Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (2.)

w dniu 26 listopada 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. Prawo prywatne międzynarodowe, w zakresie usunięcia rozwiązań sprzecznych z Konstytucją RP oraz wypowiedzenia Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej (P9-27/19).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w celu powołania wojewódzkich rad seniorów i uregulowania zasad ich funkcjonowania (P9-28/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela, w celu przywrócenia uprawnień emerytalnych dla nauczycieli zatrudnionych przed 1999 r. (P9-30/19).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu zwiększenia skuteczności egzekucji sądowej i administracyjnej (P9-31/19).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika (P9-43/19).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, w celu objęcia ustawą placówek gastronomicznych (P9-33/19).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie artykułów zakazujących produkcji i sprzedaży produktów spożywczych zawierających rakotwórczy olej palmowy (P9-32/19).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia obowiązku montowania szyb lub kratki oddzielających fotele pasażerów od fotela kierującego taksówką (P9-34/19).

9. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry. Witam wszystkich. Rozpoczynamy pierwsze w tej kadencji posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 petycji.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. Prawo prywatne międzynarodowe, w zakresie usunięcia rozwiązań sprzecznych z Konstytucją RP oraz wypowiedzenia Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej (P9-27/19)

Jako pierwsza będzie rozpatrywana petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. – Prawo prywatne międzynarodowe w zakresie usunięcia rozwiązań sprzecznych z Konstytucją RP oraz wypowiedzenia Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Chciałbym w tym zakresie najpierw oddać głos przedstawicielom Działu Petycji i Korespondencji celem przedstawienia petycji. Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa przygotowana przez Stowarzyszenie Rodzin Katolickich Diecezji Legnickiej i dotyczy zmiany ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe, w szczególności przepisów naruszających konstytucyjną definicję małżeństwa. Zdaniem autorów należałoby również dodać do prawa prywatnego międzynarodowego art. 54a, który powinien otrzymać brzmienie: „Małżeństwem w rozumieniu niniejszej ustawy jest tylko związek kobiety i mężczyzny. Nie stosuje się przepisów prawa obcego regulującego związki osób tej samej płci”.

Ponadto autorzy wnoszą o wypowiedzenie Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Zdaniem autorów ta konwencja zakwestionowała pozycję tradycyjnej rodziny.

Jeśli chodzi o stan prawny, to konstytucja w art. 18 stanowi, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.

Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej została sporządzona w Stambule 11 maja 2011 r. i reguluje całościowo sprawę przeciwdziałania i zwalczania przemocy wobec kobiet, a także przemocy domowej. Konwencja ta wyraźnie wskazuje cele, a mianowicie zapobieganie i zwalczanie przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, eliminacja wszelkich form dyskryminacji kobiet oraz wspieranie równości kobiet i mężczyzn, stworzenie szeroko zakrojonych strategii na rzecz ochrony i wsparcia wszystkich ofiar przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, ochrona ofiar przemocy oraz skuteczne ściganie i karanie sprawców przemocy.

Konwencja zawiera również szereg definicji, a mianowicie definicję przemocy wobec kobiet – w art. 3 lit. a; definicję przemocy domowej – a w art. 3 lit. b; definicję płci społeczno-kulturowej – w art. 3 lit. c; oraz przemocy wobec kobiet ze względu na płeć – w art. 3 lit. d.

Pozwolę sobie tutaj przytoczyć definicję płci społeczno-kulturowej, z uwagi na zakres tej petycji. Mianowicie płeć społeczno-kulturowa to „społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn”. Z kolei przemoc wobec kobiet ze względu na płeć to przemoc skierowana przeciwko kobiecie, ponieważ jest ona kobietą, lub przemoc, która dotyka kobiety w nieproporcjonalnie większym stopniu.

Dodatkowo konwencja nakłada na państwa strony zobowiązanie do przyjęcia pewnych środków w celu zapobiegania dyskryminacji, zobowiązanie do podejmowania środków koniecznych do eliminacji przesądów, zwyczajów, tradycji i innych praktyk opartych na idei niższości kobiet oraz stereotypowym postrzeganiu społecznych ról kobiet i mężczyzn, a także zobowiązanie do wprowadzenia szeregu działań na szczeblach edukacyjnych oraz szkoleń.

W konwencji został zawarty rozdział IX – Mechanizm monitorujący, który ma zapewnić skuteczne wdrożenie postanowień konwencji.

Ponadto konwencja nie może prowadzić do obniżenia standardów zagwarantowanych w prawie wewnętrznym lub w umowach międzynarodowych wiążących jej strony, o czym stanowi art. 73.

Zgodnie z art. 74 w przypadku sporów dotyczących wdrażania czy też interpretacji postanowień konwencji strony powinny najpierw starać się je rozwiązać w sposób pokojowy, w drodze negocjacji, arbitrażu lub w inny pokojowy sposób.

Istotny jest tutaj art. 80, gdyż zawiera on regulacje dotyczące wypowiedzenia konwencji. Strona może mianowicie wypowiedzieć konwencję w dowolnym czasie w drodze notyfikacji skierowanej do sekretarza generalnego Rady Europy. Wypowiedzenie staje się skuteczne pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 3 miesięcy od dnia otrzymania notyfikacji przez sekretarza generalnego.

Dodatkowo warto zaznaczyć, że obowiązuje również Konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 18 grudnia 1979 r., zwana inaczej konwencją CEDAW. Konwencja ta została ratyfikowana przez Polskę w 1982 r. I już w tej konwencji, w art. 5, został nałożony na państwa obowiązek podjęcia odpowiednich środków w celu zmiany społecznych i kulturowych wzorców zachowań mężczyzn i kobiet, aby wyeliminować przesądy, zwyczaje i inne praktyki, które opierają się na niższości lub wyższości jednej płci czy też stereotypach ról mężczyzny i kobiety.

Ustawa – Prawo prywatne międzynarodowe w art. 7 stanowi, że nie stosuje się prawa obcego, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

Dodatkowo ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zdefiniowała pojęcie przemocy w rodzinie.

Wracając jeszcze do Konwencji Rady Europy o zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, pragnę zasygnalizować, że ta konwencja została podpisana przez Polskę 18 grudnia 2012 r. Polska złożyła dokumenty ratyfikacyjne sekretarzowi generalnemu i konwencja zaczęła obowiązywać w Polsce od 1 sierpnia 2015 r. Do chwili obecnej konwencja została podpisana przez 45 państw. Stroną tej konwencji jest również Unia Europejska, jako sygnatariuszka konwencji. W 2017 r. Unia została sygnatariuszką.

Tak że, jak myślę… To jest bardzo wielki skrót. Oczywiście konwencja jest obszernym aktem, który reguluje… i zawiera szereg definicji. Ja pozwoliłam sobie przytoczyć te najważniejsze regulacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać przedstawicieli strony rządowej, czy… Bo widzę, że jest obecny zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Piotr Dolata. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Bardzo bym prosił.

Zastępca Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Dolata:

Dzień dobry państwu.

Piotr Dolata, Departament Prawno-Traktatowy MSZ.

Kwestia wypowiedzenia konwencji nie leży w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Prosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości albo Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, którzy zgodnie z uchwałą Rady Ministrów są odpowiedzialni za wykonanie tej konwencji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W takim razie chciałbym prosić przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Artura Grajewskiego, o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Dzień dobry państwu.

Sędzia Artur Grajewski, Ministerstwo Sprawiedliwości, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.

Szanowni Państwo, Szanowny Panie Przewodniczący, czy chodzi tylko o konwencję, czy i o prawo prywatne międzynarodowe? Bo petycja dotyczyła 2 kwestii. Czy zaczynać od końca, czy od… Bo na początku była kwestia prawa prywatnego.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze…)

Jak pan przewodniczący…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jeżeli można prosić o zabranie głosu w sposób zwięzły, ale we wszystkich…)

Dobrze.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: W pełnym zakresie…)

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o prawo prywatne międzynarodowe – bo tutaj czuję się najbardziej kompetentny – to w tym zakresie w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma potrzeby żadnej interwencji legislacyjnej, ponieważ to, o co chodzi osobie składającej petycję, czyli definicja macierzyństwa, rodzicielstwa… To wszystko jak najbardziej jest pod ochroną Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I przepisy prawa prywatnego międzynarodowego muszą być wykładane w zgodzie z tą konstytucją. I na to również zezwala przywoływana w petycji klauzula generalna porządku publicznego zawarta w art. 7, który był tutaj wspominany. Dlatego też te argumenty… Jeszcze tak dla ścisłości powiem, że one były przywoływane w czasie prac nad projektem tej obecnej ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe. Te same argumenty były przywoływane wtedy. I ten postulat nie został uwzględniony właśnie z uwagi na to, że art. 18 konstytucji jest wystarczającym gwarantem w tym zakresie.

A jeżeli chodzi o konwencję Rady Europy, to akurat tutaj, w tym zakresie chciałbym oddać głos przedstawicielowi ministerstwa do spraw rodziny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił panią o przedstawienie się i o zabranie głosu. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Nazywam się Marzena Bartosiewicz. Jestem wicedyrektorem Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja powiem dwa słowa o konwencji i troszeczkę, w sposób zwięzły, o historii, ponieważ, jak się wydaje, jest konieczny powrót do momentu, gdy Polska rozpoczynała czy procedowała ratyfikowanie konwencji stambulskiej.

Konwencja, ratyfikowana obecnie przez 28 państw, zawiera i powinna zawierać przepisy na tyle uniwersalne, by były one dostosowane do specyfiki osób i rodzin zamieszkujących w tych poszczególnych państwach. Gdy podjęto prace nad procedowaniem ratyfikowania konwencji stambulskiej, to w Polsce obowiązywał już obecny, można powiedzieć, porządek prawny, czyli obowiązywały ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Regulacje zawarte w tychże dokumentach, a także w 9 aktach wykonawczych do ustawy, wpisywały się więc w postanowienia konwencji, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy w rodzinie. Mówiliśmy od samego początku o rozwoju infrastruktury przeciwprzemocowej, tak żeby osoby doświadczające przemocy miały gdzie uzyskać schronienie, i nie tylko schronienie, lecz także profesjonalne wsparcie, po to, aby po czasie pobytu i odpowiedniego, profesjonalnego wsparcia mogły wyjść z placówek i stanąć, że tak powiem, na własnych nogach, usamodzielnić się, zacząć samodzielne życie.

W Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie określiliśmy już sposób i mechanizmy dofinansowywania całodobowego telefonu zaufania, który to od kilku lat funkcjonuje, tak jak powiedziałam, całą dobę, 7 dni w tygodniu, po to, aby był on dostępny dla wielu osób doświadczających przemocy w rodzinie. Osoby, które pełnią tam dyżury, posługują się kilkoma językami. Prowadzimy również, i to też było zapisane przede wszystkim właśnie w krajowym programie… Rozszerzyliśmy sposób prowadzenia statystyk.

Tak więc zarówno ustawa, jak i krajowy program zawierają regulacje, które dostosowane są do osób doświadczających przemocy, nie tylko kobiet, lecz także mężczyzn, dzieci, osób starszych i niepełnosprawnych, co oznacza, że całościowo traktujemy kwestie dotyczące przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

I teraz: co jest obecnie? Obecnie mamy taki czas, w którym Polska jest zobowiązana do opracowania pierwszego sprawozdania z realizacji konwencji stambulskiej. Czas na to jest do 30 marca 2020 r. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jako koordynujące, zobowiązane jest do opracowania tego sprawozdania i przedstawienia go ciału, które nazywa się GREVIO. Myślę sobie, że po opracowaniu tego sprawozdania, po opracowaniu konstruktywnych wniosków powinno się rozważyć dalsze działania, jeśli chodzi o konwencję stambulską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Chciałbym zapytać… Bo za chwilę udzielę głosu gościom, którzy będą chcieli zabrać głos w tej sprawie. Chciałbym, żeby państwo poprzez podniesienie ręki wskazali, ile osób chciałoby zabrać głos w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu. Dziękuję.

Zespół do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agata Szypulska:

Dzień dobry.

Nazywam się Agata Szypulska. Pracuję w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i w imieniu rzecznika praw obywatelskich chciałabym krótko przedstawić nasze stanowisko.

Każdego roku w Polsce, według oficjalnych statystyk, przemocy w rodzinie i przemocy ze względu na płeć ulega ok. 90 tysięcy osób. Skala zjawiska może być jednak zdecydowanie większa, dlatego że nie wszystkie przypadki są ujawniane. Mimo wieloletnich wysiłków rzecznika praw obywatelskich i innych organizacji państwowych i pozarządowych przemoc w rodzinie i przemoc wobec kobiet są nadal przykrym elementem naszego życia społecznego. Konwencja stambulska, o której właśnie rozmawiamy, była krokiem milowym w zapewnieniu ochrony fundamentalnych praw i wolności kobiet doświadczających przemocy ze względu na płeć. Jest to umowa i jest to dokument, który w kompleksowy sposób określa kwestie pomocy dla osób pokrzywdzonych, ścigania i karania sprawców, a także kwestie działań profilaktycznych i edukacyjnych.

Od początku swojej kadencji rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na to, że wszelkie przejawy przemocy w rodzinie stanowią naruszenie podstawowych praw i wolności człowieka, a także na to, że stworzenie efektywnej i kompleksowej strategii państwa w tym obszarze jest obowiązkiem, jednym z najistotniejszych wyzwań stojących przed przedstawicielami władzy publicznej.

Z naszych analiz wynika, że obecnie funkcjonujący system przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie działa w sposób w pełni poprawny. Mając na uwadze fakt, że wczoraj obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Przeciwko Przemocy Wobec Kobiet i jesteśmy w okresie trwania kampanii „16 dni działań przeciwko przemocy ze względu na płeć”, opracowaliśmy 8 obszarów, które dotyczą głównych problemów związanych z funkcjonowaniem tego systemu. Oczywiście kwestią kluczową jest tutaj niepełne wdrożenie konwencji stambulskiej do polskiego porządku prawnego. Jedną z takich najważniejszych luk prawnych, które zdiagnozowaliśmy, jest przede wszystkim to, że konwencja stambulska wymaga, aby chronić przed przemocą w rodzinie, również przed przemocą ekonomiczną, a także przed przemocą ze strony byłego partnera czy męża. Obecne przepisy prawne, przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie niestety pomijają te kwestie milczeniem.

Konwencja stambulska jest dokumentem, który pokazuje krok po kroku i przepis po przepisie, jakie działania państwo powinno podjąć, żeby efektywnie chronić osoby pokrzywdzone. Taką kwestią absolutnie kluczową jest zobowiązanie wynikające z art. 52 konwencji, w którym mowa o podjęciu środków, które w natychmiastowy sposób izolowałyby sprawcę od osoby pokrzywdzonej. Niestety, na chwilę obecną polskie przepisy nie przewidują, aby funkcjonariusz policji w miejscu zdarzenia mógł wydać zakaz zbliżania się lub nakaz opuszczenia mieszkania zajmowanego przez sprawcę wspólnie z osobą pokrzywdzoną.

Problematyczna jest też kwestia zapewnienia odpowiedniej bazy i odpowiedniej liczby ośrodków udzielających specjalistycznego wsparcia. Obecnie w Polsce funkcjonuje 35 takich ośrodków, które łącznie dysponują liczbą miejsc rzędu 590. Raport wyjaśniający do konwencji wymaga, aby państwo zapewniło taką bazę wspomnianych ośrodków, aby były one w stanie zapewnić wsparcie jednej rodzinie przypadającej na 10 tysięcy osób.

Bardzo dziękuję za możliwość zabranie głosu. Mam nadzieję, że uwagi rzecznika i nasze rekomendacje będą uwzględnione w toku dalszej dyskusji. Ze względu na trwający okres kampanii „16 dni” biuro rzecznika przygotowało także 8 historii, które obrazują w bardzo przystępny sposób, jakie działania musimy podjąć, żeby efektywnie chronić osoby pokrzywdzone. Są one dostępne na naszej stronie internetowej. Zachęcam do zapoznania się z nimi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję pani bardzo.

W związku z tym, że nie widzę innych zgłoszeń od naszych gości, chciałbym zapytać, czy panie i panowie senatorowie chcecie zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja składam wniosek o podjęcie dalszych prac nad tą petycją, w szczególności, na sam początek, o zasięgnięcie opinii od kompetentnych organów państwa, opinii na piśmie, w sprawie, która jest przedmiotem petycji.

Dzisiaj uzyskaliśmy pewne opinie ustne, które nie mają dla nas mocy wiążącej, ponieważ nie są opiniami formalnymi. To jest bardzo cenny i znaczący udział w dyskusji, ale myślę, że dopiero po uzyskaniu takich opinii, o których przesłanie pan przewodniczący może poprosić, możemy podjąć ostateczną decyzję, co dalej robić z tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja składam wniosek o odrzucenie petycji, z dwóch przyczyn. Pierwsza przyczyna to jest to, na co już wskazał przedstawiciel ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o tę pierwszą część: że nie ma potrzeby żadnej interwencji legislacyjnej w prawie prywatnym międzynarodowym. I to jest po prostu bezprzedmiotowy wniosek.

Jeżeli zaś chodzi o konwencję stambulską, to – tutaj to wybrzmiało, ale chciałabym, żeby wybrzmiało jeszcze bardziej – przepisy konwencji stambulskiej, chociaż one są na gruncie europejskim w jakimś sensie przełomowe, nie wpływają znacząco na zakres zobowiązań państw, które są stronami przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1979 r. Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, tzw. CEDAW. I trzeba pamiętać o tym, że te obowiązki, które są sformułowane w konwencji stambulskiej, stanowią w bardzo dużej mierze powtórzenie zobowiązań, które ciążą na Polsce od momentu ratyfikacji konwencji CEDAW, czyli od ponad 25 lat. I tutaj przepisy zarówno jednej, jak i drugiej konwencji są zbieżne. W związku z tym my, skoro ratyfikowaliśmy tę konwencję, to mamy obowiązek przestrzegania jej.

Mało tego: postulat wypowiedzenia tej konwencji jest jednak absurdalny, dlatego że ta regulacja jest szczególnie potrzebna. Bo, jak pokazują dane, kobiety w domu przeżywają piekło. Centrum Praw Kobiet szacuje, że rocznie ok. 800 tysięcy Polek doświadcza przemocy w domu. Na to, jak działa tutaj państwo, wskazują dane policyjne, ponieważ tam te liczby są znacznie niższe. W 2017 r. zarejestrowano 92 tysiące 529 ofiar przemocy domowej, z tego chyba 67 tysięcy 984 osoby to były kobiety, 11 tysięcy osób – mężczyźni, a 13 tysięcy 515 osób – dzieci. Czyli te dane wyraźnie wskazują, że ofiarami przemocy są w większości kobiety, a sprawcami przemocy są w większości mężczyźni.

Żyjemy w społeczeństwie, w którym przemoc często przybiera również inną formę niż agresja fizyczna. Ma ona charakter psychiczny, ekonomiczny, seksualny. I każdy z nas na pewno zna chociaż jedną osobę, która padła ofiarą przemocy. I to tym bardziej pokazuje, że my, jako parlamentarzyści, powinniśmy w sposób szczególny dążyć do podejmowania działań, podejmować działania przeciwko przemocy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ponieważ nie widzę innych zgłoszeń, pozwolę sobie zabrać głos.

Po pierwsze, uważam, że ta petycja, w zakresie, w którym ma nas zobowiązywać do wypowiedzenia tej konwencji, no, jest zupełnie nietrafiona, ponieważ to nie parlament wypowiada tego typu konwencje.

Po drugie, z tego co usłyszałem… Powtórzę to, co powiedziała pani marszałek: uznaję stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.

Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 7 międzynarodowego prawa prywatnego mamy taką regulację, która stanowi: „Prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest to, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym nie uznaję osobiście za potrzebne tworzenia kolejnych bytów prawnych, żeby powiedzieć to, co wynika absolutnie z istniejącego prawa.

I chciałbym też przypomnieć, że faktycznie ratyfikacji konwencji towarzyszyła dosyć gorąca debata publiczna, ale wtedy wszystkie sporządzone w tym zakresie opinie absolutnie potwierdzały stanowisko, że omawiane uregulowania są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

I na koniec: nie chciałbym – to może nie jest, powiedzmy sobie, argument prawny – żeby Polska dołączyła, jako trzecia, do krajów, które jako jedyne nie podpisały i nie ratyfikowały tej konwencji, no, bo znaleźlibyśmy się wtedy w jednej grupie z Federacją Rosyjską i z Azerbejdżanem, jeżeli chodzi np. o państwa członkowskie Rady Europy.

W związku z tym ja pozwolę sobie delikatnie zmodyfikować wniosek pani marszałek i składam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Chciałbym zapytać, w jakiej kolejności…

(Senator Robert Mamątow: Najdalej idący wniosek…)

O niepodejmowanie. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu senatorowi za podpowiedź. Z racji przewodniczenia tej komisji ma doświadczenie.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja doprecyzowałbym swój wniosek. Nie chodziło o to, żeby w tej chwili podejmować decyzję o dalszym prowadzeniu pracy nad petycją, tylko o uzależnienie tej decyzji od nadesłania opinii od organów państwa i społecznych organizacji, które powinny szerzej się w tej sprawie wypowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wnioski zostały złożone, więc w pierwszej kolejności będziemy teraz głosować nad wnioskiem o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Chciałbym zapytać, kto jest za tak sformułowanym wnioskiem. (3)

Kto jest przeciw takiemu wnioskowi? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

W związku z wynikami głosowania chciałbym ogłosić, że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu dalszych prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w celu powołania wojewódzkich rad seniorów i uregulowania zasad ich funkcjonowania (P9-28/19)

Chciałbym w tej chwili przejść do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w celu powołania wojewódzkich rad seniorów i uregulowania zasad ich funkcjonowania.

Bardzo proszę przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o zabranie głosu w tym zakresie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa i została wniesiona przez Delegaturę Warmińsko-Mazurską Obywatelskiego Parlamentu Seniorów.

Autorzy petycji proponują zmianę art. 10a ustawy o samorządzie województwa. Jej celem jest stworzenie możliwości prawnych do powoływania wojewódzkich rad seniorów, które miałyby charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Samorząd województwa, powołując radę seniorów z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk, byłby zobligowany do opracowania i nadania statutu określającego tryb wyboru członków, zasady działania oraz finansowania rad. W skład wojewódzkich rad seniorów wchodziliby przedstawiciele gminnych rad seniorów oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych działających na rzecz osób starszych i to bez względu na to, czy te organizacje posiadałyby osobowość prawną, czy też nie. Ponadto wnoszący petycję proponują, aby w stosunku do członków rady seniorów miały zastosowanie przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w zakresie diet, zwrotu kosztów przejazdu, szkoleń czy świadczeń zdrowotnych oraz ubezpieczeń.

W uzasadnieniu do petycji autorzy powołują się na to, że wprowadzenie postulowanej zmiany wpłynęłoby na pobudzenie aktywności obywatelskiej osób starszych w ramach społeczności lokalnych i spowodowałoby wykorzystanie ich potencjału.

W obecnym stanie prawnym rady seniorów mają uregulowania jedynie na poziomie gminnym. Uregulowania te zawarte są w ustawie o samorządzie gminnym. Zgodnie z nią rada gminy z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk może utworzyć taką gminną radę seniorów i ona ma właśnie charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. W skład gminnych rad seniorów wchodzą przedstawiciele osób starszych oraz podmiotów, które działają na ich rzecz, a w szczególności przedstawiciele organizacji pozarządowych oraz podmiotów, które prowadzą uniwersytety trzeciego wieku. To właśnie do rady gminy należy w statucie rady seniorów określenie trybu wyboru jej członków oraz zasad działania.

Trzeba podkreślić, że w ubiegłej kadencji, w VIII kadencji Sejmu do Sejmu, w tym samym czasie co do Senatu, wpłynęła petycja o tej samej treści, czyli petycja, której celem było powołanie wojewódzkich rad seniorów. W Biurze Analiz Sejmowych przygotowano w tej sprawie opinię, w której stwierdzono brak przeszkód do realizacji postulatu petycji i jednocześnie podkreślono, że w Sejmie VIII kadencji prowadzone były prace legislacyjne nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województw, którego to celem byłoby właśnie przyjęcie do realizacji m.in. postulatu petycji.

Prace nad petycją w sejmowej Komisji do Spraw Petycji nie zostały zakończone w ubiegłej kadencji. Także prace nad poselskim projektem ustawy pozostały na poziomie… Może tak: projekt został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja przyjęła treść projektu, jednak projekt ustawy nie został rozpatrzony w VIII kadencji przez Sejm. Powiem jeszcze tylko, że ten poselski projekt miał na celu wprowadzenie zmiany na poziomie gminnym, wprowadzenie do ustawy o samorządzie gminnym zapisu stanowiącego, że w gminie liczącej powyżej 20 tysięcy mieszkańców rada gminy byłaby zobligowana do utworzenia rady seniorów, w przypadku gdy z wnioskiem wystąpiłoby co najmniej 100 mieszkańców, a mieszkańcy ci ukończyliby 60 lat. Projekt przewidywał także utworzenie rad seniorów na szczeblach powiatu i województwa oraz – o co chodziło właśnie autorom petycji, co było ich postulatem – sfinansowanie przez samorząd kosztów działalności rady seniorów, w szczególności diet lub zwrotu kosztów podróży członkom rady. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w tej chwili poprosić pana dyrektora Szymona Wróbla z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji docenia aktywizację i zaangażowanie środowisk seniorów oraz dorobek funkcjonujących głównie na poziomie gminnym gminnych rad seniorów. Jesteśmy oczywiście otwarci na udział w dyskusji dotyczącej kształtu rozwiązań prawnych w tym zakresie.

Jeśli chodzi o przedmiotową petycję, została ona również skierowana do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W odpowiedzi, jaka została skierowana we wrześniu tego roku do podmiotu kierującego petycję, zwracano uwagę na to, że w Sejmie prowadzone są prace legislacyjne dotyczące wspomnianego przez moją przedmówczynię projektu, projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 3606. Poinformowano również wnoszących petycję, że MSWiA obecnie nie prowadzi prac legislacyjnych w zakresie nowelizacji ustawy o samorządzie województwa.

Przechodząc do analizy zaproponowanego brzmienia art. 10a ustawy o samorządzie województwa, powiem, że nasuwają się następujące wnioski. Jest to regulacja, która dotyczy tylko i wyłącznie poziomu wojewódzkiego. Odnosi się do spraw, które były postulowane też na innych poziomach samorządu. Głównie chodzi o pewne zabezpieczenie finansowe członków gminnych rad seniorów, jeśli chodzi o podróże służbowe czy też diety.

Nasuwają się też pewne uwagi szczegółowe. Nie wiem, czy jest w tej chwili czas, żeby o nich wspominać. Może tylko je zasygnalizuję. Zaproponowany przepis odnosi się w swoim pkcie 7 do jednostek pomocniczych, których co do zasady samorząd województwa tworzyć nie może. Tutaj nasuwa się wątpliwość, czy samorząd województwa może w statucie jednostki pomocniczej upoważnić ją do utworzenia rady seniorów. Wymagałoby to oczywiście analiz na dalszych etapach rozpatrywania tej sprawy czy też ewentualnie na etapie inicjatywy legislacyjnej. Warto by też było się zastanowić, czy nie podejść do zagadnienia w sposób bardziej kompleksowy na pozostałych poziomach samorządu terytorialnego. Z racji tego, że proponowane zmiany dotyczą jednostek samorządu terytorialnego, w naszej opinii warto by było uzyskać stanowiska właściwych korporacji samorządowych reprezentujących poszczególne szczeble samorządu terytorialnego, korporacji wojewódzkich, gminnych czy też powiatowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Bardzo bym prosił panów senatorów i panie senator…

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym dopytać, bo pan nie określił tego wyraźnie. Czy ministerstwo jest za podjęciem prac nad tą petycją? Czy prace w rządzie są tak zaawansowane, że ta petycja zostanie zrealizowana w tym projekcie, który jest w tej chwili poddawany konsultacjom?

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Deklaracja otwarcia na prowadzenie dyskusji, na udział w dyskusji dotyczącej tych regulacji prawnych padła przy okazji prac parlamentarnych Sejmu poprzedniej kadencji. Jeśli chodzi o plany rządowe, w tej chwili jako administracja rządowa jesteśmy w momencie kształtowania się pewnych priorytetów legislacyjnych Rady Ministrów. Według mojej wiedzy w programie prac legislacyjnych Rady Ministrów tego rodzaju zmiany na chwilę obecną nie zostały wpisane.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym złożyć wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja również chciałabym złożyć wniosek o podjęcie prac nad tą petycją, bo musimy zwrócić uwagę na to, że wszelkie formy aktywności zawodowej, aktywizacji mieszkanek i mieszkańców społeczności lokalnych na wszelkich szczeblach samorządu zasługują na uznanie. Jeżeli podobne przepisy istnieją na poziomie ustawy o samorządzie gminnym, to dlaczego na poziomie samorządu województwa one mają nie funkcjonować, tym bardziej że niektóre samorządy województwa mimo braku przepisów w tym zakresie powołują wojewódzkie rady seniorów. Tak jest w województwie świętokrzyskim, w łódzkim czy w śląskim. W związku z tym absolutnie jestem za tym, żeby skierować tę petycję do prac z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Tutaj oczywiście jest kwestia tego art. 10a. On chyba nie mógłby się tak nazywać, dlatego że ten przepis reguluje kwestie budżetu obywatelskiego, ale to już są sprawy szczegółowe, które w toku prac legislacyjnych można będzie ustalić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przychylając się do tych 2 wniosków, chciałbym pójść za sugestią pana dyrektora, który zasugerował, że powinniśmy się zwrócić do odpowiednich związków samorządowych o opinie, bo to są jednak jakieś koszty i również w tym zakresie musimy uzgodnić to z samorządami.

W związku z tym chciałbym poddać te jednobrzmiące wnioski pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za takim rozwiązaniem? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W związku z głosowaniem wszystkich za tymi wnioskami, będziemy kontynuować prace nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela, w celu przywrócenia uprawnień emerytalnych dla nauczycieli zatrudnionych przed 1999 r. (P9-30/19) (P9-30/19-uzup)

Chciałbym w tej chwili przejść do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela, w celu przywrócenia uprawnień emerytalnych dla nauczycieli zatrudnionych przed 1999 r.

Oddaję głos z prośbą o treściwe przekazanie nam tych wiadomości. Ponieważ mamy dzisiaj 8 petycji, prosiłbym przedstawiciela działu petycji o streszczenie nam tej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Jarosława Kubrycza.

Autor petycji, wnosząc ją, zauważa, że wobec grupy zawodowej, jaką są nauczyciele, którzy rozpoczęli pracę przed 1999 r., powinna być zastosowana zasada przywracania praw nabytych, aby umożliwić im skorzystanie z uprawnień emerytalnych obowiązujących przed 1999 r., czyli przed wejściem w życie reformy.

Autor petycji podkreśla, że prawo nie powinno działać wstecz, a wszyscy powinni być wobec niego równi, tak jak nakazuje art. 32 konstytucji. Dlatego też proponuje przywrócenie kilku przepisów ustawy – Karta Nauczyciela w ich pierwotnym brzmieniu, które umożliwią przechodzenie na emeryturę nauczycielom po 30 latach pracy bez względu na wiek. Proponuje on przywrócenie treści art. 88 przez skreślenie z niego ust. 2a. Proponuje również przywrócenie prawa do dodatku do emerytury i renty w wysokości 20% z tytułu wykonywania pracy nauczycielskiej w szkole, chodzi tu o przywrócenie art. 89 uchylonego w 1998 r. Proponuje też przywrócenie odrębnej zasady waloryzacji podstawy wymiaru emerytury i pozostałych świadczeń w zależności od wynagrodzenia czynnych nauczycieli, chodzi tu o przywrócenie art. 91 uchylonego w 2000 r.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to sama petycja odnosi się do tekstu pierwotnego ustawy, tego z 1982 r. Przywołany przez autora petycji art. 88 w pierwotnym brzmieniu określał warunki przejścia na emeryturę nauczycieli, którzy posiadali odpowiedni okres zatrudnienia oraz wykonywali pracę w szczególnym charakterze. Byli to nauczyciele szkół powszechnych, mający 30 lat pracy, w tym 20 lat w szczególnym charakterze, lub osoby zatrudnione w placówkach lub zakładach specjalnych, zakładach poprawczych bądź w schroniskach dla nieletnich, mające 25-letni okres pracy, w tym 20 lat w szczególnym charakterze w szkolnictwie specjalnym. Omówione uprawnienie zostało ograniczone w 1999 r. poprzez zmianę art. 88 i dodanie do niego ust. 2a, który stanowi, że nauczyciele urodzeni po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r., mogą przejść na emeryturę bez względu na wiek, jeżeli do 31 grudnia 2008 r. spełnią wymagania wskazane w ust. 1 art. 88, czyli będą mieli odpowiednią liczbę lat pracy, oraz nie przystąpią do otwartego funduszu emerytalnego albo złożą wniosek o przekazanie środków zgromadzonych w OFE za pośrednictwem ZUS na dochody budżetu państwa.

Art. 89 Karty Nauczyciela w brzmieniu pierwotnym dotyczył uprawnienia do otrzymania dodatku do emerytury w wysokości 20% podstawy wymiaru świadczenia dla nauczyciela, który wykonywał pracę przez co najmniej 15 lat, albo dodatku do emerytury również w wysokości 20% dla nauczyciela, który był zatrudniony w zawodzie przez okres co najmniej 5 lat… Art. 89 został skreślony w 1999 r.

Art. 91 Karty Nauczyciela określa zasady waloryzacji świadczenia nauczycielskiego emerytalno-rentowego, które zmieniały się w poszczególnych okresach. W pierwotnym brzmieniu, czyli do 31 grudnia 1982 r., stanowił, że emerytura i renta podlegały przeliczeniu wraz ze wzrostem wynagrodzenia czynnych nauczycieli. W 2000 r. art. 91 został skreślony.

Jeżeli chodzi o dodatkowe informacje dotyczące przedmiotu petycji, to powiem, że w październiku 2018 r. do Sejmu wpłynęła podobna petycja, której przedmiotem była propozycja przyznania nauczycielom mającym 25-letni okres zatrudnienia w zawodzie nauczycielskim prawa do przejścia na emeryturę bez względu na wiek, a także likwidacja urlopu dla poratowania zdrowia. Komisja do Spraw Petycji w styczniu 2019 r. nie uwzględniła żądania, jakie było przedstawione w tamtej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić… Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Maciej Kopeć.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Co do tych poszczególnych artykułów powiem tak. Art. 88 Karty Nauczyciela dotyczył wcześniejszych emerytur i, tak jak zostało to powiedziane, dotyczyło to nauczycieli, którzy mieli 30-letni okres zatrudnienia i 20 lat pracy w szczególnym charakterze oraz 25-letni okres zatrudnienia i 20 lat tam, gdzie byli zatrudnieni w szczególnym charakterze, w szkolnictwie specjalnym. Uprawnienie to zostało ograniczone w wyniku reformy systemu ubezpieczeń społecznych z 1998 r., czyli prawo do wcześniejszych emerytur ograniczono do nauczycieli, którzy na dzień 31 grudnia 1998 r. spełniali warunki dotyczące zatrudnienia i stażu pracy.

Ten przepis był dwukrotnie zmieniany, zaczynając od okresu 8 lat, od dnia wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach, czyli od 2006 r., potem 9 lat, czyli do 2007 r., kończąc na okresie 10-letnim, czyli na roku 2008. W efekcie końcowym nauczyciele, którzy w dniu 31 grudnia 2008 r. spełniali warunki dotyczące wymiaru zatrudnienia oraz wymaganego stażu pracy, po rozwiązaniu na swój wniosek stosunku pracy mogą nadal korzystać z nabytego do wcześniejszej emerytury uprawnienia. Zatem trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że prawo zadziałało wstecz, ponieważ w żaden sposób nie ogranicza uprawnień już nabytych.

W celu złagodzenia reformy emerytalnej wprowadzono przejściowe rozwiązanie adresowane do nauczycieli, czyli nauczycielskie świadczenie kompensacyjne, prawo do świadczeń kompensacyjnych nabywane przez nauczycieli. Te świadczenia dotyczą tych, którzy są zatrudnieni na co najmniej 1/2 etatu, osiągnęli 30-letni staż pracy, w tym mają 20 lat pracy nauczycielskiej. Określono wiek uprawniający do świadczenia kompensacyjnego, który będzie wzrastał w kolejnych latach kalendarzowych, aż osiągnie poziom 59 lat w przypadku kobiet i 64 lat w przypadku mężczyzn, co nastąpi odpowiednio w latach 2031 i 2032. Nauczycielskie świadczenie kompensacyjne finansowane jest w całości ze środków budżetu państwa, a nie z funduszu emerytalnego.

W odniesieniu do pozostałych przepisów, czyli art. 89 i 91 Karty Nauczyciela, należy stwierdzić, że postulat ich przywrócenia jest postulatem daleko idącym i niezasadnym. Art. 89 stanowił, że nauczyciele uprawnieni do emerytury lub renty inwalidzkiej otrzymują dodatek w wysokości 15% tych świadczeń, jeżeli nauczyciel wykonywał pracę w szkole co najmniej przez 15 lat, a uprawnieni do renty – co najmniej przez 5 lat. Tak naprawdę ten przepis został uznany za wygasły od 15 listopada 1991 r., czyli od dnia wejścia w życie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent, która przewidywała, że do emerytury lub renty nie przysługują żadne inne dodatki poza tymi, które zostały wprost wymienione. Czyli on tylko formalnie został skreślony przez ustawę z 1998 r. o emeryturach i rentach, bo – jak powiedziałem – faktycznie nie funkcjonował od 15 listopada 1991 r.

Art. 91 dotyczący corocznego podwyższania emerytur i rent, podobnie jak ten poprzedni, uznany był za wygasły od 15 listopada 1991 r., czyli od momentu wejścia w życie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami świadczenia emerytalne, które pobierają byli nauczyciele i pracownicy oświaty, tak jak pozostałych grup społecznych, podlegają corocznej waloryzacji. O powyższym stanowi art. 88 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach, a więc mówiący o tym, że świadczenia podlegają corocznej waloryzacji. Formalnie faktycznie został on skreślony ustawą – Karta Nauczyciela w roku 2000.

Można jeszcze dodać, że w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z lutego 1992 r. zrekompensowana została utrata niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w okresie od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r. Po zakończeniu wypłat rekompensat ustawa wygasła w 2008 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wydawałoby się, że teraz powinien zabrać głos przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale patrzę na listę gości i niestety nikt nie jest tu podpisany.

Czy może przypadkiem jest na sali przedstawiciel ZUS? Nie ma. Szkoda, bo myślę, że mogłoby to być interesujące dla ZUS.

Ja chciałbym tylko dopytać. Panie Ministrze, prosiłbym, aby pan zwięźle powiedział, jakie jest zapatrywanie ministerstwa na tę petycję. Czy jest za, czy jest przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

W przypadku tych wszystkich zmian nie jesteśmy za tym, żeby te działania podejmować, dlatego że naszym zdaniem te świadczenia i tak… Art. 88 nie ogranicza uprawnień, a więc ci, którzy spełnili warunki, nadal mogą z nich korzystać. Mamy takie zdanie także z tego powodu, że wprowadzono inny przepis, który jakby wypełnia część tego, o czym była mowa, mówię o nauczycielskim świadczeniu kompensacyjnym, czyli ten postulat został też w inny sposób spełniony.

Jeśli zaś chodzi o tamte 2 pozostałe artykuły, to jakby istota zmian, które wcześniej były dokonywane, była taka, żeby służyły one też pewnej sprawiedliwości społecznej. Były to takie działania, które po prostu tworzyły system emerytalny tak, aby niwelować różnice, też w odniesieniu do dodatków, które otrzymywały różne grupy zawodowe.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

W takim razie ja bym postawił wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Chciałbym, bo nie ma niestety tutaj strony… Nie ma tutaj przedstawicieli związków zawodowych, a chciałbym znać ich stanowisko. Zatem składam wniosek o podjęcie dalszych prac nad tą petycją i zasięgnięcie opinii związków zawodowych w tej sprawie.

(Senator Michał Seweryński: Czy można?)

Tak, oczywiście. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

W sprawie tego wniosku, Panie Przewodniczący. Chciałbym mieć pewność. W praktyce komisji, jak pan wie, rozróżnialiśmy wniosek o podjęcie prac nad petycją od wniosku, który poprzedzał podjęcie prac, wniosku o zasięgnięcie opinii. Tak więc byłoby istotne, czy pan przewodniczący chce pójść daleko, tak aby od razu decydować, że zajmiemy się realizacją petycji, czy też uzależniamy to od opinii strony społecznej i w zależności od tego, jak się wypowie, podejmiemy prace. Pytam, bo to są 2 różne podejścia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, absolutnie, ja chciałem po prostu zwrócić się, nie podejmując…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie podejmując decyzji. Chciałbym zwrócić się o opinię, bo nie mamy w tej sprawie odpowiedzi ze strony związków zawodowych.

(Głos z sali: …taką propozycję.)

Czy możemy się zgodzić? Czy mamy nad tym głosować?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie musimy. To dobrze.

Dziękuję serdecznie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu zwiększenia skuteczności egzekucji sądowej i administracyjnej (P9-31/19)

W tej chwili przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w celu zwiększenia skuteczności egzekucji sądowej i administracyjnej.

I znowu proszę przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o zwięzłe przedstawienie tej petycji. Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Monika Ruszczyk, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja jest petycją indywidualną, wniesioną przez pana Kamila Łagockiego.

Autor petycji postuluje wprowadzenie zmian dotyczących kwot wolnych od potrąceń przy egzekucji w 4 ustawach, tak aby zwiększyć skuteczność egzekucji sądowej i administracyjnej.

W pierwszej ustawie, a więc w kodeksie pracy, autor proponuje nadać nową treść art. 871 §1 pkt 1. Tutaj proponuje on wprowadzić kwotę wolną od potrąceń na poziomie 85% minimalnego wynagrodzenia za pracę. W obecnym stanie prawnym kodeks pracy nie wskazuje, nie wprowadza żadnego progu procentowego. Jest to po prostu kwota wolna od potrąceń na poziomie minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Drugim postulatem jest wprowadzenie zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Obecnie w art. 125 w §2 z przypadającego skazanemu wynagrodzenia za pracę, po odliczeniu zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, wolne od egzekucji jest w każdym czasie 60%, a autor proponuje obniżenie tego progu do poziomu 50%.

I dalej. W ustawie – Prawo bankowe w art. 54 ust. 1 proponuje taki zapis: środki pieniężne znajdujące się na rachunkach oszczędnościowych, rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych oraz na rachunkach terminowych lokat oszczędnościowych 1 osoby, niezależnie od liczby zawartych umów, są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego, w każdym miesiącu kalendarzowym, w którym obowiązuje zajęcie, do wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę. W obecnym brzmieniu ustawy – Prawo bankowe kwota wolna od potrąceń to jest do 75% minimalnego wynagrodzenia za pracę.

I wreszcie czwarty postulat autora petycji, czyli zmiany w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, w art. 28 ust. 1. Tutaj autor postuluje wprowadzenie kwoty do wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę. W chwili obecnej w tym artykule jest ustalony próg procentowy na poziomie 75%.

Postulowane zmiany, zdaniem autora, mają przyczynić się do znacznego utrudnienia, a nawet uniemożliwienia obejścia prawa i uchylania się od realizacji obowiązku stwierdzonego tytułem egzekucyjnym lub wykonawczym.

Autor petycji przedłożył projekt ustawy razem z obszernym uzasadnieniem, które zawiera nawet ocenę skutków regulacji. Autor wskazuje również, że wcześniejsze zmiany legislacyjne, choć odnosiły się do zwiększenia skuteczności egzekucji sądowej i administracyjnej, nie były prowadzone na wystarczającym poziomie.

Autor petycji wskazuje, że rolą ustawodawcy krajowego jest stworzenie takiej sytuacji prawnej, w której z jednej strony wierzyciel ma możliwość skutecznego wykonania tytułu wykonawczego przez uprawniony organ w przypadku braku realizacji obowiązku przez dłużnika, zaś z drugiej strony dłużnikowi pozostawia się ze względów humanitarnych określoną kwotę pieniędzy, która umożliwia funkcjonowanie.

Autor wskazuje, że ustawodawca powinien wziąć pod uwagę dane podane przez Główny Urząd Statystyczny, wskazuje, że połowa osób zatrudnionych na umowę o pracę w przedsiębiorstwach zatrudniających powyżej 9 osób otrzymywała płacę niższą niż 3 tysiące 510 zł i 67 zł brutto i że wynagrodzenie wynosiło najczęściej 2 tysiące 74 zł i 3 gr brutto. Należy zaznaczyć, że minimalne wynagrodzenie za pracę od stycznia 2019 r. to jest kwota 2 tysięcy 250 zł brutto i mimo wszystko najczęściej wypłacane wynagrodzenie jest bardzo zbliżone do kwoty minimalnego wynagrodzenia.

Chciałabym tylko zasygnalizować, że tożsama petycja tego samego autora wpłynęła do sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Została ona skierowana pod obrady komisji 5 sierpnia. Komisja do chwili obecnej nie zajęła stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu w tym zakresie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Proszę państwa, musimy tutaj rozważyć kwestię dwóch wartości. Tak jak wskazano w petycji – zwiększenie skuteczności egzekucji sądowej i administracyjnej, co jest, moim zdaniem, wartością samą w sobie. To nie jest tak, jak niektórym się wydaje, że wierzycielami są tylko banki i zakłady ubezpieczeń, które z samej definicji są podmiotami, które poradzą sobie ze stratami. Często dłużnikami są osoby fizyczne, często to są członkowie rodzin. I ochrona minimalnego wynagrodzenia w wielu przypadkach – to jest art. 871, który został wskazany w petycji – uniemożliwia po prostu skuteczną egzekucję.

Ja mogę coś powiedzieć na podstawie swojej praktyki sądowej. Prowadziłem wiele spraw o wyjawienie majątku. Pan senator, pan mecenas, pan przewodniczący wie, o co chodzi w takich sprawach. Dłużnicy po prostu stawali i mówili: nie mam majątku, moje wynagrodzenie wynosi tyle – i tutaj podawali kwotę minimalnego wynagrodzenia za pracę. Egzekucja była wtedy bezskuteczna.

Jeżeliby z tego punktu widzenia rozpatrywać tę petycję, to można by powiedzieć, że ona jest jak najbardziej warta uwagi, ale trzeba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że regulacja art. 871 kodeksu pracy, który mówi właśnie o kwocie wolnej od potrąceń, wyznacza pewien wzorzec ochronny dla wynagrodzenia w całym systemie prawa. Tutaj były… Chodzi o egzekucje z rachunków bankowych i rachunków prowadzonych przez SKOK, chodzi o egzekucje w przypadku osób, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe. Tu jest jeszcze kolejna kwestia, bardzo niskie progi wolne od egzekucji osób skazanych, które były wskazane w petycji. Jeżeli dojdzie do naruszenia wzorca, to oczywiście trzeba będzie przeprowadzić całą procedurę systemową, czyli we wszystkich przepisach, które mówią o kwocie wolnej od zajęcia, trzeba będzie wprowadzić jakieś legislacyjne rozwiązania.

Druga wartość… Już kończę, Panie Przewodniczący. Pan przewodniczący mówił, żeby mówić zwięźle, więc już kończę. Druga wartość to ochrona minimalnego wynagrodzenia za pracę. W polskim systemie prawnym i w aktach rangi międzynarodowej istnieje zasada ochrony godziwego wynagrodzenia i prawa do godziwego wynagrodzenia, które u nas przewiduje kodeks pracy w art. 13 i konstytucja w art. 65. W ocenie ministerstwa kwota minimalnego wynagrodzenia spełnia definicję wynagrodzenia godziwego.

Teraz musimy rozważyć te dwie racje. Czy osoba, która pracuje, powinna otrzymać wynagrodzenie minimalne, aby móc utrzymać rodzinę, czy jednak istnieją jakieś wyższe racje, które nakazywałyby tę kwotę obniżyć? Chciałbym przypomnieć, że to oczywiście nie dotyczy np. zajęć na poczet alimentów, tak tutaj podpowiada pani senator. W tym przypadku chyba 60%, jeśli dobrze pamiętam, jest wolne od zajęcia. Tutaj te racje, że tak powiem, nie cierpią, jeżeli chodzi o dzieci. Ogólnie ta problematyka należy do właściwości Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To jest nasze zdanie, ale tutaj bardziej właściwy będzie minister właściwy do spraw pracy.

(Senator Robert Mamątow: Ministerstwo jest za podjęciem prac nad petycją czy nie?)

Co do zasady tak.

(Senator Robert Mamątow: Rozumiem.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgodnie z sugestią pana dyrektora, którego muszę poprosić o wyłączenie mikrofonu, chciałbym w tej chwili zapytać… Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani dyrektor Marzena Bartosiewicz. Chciałbym…

(Głosy z sali: Już nie.)

Już nie ma? Nie mamy przedstawiciela?

(Głos z sali: Jestem.)

Jest, przepraszam bardzo. Pani Iwona?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Proszę się przedstawić. Bardzo proszę o zabranie głosu w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Lenart:

Bożena Lenart, naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy, Polityki Społecznej.

Pan Kamil Łagocki skierował swoje postulaty, swoją petycję także do naszego resortu. Minister pracy udzielił już odpowiedzi na tę petycję. W odpowiedzi stwierdzono, że celem ustawowego ustalenia granic dopuszczalnych potrąceń z wynagrodzenia, kwot wolnych od potrąceń jest zagwarantowanie niezbędnych środków na utrzymanie zarówno pracownika, który jest dłużnikiem, jak i jego rodziny, w związku z tym konieczne jest wyważenie pomiędzy interesem wierzyciela, który słusznie oczekuje zaspokojenia swojej wierzytelności, a interesem pracownika dłużnika oraz członków jego rodziny, którzy też nie mogą być pozostawieni bez środków do życia.

Pan Łagocki zwracał w swojej petycji uwagę na stale rosnące minimalne wynagrodzenie. Resort w odpowiedzi na petycję stwierdził, że przy ocenie wysokości kwoty wolnej od potrąceń należałoby mieć na względzie nie tylko rosnącą wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, ale i koszty utrzymania, w związku z czym ewentualna decyzja o zmniejszeniu kwot wolnych od potrąceń musiałaby być poprzedzona szczegółową analizą tej kwestii.

W ocenie resortu nie można też zakładać, że w każdym przypadku, kiedy pracownik otrzymuje minimalne wynagrodzenie, oznacza to, że uchyla się od spełnienia roszczenia.

W chwili obecnej nasz resort nie prowadzi prac legislacyjnych nad obniżeniem kwot wolnych od potrąceń.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym panią dyrektor o coś dopytać. To, że nie prowadzi, jeszcze nie znaczy, że jest przeciwko. Tak więc chcielibyśmy usłyszeć, jakie jest stanowisko, a ja chciałbym również usłyszeć, na czym miałaby polegać pogłębiona analiza, którą należałoby przeprowadzić.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Lenart:

Resort nie jest przeciwny prowadzeniu prac, ale należałoby przeanalizować, jak obniżenie kwoty wolnej od potrąceń wpłynie na sytuację pracownika dłużnika i jego możliwość utrzymania rodziny. To jest to, o czym mówił pan dyrektor. Trzeba by przeprowadzić analizy mające na celu wyważenie interesu obu stron.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Sprawa jest dyskusyjna, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Mamy tutaj bowiem zderzenie dwóch interesów. W przypadku osoby, co do której prowadzona jest egzekucja, interes polega na tym, żeby jak najwięcej majątku było ochronione od tej egzekucji, ale jak słusznie powiedział pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, jest także interes drugiej strony, mianowicie wierzyciela, który chciałby skutecznie zaspokoić należne mu roszczenie. Jeżeli wejdziemy w tę problematykę, to powstanie pytanie, czy mamy osobno traktować rolników, bo oni nie są pracownikami, tylko producentami. Ich sytuacja jest różna od sytuacji pracowników, czyli reszty obywateli, która żyje z pracy własnych rąk.

Wydaje się, że gdybyśmy się zaangażowali w pracę nad tą petycją, to moglibyśmy dążyć do tylko częściowego, a nie całościowego uregulowania sprawy. Senat powinien mieć na uwadze całość koncepcji prowadzenia skutecznej egzekucji roszczeń i ochrony obywateli przed tak daleko idącym roszczeniem, które powodowałoby, że popadną oni w nędzę i niedostatek. Musimy zatem bardzo rozważnie podjąć decyzję co do tego, czy angażować się w pracę nad tą petycją, czy nie. Możemy się liczyć z tym, że za jakiś czas przyjdzie petycja z innego środowiska społecznego, która podejmie ten wątek i zaproponuje zupełnie inne standardy ograniczeń niż te, które są do tej pory. Nie przedstawiam żadnego konkretnego wniosku, ale przedstawiam racje, które się, że tak powiem, we mnie ścierają.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Trudno mi tutaj nie zgodzić się z panem senatorem, dlatego że faktycznie jest to sprawa bardzo trudna i wymaga bardzo poważnego wyważenia racji. Oczywiście zamierzeniem wierzyciela jest to, żeby dłużnik szybciej spłacił swój dług, ale trzeba też pamiętać o tym, że odebranie dłużnikowi większej części środków utrzymania może spowodować w konsekwencji to, że będzie on zaciągał kolejne zobowiązania i będzie popadał w spiralę zadłużenia. On musi z czegoś żyć i musi z czegoś utrzymać swoją rodzinę. Przeważnie jest tak, już dzisiaj to wiadomo, ja akurat wiem to z doświadczenia zawodowego, że pierwszą rzeczą, którą tacy dłużnicy robią, jest to, że nie płacą czynszu gminie i ich zadłużenie po prostu narasta.

To na pewno nie jest rozwiązanie. Poza tym takie rozwiązanie jest nieadekwatne do celu, jaki chciałoby się osiągnąć. Jeżeli to rozwiązanie miałoby służyć ograniczeniu unikania egzekucji, to obniżenie progu nie byłoby tutaj efektywne. Wystarczy, że dłużnik będzie zatrudniony, jeżeli będzie chciał, na mniejszą część etatu. W tym momencie już nie będzie miał tego problemu.

Należy pomyśleć nad gruntowną reformą całego systemu, a ten projekt jest faktycznie niepełny, zawiera regulację wycinkową. Jeżeli Senat będzie się zajmował tym wycinkiem, to jeszcze pogłębi dezintegrację całego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja bym zasugerował szanownym państwu senatorom, żebyśmy może zasięgnęli jakiejś opinii, poprosili o ocenę prawną. Żeby nie narażać się na koszty, może byśmy poprosili nasze Biuro Legislacyjne, żeby przedstawiło taką rozszerzoną opinię do tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja niejako idę w tym samym kierunku, ale chciałbym doprecyzować tę propozycję w taki sposób, żeby była to opinia o obecnym systemie egzekucji roszczeń i ochronie przed egzekucją roszczeń, tak żebyśmy mogli sobie wyobrazić, jak w całym systemie regulacji prawnych sytuuje się ten jeden wątek, którego dotyczy petycja, żebyśmy mieli na uwadze całość. To może bardziej niż opinia byłaby jakaś ogólna informacja, bo nie posiadamy takiej specjalistycznej wiedzy i istnieje tu niebezpieczeństwo, że w jednym miejscu coś może poprawimy, ale zepsujemy w innym miejscu. Chodzi o to, żebyśmy mieli ogólną informację o tym, jak wygląda system egzekucji roszczeń. Wtedy będziemy mogli dalej się wypowiedzieć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Ja poszedłbym w kierunku zaproponowanym przed chwilą przez panów senatorów, biorąc pod uwagę to, co podnosi tutaj autor petycji powołujący się na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, na to, iż na treść prawa do sądu składa się nie tylko uprawnienie do rozpoznania sprawy przez organ niezawisły, sąd spełniający określone standardy organizacyjne i proceduralne, oraz do uzyskania rozstrzygnięcia w sporze pomiędzy stronami, ale także uprawnienie do wykonania wydanego orzeczenia.

Czy mogę przyjąć, iż wszyscy zgadzają się na formułę zaproponowaną tutaj przez panów senatorów? Rozumiem, że nie musimy tego przegłosowywać.

Dziękuję bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam, może jeszcze…)

Niech pani senator włączy mikrofon.

Senator Lidia Staroń:

Może jeszcze poprosimy o analizę, która już jest w ministerstwie. Czy możemy?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No niestety, Pani Senator, przedstawiciel ministerstwa właśnie powiedział, że resort na razie nie prowadzi tego typu prac, więc takiej analizy nie ma. Było jednak zastrzeżenie, że gdyby prace były kontynuowane, powinno się taką analizę zrobić. Dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika (P9-43/19)

Rozumiem, że możemy przejść do następnego punktu, tj. pktu 5: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika.

Bardzo proszę przedstawiciela działu petycji o zwięzłe przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Kamila Łagockiego. Autor petycji wnosi o usunięcie z kodeksu postępowania cywilnego art. 830 –przepis upoważniający do wydania rozporządzenia określającego, jakie przedmioty należące do rolnika prowadzącego gospodarstwo nie podlegają egzekucji – przy jednoczesnym dodaniu nowego artykułu, art. 8311, którego treść autor przedstawił szczegółowo w projekcie dołączonym do petycji.

Zdaniem autora petycji… W obowiązujących przepisach problematyka wyłączeń spod egzekucji przedmiotów należących do rolnika jest uregulowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji, a więc w akcie rangi podustawowej. Zdaniem autora takie regulacje nie powinny znajdować się w rozporządzeniu, bowiem stanowią one wyłącznie materię ustawową. Rozporządzenia powinny być wydawane jedynie w celu wykonania ustawy, nie zaś jej zastąpienia, dlatego też problematyka wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika powinna być, zdaniem autora, uregulowana w ustawie.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to w art. 830 znajduje się delegacja dla ministra sprawiedliwości, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi rozporządzeniem, jakie przedmioty należące do rolnika prowadzącego gospodarstwo nie podlegają egzekucji. W rozporządzeniu, o którym przed chwilą wspomniałam, z 5 lipca 2017 r., przedstawiono dokładnie przedmioty, które nie podlegają egzekucji.

Może tylko wskażę, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zajmował się wykładnią normy konstytucyjnej zawartej w art. 92 ust. 1 konstytucji, który stanowi o rozporządzeniu. Trybunał Konstytucyjny, wykładając te normy, wskazywał wielokrotnie, że zawarte w ustawie upoważnienie do wydania rozporządzenia musi mieć charakter szczegółowy pod względem podmiotowym, przedmiotowym i treściowym. Pod względem podmiotowym musi określić organ uprawniony do wydania rozporządzenia, przedmiotowym – zakres spraw, a treściowym – wytyczne dotyczące treści tego aktu.

Trybunał konsekwentnie przyjmuje, że brak stanowiska ustawodawcy w jakiejś kwestii, przejawiający się nieprecyzyjnym zawarciem upoważnienia ustawowego, musi być interpretowany jako nieudzielenie w danym zakresie kompetencji normodawczej. Tutaj należy przyjąć tylko i wyłącznie wykładnię językową, nie można stosować wykładni funkcjonalnej przepisów upoważniających. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel strony rządowej, który chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Grajewski:

Dziękuję.

Już trzeci i chyba ostatni raz, bo to już ostatni punkt, przy którego omawianiu jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Co do zasady Ministerstwo Sprawiedliwości jest za tym, żeby uregulować te kwestie ustawowo, bo jest to jednak materia ustawowa. Wyłączenia spod egzekucji powinny być regulowane w ustawie, ale jest problem, gdzie to zrobić. Jeżeli państwo popatrzycie na rozporządzenie z 2017 r., to zobaczycie, że ono jest dosyć szczegółowe. Jeżeli my byśmy musieli, tak kolokwialnie rzecz ujmując, wrzucić to jeszcze do kodeksu postępowania cywilnego… Ta ustawa i tak jest w wielu miejscach szczegółowa. Zobaczcie państwo, że zwolnione od egzekucji są np. rodziny pszczele pszczoły miodnej, apis mellifera, wraz z zasiedlonymi przez te rodziny ulami. Jeżeli takie rzeczy byśmy musieli wrzucać do kodeksu postępowania cywilnego, to chyba nie… Jeżeli chodzi o samą materię, to faktycznie powinna być to materia ustawowa. Można by też uszczegółowić delegację ustawową do wydania rozporządzenia w art. 830. Można by się pokusić o taki wybieg legislacyjny, żeby ta delegacja była na tyle szczegółowa, żeby faktycznie uprawniała do wydania rozporządzenia w takim kształcie, w jakim ono jest.

To tyle z naszej strony, ale może ministerstwo rolnictwa miałoby jeszcze coś do dodania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa rolnictwa o zabranie głosu. Proszę o przedstawienie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Szymon Giżyński, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

My mamy swoje zdanie dotyczące egzekwowania i praktycznego stosowania rozporządzenia ministra sprawiedliwości, którego dotyczy ta petycja. Uważamy, że przy obecnym rejestrze, którego nie określamy jako za szeroki czy szeroki, tylko jako adekwatny do oczekiwań rolników i do systemu oczekiwań, do pewnej racjonalności gospodarowania, wszystko działa sprawnie, działa dobrze, włącznie z zaspokajaniem oczekiwań rolników. Wydaje się, że jeżeli będzie potrzebna nasza rola w jakimś procesie legislacyjnym, to tylko na takiej zasadzie, żeby utrzymać sensowność tego rozporządzenia. Prawda? Ono jest racjonalne, ono jest skuteczne, ono nie budzi konfliktów, nie prowokuje, w związku z tym w sensie prawnym i od strony praktycznej jest skuteczne i jest sensowe. Ono dobrze działa, dlatego nie do końca rozumiemy intencję czy potrzebę sankcjonowania tych kwestii na jakiejś wyższej czy bardziej egzekutywnej podstawie. To, co się dzieje, jest całkowicie satysfakcjonujące w sensie pewnego pomysłu gospodarczego i przede wszystkim społecznego. Od strony praktyki nie ma żadnej potrzeby zmiany istniejącego systemu, zwłaszcza w odniesieniu do rolników, których sprawności i bezpieczeństwu funkcjonowania rozporządzenie z 2017 r. było po prostu poświęcone i dedykowane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapewnić pana dyrektora, że nie chcemy zmieniać tego, co zawiera rozporządzenie. Problem jest czysto prawny. To problem konstrukcji, która jest wadliwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Po przeanalizowaniu tej petycji byłem jej zdecydowanym zwolennikiem. Jest tu podobnie jak w przypadku poprzedniej petycji. Prawda? Też jest jakieś ograniczenie funkcjonowania, jeśli chodzi o rolników. Ja bym chciał znać w tej chwili szerszą opinię, wiedzieć, jak zapatrują się na to stowarzyszenia rolnicze, jak one by to widziały. Tak mi przyszło do głowy. Chodzi o to, żeby mieć po prostu większą wiedzę. Cenię bardzo opinię pana ministra, ale decyzję chciałbym podjąć rozważnie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja akurat uważam, że ta petycja nie zasługuje na uwzględnienie, ponieważ jest to zgodne z konstytucją, z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, takie jest usystematyzowanie źródeł prawa. Ustawodawca ma możliwość powierzenia w drodze rozporządzenia obowiązku doprecyzowania przepisów w ustawie. I akurat w tym przypadku, biorąc pod uwagę bardzo uszczegółowione kwestie, jest to zasadne. Można oczywiście – tutaj się zgadzam z panem dyrektorem – na przyszłość zastanowić się nad generalnym określeniem w ustawie, które przedmioty nie podlegają egzekucji. Ale trzeba by było bardzo sensownie się nad tym wszystkim zastanowić, żeby faktycznie nie doprowadzić do tego, że… I tak mamy już pszczoły w kodeksie cywilnym. Trzeba by było unikać takich kwestii. Ja bym chciała zwrócić uwagę na potrzebę ujednolicenia przepisów, jeżeli kiedykolwiek byłyby prowadzone takie prace, ponieważ przepisy inaczej regulują problematykę, o której mówimy, w egzekucji sądowej, a inaczej w postępowaniu administracyjnym. Faktycznie należałoby to uregulować. A petycja, według mnie, nie zasługuje na dalsze prace.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Można?)

Tak, oczywiście, Panie Marszałku. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja uważam, że dwa argumenty przesądzają o tym, że powinniśmy prowadzić prace. Pierwszy to jest materia ustawowa, cokolwiek byśmy chcieli powiedzieć, z konsekwencjami szczegółowości regulowania. Granice egzekucji to jest materia ustawowa.

Co do ujednolicenia, o którym pani marszałek mówiła, to jestem jak najbardziej za. To jest drugi powód, żeby jednak spróbować to porządnie uregulować. Jestem za tym, żeby prowadzić prace nad petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja przychylam się do głosu pana marszałka, zwłaszcza że mamy dwie możliwości: możemy albo doregulować, doprecyzować art. 830 i w ten sposób dojdziemy do czystości legislacyjnej, albo ewentualnie pójść drogą, którą zaproponował pan marszałek Seweryński.

Ja bym proponował… Stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. W którym kierunku pójdziemy, to zobaczymy po rozmowach z naszymi legislatorami oraz ministerstwem. Mam nadzieję, że będziemy mogli cały czas współpracować. Dziękuję.

Chciałbym poddać mój wniosek pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciwko? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z tym decyzją komisji będziemy kontynuować prace nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, w celu objęcia ustawą placówek gastronomicznych (P9-33/19)

I chciałbym przejść do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, w celu objęcia ustawą placówek gastronomicznych.

Znowu podkreślając potrzebę zwięzłości, proszę przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

…Która zezwala prowadzić ich działalność w niedziele i święta. Nie mają więc oni możliwości spędzenia niedzieli w gronie rodzinnym, na co mogą liczyć np. pracownicy supermarketów i galerii handlowych.

Zdaniem autora petycji rozszerzenie ograniczenia handlu o placówki gastronomiczne przyczyni się do zmniejszenia sprzedaży fast foodów. Autor petycji wskazuje również badania, które dotyczą problemu nadwagi i otyłości zarówno u dzieci, jak i u młodzieży.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni określa zasady ograniczenia handlu oraz wykonywania czynności, które są związane z handlem, w placówkach handlowych w niedziele i święta oraz 24 grudnia i w sobotę, która poprzedza bezpośrednio pierwszy dzień Wielkiejnocy. Na mocy art. 5 w niedziele i święta w placówkach handlowych zakazane są handel oraz wykonywanie czynności związanych z handlem, jak również powierzanie pracownikowi lub zatrudnionemu wykonywania pracy w handlu oraz wykonywania czynności związanych z handlem.

Zakaz handlu w niedziele i święta nie obowiązuje we wszystkie niedziele i święta w relacji do placówek handlowych lub rodzajów działalności, które są wskazane enumeratywnie w art. 6 ust. 1 pkt 1–32. Zakaz handlu m.in. nie obowiązuje w placówkach handlowych – to jest wniosek petycyjny – w których przeważającą działalnością jest działalność gastronomiczna.

Ponadto zakaz handlu w niedziele i święta nie obowiązuje w kolejne 2 niedziele, które poprzedzają pierwszy dzień Bożego Narodzenia, niedzielę, która bezpośrednio poprzedza pierwszy dzień Wielkiejnocy, oraz ostatnią niedzielę przypadającą w styczniu, kwietniu, czerwcu i sierpniu. Jeżeli chodzi o bieżący rok, to w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia zakaz handlu w niedziele i święta nie obowiązuje w ostatnią niedzielę każdego miesiąca kalendarzowego.

Jeżeli chodzi o petycje, które w tej sprawie są analizowane, to taka petycja w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej została złożona w czerwcu bieżącego roku. Dotyczy ona utrzymania obowiązującej ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni. Do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w okresie od 21 maja do 21 czerwca bieżącego roku wpłynęło 558 petycji, które będą rozpatrywane łącznie jako petycja wielokrotna. Termin na wniesienie petycji upłynął 8 września i obecnie trwa analiza tych petycji. Przewidywany termin załatwienia petycji to jest dzień 8 grudnia bieżącego roku. W Sejmie VIII kadencji została złożona petycja identyczna, czyli tożsama z prezentowaną w tej chwili. Petycję tę 3 września skierowano do Komisji do Spraw Petycji, która jeszcze tej petycji nie rozpatrzyła. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

I chciałbym natychmiast poprosić przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju o zabranie głosu.

Czy mamy… Tak, jest pani.

To bardzo bym prosił o przedstawienie się i o wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Analiz Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Monika Krupa-Leończyk:

Dzień dobry.

Monika Krupa-Leończyk, dyrektor Departamentu Analiz Gospodarczych.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Trudno do tej petycji póki co się odnieść, ponieważ do tego momentu nie rozpatrywaliśmy w ministerstwie tego typu petycji, w związku z czym nie prowadziliśmy analiz ewentualnych zmian w ustawie. Poza tym trudno jest odnieść się do tej petycji, bo ona wskazuje konkretną grupę w gastronomii, która jest tutaj określona jako fastfoodowa. W związku z tym w tej chwili nie potrafimy wskazać, jak miałoby brzmieć takie wyłączenie.

A z drugiej strony analiza… To znaczy petycja odnosi się do 2 rzeczy, przede wszystkim do pracy i do czasu wolnego pracowników, co zgłaszane było wielokrotnie w różnych wnioskach, rozmowach i dyskusjach. Wydaje się, że powinno to być raczej rozwiązane w ramach kodeksu pracy. Wydaje mi się, że tutaj właściwym adresatem byłoby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Trudno jest wyłączyć placówki gastronomiczne z handlu w niedziele, ponieważ są to też duże podmioty, głównie sieciowe, i tutaj też są to… No, 10 największych sieci generuje 23% obrotów w branży. Wchodzi tutaj również problem, który też jest podnoszony – problem sklepów w formacie convenience, stacji benzynowych.

A więc problem wydaje się złożony. W tej chwili nie mamy takich analiz. Jeżeli byłyby takie wnioski, to pewnie byśmy do rozmów na ten temat przystąpili. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Chciałbym dopytać krótko: na tym etapie ministerstwo jest za czy przeciw?)

Tak jak powiedziałam, jeżeli wpłynie do ministerstwa prośba o analizę tego tematu, przygotujemy taką analizę. W tej chwili nie mamy wystarczającej wiedzy, jak należałoby to rozwiązać, ani żadnych propozycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No, rozumiem. Dobrze.

Chciałbym teraz poprosić przedstawiciela ministerstwa pracy o zabranie głosu. Tylko bardzo bym prosił: zwięźle. I na koniec chciałbym usłyszeć, czy ministerstwo jest za, czy przeciw. Jeżeli można, to sformułowałbym takie pytanie.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Lenart:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krótko. Do ministerstwa trafia wiele opinii, postulatów dotyczących zakazu handlu, niemniej zdaniem resortu w związku z tym, że docelowa regulacja dotycząca ograniczenia handlu zacznie obowiązywać 1 stycznia przyszłego roku, dopiero wówczas będzie możliwe dokonanie pełnej oceny skutków obowiązywania ustawy, o której mówimy. Resort dostrzega potrzebę przeprowadzenia takiej oceny. W jej wyniku może zostać podjęta decyzja o korekcie niektórych rozwiązań tej ustawy, niemniej dziś ja nie jestem upoważniona do tego, żeby jasno stwierdzić, czy resort jest za, czy przeciw.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze chciałbym poprosić o głos przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy, Głównego Inspektoratu Pracy.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Głównego Inspektora Pracy Dariusz Mińkowski:

Dzień dobry państwu.

Dariusz Mińkowski, zastępca głównego inspektora pracy do spraw prawnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tym zakresie chciałbym zauważyć jeden aspekt, bo już dużo zostało powiedziane, ale nie to, że w samej ustawie obowiązującej w zakresie zakazu handlu w niedziele i święta występuje pewne wyłączenie, tj. art. 6 ust. 1 pkt 29, gdzie ustawodawca wyraźnie – czyli było to na etapie prac legislacyjnych rozważane – dokonał… Cytuję dokładnie: „w placówkach handlowych, w których przeważającą działalnością jest działalność gastronomiczna”. A więc ten aspekt był na etapie legislacji rozważany przez ustawodawcę.

Należy zauważyć również, że zgodnie z Polską Klasyfikacją Działalności podklasa 56.10.A „Restauracje i inne stałe placówki gastronomiczne” obejmuje działalność – tutaj wymienię tylko podstawowe kategorie – restauracji i kawiarni, barów mlecznych, lodziarni, pizzerii, miejsc z żywnością na wynos, restauracyjną lub barową prowadzoną w środkach transportu, wykonywaną przez oddzielne jednostki. Generalnie należy zauważyć, że w tym zakresie te placówki gastronomiczne… Jeżeli doszłoby do zakazania handlu, tzn. prowadzenia przez nie działalności w niedziele i święta, za chwileczkę weszlibyśmy w kolizję z różnego rodzaju, nazwijmy to, tradycją, zwyczajami związanymi z organizowaniem imprez, takich ogólnie przyjętych, związanych chociażby ze ślubami, z różnego rodzaju innymi aspektami.

W tym zakresie, proszę państwa, miałem jeszcze przygotowane argumenty ze strony inspekcji, ale zdaję sobie sprawę, że… Chodzi tu oczywiście o sytuację kadrową i możliwość objęcia tych placówek kontrolami, gdyby doszło do zmiany legislacji w tym zakresie, ale to jest mało istotne, więc nie będę państwa tym zanudzał. W odróżnieniu od moich poprzedników odpowiem krótko: jesteśmy nastawieni negatywnie, opiniujemy negatywnie tę petycję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo, bardzo dziękuję.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna rzecz, jeżeli mogę poprosić. Bo była poruszana kwestia… Ja wiem, że państwo przegłosowaliście punkt czwarty, czwartą petycję, ale poszło to w takim kierunku, że macie państwo jako cały zespół zasięgnąć dodatkowych informacji – to dotyczy zmiany kodeksu pracy. Zwróciłbym tylko uwagę na jedną kwestię, bo nie miałem możliwości wypowiedzenia się. To poszło w takim kierunku, że te prace będą dalej trwały. Być może istotne byłoby również zasięgnięcie opinii związków zawodowych, a nie tylko tych podmiotów, które państwo wskazywaliście. Centrale związkowe, te ogólnokrajowe, na pewno będą zainteresowane tematem minimalnego wynagrodzenia i jego ochrony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za tę sugestię. Weźmiemy ją oczywiście pod uwagę. Tu zwracam się do sekretariatu: bardzo bym prosił o dopisanie tego.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przy okazji zauważę, tytułem uzasadnienia, że tytuł tej petycji jest przewrotny, bo mówi o działalności handlowej w placówkach gastronomicznych. Owszem, z prawnego punktu widzenia ten, kto z nich korzysta, kupuje posiłek, który tam został wyprodukowany, więc zawiera umowę. Jest to rzeczywiście działalność handlowa, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, że to są placówki gwarantujące wyżywienie ludności, więc to nie jest taka sama działalność handlowa, jak w centrach handlowych czy jakichś innych sklepach wielkopowierzchniowych. Przecież to byłby, mówiąc oględnie, nonsens, gdybyśmy eliminowali duże liczby tych placówek. Styl życia Polaków zmienia się w ciągu ostatnich dziesiątek lat w taki sposób, że coraz większa jest liczba takich osób, które jednak także w niedziele i święta korzystają z placówek, jak to się mówiło kiedyś, zbiorowego żywienia, no więc bardzo byśmy im utrudnili życie. Nie wiem, czy jest 100 tysięcy, czy milion takich osób, które jednak same nie potrafią gospodarować w kuchni i potrzebują jakiejś usługi na zewnątrz, ale to nie byłoby wyjście naprzeciw potrzebom ludności, wprost przeciwnie. Nie podejmujmy nad tym pracy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja tylko chciałabym dodać do tego, co powiedział już pan senator Seweryński, że autor tej petycji wychodzi z błędnego założenia, że w polskich placówkach gastronomicznych, tych małych kawiarniach i restauracjach, pracują tylko właściciele i członkowie ich rodzin. To jest nieprawdą, to uderzyłoby również w studentów, szczególnie w studentów dziennych, którzy tylko w weekend mają możliwość dorobienia właśnie w takich placówkach gastronomicznych. W związku z tym wprowadzenie takich przepisów negatywnie wpłynęłoby na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw gastronomicznych. Ucierpieliby studenci, którzy straciliby możliwość dorabiania. Nie trzeba wcale zakazywać handlu w niedziele punktom gastronomicznym, by ich pracownicy mieli dzień wolny, ponieważ można wprowadzić gwarantowane wolne niedziele w miesiącu dla poszczególnych pracowników i nie zamykać tych placówek. Dlatego ja też przychylam się do wniosku pana senatora. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Popierając te 2 wcześniejsze głosy, muszę przyznać, że jest to pomysł dosyć nowatorski. Przeżyliśmy w dawnych czasach zamykanie restauracji w porze obiadowej, żeby personel mógł zjeść obiad. Wtedy goście musieli czekać, aż placówka zostanie otwarta. Tak samo zupełnie już nie rozumiem uzasadnienia wnoszącego petycję, który wiąże problem rosnącej otyłości 8-letnich dzieci z funkcjonowaniem restauracji w soboty i w niedziele. Nie sądzę, żeby akurat to był największy powód tego, że dzieci nam tyją, i żeby zmieniło cokolwiek zamknięcie restauracji w niedziele.

Chciałbym w związku z tym poddać pod głosowanie wniosek, złożony tutaj przez państwa senatorów już wcześniej, o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto jest za? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie artykułów zakazujących produkcji i sprzedaży produktów spożywczych zawierających rakotwórczy olej palmowy (P9-32/19)

Możemy przejść do punktu siódmego, do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia poprzez wprowadzenie artykułów zakazujących produkcji i sprzedaży produktów spożywczych zawierających rakotwórczy olej palmowy.

Bardzo proszę przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o zwięzłe przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Monika Ruszczyk.

Petycja jest petycją indywidualną. Autor petycji wnosi o dokonanie zmian w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Wskazuje, że należałoby zastąpić używany powszechnie olej palmowy olejem słonecznikowym. Autor petycji wskazuje, że olej palmowy poddawany jest rafinacji oraz utwardzaniu, a podczas podgrzewania tego oleju do temperatury ponad 200ºC powstają szkodliwe dla zdrowia estry kwasów tłuszczowych glicydolu. Wskazuje, że składniki zawarte w oleju palmowym są potencjalnie rakotwórcze dla ludzi, i dlatego też proponuje zmianę w tym zakresie.

Przechodzę do stanu prawnego. Ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia określa wymagania zdrowotne żywności, wymagania dotyczące również przestrzegania zasad higieny. Określa też właściwości organów w zakresie przeprowadzania urzędowych kontroli żywności, wymagania dotyczące przeprowadzania kontroli żywności, a także zasady sprzedaży, reklamy oraz produkcji środków spożywczych.

Ustawa ta wielokrotnie odsyła do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, które ustanawia ogólne zasady i wymagania prawa żywnościowego. W rozporządzeniu stworzono podstawy do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzkiego i interesów konsumentów związanych z żywnością. Rozporządzenie to określa także wspólne zasady i obowiązki, środki umożliwiające stworzenie solidnej bazy naukowej, skuteczne ustalenia i procedury organizacyjne wspierające podejmowanie decyzji w sprawach bezpieczeństwa żywności i pasz.

Pragnę wskazać, że do Sejmu 3 września 2019 r. wpłynęła podobna petycja. W chwili obecnej znajduje się ona w Komisji do Spraw Petycji. Komisja sejmowa nie odniosła się jeszcze do postulatów zawartych w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym poprosić o zabranie głosu przedstawicieli Głównego Inspektoratu Sanitarnego i Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny. Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału do Spraw Planowania i Sprawozdawczości w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Małgorzata Jakóbczyk:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Małgorzata Jakóbczyk, jestem pracownikiem Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w Głównym Inspektoracie Sanitarnym.

Proszę państwa, jeśli chodzi o odniesienie się do tej petycji, to jest ona tak ogólnikowo skonstruowana, że trudno byłoby tego dokonać. Myślę, że być może nasz ekspert, pan Andrzej Starski, mógłby troszeczkę przybliżyć państwu prace prowadzone w Komisji Europejskiej, prace dotyczące oleju palmowego, i to, co teraz się z nim dzieje. Otóż obecnie jest to powszechnie używany składnik żywności. W chwili obecnej nie ma zakazu jego stosowania w żywności, niemniej prowadzone są prace i kolega, jako polski ekspert w grupie roboczej do spraw zanieczyszczeń, mógłby państwu udzielić troszeczkę informacji w tej sprawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ale też bardzo bym prosił o zwięzłe wystąpienie, bez wchodzenia w detale.

(Kierownik Pracowni Oceny Zanieczyszczeń Żywności w Zakładzie Bezpieczeństwa Żywności w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego – Państwowym Zakładzie Higieny Andrzej Starski: Postaram się.)

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Wniosek formalny. Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Wniosek formalny? Natychmiast. Słucham, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Mój wniosek zmierza do tego, żebyśmy dzisiaj…

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

…nie podejmowali działań mających na celu merytoryczne rozważanie tej petycji, ponieważ praktyka naszej komisji jest taka, że jeżeli jednobrzmiąca petycja jest rozważana w Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, to my zawieszamy nasze prace do czasu rozstrzygnięcia tamtej petycji. A więc uważam za bezprzedmiotowe merytoryczne rozważanie tej sprawy, ale nie wiem, czy mój wniosek zostanie zaaprobowany.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest prawda, Panie Marszałku, niemniej ja dosyć często w trakcie naszych prac wypowiadałem się na ten temat i miałem takie wątpliwości, czy my nie za szybko się poddajemy…

(Senator Michał Seweryński: Przepisu nie ma, ale taka była praktyka.)

…oddając inicjatywę Sejmowi w sposób automatyczny.

Ale jest to wniosek formalny, więc bardzo proszę o głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Seweryńskiego? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z tym głosowaniem chciałbym ogłosić, iż nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

(Głos z sali: Zawieszamy.)

Tak jest, przepraszam bardzo. Zawieszamy prace nad tą petycją do czasu rozstrzygnięcia w Sejmie.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia obowiązku montowania szyb lub kratki oddzielających fotele pasażerów od fotela kierującego taksówką (P9-34/19)

Pozostaje nam rozpatrzenie ostatniej z petycji, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia obowiązku montowania szyb lub kratki oddzielających fotele pasażerów od fotela kierującego taksówką.

Chciałbym prosić przedstawiciela Działu Petycji i Korespondencji o jeszcze krótsze zreferowanie tego tematu. Jak się domyślam, nie jest to dla nas sprawa tak zawiła, żebyśmy nie wiedzieli, na czym polega wstawienie kratki bądź szybki pomiędzy osobą prowadzącą a pasażerami, więc proszę o naprawdę bardzo treściwą relację.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka.

Oczywiście, postaram się w wielkim skrócie opisać problem. Tak jak już zostało powiedziane, petycja dotyczy zmiany ustawy o transporcie drogowym poprzez wprowadzenie obowiązku zamontowania szyby lub kratki oddzielającej tylne fotele pasażerów od przedniego fotela kierowcy taksówki. Autor petycji uzasadnia to m.in. atakami na taksówkarzy oraz ułatwieniem wyegzekwowania opłaty za dany kurs.

Ustawa o transporcie drogowym oczywiście kompleksowo reguluje dostęp do zawodu przewoźnika drogowego i dostęp do rynku przewozów drogowych, zawiera też definicję przewozu drogowego i krajowego transportu drogowego. Ponadto ustawa z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw została wprowadzona, by sprzyjać uczciwej konkurencji wśród przewoźników oraz zapewnić bezpieczeństwo pasażerom. Zapisy te wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. Oczywiście w ustawie o transporcie drogowym szczegółowo uregulowane są kwestie dotyczące uzyskania odpowiedniej licencji na podjęcie i wykonywanie krajowego transportu drogowego oraz warunki, jakie powinny spełniać osoby, które chcą uzyskać taką licencję. Ustawa o ruchu drogowym w art. 2 pkt 43 zawiera definicję taksówki. Pozwolę sobie tylko krótko zaznaczyć, że jest to pojazd samochodowy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam panią bardzo…)

To już sobie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …my czytaliśmy definicję taksówki, tak że domyślamy się…)

Dobrze.

Z kolei jeżeli chodzi o ustawę – Prawo przewozowe, to ustawa ta w art. 15 ust. 7 daje możliwość wprowadzenia przez radę gminy dodatkowych oznaczeń i dodatkowego wyposażenia technicznego w odniesieniu do taksówek.

Ta petycja oczekuje również na rozpatrzenie w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury o krótkie ustosunkowanie się do tego tematu.

Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Tomczak:

Dzień dobry.

Krzysztof Tomczak, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Materia, którą podejmujemy, wynika z regulacji dotyczących rozporządzenia w sprawie warunków technicznych pojazdów. Zbyt szeroko autor czy wnoszący tę petycję podszedł do tematu, gdyż nie wymaga to uregulowań w zakresie ustawy o transporcie drogowym czy też prawa o ruchu drogowym. Wystarczy – jeśli ustawodawca będzie miał taką wolę, a minister infrastruktury się pod tym podpisze – podjąć działania tylko w zakresie wyposażenia taksówki.

Przechodząc do meritum, chciałbym tylko króciutko przedstawić… Bo to się bardzo często przewija, więc tylko króciutko przedstawię tę materię z punktu widzenia ekonomicznego. Otóż nieznane jest nam stanowisko strony społecznej. Podkreślam, że w kraju porusza się po drogach ok. 60 tysięcy pojazdów oznaczonych napisem „Taxi”, które funkcjonują w kilkuset korporacjach. Dotychczas nie procedowano tego typu propozycji. Nieznany jest nam również koszt montażu takiej kratki bądź szyby. Byłoby to niewątpliwie, jak wszyscy wiemy, dodatkowym kosztem dla przedsiębiorcy.

Z punktu widzenia bezpieczeństwa osobistego kierowcy pojazdu „Taxi” pozostaje do rozpatrzenia kwestia, w jakim rozmiarze montowane byłoby to wygrodzenie. Autor petycji podnosi przykład pojazdów amerykańskich, ale trzeba mieć świadomość, że rozmiar taksówek i w ogóle pojazdów amerykańskich jest nieco inny, one są po prostu większe od pojazdów europejskich. Gdybyśmy mieli zamontować te trwałe, funkcjonalne przegrody na wysokości tylnego oparcia kierowcy, czyli nóg pasażera, wiązałoby się to ze znacznym zmniejszeniem przestrzeni pasażerskiej, co w naszym osobistym przekonaniu nie występuje w pojazdach o rozmiarach amerykańskich taksówek.

Co jeszcze istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa, nieznane są ministrowi infrastruktury badania dotyczące tzw. crash testów – wszyscy wiemy, o czym mówimy – badania w zakresie zderzeń czołowych pojazdów, które byłyby wyposażone w tego typu przegrodzenia i spełniały takie warunki techniczne. Nieznane nam są również badania ze strony producentów pojazdów w przypadku montowania tego na stałe. No, oczywiście trzeba by twardo i mocno zamontować to wygrodzenie na słupkach kabiny, co z pewnością osłabiałoby konstrukcję nośną pojazdu. Nie wiemy, w jakim stopniu oddziaływałoby to na trwałość tej sztywnej klatki w kabinie.

Zatem na tym etapie prac Ministerstwo Infrastruktury widzi ryzyko wprowadzenia tej regulacji. To tyle w telegraficznym skrócie, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Podobnie jak poprzednio, jest informacja, że podobna petycja jest w Sejmie. To po pierwsze.

A po drugie, wydaje się, że to jest raczej kwestia przezorności firm transportowych i samych taksówkarzy, którym nie zabrania się montować tego typu urządzeń. Różne dodatkowe urządzenia są montowane z ich własnej inicjatywy. Jeżeli czują się zagrożeni, powinni sami podjąć stosowną inicjatywę. Myślę, że ustawowe zmuszanie wszystkich do montowania takich urządzeń jest trochę przedwczesne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję bardzo.

Chciałbym od siebie dodać, że może na przyszłość należałoby ewentualnie zastanowić się nad tym, jakie pojazdy spełniają normy konieczne do tego, żeby jeździć jako taksówki. Chyba bardziej tego nam brakuje niż tego, co jest w tej petycji.

Chciałbym tym razem złamać naszą zasadę, że zawieszamy prace, i zgłosić wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto jest za moim wnioskiem? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym nie będziemy kontynuowali prac nad tą petycją.

Chciałbym w tej chwili, przed przejściem do punktu dziewiątego, ogłosić 5 minut przerwy. No, to jest przerwa do momentu, kiedy zostaniemy sami, bo mamy do rozpatrzenia punkt dotyczący tylko członków komisji.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym kontynuować nasze posiedzenie po przerwie.

Punkt 9. porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego komisji

W tej chwili zajmiemy się ostatnim punktem, poświęconym wyborowi zastępcy przewodniczącego komisji.

Chciałbym zaproponować na zastępcę…

(Senator Robert Mamątow: Ale może najpierw członkowie komisji, co?)

Aj, przepraszam bardzo. Tak, przepraszam bardzo.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zaproponować na stanowisko wiceprzewodniczącego komisji pana marszałka Michała Seweryńskiego. Jest doświadczonym przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ostatnio był – jeszcze jest –wicemarszałkiem Senatu, tak że nie widzę tutaj godniejszej osoby na to stanowisko. Bardzo serdecznie proszę o poparcie kandydatury pana senatora Michała Seweryńskiego na stanowisko wiceprzewodniczącego komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Martynowskiego.

Senator Marek Martynowski:

Każdy z nas, Szanowni Państwo, wie, jakie pan marszałek Seweryński ma zasługi, ale zgodnie z porozumieniem klubowym ustaliliśmy, że dzisiaj ja zgłaszam panią Lidię Staroń na wiceprzewodniczącą komisji. A za tydzień, zgodnie z ustaleniami, z pewnością wybierzemy na wiceprzewodniczącego pana profesora Seweryńskiego. Tak że ja zgłaszam panią Lidię Staroń. Mam nadzieję, że kolega po prostu wycofa tę…

(Głos z sali: Dlaczego? Nie można.)

(Senator Robert Mamątow: Nigdzie nie będę wycofywał…)

Nie? Okej. Dobrze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To ja chciałbym w takim razie prosić przedstawiciela działu prawnego o zabranie głosu, bo mamy 2 kandydatury i 1 miejsce. Chciałbym prosić o przedstawienie tego, w jaki sposób będziemy w związku z tym głosować.

(Senator Robert Mamątow: Czy mógłbym zaproponować takie rozwiązanie w tym momencie, żebyśmy odłożyli głosowanie do następnego posiedzenia komisji?)

Ja chciałbym się dowiedzieć, czy jest możliwość przełożenia tego głosowania i głosowania na wszystkich wiceprzewodniczących na posiedzeniu, które odbędzie się 3 grudnia, za tydzień.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jest taka możliwość, tyle tylko, że nie byłoby to kolejne posiedzenie, ale ciąg dalszy. W dniu dzisiejszym musiałaby być ogłoszona przerwa w posiedzeniu i posiedzenie byłoby kontynuowane w następnym terminie, pod nową datą. Jednocześnie chciałabym powiedzieć – bo nie wiem jeszcze, jaka będzie państwa decyzja co do ogłoszenia przerwy – jak wygląda głosowanie w przypadku 2 kandydatów. Mianowicie, ponieważ na razie komisja ma zapewnione 1 miejsce wiceprzewodniczącego, a jest 2 kandydatów, głosowanie odbywałoby się w kolejności alfabetycznej, czyli jako pierwsza byłaby przegłosowana kandydatura pana senatora Seweryńskiego, następnie kandydatura pani senator Staroń, po czym – ponieważ każdy z państwa senatorów dysponuje tylko 1 głosem, tak to nazwijmy – byłoby głosowanie przeciwko obu kandydatom i wstrzymanie się od głosu. Tak że w sumie byłyby 4 głosowania: kto jest za pierwszym kandydatem, kto jest za drugim kandydatem, kto jest przeciwko obu kandydatom albo kto wstrzymuje się od głosu. Czyli 4 kolejne głosowania w ramach tego jednego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie mam żadnej wątpliwości, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo.

Pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Chciałabym powiedzieć, że będę głosowała za panem marszałkiem, tak że chciałabym, żeby już w dniu dzisiejszym został zastępcą tej komisji. Czyli nie będę…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja muszę zabrać głos – kryzys głosowań – z dwóch powodów: po pierwsze, żeby wyrazić poparcie dla pani senator Lidii Staroń, po drugie dlatego, żeby wyrazić zgodę na kandydowanie, ponieważ niestety mam zaplanowany wyjazd służbowy za granicę, właśnie za tydzień, i nie będę obecny w czasie tego głosowania. W związku z tym należałoby chyba również brać pod uwagę, czy nie będzie kryzysu kworum… Ale ja już nie mogę tego cofnąć, bo jestem delegowany przez pana marszałka. I, po trzecie, chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pani legislator… Bo mnie się wydawało, że jeżeli jest kilku kandydatów, są 2 stanowiska, co najmniej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest jedno.)

Jedno jest?

(Senator Lidia Staroń: Jest jedno.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jest jedno… W tej chwili jest jedno.)

A, jak jedno, to wszystko zrozumiałem, nie mam wątpliwości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Teraz jest jedno.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja mogę, tak?

(Senator Michał Seweryński: Już skończyłem.)

Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Popieram kandydaturę pani senator Staroń.)

Tak. Mamy dosyć ciekawą sytuację, kiedy oboje…

(Senator Robert Mamątow: Czy ja mógłbym złożyć wniosek formalny, Panie Przewodniczący?)

…oboje… Ale czy mogę dokończyć…

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście.)

…zdanie? I zaraz już…

Mamy więc ciekawą sytuację, że każdy z kandydatów namawia, żeby głosować na kontrkandydata.

Ja chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz przed tym wnioskiem…

(Senator Robert Mamątow: Ale ten wniosek formalny…)

Ale muszę zapytać. Czy w przyszłym tygodniu, jeżeli nie będzie pana senatora Seweryńskiego, może się odbyć głosowanie nad jego kandydaturą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeżeli są jakieś kłopoty formalne, no to wtedy raczej nie pozostanie nam nic innego, jak dzisiaj…

(Senator Michał Seweryński: Można, tylko beze mnie. Można.)

Czy w przyszłym tygodniu, jeżeli nie będzie pana senatora Seweryńskiego na posiedzeniu, będziemy mogli głosować nad jego kandydaturą?

(Senator Lidia Staroń: Np. będzie pisemna zgoda dzisiaj.)

(Senator Rafał Ambrozik: No ale pan marszałek dzisiaj wyraził zgodę.)

(Senator Michał Seweryński: Ja zgodę wyraziłem, tak.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Jak jest przerwane posiedzenie, to jest dalszy ciąg, więc jeżeli pan marszałek…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, ale jeżeli pan marszałek dzisiaj wyraził zgodę, to ona już jest.)

(Senator Rafał Ambrozik: Oczywiście. Tak.)

(Senator Michał Seweryński: Ja się nie wypowiadam, bo w swojej sprawie nie wolno, ale mam zdanie w tej sprawie.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, oczywiście, tyle tylko, że pan senator wówczas nie będzie głosował.

(Senator Michał Seweryński: No, jak nie będę obecny, to nie będę głosował.)

Oczywiście. Tak że będzie o tę jedną osobę…

(Senator Michał Seweryński: To nie może zatrzymać całego zebrania.)

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym poprosić o…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To teraz, bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym złożyć wniosek formalny o ogłoszenie 3-minutowej przerwy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzam się na 3-minutową przerwę. Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, a mogę jeszcze przed przerwą?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja przepraszam, dlatego że wniosek o głosowanie…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Wniosek dotyczący zgłoszenia kandydatury pani senator Lidii Staroń przedstawił pan senator Martynowski, który nie wycofał swojego wniosku. Pani senator Staroń wyraziła swoje stanowisko co do gotowości, że tak powiem, podjęcia się obowiązków bądź tego, aby jej kandydatura była przegłosowana czy nie, ale sam wniosek nie został wycofany. Prosiłabym, aby państwo senatorowie pochylili się również nad tą kwestią. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

I zaraz po przerwie…

(Senator Michał Seweryński: Czy przed przerwą mogę jeszcze jedno zdanie?)

Tak jest, bardzo proszę, pan…

(Senator Michał Seweryński: Na którą godzinę pan przewodniczący planuje zebranie…)

Pytanie było, na którą godzinę planujemy… Na godzinę 14.00.

(Senator Michał Seweryński: Gdyby było wcześniej, to ja bym pewnie zdążył.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bo początkowo było na 12.00.)

Ponieważ jesteśmy w tej chwili wszyscy, to oczywiście mamy przestrzeń do…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale jest jedna kwestia, bo jednocześnie jest posiedzenie komisji…)

(Głos z sali: …Pani Marszałek, przepraszam, mikrofon.)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jednocześnie 3 grudnia jest posiedzenie komisji spraw zagranicznych, o godzinie 12.00.

(Senator Michał Seweryński: A o 11.00? O 11.00 ja bym też zdążył.)

(Głos z sali: To może 10.00?)

(Senator Michał Seweryński: Ale nie narzucam się.)

10.00?

(Głos z sali: 10.00.)

Nie ma problemu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jedyne, co można zrobić… Jeżeli będziemy dzisiaj przerywali posiedzenie, to wtedy dokończenie musiałoby być wcześniejsze, tak jak sugeruje pan senator Seweryński, ale samo posiedzenie komisji w zakresie rozpatrzenia petycji musiałoby się zacząć o godzinie 14.00, bo inaczej byłoby to w kolizji z komisją…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, tak czy owak, 3 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Po przerwie wznawiam obrady naszej komisji.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wycofuję swój wniosek dotyczący zgłoszenia kandydatury pana senatora Michała Seweryńskiego na wiceprzewodniczącego…

(Głos z sali: Dzisiaj.)

…dzisiaj. Dzisiaj, oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest to dla mnie jasne, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzimy do tej części, w której pani senator musi wyrazić zgodę na kandydowanie na wiceprzewodniczącą.

(Senator Lidia Staroń: Wyrażam zgodę.)

Najlepiej do mikrofonu.

Senator Lidia Staroń:

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeżeli dobrze rozumiem, przechodzimy do głosowania. Tak?

Kto jest za kandydaturą pani senator Lidii Staroń na wiceprzewodniczącą naszej komisji? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym głosowaniem i wynikiem tego głosowania chciałbym pogratulować pani senator Lidii Staroń objęcia funkcji wiceprzewodniczącej naszej komisji.

(Senator Lidia Staroń: Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym zamykam posiedzenie naszej komisji i zapraszam za tydzień.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22)