Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (93.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (244.)

w dniu 17 października 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1322, druki sejmowe nr 3721 i 3776).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, mamy kworum, możemy zaczynać.

Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczących Komisji Samorządu terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe; druk senacki nr 1322.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, witam panią minister Iwonę Michałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej; panią Monikę Tutkę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; panią Joannę Wilewską, dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan Krzysztof Nurzyński. Jest też z nami pan Marek Jarentowski z Biura Legislacyjnego. Witam panów senatorów, witam sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1322, druki sejmowe nr 3721 i 3776)

Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy oświatowej dotyczy inicjatywy senackiej związanej z dowozem osób niepełnosprawnych do szkół i przedszkoli. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała parę słów o tej ustawie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek:

Są to rozwiązania bardzo mocno oczekiwane przez rodziców dzieci niepełnosprawnych, ponieważ były zgłaszane duże problemy związane z egzekwowaniem od gmin zwrotów realnie poniesionych kosztów dowozu. Projektowana regulacja będzie korzystna przede wszystkim dla tych dzieci, ponieważ pozwoli na uzyskanie od gminy zwrotu rzeczywistych kosztów ponoszonych przez rodziców i opiekunów prawnych, którzy w ciągu dnia czasami wielokrotnie muszą dziecko zawieźć, przywieźć, odebrać. Jest to istotne, bo były problemy z egzekwowaniem zwrotu tych kosztów.

Proponowane w tej chwili rozwiązanie będzie jednolite dla wszystkich rodziców uczniów niepełnosprawnych w całej Polsce. Bez względu na to, czy gmina jest bogata, czy biedna, rodzice będą otrzymywali rzetelny zwrot kosztów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, a zapytam jeszcze o te kolejne artykuły, art. 2, art. 3 i art. 4, bo one czego innego dotyczą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek:

Te inne poprawki to są sprawy porządkujące, nie mają one żadnego wpływu na ten…

(Głos z sali: Na ten główny wątek.)

…główny wątek, oczywiście. Główna sprawa to jest to, o czym właśnie powiedziałam.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, nie ma z nami pana senatora Szweda, który był głównym, że tak powiem, redaktorem tej inicjatywy senackiej, nie mam też przed sobą tego naszego druku senackiego.

W każdym razie nie ukrywam, że mam tutaj pewna wątpliwość. Otóż przepis lit. b w obecnym brzmieniu stanowi, że jest to liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania rodzica do miejsca pracy i z powrotem, jeżeli nie wykonywałby przewozu, o którym mowa w lit. a.

Tymczasem może być taka sytuacja, że do szkoły jedzie się w przeciwnym kierunku niż do miejsca pracy rodzica, i tutaj w tym zapisie nie jest to uwzględnione – patrzę tutaj na naszego specjalistę od matematyki – a wiemy, że wtedy to się sumuje, a nie odejmuje. Dlatego mam wątpliwość, czy to jest dobrze zredagowane.

Czy pani minister ma na ten temat jakieś zdanie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie możemy wnieść poprawki…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek: Proszę bardzo, Pani Dyrektor.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zmiana wprowadzona została przez prawników sejmowych i ona spowodowała, że ten algorytm według ich uznania staje się bardziej czytelny.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Monika Tutka:

Jeszcze dodam, że w porównaniu z tą wersją, która była przygotowana w Senacie, która była w projekcie senackim, tu doprecyzowano, że to jest do miejsca pracy i z powrotem. Tak że ona jeszcze…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, ale państwo zupełnie nie odpowiadacie na moje pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Iwona Michałek: Pani dyrektor…)

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o pytania. Moje pytanie w tej chwili pozostaje jakby bez odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Dodam, że na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych był obecny senator Szwed i zgodził się z tymi uwagami wprowadzonymi do projektu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

My oczywiście możemy domniemywać logiki postępowania wykonawców tej ustawy, ale – jak wiemy na podstawie wielu przypadków – zapis literalny jest ważniejszy od zdrowego rozsądku i logiki. Tak że tutaj niestety przegrywamy w tych sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ona jest bardzo konkretna i precyzyjna, w ogóle nie pozostawia pola do interpretacji.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Monika Tutka:

Ja myślę, że to może też lit. a… bo lit. b jest stosowana wtedy, kiedy rodzic nie wykonywałby przewozu, który jest opisany w lit. a. A lit. a stanowi, że bierze się pod uwagę liczbę kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania do przedszkola, szkoły, ośrodka, a także przewozu rodzica z tego miejsca do miejsca zamieszkania lub miejsca pracy i z powrotem. Tak że wydaje mi się, że tu są wzięte pod uwagę wszystkie okoliczności, które mogą się zdarzyć.

Zaś przepis lit. b stosowany jest wtedy, kiedy rodzic nie wykonuje tego przewozu. Wtedy się odejmuje. My tak to rozumiemy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czyli z tego, co pani powiedziała, wynika, że przepis lit. a zawiera drogę do szkoły i do pracy, a następnie odejmuje się do pracy…

(Głosy z sali: Tak, tak…)

(Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska: Tak, żeby to się nie pokrywało.)

Tak, to jest jakaś logika.

(Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska: I pan wnioskodawca się z tym zgodził.)

Tak, tak, to ma jakiś sens.

Proszę państwa, czy są jakieś inne pytania?

(Głos z sali: Oczywista oczywistość.)

Trzeba tu jeszcze powiedzieć, że Sejm zmienił sposób wyliczania ceny paliwa, ale ja rozumiem, że to jakoś istotnie nie zmienia naszego poglądu w tej sprawie. Wiadomo, że może być wiele sposobów. To jest niejako drugorzędne, bo zakładamy, że wszystkie te sposoby jakoś istotnie się od siebie nie różnią. Taka jest moja opinia. Nie wiem, czy państwo to podzielacie.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Głosujmy.)

Zatem zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto popiera ten wniosek? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Mimo wszystko muszę zapytać.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jeszcze musimy wyznaczyć sprawozdawcę.

(Senator Piotr Zientarski: Kolega Szwed.)

Tyle że go nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: To nie szkodzi.)

Nie, nie może być.

Czy pan senator Zając podjąłby się sprawozdawania? Panie Senatorze?

(Senator Józef Zając: Dobrze. Ja mogę.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

(Senator Piotr Zientarski: Szlachetna inicjatywa…)

Bardzo przepraszam naszych gości za to, że oczekiwaliśmy.

Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu pani minister, naszym gościom, panom senatorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20)