Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Komisje senackie

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 353) w dniu 25-09-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (353.)

w dniu 25 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego (druk senacki nr 1310).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II (druk senacki nr 1311).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej (druk senacki nr 1312).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia są 3 punkty. Są to punkty dotyczące pierwszych czytań projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2020… Mamy tu właśnie propozycje ustanowienia roku 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego, Rokiem Świętego Jana Pawła II oraz Rokiem Bitwy Warszawskiej.

Jeżeli chodzi o przedstawiciela wnioskodawców co do wszystkich tych trzech punktów, to jest nim pan senator Jan Żaryn.

Witam gości, witam Biuro Legislacyjne, witam oczywiście pana senatora Żaryna jako przedstawiciela wnioskodawców.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego (druk senacki nr 1310)

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, czyli tego, który jest w druku nr 1310.

I bardzo proszę pana senatora Jana Żaryna o zreferowanie tego projektu.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekty, wszystkie 3, są przed nami, no, ale oczywiście przeczytam je po kolei, w takiej kolejności jaką pan przewodniczący ustali. A na razie oczywiście…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, najpierw pierwszym projektem się zajmujemy.)

Tak jest, na razie pierwszy projekt, czyli ten dotyczący propozycji ustanowienia roku 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego. Postać bez wątpienia jedna z wyjątkowych w naszych dziejach XX wieku. Jego wielowątkowy życiorys pozwala sądzić, że jeżeli podejmiemy tę uchwałę, to pojawi się dużo więcej inicjatyw obchodów tego roku niż tylko te zawarte w ramowym programie obchodów, który państwo otrzymali w załączniku. Myślę, że właśnie z racji tej wielowątkowości życiorysu ojca Józefa Marii Bocheńskiego będziemy inicjatorami czy taką stroną pobudzającą do różnego rodzaju inicjatyw.

Wielowątkowość tego życiorysu polega m.in. na tym, że jego część nie zmieściła się, można powiedzieć, w tym projekcie uchwały. Dlatego o tym mówię, że ta część jest akurat mnie osobiście bliska ze względu na moje badania naukowe. No, ale uznałem, że nie są one podstawą do tego, żeby stanowić prawo w Polsce. Ale na tym posiedzeniu chcę wspomnieć o tym, że był on także długoletnim rektorem Polskiej Misji Katolickiej w Szwajcarii, czyli opiekunem Polonii – co tutaj, w naszym senackim miejscu, wydaje się ważne – m.in. w tak ważnym roku jak rok 1966, kiedy w związku z tym był odpowiedzialny za obchody milenijne w Szwajcarii, prowadzone tam przez kościół powszechny i polski na emigracji. Ale to taki dodatek. Przede wszystkim ojciec Józef Maria Bocheński był oczywiście filozofem oraz bardzo znanym krytykiem marksizmu i leninizmu. Pewnie jeśli to zdanie powiem, to część z nas się pod nim podpisze: w okresie PRL wychowywaliśmy się na jego różnych tekstach. Ja na pewno.

A teraz przeczytam propozycję uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego.

„W dniu 8 lutego 2020 roku przypada 25. rocznica śmierci Ojca Józefa Marii Bocheńskiego.

Wśród polskich uczonych zajmuje On miejsce wyjątkowe. Reprezentuje najważniejszą polską szkołę filozoficzną, zwaną lwowsko-warszawską.

Urodził się 30 sierpnia 1902 roku w Czuszowie. Studiował prawo na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, ekonomię na Uniwersytecie w Poznaniu, filozofię we Fryburgu, teologię w Rzymie. W 1926 roku wstąpił do seminarium, a potem do Zakonu Kaznodziejskiego św. Dominika. W latach 1934–1940 był profesorem logiki w Angelicum w Rzymie. Habilitował się z logiki w roku 1938 na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 1945 roku był profesorem na Uniwersytecie we Fryburgu, na którym w okresie 1964–1966 pełnił urząd rektora.

Walczył podczas wojen w 1920 i 1939 roku. W stopniu podpułkownika służył jako kapelan w II Korpusie gen. Władysława Andersa («De virtute militari. Zarys etyki wojskowej», Kraków 1993). Brał udział w bitwie o Monte Cassino.

Po wojnie Bocheński pozostał na emigracji. Jest znany w świecie jako zwolennik filozofii analitycznej. Podejmował próby modernizacji tomizmu za pomocą logiki formalnej («Logika religii», Warszawa 1990, «Istota i istnienie Boga», 1993). Jego prace zostały opublikowane w ponadmilionowym nakładzie w wielu krajach, co jest bardzo rzadkie w przypadku filozofów.

Osobną częścią dorobku Bocheńskiego są naukowe analizy marksizmu-leninizmu («Lewica, religia, sowietologia», Warszawa 1996). Na Zachodzie był uważany za głównego znawcę filozoficznych problemów marksizmu, był także założycielem Instytutu Europy Wschodniej oraz wydawcą ponad 50 tomów monografii w serii «Sovietica», a także 35 roczników kwartalnika «Studies in Soviet Thought». Bibliografia prac Bocheńskiego obejmuje ponad 100 publikacji książkowych, z których ponad 20 przetłumaczono na język polski.

Całe życie bronił prawd wiary, praw logiki oraz wspierał Polaków walczących o wolność.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2020 Rokiem Ojca Józefa Marii Bocheńskiego, by w 25. rocznicę śmierci oddać hołd temu wybitnemu naukowcowi, kapłanowi i patriocie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Uzasadnienie…)

I w uzasadnieniu… Ale myślę, że uzasadnienie możemy sobie przeczytać, nie ma powodu, żebym… Myślę, że ten mój komentarz wstępny już wystarczy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tzn. nie chodzi o uzasadnienie, tylko o planowany ramowy program…)

Tak, ale to mamy na ostatniej stronie. Myślę, że każdy z nas jest w stanie sobie to przeczytać. A najważniejsza jest treść uchwały i to, czy się z jej treścią zgadzamy, czy chcemy ewentualnie wprowadzić jakieś poprawki. Ja oczywiście jestem do dyspozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, ten ramowy program, który został tu właśnie dołączony, spełnia wymogi regulaminowe, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, właśnie w regulaminie to jest dokładnie zdefiniowane.

Kto z państwa chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o przedstawiony projekt uchwały?

Ktoś chciałby zabrać głos?

Panie Senatorze, czy w akapicie czwartym jest przywołane źródło, czy… Czy pan, przywołując tę właśnie pracę „De virtute militari”…

Senator Jan Żaryn:

To są wszystko tytuły Ojca Bocheńskiego. Akurat ten dotyczy jego przeżyć jako kapelana wojskowego. Ale to są jego prace, nie o nim, tylko jego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A tu właśnie… Bo tu jest, że do seminarium, a potem do zakonu. To znaczy, że najpierw był… Czy nie można po prostu napisać, jeżeli to było zakonne seminarium, że do zakonu wstąpił.

Senator Jan Żaryn:

Nie, seminarium było seminarium diecezjalnym. On początkowo zamierzał być kapłanem diecezjalnym. I zrezygnował z tegoż seminarium, wstąpił do zakonu i w związku z tym do postulatu i potem były następne piętra wykształcenia zakonnego. Tak więc to jest taki, no, oczywiście skrót jego kariery, ale to jest zgodne z prawdą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma pytań, to proponuję po prostu… Nie ma żadnych poprawek, nawet interpunkcyjnych, jeżeli chodzi o przecinki, o kropki, nie ma niczego takiego, tak? Biuro Legislacyjne też tutaj nie zgłasza tutaj uwag, nie proponuje żadnych takich zmian. Czyli, jak rozumiem, tekst jest bardzo dobrze przygotowany. W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak…

A, jeszcze pan senator Czerwiński…

Senator Jerzy Czerwiński:

…nie byłby sobą… (Wesołość na sali)

A tak już poważnie, to tutaj kilkakrotnie w tekście występuje słowo „Bocheński”, bez żadnego dodatku. Może to poprzedzić, skoro nie wymieniamy pełnych imion…

(Senator Jan Żaryn: „Ojciec”.)

… słowem „Ojciec” albo w skrócie: „o. Bocheński”. Wtedy to będzie takie bardziej…

(Senator Jan Żaryn: Grzeczne.)

O, właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam, gdzie w tekście występuje tylko nazwisko „Bocheński”, poprzedzić je dodatkiem „ojciec”. Albo napisać „o. Bocheński”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. To taka jest propozycja. Myślę, że to jest propozycja zaakceptowana przez komisję.

W takim razie poddaję pod głosowanie tekst uchwały z propozycją właśnie tej zmiany, żeby zaznaczyć, że tu chodzi o ojca Bocheńskiego, żeby było „o” z kropką.

Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że uchwała uzyskała akceptację komisji.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Jan Żaryn?

(Senator Jan Żaryn: Mogę być. Ale wnioskodawców jest dwóch, Panie Przewodniczący.)

A, dwóch jest…

(Senator Jan Żaryn: Tak. I jeden nazywa się Stanisław Gogacz.)

Dobrze, to w takim razie, jeżeli nie ma innych propozycji, to ja oczywiście bardzo chętnie. To w takim razie ja będę sprawozdawcą. Dobrze.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II (druk senacki nr 1311).

Teraz przechodzimy w takim razie do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II; druk senacki nr 1311.

Bardzo proszę pana senatora Jana Żaryna o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście przypominam, że rok 1920 to rok urodzenia papieża Jana Pawła II. I przypominam, że Sejm już podjął uchwałę ustanawiającą rok 2020 Rokiem Św. Jana Pawła II. I zanim przeczytam, to tylko powiem, że ten planowany ramowy program obchodów jest zdecydowanie bardzo zminimalizowany wobec tego, co nas w rzeczywistości czeka. Także nas, jako parlamentarzyści – no, życzę nam wszystkim, byśmy nimi pozostali – bo będziemy najprawdopodobniej aktywnie uczestniczyć… Jedną z propozycji, które są dopiero na etapie przygotowań – ale myślę, że wolno mi się tą informacją podzielić, choć proszę mnie potem nie gonić po korytarzach, jeśli okaże się, że nic z tego nie wyszło – jest pielgrzymka parlamentarzystów, czyli senatorów i posłów, do Rzymu i spotkanie z papieżem Franciszkiem właśnie w tym roku 2020. Ale to są przygotowania, które prowadzi kościół, i w związku z tym… Oni mają swój tryb podejmowania decyzji, który, no, nie jest związany datami z naszym trybem podejmowania uchwał. A teraz…

(Senator Aleksander Pociej: Mogę prosić?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Szanowni Koledzy, ja myślę, że każdy z nas przeczytał ten tekst wcześniej. Będziemy go słuchać na posiedzeniu plenarnym. Może przejdźmy do uwag. Bo każdy z nas przeczytał uchwałę, nie czytajmy teraz, dobrze?

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

I od razu bym przedstawił jedną swoją uwagę do tego tekstu. Koniec pierwszej strony, ostatnie zdanie: „Beatyfikował 1340 osób, kanonizował 483, w tym św. Faustynę Kowalską, orędowniczkę Bożego Miłosierdzia”. To nie jest uwaga dotycząca św. Faustyny, tylko generalna: papież kanonizował ośmioro Polaków, jak tutaj przed chwilą sprawdziliśmy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziewięcioro.)

Dziewięcioro. Może nie wymieniajmy tej jednej osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że to jest taki trochę dysonans…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ja przeczytam też…)

I to jest jedyny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Św. Jadwiga…)

No, właśnie, św. Jadwiga też. Próby porównywania są chyba niepotrzebne. Ja bym tylko ten fragment tutaj… Tzn. z moich…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Oczywiście, nie ma problemu. Tylko żebyśmy wiedzieli, żeby państwo wiedzieli, dlaczego ja wstawiłem akurat tę świętą, żeby wytłumaczyć… Bo ja też wiem, ilu papież kanonizował Polaków i Polek. Ale chodzi o to, że bez wątpienia Boże Miłosierdzie stanowiło od początku do końca pontyfikatu Jana Pawła II bardzo ważne dla niego wyzwanie. I fakt, że jego ostatnia pielgrzymka do Polski, w 2001 r., miała miejsce w Łagiewnikach i niejako zwieńczyła całe starania papieża o to, żeby św. Faustyna stała się patronką Bożego Miłosierdzia, miał w pontyfikacie papieża olbrzymie znaczenie. I świadkami tego jesteśmy do dzisiaj. Każdy, kto wchodzi do kościoła katolickiego na jakimkolwiek fragmencie globu, widzi, że w każdym kościele jest obraz „Jezu, ufam Tobie”, obraz Bożego Miłosierdzia. I to jest po prostu znak rozpoznawczy pontyfikatu. Ani żaden wcześniejszy papież, ani żaden późniejszy nigdy nie był takim orędownikiem Bożego Miłosierdzia.

Ja się zastanawiałem jak to wprowadzić. Czy w osobnym zdaniu, które by mogło być za bardzo pobożnościowe, czy też w takim krótkim wtrąceniu. No, i zrobiłem tak, jak zrobiłem. Jeśli to skreślimy, to z kolei odbierzemy papieżowi ten jego znak rozpoznawczy. Tak więc zastanówcie się po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie no, jak nie będzie nic o Bożym Miłosierdziu, to zabierzemy papieżowi… I to jest oczywiste. Ale możemy oczywiście odebrać, nie ma problemu. Tylko, no, uznajmy, że tak powiem, pontyfikat…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chyba żeby może właśnie po tym słowie „miłosierdzia” dodać: „które stało się podstawą pontyfikatu”. I wtedy byśmy wiedzieli, byłoby od razu uzasadnienie.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Na stronie drugiej mamy na samym początku: „Dialog z człowiekiem prowadził także za pośrednictwem licznych encyklik”. I teraz chodzi mi o to zdanie: „Jako intelektualista, filozof i poeta, ale także aktor, miał doskonały kontakt ze światem kultury, intelektualistów i celebrytów”. Ja myślę, że to słowo „celebrytów”, no, nie jest takie…

(Głos z sali: Najlepsze.)

Właśnie, najlepsze.

Myślę, że „ludzie kultury”… Celebryci to też ludzie kultury. Aktorzy przecież również. Ja myślę, że „ze światem kultury i intelektualistów” wystarczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan senator proponuje…

(Senator Piotr Zientarski: Skreślenie słowa „celebrytów”.)

Wykreślić „celebrytów”…

(Senator Piotr Zientarski: „Celebrytów”, tak. Bo „celebryci”…)

Zostawić „intelektualistów”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto chciałby zabrać głos?

Senator Marek Borowski:

Ja mam uwagę do drugiego akapitu, a ściślej do jego końcówki, gdzie jest powiedziane: „wyzwalając Polaków, stał się zatem głównym architektem przełomu 1989 r.”. No, nie wydaje mi się, żeby można było tak zdecydowanie to określić, że Jan Paweł II był głównym architektem. Z pewnością przyczynił się… Można go nazwać jednym z architektów, ale nie głównym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, więc ja proponuję, żeby to… I to sformułowanie „wyzwalając Polaków”. To jest takie bardzo, powiedziałbym, podniosłe sformułowanie, ale ono może być rozumiane w taki sposób, że właśnie wyzwolił… No, nie wyzwolił, Polacy wyzwolili się sami. Niemniej jednak to, że papież dopominał się o prawo narodów ujarzmionych przez Związek Sowiecki do wolności, było oczywiście pewnym elementem, który na to wyzwolenie wpływał. Tak więc moja propozycja jest taka, żeby te 2 zdania – one byłyby połączone – brzmiały tak: „jako papież Słowianin od początku swego pontyfikatu Jan Paweł II dopominał się o prawo narodów ujarzmionych przez Związek Sowiecki do wolności; głosząc to, stał się jednym z architektów przełomu 1989 r.” itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, „jednym z architektów”. Bo już ilu głównych…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator Żaryn chciałby się do tego odnieść?

Senator Jan Żaryn:

Ja nie czuję się, że tak powiem, aż tak przywiązany do swojego tekstu, żeby go bronić jak niepodległości. Tak więc jeżeli państwo w większości uznają, że to sformułowanie jest lepsze, to ja nie będę miał pretensji. Niemniej jednak oczywiście każde zdanie tutaj przeze mnie wprowadzone ma swoje znaczenie. I dla mnie akurat najważniejszym było nie to, co podkreślił senator Borowski, tzn. czy papież był głównym, czy nie głównym architektem przełomu, tylko właśnie sformułowanie „wyzwalając Polaków”. Ale ponieważ to sformułowanie jest dużo potężniejsze, bo graniczące nie tylko z życiem politycznym, mające… No, pamiętajcie, że mówimy o osobie świętej. I rok też jest Świętego Jana Pawła II. Mam nadzieję, że tego nikt nie chce zmienić tytułu. Tak więc ta świętość gdzieś powinna wybrzmiewać w tekście, jeżeli chcemy rozumieć, o kim mówimy. Ale, powtarzam, wersja pana senatora Borowskiego jest jak najbardziej składna i wewnętrznie spójna, nie mam w związku z tym żadnych zastrzeżeń.

Podobnie w kwestii wyrazu „celebrytów”. Choć znowu, żeby państwo wiedzieli, jaka była intencja, powiem, że moją intencją było to, żeby właśnie z tego wyrazu, który dzisiaj jest ewidentnie nacechowany negatywnie, przynajmniej w środowisku, które ja reprezentuję… Celebryta to jest osoba, która jest niespełna rozumu, w sensie pewnej postawy. No, są memy różnego rodzaju, włączanie się w jakieś rozgrywki wewnątrzśrodowiskowe… Oczywiście nie mówię czymś innym niż taki oczywisty język popularny. Uważam, że właśnie papież to środowisko zachęcał do bycia w innej przestrzeni, spotykając się z nimi. No, bo sam był aktorem, może miał po prostu lepszą wrażliwość niż my. Tak więc stąd taka propozycja. Ale powtarzam, na 100% nie jest to dla mnie najważniejsze. Grunt, że w moim odczuciu, powtórzę jeszcze raz, słowo „celebryci” to jest raczej, niestety w sposób zasłużony przez to środowisko, określenie pejoratywne. A chciałbym, żeby nie było pejoratywne, tak jak papież też chciał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o propozycję pana senatora Marka Borowskiego, o wprowadzenie zapisu, że papież był jednym z architektów, to powinno się jednak dodać „jednym z głównych architektów”. No, bo jednak tu by się trochę – albo bardzo – pozycja papieża rozmyła, jeżeli byłby jednym z wielu. A chodzi tu o to, żeby był w tej grupie – jeżeli już – głównych architektów.

Bardzo proszę, po kolei. Pan przewodniczący, a później panowie Cichoń i Zientarski.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym po pierwsze wyrazić, że doskonale rozumiem, dlaczego senator Żaryn użył właśnie tego słowa „celebryci”, ale rozumiem też drugą stronę, że to może gdzieś tam uwierać. Ale akurat tutaj ja przychylam się do tego sformułowania.

Chciałbym jednak prosić, żeby zapisać… To jest to zdanie dotyczące… Chciałbym prosić senatora Żaryna o skreślenie jednak sformułowania „wyzwalając Polaków”. Ja rozumiem, że chodzi również o tę część duchową…

(Senator Piotr Zientarski: Zgodził się już, zgodził się, tak.)

Tak jest, tak.

A co do wspomnianego przed chwilą zdania to przychyliłbym się do zapisania go tak, jak powiedział pan senator Gogacz, tzn. żeby było „jednym z głównych”. Jednak z każdej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w wersji senatora Borowskiego, tylko z dodatkiem, że „jednym z głównych”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator Borowski chciałby się odnieść? Nie.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

(Senator Marek Borowski: Nie zgadzam się, ale się nie upieram.)

Pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja mam taką propozycję dotyczącą tej redakcji zdania związanego z wpływem na 1989 r. Czy byście państwo nie zaakceptowali takiego sformułowania: „ożywiając w Polakach poczucie wolności i odwagę, stał się głównym architektem przełomu”? Bo, proszę państwa, to jest istota sprawy, że myśmy mieli to poczucie, a on wywołał ożywienie tego poczucia, przede wszystkim odwagę w Polakach. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o siostrę Faustynę Kowalską, to jestem tego zdania co pan profesor Żaryn. Warto o niej wspomnieć o tyle, że to nie jest święta lokalna, tylko święta, która ma wymiar światowy.

(Senator Piotr Zientarski: No, wszyscy święci mają wymiar światowy.)

Mają wymiar w kościele powszechnym, w tym sensie światowy. Ale jej kult jako świętej rzeczywiście jest wyróżniający się. I chyba dlatego to było intencją pana profesora, żeby właśnie o niej, a nie o kim innym wspomnieć.

I wreszcie trzecia kwestia, kwestia tych nieszczęsnych „celebrytów”. Ja wiem – przynajmniej wydaje mi się, że wiem – o co panu profesorowi mogło chodzić. Prawdopodobnie chodziło panu o to, że papież miał kontakt z mediami. W związku z czym słowo „celebryci” bym zamienił na „świat mediów”. Bo to też była cecha charakterystyczna Ojca Świętego, że z każdym potrafił porozmawiać, a zwłaszcza z mediami, to go wyróżniało.

(Senator Piotr Zientarski: No, z mediami, z młodzieżą też.)

No, wiadomo, że celebryci się ocierają o media. W związku z tym taka propozycja, żeby tych „celebrytów” zastąpić „mediami”. Bo to by troszeczkę wypełniło tę pustkę wynikającą ze skreślenia owych „celebrytów”.

(Senator Piotr Zientarski: A, ja mam jeszcze…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tylko w świecie kultury to chyba i media się znajdują.

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie zawsze kultura do mediów się przebija.)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja popieram te propozycje, które tutaj padły, i tę dotyczącą mediów też. Tzn. propozycje dotyczące zmian, które proponował pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, ale dlatego, że… Propozycje, które zostały już omówione i, można powiedzieć, zaakceptowane. Chcę jeszcze dodatkowo potwierdzić, że te propozycje są bardzo słuszne. A w kontekście drugiego akapitu, a szczególnie drugiego zdania… Tam jest napisane: „papież wyzwolił w nas”… i gdyby znowu miało być „wyzwalając Polaków”, to nie byłoby wiadomo, czy to chodzi o wyzwolenie w nas czy wyzwolenie Polaków. Ale proponuję – bo tutaj była też o tym mowa – ażeby napisać: „papież wyzwolił w nas odwagę i energię”. Tu proponował to słowo pan senator Cichoń. I wydaje się, że wtedy… „Papież wyzwolił w nas odwagę i energię prowadzącą do powstania w sierpniu wielkiego ruchu «Solidarność»”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to sformułowanie, że papież stał się jednym z głównych architektów…)

A, nie, to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …chyba konsumuje to, co właśnie zostało powiedziane przed chwilą, to jest…)

No, ale my to tutaj mamy.

(Senator Zbigniew Cichoń: …bardziej powszechne…)

No, właśnie. Ja mówię o drugim zdaniu w drugim akapicie, tym, gdzie jest „papież wyzwolił w nas energię”. Wydaje mi się, że nie tylko energię, ale odwagę i energię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, ale to byśmy musieli enumeratywnie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …wymieniać, w szczegółach, wszystko, co papież wyzwolił. Tak że…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, dobrze, ale…

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo…

(Senator Piotr Zientarski: To ja cofam propozycję. Cofam propozycję.)

…w tym zdaniu, które zaczyna się od „jako intelektualista”, wykreślamy słowo „celebrytów”. Ja bym wstawił w to miejsce słowo „naukowców”. Bo mimo wszystko…

(Senator Piotr Zientarski: Ale już jest „intelektualistów”.)

(Głos z sali: Jest „intelektualistów”.)

Jest „intelektualistów”, ale naukowiec i intelektualista to jest co innego, wbrew pozorom.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To jest zupełnie co innego.)

Ja chciałbym jednak skończyć myśl. Otóż…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, absolutnie nie intelektualista…)

Proszę państwa, no, przecież to nasz papież jak gdyby zakończył proces Galileusza po ponad 300 czy 400 latach. Tak więc tym bardziej należy się w takim tekście wspomnienie o tym. Bo to jest według mnie dość duża zasługa, próba zbliżenia nauki z kościołem. A to się rozpoczęło właśnie za naszego papieża i trwa do tej pory.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, pani mecenas teraz.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można, chciałabym tutaj może zaproponować, gdyby państwo wyrazili zgodę, żeby zamiast…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, pani mecenas się wypowiada.)

…tych intelektualistów i celebrytów dodać, że miał doskonały kontakt z osobami ze świata nauki, kultury i sztuki.

(Głosy z sali: O! I to jest najwłaściwsze.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, reasumuję: pierwsza propozycja poprawki, na którą się, jak rozumiem, zgodziliśmy, dotyczy drugiego akapitu, ostatniego zdania, które miałoby brzmieć „wyzwalając Polaków, stał się zatem jednym z głównych architektów”…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Przewodniczący, to niech Marek Borowski przeczyta, bo to była propozycja senatora Marka Borowskiego, z naszym dodaniem „ głównych”.)

No, to w takim razie proszę o odczytanie jeszcze raz.

Senator Marek Borowski:

Znaczy moja propozycja była taka: „głosząc to – to jest nawiązanie do poprzedniego zdania – stał się jednym z architektów przełomu”. A państwo dodali „głównych”, „jednym z głównych architektów przełomu”.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Następna propozycja dotyczy następnego akapitu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Aleksander Pociej: Przegłosujmy to, żeby już skończyć.)

Ale musimy nad tym głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie jest propozycja, żeby przegłosować sformułowanie, które sprowadza się do propozycji pana senatora Marka Borowskiego, z dodaniem słowa „głównych”.

Kto jest za takim właśnie rozwiązaniem? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, następna propozycja dotyczy następnego akapitu. Tu chodzi o zapis pod koniec tego akapitu, dotyczący beatyfikacji i kanonizacji. W tekście wymieniona jest osoba św. Faustyny Kowalskiej, a jest propozycja, żeby nie wymieniać nikogo.

(Senator Marek Borowski: Dziewięcioro Polaków…)

(Senator Piotr Zientarski: „W tym dziewięcioro Polaków”.)

A, „w tym dziewięcioro”, w to miejsce…

(Senator Aleksander Pociej: „Dziewięcioro Polaków”.)

(Senator Grażyna Sztark: „Polaków”.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Czyli słowa „w tym św. Faustynę Kowalską” zastąpić słowami „w tym dziewięcioro Polaków”. Dobra.

Kto jest za…

Senator Jan Żaryn:

Znaczy ja mam oczywiście prośbę, żeby tego nie przyjmować.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli co, w ogóle bez tego, tak?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest propozycja pana senatora Żaryna, żeby zostawić to, co było.

Proszę państwa, w takim razie kto jest za tym, żeby w miejsce słów „św. Faustynę Kowalską” wpisać słowa „dziewięciu Polaków”?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja przepraszam, ale właśnie…)

(Brak nagrania)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, przepraszam, kwestia językowa: gdyby to byli mężczyźni, to „dziewięciu Polaków”, a „dziewięcioro Polaków” to znaczy, że to byli kobiety i mężczyźni.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

To teraz, w takim razie, proszę państwa, będziemy głosować.

Kto jest za tym, żeby dokonać tej zmiany, a kto jest za tym, żeby nie dokonywać tej zmiany? Niedokonanie tej zmiany sprawia, że pozostajemy przy obecnym tekście.

Kto jest za dokonaniem przedstawionej zmiany? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, pozostaje ten zapis, który jest w tekście.

Następna propozycja. No, tu mamy propozycję, jeżeli chodzi o słowo, określenie „celebrytów”. I tu, jak rozumiem, propozycja pani mecenas jest taka, można powiedzieć, dominująca. Chodzi o to, żeby w miejsce słowa „celebrytów”… żeby było „ze światem kultury”…

(Głos z sali: I nauki.)

(Senator Piotr Zientarski: „Kultury i nauki”.)

„Ze światem kultury, nauki i sztuki”.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Piotr Zientarski: „Kultury i nauki”.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może jednak tę sztukę zostawmy, bo papież przecież przygotował poematy, wystawiał…

(Głos z sali: Ale to jest kultura.)

No, ale zawsze się mówi „kultura i sztuka”, prawda?

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie na darmo jest ministerstwo kultury i sztuki.)

Czyli bez głosowania przyjmujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, to odczytam, jak to zdanie miałoby brzmieć: „jako intelektualista”…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja odczytam, jak to miałoby brzmieć: „Jako intelektualista, filozof i poeta, ale także aktor, miał doskonały kontakt ze światem nauki i kultury”.

(Senator Zbigniew Cichoń: Kultury, nauki i sztuki.) (Wesołość na sali)

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, może się odezwę.

Ja bardzo dziękuję, Pani Mecenas, że pani przychodzi ze swoimi wnioskami i propozycjami, ale jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że sztuka jest immanentną częścią kultury. I to zawsze jest wymieniane. Dlatego też… Kiedyś tak było, kiedyś tak się to nazywało, zlikwidowano to, no i według obecnej nauki… Jestem kulturoznawcą i trochę wiem, co mówię. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, chociażby z tego względu, że jest to uchwała dotycząca Ojca Świętego, pamiętajmy o jego wypowiedziach do artystów, do ludzi właśnie sztuki. I z tego powodu proponowałbym jednak użycie tego sformułowania, mimo że, no, jeśli tak hiperlogicznie myśleć, to oczywiście pani senator ma rację, że sztuka jest częścią kultury. O ile oczywiście nie jest pseudosztuką, tak jak np. dzieła Nergala czy jakichś tam innych pseudoartystów. Tak że ja bym jednak to określenie „sztuka” pozostawił, dlatego że Ojciec Święty w swoich wypowiedziach do ludzi sztuki, zwłaszcza w swoim liście do ludzi sztuki… No, zapisał się on jako właśnie ten, który obdarzał ich szczególną atencją. I w związku z tym, skoro podejmujemy o nim tę uchwałę, to warto by o tej sztuce jednak wspomnieć.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym jednak powrócił do tej pierwotnej propozycji pani legislator – ja ją jednocześnie przejmuję – aby to było sformułowanie: „filozof i poeta, ale także aktor, miał doskonały kontakt z osobami ze świata nauki, kultury i sztuki”. My się nie zwracamy tą uchwałą tylko do kulturoznawców, ale do osób, nazwałbym to, potocznie rozumujących. A w potocznym rozumieniu sztuka i kultura jednak są rozdzielane. No, możemy się z tym kłócić, ale tak po prostu jest.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Głosujemy nad propozycją senatora Czerwińskiego.

Proszę o odczytanie jeszcze raz, jak to całe zdanie by brzmiało.

Senator Jerzy Czerwiński:

„Jako intelektualista, filozof i poeta, ale także aktor, miał doskonały kontakt z osobami ze świata nauki, kultury i sztuki”. No i potem ciąg dalszy: „a jednocześnie docierał ze swym nauczaniem” itd.

Senator Jan Żaryn:

Tak, z tych wszystkich propozycji poprawka pana senatora Czerwińskiego wydaje mi się najbardziej koncyliacyjna wobec wszystkich wypowiedzi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie przechodzimy do głosowania, najpierw nad tą poprawką. A jeżeli ta poprawka przejdzie, to nad pozostałymi nie będziemy głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Czerwińskiego? (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

2 przeciw…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, wstrzymujący się, wstrzymujący się.)

A, wstrzymujący się.

(Głosy z sali: Przeszło.)

Czyli przeszło.

I więcej poprawek nie ma.

Głosujemy nad całym tekstem z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego tekstu? (13)

Jednogłośnie za.

W takim razie czy pan senator Żaryn będzie sprawozdawcą?

Senator Jan Żaryn:

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej (druk senacki nr 1312)

W takim razie przechodzimy do następnego punktu. Następny punkt to jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej; druk senacki nr 1312.

Bardzo proszę pana senatora Żaryna o przedstawienie projektu uchwały. Myślę, że zachowamy taką konwencję jak poprzednio, tzn. po prostu nie będziemy czytać tekstu projektu uchwały.

Senator Jan Żaryn:

Tak jest, Panie Przewodniczący. Propozycja pana senatora Pocieja niech nadal obowiązuje.

Ja znowu przypomnę, że Sejm już uchwalił rok 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej. I niewątpliwie to wydarzenie, stulecie Cudu nad Wisłą, będzie ewidentnie jednym z najważniejszych wydarzeń, jeśli chodzi o kreowanie przez państwo polskie polskiej polityki historycznej, zarówno w kontekście zewnętrznym, jak i wewnętrznym. I w związku z tym wydaje się, że także Senat powinien się wpisać swoim autorytetem w te planowane obchody.

Oczywiście znowu, jeżeli państwo mają – a tak się na ogół zdarza – propozycje ulepszenia tekstu, poprawki, to ja nie jestem stroną upierającą się zbytnio. Tak więc bardzo proszę o przyjęcie tejże uchwały, albo w wersji bez poprawek, albo w wersji ulepszonej, z poprawkami. Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, Panie Senatorze. W pierwszym akapicie, w ostatnim zdaniu jest sformułowanie „rewolucja permanentna”. Ja jestem ciekaw, czy to jest określenie, które funkcjonuje w nazewnictwie historycznym.

Senator Jan Żaryn:

Tak, to jest obowiązujące sformułowanie doktryny Lwa Trockiego. Istniały w świecie bolszewickim oczywiście dyskusje na temat tego, czy rewolucja permanentna ma być stałym elementem polityki zagranicznej Związku Sowieckiego, czy też – w wersji, która ostatecznie zwyciężyła w stalinowskiej Rosji – najpierw powinno być ugruntowywanie ustroju i zdobyczy socjalizmu na terenie już zdobytej Rosji i tych części byłych kolonii carskich, które stanowiły wielką Rosję. Tak że to jest sformułowanie, które w kontekście najazdu na Polskę jest elementem doktryny wygrywającej w tym czasie w Rosji bolszewickiej – bo jeszcze nie było Związku Sowieckiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Też miałam właśnie zadać pytanie o tę „permanentną rewolucję”. Ale gdyby zmienić… Bo teraz zdanie rozpoczyna się od „Zamierzone zdobycie polskiej stolicy stanowiło kolejny etap rewolucji permanentnej”. A gdyby zacząć od „Zdobycie polskiej stolicy miało stanowić kolejny etap rewolucji permanentnej”, to trochę inaczej by to brzmiało, prawda? I tutaj pan senator Żaryn wyraził…

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

…że tak powiem, aprobatę dla tej propozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest propozycja wykreślenia słowa „zamierzone” i rozpoczęcia zdania od „zdobycie”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak. A dalej: „miało stanowić”. „Zdobycie miało stanowić”.)

(Senator Jan Żaryn: Tak. Miało stanowić i się nie zrealizowało.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

„Zdobycie miało stanowić”. Dobrze.

To bardzo proszę… Ale wcześniej pan senator Pociej, przewodniczący Pociej.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Zaraz powiem, jeżeli pan senator Żaryn skończy dyskusję…

Ja mam taką sugestię. Chciałbym wyrzucić z tego tekstu 2 zdania, a właściwie 2 połówki zdań, które opowiadają nie o tym, co się wydarzyło, tylko o tym, co się dzieje dzisiaj. I tak: w akapicie trzecim na stronie pierwszej, który zaczyna się od „100 lat temu”… Raz, dwa, trzy, cztery… Piąta linijka. Wers wcześniej jest taka kontynuacja zdania: „bohaterstwem odznaczył się ks. Ignacy Skorupka, który zginął pod Ossowcem”…

(Głosy z sali: Ossowem.)

Ossowem, przepraszam.

I dalej: „co roku odbywają się tam uroczystości upamiętniające te chwalebne wydarzenia”. Prosiłbym o wykreślenie tego. No, bo to nie jest uchwała o tym, że do dzisiaj ktoś o tym lokalnie pamięta, tylko mówimy o tamtych wydarzeniach. Tak więc to jest pierwsza moja propozycja.

I ostatni akapit, przedostatnia linijka na pierwszej stronie: „poprowadził swoich Strzelców Kaniowskich 15 sierpnia do boju i zamknął w ten sposób bolszewikom wjazd do stolicy”. Prosiłbym, żebyśmy zrobili tu kropkę, ponieważ dalszy ciąg zdania – „w Radzyminie znajduje się cmentarz wojenny, do którego pielgrzymował w czerwcu 1999 r. Jan Paweł II” – no, znowu zawiera nie najważniejszą informację, ponieważ Jan Paweł II pielgrzymował do bardzo wielu miejsc w czasie swojego pontyfikatu i przyjeżdżając do Polski. Prosiłbym o niewpisywanie tych 2 zdań. One są tutaj, jak myślę, no, niepotrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Żaryn odniesie się?

Senator Jan Żaryn:

Tak.

Jeśli chodzi o drugie zdanie, to bardzo proszę, żeby państwo nie posłuchali pana senatora. To jest bardzo ważna informacja, zarówno z punktu widzenia Radzymina, jak i faktu, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, ale nadal proszę, niezależnie od tego, czy to się państwu podoba, czy nie. Niemniej jednak rzeczywiście i pierwsze, i drugie z tych przywołanych zdań wynika z faktu, że, no, mam bardzo bliski związek z tą ziemią, ponieważ jestem senatorem tej ziemi, i wiem, jak mocno jest rzeczywistość 1920 r. tam ta celebrowana. I nic dziwnego, że chciałem, rzecz jasna, to wprowadzić. I dobrze państwo to odczytali. Niemniej jednak nie widzę powodu, żebym tego nie musiał wręcz podkreślać. Więc podkreślam: merytorycznie uważam, że informacja o tym, że Jan Paweł II tam pielgrzymował, jest bardzo ważna w kontekście roku 1920. Bo wiadomo, że pielgrzymował do wielu innych miejsc, ale to akurat nie jest temat tej uchwały. Ale rzeczywiście, z tego pierwszego zdanie można oczywiście śmiało wykreślić „co roku odbywają się tam uroczystości upamiętniające tamte chwalebne wydarzenia”. Niemniej jednak uprzejmie informuję, jaki był mój zamysł: wpisałem to, ponieważ wiem, że na tej ziemi rzeczywiście jest to wydarzenie celebrowane. I to jest dość oczywiste, bo to była niezwykła bitwa, w związku z tym… Tak powinno być w Polsce.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Ja proponuję, żebyśmy od razu przegłosowali to drugie zdanie. Bo co do pierwszego to nie ma dyskusji, wykreślamy.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Znaczy ja uważam, że tutaj trzeba unikać wszelkich zapisów, które sprawiałyby wrażenie, że ktoś prowadzi jakąś kampanię wyborczą. Ja chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji ja będę wnioskował o dodanie tutaj zdania o tym, że na Pradze – a tam właśnie kandyduję – w liceum Władysława IV zbierali się młodzi ludzie, którzy prosto stamtąd poszli do bitwy, łącznie z księdzem Skorupką. No, zdecydowanie podtrzymuję tutaj propozycję, żeby jednak wykreślić wspomniany fragment i, że tak powiem, nie mieszać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ale tu nie ma dyskusji co do wykreślenia tego fragmentu „co roku odbywają się tam uroczystości upamiętniające tamte chwalebne wydarzenia”. To jest bez dyskusji…

(Senator Piotr Zientarski: Może „co roku w całej Polsce odbywają się”…)

Nie, to nie… Ale to wykreślamy. No, wykreślamy i już nie poprawiamy po prostu. No, bo o czym tu rozmawiać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale to jest wykreślone, już nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jak rozumiem, jeżeli chodzi o zdanie o pielgrzymce Jana Pawła II, to pan senator jest za, jest głos przeciw, tak że ja proponuję, żebyśmy głosowali.

Kto z państwa jest za tym, żeby… No, właśnie, co pierwsze?

(Głos z sali: Wykreślić.)

Kto jest za tym, żeby wykreślić ten zapis? (5)

Kto jest przeciwny wykreśleniu? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli propozycja przeszła, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Nie przeszła.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie przeszła.)

Nie przeszła. Czyli pozostajemy przy tekście, który jest zapisany.

Proszę państwa, jako następny zgłaszał się pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja zwracam się do autora. Chodzi mi o sam początek. Mam pewną wątpliwość, chociaż rozumiem intencje, nie wiem, czy to jest właściwie napisane. „Odrodzona Polska musiała jeszcze długo walczyć o swój kształt terytorialny” – to jest jasne. I teraz problem jest ze zdaniem drugim: „Walce o granice na wszystkich frontach towarzyszyła także wojna z wrogiem, który zamierzał odebrać nam nie tylko terytoria polskie, ale także wolność i niepodległość”. No, z teorii państwa wynika jednak, że władztwo państwowe to jest na określonym terytorium. Niepodległość jest na określonym terytorium. I teraz stawiamy tutaj pewną dychotomię, że właściwie… No, odebrać terytoria, ale także wolność. Czy tutaj… Czy to jest w ogóle potrzebne? I czy to powinno być tak sformułowane, czy może „zamierzał nam odebrać świeżo uzyskaną wolność i niepodległość”? Albo „ledwo co uzyskaną”? Czy też może wystarczy „walka o kształt terytorialny”? No, mam tu wątpliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, tak jak pan senator właśnie mówi, żeby istniało państwo, muszą być właśnie te 3 elementy: musi być władza…

(Senator Piotr Zientarski: Otóż to…)

…terytorium i ludzie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, tak jest.)

Bardzo proszę. A później pan Czerwiński.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo proszę nie zmieniać tego zdania, Panie Senatorze, Drogi Piotrze. W twojej wypowiedzi znalazło się kluczowe słowo: „dychotomia”. I właśnie o to chodzi. Tylko Rosja sowiecka była tą, która chciała nam odebrać całą państwowość. A z pozostałymi sąsiadami, jak np. z Czechami o Śląsk Cieszyński… Czesi nie walczyli z państwem polskim, tylko walczyli o fragment terytorium. To jest ta różnica, mówię oczywiście przykładowo. Tak samo Niemcy, Litwini, Ukraińcy. Mieliśmy różne… Ale nikt poza bolszewikiem nie chciał odebrać nam państwowości, całej państwowości, czyli właśnie wolności i niepodległości. I ta dychotomia jest tutaj w tym zdaniu specjalnie użyta, to podwójne rozumienie przeciwników. Mogliśmy się spierać o fragmenty i raz wygrywaliśmy, raz przegrywaliśmy. Na Śląsku, można powiedzieć, że popołam, bo… A z Rosją bolszewicką nie była to walka o to, czy fragmenty polskich Kresów będą w Rosji, czy w Polsce, tylko o to, czy będzie Polska, czy jej nie będzie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest właśnie taka bardzo trudna dyskusja. Bo oczywiście, tu się wydawało, że jak mamy wolność i niepodległość, to mamy w tym momencie i grunt, i ziemię, i ludzi itd… A pan senator Żaryn wskazuje jednak na fragmenty Rzeczypospolitej, które, no, były odrywane od Polski. Czy też były próby ich odrywania od Polski. No, i, jak rozumiem, chce w tym określeniu zawrzeć ten problem. Ale to jest dyskusja na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czerwiński tak? Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja akurat w tym poprzednim temacie całkowicie się zgadzam z profesorem Żarynem. Bo Rosja sowiecka nie chciała zająć naszego terytorium, to tak jakby przy okazji… Może inaczej: zajmując nasze terytorium, chciała unicestwić państwo polskie. To jest zupełnie coś innego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, tutaj są opisane 2 zjawiska. Jedno to jest walka o terytoria sporne, np. na Śląsku – to obejmowało nie tylko walkę zbrojną, lecz także plebiscyty itd. – a drugie zjawisko to jest kwestia obrony państwowości jako takiej. I to miało miejsce tylko w związku z wojną z Rosją, tzn. w kontaktach z Rosją.

Ja mam inną sprawę. Mianowicie w drugim akapicie są wymienione postacie historyczne, naczelny wódz Józef Piłsudski itd., a potem jest „w końcu ludność stolicy i całego państwa”. To słowo, ta fraza „w końcu” może być dwojako odczytana. Albo jako „na końcu tego wyliczenia”, czyli jako fraza mająca tylko charakter stylistyczny, albo… Może się też narodzić taka interpretacja, że ludność stolicy przystąpiła do walki na końcu, jakby zmuszona przez wodzów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja bym po prostu wykreślił to „w końcu”, tak żeby było po przecinku „ludność stolicy i całego państwa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, jest zgoda wszystkich, prawda?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Brak nagrania)

Senator Marek Borowski:

Mnie zainteresował w szczególności akapit na drugiej stronie, zaczynający się od słów „Wspominając bohaterską walkę Polaków”. Tam dalej jest: „ze szczególną wdzięcznością pamiętamy o tych, którzy nieśli nam różnorodną pomoc, w tym o nuncjuszu apostolskim” – i tutaj jest dłuższy fragment o nuncjuszu apostolskim – a potem: „Pamiętamy francuskich i amerykańskich oficerów wspierających nas na polu walki, węgierskich przyjaciół dostarczających nam niezbędnej amunicji”. No, zwracam uwagę, że raczej tą amunicją wygraliśmy, a mniej modlitwą nuncjusza.

(Senator Jan Żaryn: To jest bardzo subiektywnie.)

Ja się zgadzam, ale proponowałbym zachować miarę, tzn. odwrócić to i zapisać tak: „Wspominając bohaterską walkę Polaków, ze szczególną wdzięcznością pamiętamy o tych, którzy nieśli nam różnorodną pomoc. Pamiętamy francuskich i amerykańskich oficerów wspierających nas na polu walki, węgierskich przyjaciół dostarczających nam niezbędnej amunicji. Wspominamy także nuncjusza apostolskiego, Achillesa Rattiego” itd., tam dalej trzeba już tylko zmieniać przypadki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

Czy senator Żaryn…

(Senator Marek Borowski: Z tym że to nie…)

…chce się odnieść do tej propozycji?

Senator Jan Żaryn:

Nie, nie. Zdecydowanie pan senator Borowski ma dzisiaj dobry dzień i jego poprawki są rewelacyjne. (Wesołość na sali) Gorzej z komentarzem, ale treść poprawki rewelacyjna.

(Senator Marek Borowski: Ale to jeszcze nie koniec.)

(Głos z sali: Ale przegłosujmy.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, przegłosujmy.

Jest propozycja, żeby w akapicie trzecim od końca po słowie „pomoc” postawić kropkę i rozpocząć zdanie od: „Pamiętamy francuskich i amerykańskich oficerów” i itd., a później, na końcu, wstawić fragment o Piusie, tzn. nuncjuszu apostolskim.

Kto jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Ale nie było sprzeciwu.)

(Głos z sali: Wszyscy się zgodzili.)

Ale na co się…

(Głos z sali: No na to, co przeczytałeś.)

Na taką propozycję?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

W takim razie, skoro wszyscy się zgodzili, to bardzo proszę o następną propozycję.

Senator Marek Borowski:

Pan przewodniczący chciał być przeciw, ale w tej sytuacji zrezygnował. (Wesołość na sali)

Dobrze, druga poprawka. We fragmencie „Dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, wdzięczni Opatrzności Bożej za łaskę zwycięstwa i uratowania Europy przed nawałnicą bolszewicką” proponuję, proszę państwa, skreślić słowa „wdzięczni Opatrzności Bożej za łaskę zwycięstwa i uratowania Europy przed nawałnicą bolszewicką”. Żeby było: „Dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, Senat wolnej Polski ustanawia rok 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej”. No, bo, proszę państwa, znowu włączamy tu wątek religijny. Ja rozumiem, że dla wielu osób pewne zdarzenia, pewne zjawiska, może nawet zwycięstwa były wynikiem łaski Bożej, ale nie jest to powszechne przekonanie. Ponadto, jeżeli się przyjmie ten punkt widzenia, to co powiemy o sytuacjach, w których Polska doznawała tragicznych porażek? Jak to wtedy wyjaśnić? No, nie włączajmy takich spraw po prostu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

No, tym razem moje drogi z senatorem Borowskim się rozeszły. Rzecz jasna, moja prośba jest taka, żeby pozostawić ten fragment. Bo jesteśmy, jako naród, jako wspólnota narodowa… Mam nadzieję, że jesteśmy wdzięczni Opatrzności Bożej. I nawet osoby niewierzące mogą to przyjąć do wiadomości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym powiedzieć – notabene, jako osoba wierząca – że dla mnie takie sformułowanie byłoby do przyjęcia, ale podejrzewam… Ale zastanówmy się, Szanowni Państwo, czy my chcemy takiej uchwały, którą może zaakceptować cały Senat. Być może są wśród nas osoby niewierzące albo uważające, że to nie Opatrzność Boża spowodowała to zwycięstwo, tylko zbrojny opór Polaków. I dajmy szansę tym osobom, które są niewierzące, zagłosować za ustawą. Nie róbmy z uchwał Senatu uchwał religijnych, no, naprawdę. Chciałabym się o to zwrócić do państwa, do pana, Panie Senatorze Żaryn, żebyśmy dali wszystkim szansę zagłosować za tą uchwałą, uczcić to, naprawdę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie umniejszając…)

(Senator Piotr Zientarski: Pan marszałek…)

Senator Aleksander Pociej:

Ja bym również prosił senatora Żaryna o zweryfikowanie tego zdania. I tutaj odwołuję się do całego tekstu pana profesora. Mówimy przede wszystkim o Piłsudskim, mówimy o naszych generałach, mówimy o bezprecedensowym wysiłku żołnierzy polskich. Mówimy o tym, że my, Polacy, z czego jesteśmy dumni, wygraliśmy…

(Senator Piotr Zientarski: Z bolszewikami.)

…z bolszewikami, decydującą bitwę, jedną z 18 decydujących bitew. I to my, Polacy, daliśmy oddech całemu kontynentowi na 21 lat, najprawdopodobniej zatrzymaliśmy zmiany, które później, po II wojnie światowej, niestety nam narzucono. Cała ta filozofia uchwały… Na koniec stwierdzamy, że tak naprawdę to Opatrzność zdziałała, a nie my sami. Bardzo bym prosił o wykreślenie tego fragmentu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pozwolę się nie zgodzić tutaj z przedmówcami z 2 względów. Pierwszy wzgląd jest taki, że w uchwale już występuje pojęcie cudu nad Wisłą…

(Senator Marek Borowski: Właśnie, ja się jeszcze do tego odniosę, tak…)

(Wesołość na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to jest w cudzysłowie…)

Świetnie, to pojęcie jest w cudzysłowie i prezentuje pewien ogląd bitwy, który jest powszechny w historiografii. To już wtedy, w trakcie tej bitwy było tak traktowane. Pamiętajmy o tym, że my opisujemy pewną rzeczywistość historyczną.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak nazywane…)

Świetnie. Z pewnością nie bez przyczyny. To po pierwsze.

Po drugie, już samo to, że jest zespolenie święta państwowego i święta kościelnego w jednej dacie, też ma pewien walor. Ale co najważniejsze? Prosiłbym o dokładne przeczytanie tego tekstu, tego akapitu czy tego zdania. „Dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, wdzięczni”. Tu nie jest napisane, że wdzięczny Opatrzności Bożej jest Senat, tylko „wdzięczni Opatrzności Bożej za łaskę zwycięstwa”, my jako naród, a takie jest powszechne rozumienie tej bitwy. Wobec tego nie powinniśmy wykrzywiać historii, rozumienia tej bitwy, jakie ma naród. Dopiero potem jest napisane „Senat wolnej Polski ustanawia”. To nie Senat jest wdzięczny Opatrzności Bożej, tylko my jako naród jesteśmy wdzięczni Opatrzności Bożej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poddamy to pod głosowanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko zwrócę państwu uwagę na pewną sprawę, dosłownie jedno zdanie, to znaczy opowieść. Były egzaminy na studia na historii, u nas na wydziale. Przyszła dziewczyna i na pytanie, co to jest cud nad Wisłą, powiedziała, na czym polegał cud nad Wisłą. Otóż powiedziała, że cud nad Wisłą polegał na tym, że po drugiej stronie Wisły stanęła Matka Boska, rozchyliła swój płaszcz i zatrzymała wojska bolszewickie. Chcę powiedzieć, że egzamin oblała. I myślę, że każdy z nas… W każdym razie wzbudziła dużo śmiechu. Dziewczyna miała takie wyobrażenie o cudzie nad Wisłą.

Chciałabym zwrócić uwagę, że…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Takie wyobrażenie w tekstach historycznych często się spotyka. To nie jej wyobrażenie…)

Ale nie, to nie jest doprowadzenie ad absurdum, tylko zwracam…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …gdzieś po prostu przeczytała.)

Ale zwracam uwagę, Szanowni Państwo, jeszcze raz, że nie wszyscy są przekonani, że to Opatrzności Bożej zawdzięczamy. Jeżeli mamy występować w imieniu wszystkich Polaków jako Senat, to szanujmy różne poglądy. Tylko o to jeszcze raz apeluję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, musimy…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam…)

Ale jedno zdanie…

(Senator Piotr Zientarski: …jedno zdanie…)

Są 2 poglądy. Przegłosujmy to.

Senator Aleksander Pociej:

Ja rozumiem, ale chcę wrócić do pewnej sprawy. My z prof. Żarynem wielokrotnie prowadziliśmy dyskusje na temat Narodowej Demokracji i wszyscy tutaj, mam nadzieję, wiemy, że Narodowa Demokracja, która jest, jak pan senator Żaryn wie, ze względów rodzinnych bliska mojemu sercu, ukuła to wyrażenie „cud nad Wisłą”, żeby odebrać Piłsudskiemu zasługę wygrania w tej bitwie. Zwracam się do państwa, jeżeli ktokolwiek jest tu piłsudczykiem, po drugiej stronie… To nie jest rozmowa niewierzących z wierzącymi, bo to nie dzieje się na tej podstawie. Nie powielajmy propagandy, która chciała zabić Piłsudskiego łapką na myszy po zwycięskiej bitwie. Myszy też można…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, absolutnie…)

Tak chciałbym postawić naszą dyskusję, a nie w ten sposób, że to jest rozmowa wierzących z niewierzącymi.

Senator Piotr Zientarski:

Ja jeszcze chcę, jeśli można… Proszę zwrócić uwagę, Panowie, bądźmy poważni. Przecież element religijny jest w tej uchwale, tak, jest w tej uchwale. Kolego Profesorze Janie, bardzo cię proszę, przecież jest napisane „dziękując Matce Bożej za wstawiennictwo w sierpniu”, jest podziękowanie Matce Bożej za wstawiennictwo, „Naczelny Wódz udał się na czele narodu”…

(Senator Zbigniew Cichoń: Na Jasną Górę.)

…na Jasną Górę. Czyli jest mowa o wstawiennictwie Matki Bożej. To jest fakt historyczny, dobrze. Czy w takim razie jeszcze raz mamy wracać do tego i dziękować Opatrzności, czy nie? Dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, Senat… Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jest propozycja…

(Senator Marek Borowski: …Wnioskodawca.)

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: No, zastanówmy się poważnie. Mamy tu podziękowanie za wstawiennictwo.)

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Nie spieszyłem się i koledzy w zasadzie powiedzieli to, co chciałem powiedzieć, także to, jaka była geneza tego, z czym tu wystąpiłem. Przecież nie kwestionuję tego poprzedniego zdania, bo to jest fakt historyczny, wódz udał się w tym celu itd., jasne. Ale tu rzeczywiście jest spór polityczny. Senator Żaryn, który gdyby dzisiaj endecja istniała, to z całą pewnością byłby jej członkiem, w wielu uchwałach forsuje ten punkt widzenia, prawda? Tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc chcę jasno powiedzieć, że jeżeli będziemy wchodzili w spór sprzed – ilu? – 100 lat, jeżeli w tej chwili będziemy wchodzili w spór sprzed 100 lat, to nie podejmiemy tej uchwały jednomyślnie. To jest po prostu bez sensu. Po co wchodzić w ten spór? Po co jest ten zwrot?

(Senator Aleksander Pociej: …Pan prezes Kaczyński mógłby się dowiedzieć…)

Tak że tu nie chodzi o to, żeby teraz np. gloryfikować kogokolwiek…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Dajcie dokończyć.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, ale pan senator Borowski…)

Panie Senatorze Zientarski…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator Borowski teraz przemawia. Bardzo proszę.)

Chodzi o to, żeby w ten spór nie wchodzić. My tu nie gloryfikujemy nikogo, żadnej ze stron. Wszystkie stronnictwa, wszyscy byli zaangażowani wtedy w tę walkę, może poza Komunistyczną Partią Polski, ale przecież PPS, ruchy ludowe itd., wszyscy byli zaangażowani. W związku z tym nie próbujmy teraz wywoływać duchów przeszłości. Chodzi o to, żeby nie forsować tu jednego poglądu i tyle. Dlatego obstaję przy tym i proszę kolegów, żeby ten fragment wykreślić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie propozycję pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie jeszcze raz się spotkamy w trakcie obrad Senatu.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja uważam, że skoro wspominamy w poprzednim akapicie o Matce Bożej, to rzeczywiście jest pytanie, czy powtarzać to jeszcze raz. No, to jest swoiste superfluum, jak to prawnicy nazywają, czyli coś, co jest zbyteczne, bo już raz zostało w przepisie wyrażone. Tu chodzi nie o przepis, tylko o uchwałę, ale rzeczywiście mamy tu wzmiankę o tym, że działo się to wszystko za sprawą Matki Bożej i że marszałek Piłsudski w związku z tym udał się na Jasną Górę.

W tej sytuacji ja tutaj powiem szczerze, jak to widzę, bo wydaje mi się, że mam do tego pewne prawo moralne, wszyscy państwo wiecie, że jestem człowiekiem wierzącym, a nawet bardzo, też chociażby jako prezes Stowarzyszenia Rodzin Katolickich na całą Archidiecezję Krakowską. Otóż uważam – jeżeli mogę, to apelowałbym ewentualnie do kolegi prof. Żaryna – że możemy z tego zapisu zrezygnować i pozostawić sformułowanie: dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, pomni zwycięstwa i uratowania Europy przed nawałnicą bolszewicką, Senat wolnej Polski ustanawia rok 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej.

Taka jest moja propozycja…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: …i myślę, że Matka Boska się na nas nie obrazi.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Jest propozycja pana senatora Borowskiego, państwo w dyskusji o tym też mówiliście, aby…

(Senator Piotr Zientarski: Pana senatora też…)

Ale…

(Senator Piotr Zientarski: Senatora Cichonia.)

(Senator Aleksander Pociej: Senator Borowski…)

(Senator Piotr Zientarski: To jest podobne.)

Pani Mecenas, proszę odczytać propozycję, jaka została zgłoszona.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ale…

(Senator Piotr Zientarski: Senatora Cichonia.)

Czyli senatora Cichonia, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja przedstawiłem propozycję sformułowania, ale…)

Ale poprawki…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pytam pana senatora Cichonia, czy zgłasza poprawkę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłaszam o tej treści: pomni zwycięstwa…)

Pomnik zwycięstwa?

(Senator Zbigniew Cichoń: Pomni zwycięstwa…)

(Głosy z sali: Pomni zwycięstwa…)

Pani Mecenas, Szanowni Państwo…

(Senator Piotr Zientarski: Czyli bez Opatrzności…)

Ale, Panie Senatorze, prosiłem, żeby nie zabierać głosu bez zgłoszenia.

Pani mecenas odczyta teraz propozycję, która została zgłoszona.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Przedostatni akapit uchwały w brzmieniu: „Dziś, w setną rocznicę tamtych wydarzeń, pomni zwycięstwa i uratowania Europy przed nawałnicą bolszewicką, Senat wolnej Polski ustanawia rok 2020 Rokiem Bitwy Warszawskiej”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację komisji.

Bardzo proszę, kto jest, jeżeli chodzi… Rozumiem, że już kończymy, głosujemy nad całością.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, nad całością.)

Kto jest za przyjęciem tekstu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie…

(Senator Jan Żaryn: A sprawozdawca?)

A, jeszcze sprawozdawca.

Kto z państwa się zgłasza? Czy pan senator Żaryn… Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 43)

realizacja: Ideo powered by: CMS Edito