby władza sądownicza była niezależna od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Uczyli mnie tego w szkole przez wiele lat. Nie rozumiem, dlaczego uczono mnie tylu rzeczy, które teraz są nieważne. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał. Bardzo proszę się przedstawić.

Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:

Adwokat Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie!

Bardzo dziękuję za zorganizowanie tej konferencji.

Myślę, że to ważny temat: czym jest i jakie skutki będzie miał dla polskiego porządku prawnego wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r.? Myślę, że ten wyrok jest zwycięstwem trójpodziału władzy, on bowiem przesądził, i to chyba w definitywny sposób, iż władza sądownicza oceniać będzie i powinna to, czy zachowana jest niezawisłość i bezstronność sądów. Na tym polega właśnie trójpodział władzy. Nie na tym, że – o ile dobrze to zanotowałem – rząd nie godzi się, by sędzia oceniał innego sędziego, jak powiedział pan minister, bo to… Być może on się nie godzi. Ale jeśli stosuje się ten wyrok czy też jeśli będzie się stosować ten wyrok, który nas wiąże jako państwo będące członkiem Unii Europejskiej, to o tym mają decydować sądy, nie władza wykonawcza. W związku z tym… Ja też często jako adwokat nie godzę się z wyrokiem, który jest nie po myśli mojego klienta, ale cóż mogę zrobić? Mogę albo zachować procedury demokratyczne i złożyć apelację, albo zmienić sędziego. Ale sędziego nie mogę zmienić wszyscy o tym wiedzą.

Pan minister raczył podać kilka przykładów na to, jak działają inne systemy. A ja znam takie powiedzenie: nic tak nie zaciemnia obrazu sprawy jak dobry przykład. Te dobre przykłady nie pasują do naszego systemu prawnego. Bo gdyby było tak dobrze, jak mówi pan minister, to z czego brałby się ten protest społeczny, z czego brałyby się te głosy: dlaczego listy poparcia kandydatów są tajne, dlaczego ja jako obywatel mający konstytucyjne prawo do kontroli i do informacji o działalności publicznej, nie mogę ustalić, kto poparł kandydatów? Bo taki jest przepis uchwalony przez parlamentarzystów, z naruszeniem moich konstytucyjnych praw. Moich! I ja mam tę przewagę nad panem ministrem, nad państwem posłami, nad wszystkimi członkami władz, że ja nie jestem politykiem, ja jestem obywatelem. I ja proszę was wszystkich o to, żebyście w imię moich praw, w imię praw moich współrodaków, szanowali zasady.

Ja też umiem czytać treść rozstrzygnięcia, znam te przepisy. I – wracając do przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania, czyli tego, jakie skutki dla polskiego porządku prawnego będzie miał ten wyrok – mówię: on będzie miał kapitalne skutki. Bo, po pierwsze, Trybunał przesądził o zasadzie pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej nad prawem krajowym. Po drugie, przesądził o tym, że oceny prawa Unii Europejskiej i stosowania tego prawa, tak jak rozumiem, mogą dokonywać niezawiśli sędziowie, niezależne sądy. Bo ten aspekt powinien należeć do oceny dokonywanej przez sądy, a nie przez władzę ustawodawczą czy władzę wykonawczą. Patrząc z tego punktu widzenia, myślę, że rozproszona kontrola, o której mówił słusznie pan prof. Rączka, rozproszona kontrola legalności i niezawisłości, niezależności i bezstronności sądów, jest istotą tego orzeczenia. Myślę, że to puenta mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W zasadzie już wszystko zostało tutaj powiedziane, ale chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Zarówno pan minister, jak i pan poseł Warchoł kilkakrotnie akcentowali to, że nie ma jednego modelu powoływania sędziów. Tylko że panowie zapomnieli powiedzieć, że rady sądownicze – wynika to również z orzeczenia TSUE – powinny być niezależne od wpływu polityków, od wpływu organów ustawodawczych, od wpływu organów wykonawczych, jak również od wpływu tego organu, który daje im nominację. Powołali się państwo na inne kraje – i to jest ostatnio nowości, bo w ostatniej kadencji jakoś te wszystkie inne kraje były raczej stawiane w opozycji. Ale w tym powoływaniu się panowie też zapomnieli o jednej sprawie: w żadnym z tych krajów nie jest kwestionowana niezawisłość sędziowska, ta niezawisłość sędziowska, która jest elementem wartości praworządności w rozumieniu art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. To właśnie ta niezawisłość jest nieodzowna dla funkcjonowania systemu prawnego w Unii Europejskiej, jak również w Polsce, ponieważ jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jest ona również istotna z punktu widzenia tego, aby wszystkie inne państwa członkowskie i wszystkie instytucje unijne miały zaufanie do polskich sądów i do polskich orzeczeń. Czyli leży to w interesie tego suwerena, na którego państwo się tak chętnie i często powołujecie. I właśnie dlatego – a to też było tu zakwestionowane – się tutaj spotkaliśmy. Właśnie dlatego, że na wszystkich sądach, na ustawodawcy również – a ja przypominam, że Senat to też jest część, element władzy ustawodawczej – ciąży odpowiedzialność, aby w jak najszybszym czasie wykonać wyrok TSUE.

Chciałabym odnieść się do jeszcze jednej sprawy. Pan poseł Zalewski pięknie tu powiedział, że Unia Europejska to jest wspólnota prawa. Ale ja chciałabym dodać do tego coś jeszcze. Unia Europejska to jest również wspólnota wartości, i to takich wartości jak poszanowanie godności osoby ludzkiej, wolność, demokracja, równość, poszanowanie praw człowieka, w tym praw mniejszości. Tylko wówczas, gdy tak będzie, nasze społeczeństwo – właśnie ten suweren – będzie mogło być oparte na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności, równości kobiet i mężczyzn. I zapewniam pana ministra, że bez niezależnych sądów i niezawisłych sędziów naszemu społeczeństwu nie będzie dane żyć w takim kraju.

Na koniec jeszcze dygresja. Pan minister jest bardzo młody i pan minister, w przeciwieństwie do wielu z nas obecnych na tej sali, nie żył w innym ustroju – w ustroju państwa, które w jakiś sposób było opresyjne. I ja tego panu ministrowi nie życzę. Państwo próbują nam utworzyć takie państwo opresyjne, tylko że ja panu ministrowi chcę powiedzieć jedno: nie zawsze jest się w grupie trzymającej władzę. Nie zawsze.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze jedno zgłoszenie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Mogę…)

Panie Ministrze, od wyborów zapanowały tutaj, w Senacie, inne zwyczaje. Nie przerywamy sobie nawzajem. Ja będę tego przestrzegał w tej komisji, a moi koledzy i koleżanki będą przestrzegać tego także w innych komisjach. Proszę poczekać, aż oddam panu głos.

Wszystkich pozostałych państwa, którzy chcieliby przedstawić swoje wypowiedzi, a nie ma na to czasu, proszę o złożenie ich do protokołu.

Teraz mamy po minucie na odpowiedzi na głosy z sali naszych gości…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie…)

…pana ministra, panią pierwszą prezes, pana rzecznika praw obywatelskich. I od razu informuję członków…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Przewodniczący…)

Jeszcze raz mówię: nowe obyczaje zapanowały, wszyscy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Czyli minuta… Przez godzinę wszyscy stawiają zarzuty, a minuta jest na odpowiedź. Ja z chęcią na wszystkie odpowiem…)

Ja prowadzę, a pan jest naszym gościem, w związku z tym pan słucha, a ja mówię.

A więc, Panie Ministrze, informuję o tym, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Minuta. Demokracja i wolność. Rozumiem.)

(Głos z sali: Przestanie pan przerywać?)

Informuję uprzejmie wszystkich państwa o tym, że kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbędzie się nie o godzinie 14.00, ale o 14.15 – muszę je przesunąć ze względu na zakończenie tej debaty.

I w związku z tym na ten „uprzejmy” apel ze strony pana ministra odpowiadam: może po 2 minuty na odpowiedź na wszystkie zgłoszenia.

W Parlamencie Europejskim mówi się minutę, ale jesteśmy w stanie wypowiedzieć wszystko to, co chcemy powiedzieć, bez żadnego problemu. Pan minister ma 2 minuty na wypowiedź.

Dziękuję.

I proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący, uprzejmie dziękuję za tę wielką łaskawość, by po niemal dwugodzinnej konferencji móc w 2 minutach odnieść się do ponadpółtoragodzinnych wystąpień, zazwyczaj krytykujących to, co robimy, w których to wypowiedziach jednocześnie brakowało odpowiedzi na argumenty, które przytoczyłem w swojej krótkiej wypowiedzi.

Zatem skoro nie została mi dana możliwość – a przecież mamy dążenie w nowej izbie, w Senacie, do demokracji, do wolności słowa i wszystkich przymiotów konstytucyjnych… Zatem pozwolę sobie nie odnosić się punkt po punkcie do niektórych manipulacji, półprawd bądź wprost – być może – cynicznych kłamstw. I pozwolę sobie skomentować to podsumowanie na temat niezależności sądownictwa, niezawisłości sędziów pewną konstatacją wynikającą z tego, co obserwowaliśmy w niedzielę. Pani senator, pani marszałek przywołała, że jest obawa, iż jest zagrożenie wolności. Media w całej Polsce pokazywały różne zgromadzenia w całej Polsce, podczas których występował najpierw polityk Platformy Obywatelskiej, potem występował sędzia, pod budynkami sądów bądź pod ministerstwem formułowano postulaty, kto ma się podać do dymisji, a kto nie. Sędziowie nie protestowali. A we Wrocławiu na proteście – wszyscy to widzieliśmy – obok oskarżonego o korupcję w tamtejszym sądzie pojawił się sędzia, który ma rozstrzygnąć tę sprawę. Rzeczywiście doczekaliśmy się wolnej Polski, w której – można to zobaczyć – nikt nie jest skrępowany żadnymi ryzykami co do tego, by poniósł jakiekolwiek konsekwencje za wznoszone hasła. Tylko czy tak powinno być? Czy to jest forma odbudowy zaufania do sądownictwa? Czy to jest forma, by ten spór, który niewątpliwe istnieje, rozwiązać?

Wydaje mi się, że środkiem do rozwiązania tego sporu jest zachowanie szacunku dla reguł konstytucyjnych w Polsce. A więc z niepokojem przyjąłem wypowiedzi o tym, że Trybunał orzekł o wyższości prawa unijnego nad krajowym i to rozstrzyga sprawę. Szanowni Państwo, Trybunał to czyni od kilkudziesięciu lat i od kilkudziesięciu lat krajowe sądy konstytucyjne się z tym nie zgadzają – przytoczyłem to w wyrokach, które cytowaliśmy razem z panem ministrem Warchołem. A państwo ten dorobek orzeczniczy pana prof. Safjana, pana prof. Rzeplińskiego tak nagle, raptem, odrzucacie, bo jest inny rząd, który być może wam się nie podoba – mówię to z bardzo dużym dystansem, mówię „być może”.

I na koniec coś, co będzie być może taką wisienką na torcie dla polityków Platformy Obywatelskiej, którzy są obecni na sali. W wyroku, który przytoczył pan minister Warchoł w sprawie… moment… w sprawie SK 45/09, Trybunał stwierdził: „Za dopuszczalnością kontroli prawa pochodnego Unii Europejskiej – już nawet nie traktatów, ale prawa które sama Unia tworzy – przez Trybunał Konstytucyjny przemawia jego rola ustrojowa jako gwaranta nadrzędności Konstytucji w systemie źródeł prawa oraz organu ochrony konstytucyjnych wolności i praw jednostek”. Wobec wskazanej pozycji konstytucji jako najwyższego prawa Rzeczypospolitej dopuszczalne jest badanie zgodności z nią norm rozporządzeń unijnych – tu jest mowa akurat o prawie pochodnym. Ja więc jestem zaskoczony, zaskoczony tymi państwa stanowiskami w tym kontekście.

Ale jednocześnie w tej sprawie zachodzi bardzo kluczowy fakt, natury być może politycznej. Mianowicie w dniu 26 lipca 2010 r. do tego postępowania pismo złożył marszałek Sejmu. Można zapytać: kto był wcześniej marszałkiem Sejmu? A, pan Grzegorz Schetyna! I pan Grzegorz Schetyna jako marszałek Sejmu stwierdził, że według Sejmu kontrola przez Trybunał Konstytucyjny aktów unijnego prawa pochodnego w sprawach wszczętych w drodze skargi konstytucyjnej jest dopuszczalna.

Myślę, że o kilkadziesiąt sekund przekroczyłem przyznany mi czas – za który bardzo dziękuję panu przewodniczącemu – jednak niestety nie mogłem odnieść się do wszystkich spraw podniesionych w wypowiedziach. Wiele było bardzo interesujących i wymagałoby polemiki, ale izba refleksji, izba wolności i demokracji, niestety dzisiaj mi to uniemożliwiła. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Pani prezes Gersdorf.

Pierwszy Prezes Sądy Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym panu senatorowi podziękować za zorganizowanie tej dyskusji, a wszystkim państwu za różne naświetlenie całego problemu, z którym będzie się borykało sądownictwo w Polsce.

Nie chciałabym mówić o tym, jaki jest system prawa w Polsce. Ten omawiany wyrok dotyczy zgodności Krajowej Rady Sądownictwa i Izby Dyscyplinarnej z prawem unijnym. Nie z polskim prawem, tylko z prawem unijnym. To badanie dotyczy prawa unijnego i zgodności, tak jak pani marszałek tu powiedziała, z wartościami prawa unijnego. I to trzeba pamiętać.

Dziękuję bardzo za te wszystkie głosy aprobujące linię, którą przedstawiał Sąd Najwyższy co do tego, jakie skutki będzie miał ten wyrok Trybunału.

A pani senator chciałabym odpowiedzieć, że tych wyroków rzeczywiście jest dużo i gdyby miał być taki system, o jakim mówiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz – tj. że trzeba by ewentualnie wznawiać te postępowania, jeżeli obywatele chcieliby wznowienia – to, jak wynika z tego, o czym rozmawiałam z sędziami, oni to zrobią w pół roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Przewodniczący, czy pan rzecznik Taborowski mógłby odpowiedzieć najpierw, a później ja?

(Pierwszy Prezes Sądy Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nie macie tyle czasu.)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie macie… Musielibyście się podzielić po minucie.)

Dobrze, okej, to 40 sekund.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Pierwsza Prezes! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Bardzo serdecznie dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia komisji spraw zagranicznych Senatu. Jest to symboliczne, że to komisja spraw zagranicznych się zajmuje tym tematem, ponieważ mówimy o wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a gdybyśmy prześledzili działania różnych instytucji – ONZ, OBWE, Rady Europy – które zajmowały się problemami praworządności, to wyszłoby, że jest to jeden z najważniejszych tematów z zakresu polityki zagranicznej państwa polskiego w kontekście przestrzegania praw człowieka.

Ja chciałbym dodać tu jedno, tj. że te tematy, którymi się zajmujemy, stają się już przedmiotem intensywnej refleksji ze strony Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Polsce zostały zakomunikowane sprawy Grzęda przeciwko Polsce, Xero Flor przeciwko Polsce, Alina Bojara i Mariusz Broda przeciwko Polsce, które to sprawy w różnych aspektach dotyczą niezależności Krajowej Rady Sądownictwa i systemu odwoływania sędziów z funkcji prezesa w tym półrocznym okresie, który miał do dyspozycji minister sprawiedliwości, oraz statusu osób, które zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, a nie mają statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I to jest dość symboliczne, że spotykamy się dzisiaj, dokładnie w czwartą rocznicę wydania niezwykle istotnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz w czwartą rocznicę zaprzysiężenia 3 osób do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby nie 3 grudnia 2015 r. nie mielibyśmy tych problemów, które mamy obecnie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie, równocześnie przypominając państwu, że następne posiedzenie o takim charakterze, tzn. posiedzenie tematyczne, odbędzie się w tygodniu, kiedy będzie obradował Senat – najprawdopodobniej… To znaczy, nie uprzedzając faktów, powiem: w tygodniu, kiedy będzie obradował Senat, czyli pomiędzy 17 a 19 grudnia tego roku. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność i za uwagę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)