Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (94.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1303, druki sejmowe nr 3795, 3809 i 3809-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dziewięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1303, druki sejmowe nr 3795, 3809 i 3809-A)

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1303.

Ustawa została państwu doręczona w dniu 18 września br. Dla porządku przypomnę, że ustawa rozszerza zakres oświadczeń majątkowych składanych dotychczas przez posłów i senatorów, tak aby obejmowały one, poza dotychczas zamieszczaną informacją o majtku osobistym i majątku objętym małżeńską wspólnotą majątkową, także informację o majtku osobistym małżonka oraz majątku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych oraz osoby pozostającej we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.

Na mocy ustawy ujawnić majątek odrębny swych małżonków i dzieci będą musieli również m.in.: premier, ministrowie, posłowie, senatorowie, europosłowie, prezesi Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego, a także osoby stojące na czele innych instytucji państwowych.

Czy są uwagi do porządku?

Jeśli nie ma, to przyjmuję, że porządek został zaakceptowany.

Czy na sali są osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma takich osób.

Wobec tego, proszę państwa, witam serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Tomasza Szczegielniaka, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarza Rady Ministrów. Witam pana Piotra Ołdaka, zastępcę dyrektora w Departamencie Prawnym i Postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym w Rządowym Centrum Legislacji. Witam pana Lecha Skrzyneckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim. Witam panów. Witam również głównego legislatora Biura Legislacyjnego Szymona Giderewicza. Witam wszystkich państwa senatorów.

Ustawa została wniesiona jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony wiceprezes Rady Ministrów. Jak rozumiem, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Tomasz Szczegielniak, go reprezentuje i ma właściwe w tej sprawie umocowanie.

Wobec tego oddaję panu ministrowi głos, aby pokrótce ten projekt, który w materiałach wszyscy państwo otrzymali, zaprezentował.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pokrótce, bo pan przewodniczący już zreferował zasadniczą część ustawy…

Ustawa ma na celu przede wszystkim zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego, co bez wątpienia wpisuje się w oczekiwania społeczne, bowiem społeczeństwo chce mieć pewność, że nie istnieją wątpliwości co do pochodzenia i stanu majątku osób pełniących funkcje publiczne, a w szczególności zajmujących najważniejsze funkcje w państwie. Osiągnięciu tego celu służyć ma przede wszystkim rozszerzenie zakresu informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych składanych przez takie osoby, jak wymieniał pan przewodniczący – marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Rady Ministrów, wicemarszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezes Rady Ministrów, ministrowie, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Trybunału Konstytucyjnego, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, wiceministrowie, kierownicy urzędów centralnych, wojewodowie, prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, prezes Agencji Badań Medycznych, prezes Agencji Mienia Wojskowego, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz oczywiście posłowie i senatorowie oraz posłowie do Parlamentu Europejskiego. W wyniku wejścia w życie zawartych w ustawie regulacji osoby pełniące te funkcje będą obowiązane, oprócz złożenia jak dotąd oświadczenia o swoim majątku osobistym i majątku objętym małżeńską wspólnością majątkową, przedstawić w składanym oświadczeniu informacje o majątku osobistym małżonka oraz majtku osobistym i objętym małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych oraz osoby pozostającej we wspólnym pożyciu z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.

Ustawa poszerza również katalog osób zobowiązanych do składania oświadczeń o stanie majątkowym, przewiduje bowiem objęcie regulacjami zawartymi w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne także: prezesa i zastępcy prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezesa i zastępcy prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezesa i zastępcy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, prezesa i zastępcy prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz prezesa i zastępcy prezesa Agencji Badań Medycznych.

Ponadto ustawa rozszerza krąg osób, których oświadczenia majątkowe są jawne, i precyzuje, które dane zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowych mogą być upublicznione.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zawarte w ustawie rozwiązania, a w szczególności przepisy stanowiące o tym, że oświadczenia o stanie majątkowym osób piastujących najważniejsze funkcje w państwie obejmują również informacje o stanie majątkowym osób im najbliższych zdaniem rządu przyczyniają się do większej jawności i transparentności, a tym samym zapewniają skuteczniejszą niż dotychczas realizację konstytucyjnego prawa dostępu do informacji publicznej. Co nie mniej istotne, przyczyniają się także do eliminacji, a przynajmniej do znacznego ograniczenia, ewentualnych nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne.

I wreszcie projektowane zmiany służyć mają potwierdzeniu, również w wyniku badań oświadczeń o stanie majątkowym przez naczelników urzędów skarbowych, iż źródła pochodzenia uzyskanego majątku nie budzą wątpliwości. Te regulacje zwiększą zatem poziom zaufania społeczeństwa do osób piastujących funkcje publiczne, co niewątpliwie stanowi wartość w demokratycznym państwie prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę o przedstawienie opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Tę opinię otrzymaliście państwo dzisiaj przed posiedzeniem komisji, ale było zbyt mało czasu, żeby się tak naprawdę z nią wnikliwie zapoznać.

Proszę bardzo o przedstawienie tej opinii. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Opinia Biura Legislacyjnego składa się z 2 części.

Pierwsza część, zasadnicza, zatytułowana „Uwagi ogólne” dotyka czy próbuje dotknąć problemów dwojakiego rodzaju – po pierwsze, ujawnienia informacji o sytuacji majątkowej osób innych niż funkcjonariusz publiczny, po drugie, nałożenia obowiązku przekazywania takich informacji przez osobę obowiązaną do złożenia oświadczenia, a niekoniecznie będącą w posiadaniu takich informacji. Właśnie na te 2 aspekty przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, przedstawiając swoją opinię.

Po pierwsze, przepisy rozpatrywanej dziś ustawy należy skonfrontować z konstytucyjnym prawem do ochrony życia prywatnego i z konstytucyjnym prawem autonomii informacyjnej jednostki, czyli zakazem pozyskiwania i gromadzenia przez państwo takich informacji, a przede wszystkim zakazem ich udostępniania, jeżeli to są informacje inne niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

Pan minister już był uprzejmy powiedzieć, że te prawa mogą podlegać ograniczeniom, w szczególności z uwagi na inne wartości konstytucyjne. I taką wartością może być również regulowane w konstytucji prawo obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. Tylko czy – i to jest pytanie, na które moim zdaniem trzeba sobie odpowiedzieć negatywnie –przepis art. 61 konstytucji dotyka tego problemu? Zgodnie z tym przepisem obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. Informacje dotyczące sytuacji majątkowej szeroko rozumianych osób bliskich dla funkcjonariusza publicznego nie są informacjami, które mogłyby się mieścić w katalogu informacji o działalności organów władzy publicznej. Przepis ten nakazuje również ujawniać obywatelom informacje, które dotyczą osób pełniących funkcje publiczne, ale znów osób pełniących funkcje publiczne, a nie ich bliskich. W tym przypadku ten katalog jest dodatkowo dość szeroki. Teza, że art. 61 ust. 1 konstytucji nie znajduje jednak w tym przypadku zastosowania, może też być poparta orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i sądów administracyjnych, które z reguły prawo obywateli do informacji o osobach pełniących funkcję publiczną ograniczają konkretnie do tych osób, a prawem ochrony prywatności obejmują również informacje dotyczące sytuacji majątkowej. Konkludując można stwierdzić, że art. 61 konstytucji nie stanowi prawa do ograniczenia ochrony prywatności osób innych niż funkcjonariusze publiczni. Być może prawo do prywatności, prawo do autonomii informacyjnej jednostki mogłoby być ograniczone ze względu na inne wartości konstytucyjne, ale projektodawcy w uzasadnieniu nie przedstawili takich argumentów.

A jeżeli chodzi o samo prawo do prywatności i prawo do autonomii informacyjnej jednostki, to ono też może być ograniczane w jakiś tam ściśle określony sposób, ale oczywiście trzeba pamiętać, że muszą za tym przemawiać inne wartości konstytucyjne. Uzasadnienie takich wartości nie wskazuje.

I za każdym razem takie ograniczenia powinny przejść stosowny test niezbędności, test proporcjonalności ograniczeń. Jak wynika z art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko wówczas, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawnym – a więc tu trzeba by taki test przeprowadzić – i są niezbędne dla bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej, wolności i praw innych osób. W takim teście powinno się mieścić to, że nowa regulacja jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego. Ta regulacja powinna być tak ukształtowana, aby zapewnić osiągnięcie zamierzonych celów, skutków, i powinna zostać zachowana proporcja pomiędzy efektami wprowadzonej regulacji a ciężarami bądź niedogodnościami dla obywateli z niej wynikającymi. Tutaj również takiego testu zabrakło.

Tak że podajemy w wątpliwość konstytucyjność tych przepisów ze względu na przywołane przeze mnie wcześniej artykuły, czyli art. 51 i art. 47 konstytucji.

Drugi aspekt ewentualnej niekonstytucyjności tych rozwiązań to aspekt związany z obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych przez funkcjonariuszy publicznych co do sytuacji majątkowej, która nie dotyczy ich, tylko osób trzecich. Chodzi o sytuację majątkową dotyczącą majątku osobistego małżonka oraz majątku osobistego i objętego wspólnością majątkową dzieci funkcjonariusza publicznego, dzieci małżonka funkcjonariusza publicznego, dzieci przysposobionych, osób pozostających we wspólnym pożyciu. A więc ten katalog jest bardzo szerokim katalogiem. Osoba obowiązana do złożenia takiego oświadczenia często może nie mieć takich informacji, po prostu nie być ich dysponentem, a jest obowiązana przez powszechnie obowiązujące przepisy do podania tych informacji pod groźbą odpowiedzialności karnej, zgodnie z prawdą, starannie i zupełnie. Wydaje się, że ustawa nakładana na te podmioty obowiązek niemożliwy do spełnienia. Jako taka może być zakwestionowana z punktu widzenia zasad demokratycznego państwa prawnego wywiedzionych z art. 2 konstytucji.

Jeszcze na koniec. Jeżeli obowiązany do złożenia tego oświadczenia, nie ma informacji o sytuacji majątkowej osoby bliskiej… Może mieć tę informację niepełną, może mieć tę informację nieprawdziwą, bo osoba bliska może nie przekazać tej informacji albo może przekazać informację fałszywą. Ona nie ponosi odpowiedzialności z tego tytułu, że przekaże funkcjonariuszowi nieprawdziwą informację. A podanie nieprawdziwych informacji w oświadczeniu jest sankcjonowane przez państwo odpowiedzialnością karną. Oczywiście w pewnym zakresie ten problem jest też obecny w funkcjonujących przepisach, bo oświadczenia majątkowe dotyczą też majątku objętego wspólnością majątkową. Ten problem uwidacznia się o wiele bardziej, kiedy te przepisy są rozszerzone chociażby na dorosłe dzieci mieszkające w drugim końcu Polski i w ogóle nieutrzymujące więzi z osobą zobowiązaną do składania oświadczenia. Wydawałoby się, że należy stworzyć takie przepisy – jeśli one miałyby być skuteczne – które nałożą na tych bliskich obowiązek podawania takich informacji. Wtedy taka regulacja byłaby zupełna. Byłaby ona zupełna również w zakresie obecnych oświadczeń majątkowych w tej części, która dotyczy podawania informacji o majątku objętym wspólnością majątkową.

To są 2 najważniejsze aspekty dotyczące natury konstytucyjnej tych rozwiązań.

Poza tym moja opinia zawiera także uwagi szczegółowe. Nie wiem, czy teraz mam je omawiać, czy nie?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Może za chwilę. Ja bym chciał oddać głos panu ministrowi, żeby się zechciał odnieść do opinii Biura Legislacyjnego, które są druzgocące dla tego projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja odnosząc się do wątpliwości natury konstytucyjnej, muszę podkreślić, że konstytucyjne prawo do prywatności czy też, również zagwarantowane w konstytucji, prawo do autonomii informacyjnej jednostki nie mają charakteru absolutnego, nie stanowią praw, które nie mogą podlegać ograniczeniom, co zresztą pan mecenas stwierdził. Ważne jest jednak, aby przepisy, które mogą stanowić prawne ograniczenia tych praw, były przyjmowane w drodze ustawy, były konieczne i niezbędne, w szczególności dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego państwa, co zdaniem naszym i Rady Ministrów właśnie ta ustawa realizuje.

Odnosząc się zaś do wątpliwości natury praktycznej, chciałbym podkreślić, że pan mecenas sam je trochę rozwiał, mówiąc o tym, że te wątpliwości już mogą dotyczyć obowiązującego stanu prawnego. Już teraz funkcjonariusz publiczny musi złożyć oświadczenie majątkowe dotyczące jego majtku osobistego oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Przecież można sobie wyobrazić sytuację, że mąż i żona nadal formalnie są małżeństwem, ale z jakichś powodów nie mieszkają razem i funkcjonariusz publiczny może nie wiedzieć o tym, że jego żona założyła lokatę, jaka jest wysokość tej lokaty, jakie ma zdeponowane środki na tej lokacie, zwłaszcza że można lokaty i konta bankowe zakładać indywidualnie, mimo że jest się w związku małżeńskim. A więc te wątpliwości już teraz istnieją. I biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas, mógłbym już teraz powiedzieć, że obowiązek nałożony przez ustawodawcę w tym przypadku jest niemożliwy do wykonania, a jednak oświadczenia majątkowe są składane.

Pragnę również zauważyć, że to jest oświadczenie o stanie wiedzy, a więc ja nie mam wątpliwości aż w takim zakresie, jak pan mecenas. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że naszym obowiązkiem jest tworzenie prawa, które polepsza istniejący stan, a nie pogarsza.

Ja rozumiem z tego wywodu, którego treści pan minister nie zakwestionował, że niedoskonały stan prawny będziemy nowelizować w kierunku jeszcze bardziej niedoskonałego, jeszcze trudniejszego do realizacji.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Przewodniczący, ja nie powiedziałem, że stan prawny jest niedoskonały, ja tylko odniosłem się do tego, co powiedział pan mecenas, czyli że taki stan prawny już funkcjonuje.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Jest zgłoszenie.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Ja nie wiem, czy my się znajdujemy w Senacie, w poważnej Izbie, i czym my się tak naprawdę zajmujemy. Była jakaś tam afera z lotami, to trzeba zmienić ustawę o lotach. Teraz ustawa, która funkcjonowała przez wiele lat, jak się okazuje, jest niedobra.

Panie Ministrze, na początku swojego wystąpienia powiedział pan, że obywatele wymagają większej transparentności. To kto był nietransparentny, skoro wymagają transparentności? No, musi być przyczyna i skutek. Skoro ktoś był nietransparentny, to na podstawie czego dzisiaj państwo tę ustawę nam proponujecie? To pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie: w jakim kraju funkcjonuje tak daleko idąca ustawa? I proszę mi odpowiedzieć, ile jest panu znanych przypadków rażącego naruszenia prawa przez posłów, ministrów, senatorów, osoby zobowiązane do składania oświadczeń, w tym radnych. To znaczy, że kontrolujące służby doszły do tego, że dana osoba nie pomyliła się, tylko dokonała przestępstwa, i że na podstawie oświadczeń znaleziono przestępcę, grupę przestępczą, znaleziono nielegalne przepływy i podobne rzeczy. Ile było takich przypadków i jakie to były przypadki w historii wolnego parlamentaryzmu? Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Może umówmy się, że jak będą 3 pytania, to wtedy pan minister odpowie.

Kto z państwa senatorów…

Senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja mam taką ogólną uwagę i kilka pytań szczegółowych.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, że chociażby wśród senatorów już od dość długiego czasu, a także w innych gremiach osób, na które nałożony jest obowiązek składania oświadczeń majątkowych, istnieje niemal powszechne przekonanie – to tak á propos tej uwagi pana przewodniczącego, że stan prawny, w jakim funkcjonujemy, jest daleki od doskonałości… Mamy wątpliwości, jak wypełniać oświadczenia majątkowe, co wpisać, czego nie wpisać i od czasu do czasu z różnych stron politycznych pojawiają się wątpliwości co do tego, czy oświadczenie złożone przez kogoś zasługuje na karę, czy raczej na korektę, która zresztą nie jest przewidziana. Krótko mówiąc, wydaje się, że potrzeba nowelizacji tych przepisów istnieje nie od dzisiaj.

Czy ustawa wychodzi naprzeciw tym wątpliwościom, to jest inna sprawa, ale z całą pewnością realizuje jedną myśl, która moim zdaniem jest zdecydowanie słuszna – chodzi o oczywistą wątpliwość, a myślę, że różne doniesienia medialne potwierdzają tę wątpliwość – czy składanie oświadczeń majątkowych na temat swojego majątku, ewentualnie wspólności majątkowej, wyczerpuje sprawę. No, wydaje się, że w oczywisty sposób nie wyczerpuje. Przemyślność ludzi, zwłaszcza tych, którzy rzeczywiście mają coś do ukrycia, nie zna granic. Oczywiście te majątki są w różny sposób, że tak powiem wyprowadzane czy rejestrowane na inne osoby z rodziny albo spoza rodziny.

Oczywiście znowu można się zastanawiać, czy ta ustawa wyczerpuje te możliwości. No pewnie nie wyczerpuje, bo zawsze można przenieść jakieś tam składniki majątkowe na inne osoby niż te wymienione w ustawie, ale gdzieś tam tę granicę postawić trzeba, bo tu jest jeszcze kwestia konstytucyjności. A więc po tej refleksji ogólnej… Ja uważam, że pomysł na taką regulację jest z gruntu słuszny i popieram jego ideę.

Ale nie będąc ekspertem od konstytucji, jednak muszę powiedzieć, że nie podzielam wątpliwości pana mecenasa co do tego, że tutaj istnieje jakieś daleko idące podejrzenie niekonstytucyjności zaproponowanego rozwiązania, w szczególności jeżeli chodzi o art. 61, który rzeczywiście mówi o osobach sprawujących funkcje publiczne, bo jednocześnie mamy art. 31 ust. 3, który mówi, że niektóre wolności mogą być z ważnych powodów, tam wymienionych, ograniczane. I wydaje się, że tutaj jest właśnie taka sytuacja. Tak że ja nie widzę tutaj problemu niekonstytucyjności.

A to powiedziawszy, mam jednak trochę wątpliwości, a w każdym razie pytań.

Po pierwsze, dotychczas obowiązywała zasada, że niektóre osoby – ich katalog jest pokaźny – mają obowiązek składania oświadczeń, które są jawne, i są też takie osoby, które składają oświadczenia i można je ujawnić za ich zgodą albo nie. Moje pierwsze pytanie jest takie, czy wprowadzenie, jak dobrze rozumiem, zasady, że to, co dotyczy tych rodzin, także jest jawne – oczywiście bez danych osobowych – że ten majątek jest jawny i nie można go ukryć, to nie jest o krok za daleko? Czy nie należałoby przyjąć zasady, że owszem, trzeba złożyć komuś, odpowiedniemu organowi czy osobie, oświadczenie majątkowe zawierające dane dotyczące rodzin i wszystko podlega weryfikacji, ale ono nie jest jawne dla, że tak powiem, publiczności? Czy nie byłoby lepsze takie rozwiązanie, że sam oświadczający jest całkowicie przeźroczysty, ale już jego rodzina jednak jest jakoś chroniona? To jest jedna moja wątpliwość.

Po drugie, kwestia, o której zresztą pan mecenas wspominał, to jest kwestia odpowiedzialności osoby składającej oświadczenie. Co prawda pan minister mówił już o tym, że jest to oświadczenie co do wiedzy, ale jednak tam słowa o prawdziwości też padają. A więc ja nie jestem do końca taki pewien, czy jeżeli ktoś nie wie, a składa oświadczenie, albo wie coś niepoprawnie, albo został wprowadzony w błąd, to on rzeczywiście może odpowiadać za prawdziwość.

Nakłada się na to bardzo poważny problem – dla mnie to w ogóle ta ustawa będzie dużym problemem, bo mam ośmioro dorosłych dzieci, więc to rzeczywiście będzie wyzwanie.

(Głos z sali: Ja będę miał.)

Na szczęcie jesteśmy we wspólności majątkowej z moją żoną i nie ma innej osoby, która zamieszkuje ze mną, więc o takiej osobie nie będę musiał pisać w oświadczeniu, ale z dziećmi będę miał dużo problemu. My żyjemy w zgodzie, ale są tacy, którzy nie żyją w zgodzie. Jak uzyskać informację o stanie majątkowym osób, które nie tylko mieszkają gdzieś daleko, bo to nie jest przeszkoda, ale które nie chcą ujawnić tych danych? Kto za to będzie odpowiadał? I tutaj moja propozycja… Chyba pan mecenas też zmierzał w tym kierunku. Mam propozycję do rozważenia. Jeśli chcemy – a uważam, że jest to zasadne – żeby w przypadku krewnych, tak powiedzmy w uproszczeniu, czy członków rodziny był obowiązek składania oświadczenia, to czy na nich nie powinien być ten obowiązek nałożony? Pod takim samym rygorem, jak ma osoba oświadczająca. Nie pośrednio, tylko bezpośrednio. Moje dzieci… Każde z nich miałoby… Przecież już dzisiaj jest coś takiego, np. przy różnych operacjach bankowych, że trzeba gdzieś tam oświadczyć, że się jest rodziną osoby sprawującej ważną funkcję czy coś takiego. Wiem, że takie rzeczy się robi, że jest taki obowiązek. I z tym wiąże się jakaś procedura. A więc takie pytanie: czy nie byłoby lepiej przełożyć ten obowiązek, a także odpowiedzialność za prawdziwość, z osoby sprawującej funkcję publiczną na członków rodziny?

Kolejne pytanie wynika troszkę z opinii, którą czytałem, a o której pan mecenas nie mówił, i dotyczy kwestii tego, czy lista urzędników piastujących stanowiska jest kompletna. Pan mecenas zauważył np., że nie ma tam prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i prezesa Prokuratorii Generalnej RP. Właściwie nie bardzo wiem, jakie byłoby uzasadnienie dla tego, żeby te osoby… Być może jest jeszcze więcej takich stanowisk, które powinny na tej liście się znaleźć.

I wreszcie ostatnie moje pytanie: jak to jest z posłami i senatorami obecnej kadencji? Tutaj też są wątpliwości. Tam jest to trochę, że tak powiem, niepewnie napisane. To, że ustawa miałaby objąć nowo wybranych posłów i senatorów, jest oczywiste. A jak to jest z tymi, którzy już złożyli oświadczenia na koniec kadencji? Czy oni też będą objęci tym obowiązkiem? Jeśli tak, to czy to nie jest jakaś przesada, że osoby, które już pod rządami dotychczasowych przepisów przeżyły, że tak powiem, praktycznie do końca kadencji, chociaż formalnie zostało jeszcze parę tygodni, też powinny temu podlegać? Jeśli podlegają, bo nie jestem tego pewien. To moje ostanie pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o ustosunkowanie się do tych pytań.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Jeśli chodzi o kwestię tego katalogu osób, to wnioskodawca, czyli rząd, określając katalog podmiotów objętych projektowanymi przepisami, analizował przede wszystkim, czy podejmują one decyzje o charakterze uznaniowym czy dysponują dużymi środkami publicznymi. W tym zakresie nastąpiło również poszerzenie katalogu osób objętych ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty publiczne. Te osoby pełnią najważniejsze funkcje w państwie, to po pierwsze. Po drugie, dysponują środkami finansowymi na określone, istotne cele społeczne i podejmują ważne w tym zakresie decyzje. Tego typu decyzji nie podejmuje prezes Prokuratorii Generalnej RP. On jednak nie dysponuje takimi środkami w zakresie…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Na zbycie, na umowy…)

Na dysponowanie, na reprezentowanie przed sądem owszem, ale jednak jest to inny zakres zadań.

Kwestia rodziny. Jeżeli nałożylibyśmy obowiązek składania oświadczeń majątkowych bezpośrednio na członków rodziny, to te wątpliwości o charakterze konstytucyjnym… Rodziłoby to pytanie, dlaczego akurat członkowie rodzin mają składać oświadczenia majątkowe, skoro nie pełnią funkcji publicznych.

Tutaj jest zapisane, że funkcjonariusze publiczni składają oświadczenia co do wiedzy. Jeżeli nie będą mieli takiej wiedzy, to napiszą, że nie posiadają wiedzy bądź że składają oświadczenie na podstawie informacji uzyskanych od członka rodziny. Tak jak powiedziałem wcześniej, te wątpliwości można by już snuć na podstawie obowiązujących przepisów co do składania oświadczenia majątkowego w zakresie wspólności majątkowej.

Jeszcze pytanie dotyczące chyba…

(Głos z sali: Jawności.)

(Głos z sali: Obecnej kadencji.)

…obecnej kadencji.

To jest kwestia dotycząca posłów i senatorów. Jeżeli ustawa wejdzie w życie jeszcze w tej kadencji, to posłowie… Rozumiem, że chodzi panu senatorowi o posłów i senatorów, którzy nie zostaną wybrani do… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli nie zostaną wybrani, a ustawa wejdzie w życie, to będą mieli obowiązek złożyć takie oświadczenie, zaś nowo wybrani złożą oświadczenie majątkowe już na nowych zasadach. Czyli pierwsze oświadczenie majątkowe, które należy złożyć…

(Głos z sali: Będą mieli już nowe.)

No, będą mieli. Tak.

(Głos z sali: Okej. A ci z tej kadencji?)

(Rozmowy na sali)

Ale obowiązek prawny powstanie dopiero w momencie wejścia w życie ustawy. Jeszcze…

(Głos z sali: Jeszcze w tej kadencji?)

Jeżeli będzie to w tej kadencji, to tak.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, pan senator Radziwiłł doprecyzuje czy jeszcze raz sformułuje pytanie.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Moje pytanie wiąże się z tym, że posłowie i senatorowie mają obowiązek w ciągu miesiąca od ogłoszenia przez prezydenta daty wyborów złożyć oświadczenie majątkowe, takie na koniec kadencji. Ponieważ pan prezydent w tym roku, 2019, ogłosił termin wyborów 6 sierpnia, to do 6 września musieliśmy złożyć takie oświadczenia na koniec kadencji. I jest pytanie, czy w związku z tym… To znaczy, jak ktoś zostanie wybrany na nową kadencję, to jego obowiązki powstają na nowo – to jest oczywiste, prawda?. Ale czy wszyscy posłowie i senatorowie będą musieli złożyć jakiś rodzaj „korekty”.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Nie korekty…)

No nie korekty…

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Jak wejdzie w życie ta ustawa, to tak. Ale po wejściu w życie.)

Nawet jeśli wejdzie w życie, powiedzmy, dzień przed złożeniem ślubowania przez następnych posłów i senatorów, to wszyscy senatorowie i posłowie obecnej kadencji będą musieli na nowo złożyć oświadczenia majątkowe?

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

W momencie wejścia w życie ustawy byli posłami i senatorami.

I odniosę się do pytań pana senatora, jeśli chodzi o kwestie dotyczycące służb – trudno mi się do tego ustosunkować, bo nie mam takiej wiedzy.

(Senator Robert Dowhan: Czy znane są przypadki – powiedzmy w ciągu ostatnich 10 czy 20 lat – że podczas kontroli oświadczeń majątkowych wykryto rzeczy sprzeczne z prawem, osądzono kogoś, posadzono do więzienia, wykryto jakąś aferę? Czy takie przypadki są znane z historii?)

Były znane przypadki prowadzenia postępowania w zakresie niewykazania pewnej części majątku w oświadczeniach majątkowych.

Jeśli zaś chodzi o…

(Głos z sali: Kto był nietransparentny, skoro ma być teraz transparentny?)

…kwestie dotyczące zakresu, to chciałbym powołać się tutaj np. na dokument sporządzony przez Biuro Analiz Sejmowych dnia 30 września 2013 r., dotyczący analizy prawnej raportu z oceny Polski pt. „Zapobieganie korupcji dotyczącej parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów”, przyjętego przez GRECO na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu plenarnym Rady Europy. GRECO to jest Grupa Państw przeciwko Korupcji w ramach Rady Europy, utworzona w 1999 r. W tym raporcie możemy przeczytać, że w odniesieniu do członków parlamentu GRECO zarekomendowało poszerzenie zakresu informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych, które odtąd powinny obejmować majątek współmałżonka, członków rodziny będących na ich utrzymaniu i bliskich krewnych. Powyższa rekomendacja wskazuje również, że do tej pory jest zbyt wąski zakres oświadczeń o stanie majątkowym z powodu braku informacji na temat członków najbliższej rodziny parlamentarzystów.

A jeśli chodzi o przykłady krajów, to np. na Węgrzech do złożenia oświadczenia majątkowego są zobowiązani krewni takiej osoby, jak również osoby zamieszkujące wspólnie w gospodarstwie domowym muszą wypełnić formularz oświadczenia majątkowego. Podobny obowiązek istnieje na Litwie i dotyczy małżonków osób pełniących funkcje publiczne. Także w Słowenii występują uregulowania, które mówią, że jeżeli na podstawie porównania między informacją podaną w oświadczeniu majątkowym i faktyczną sytuacją stwierdzić można w uzasadniony sposób, że osoba zobowiązana przenosi swoją rzecz lub dochód na członków rodziny w celu uniknięcia nadzoru, to określone służby mogą zażądać przedstawienia danych dotyczących majątku i dochodów członka rodziny, a ten zobowiązany jest do przedstawienia żądanych danych w ciągu miesiąca od otrzymania żądania.

Odnosząc się jeszcze do trudności w pozyskiwaniu tych informacji, pragnę stwierdzić, że oświadczenie majątkowe w tym poszerzonym zakresie będzie przekazywane do urzędu skarbowego i właściwy urząd skarbowy będzie badał to oświadczenie majątkowe – naczelnicy urzędów skarbowych mają wiedzę w tym zakresie – jak również będzie poddawane analizie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja odnosząc się do zapytania pana senatora Radziwiłła, myślę, że niepotrzebnie rozdziela te osoby, które będą wybrane, i te, które nie będą wybrane, bo gdyby była konieczność korekty, to obowiązywałoby to i te osoby, które nie zostały wybrane, i te, które zostały wybrane – w stosunku do poprzedniej kadencji.

Ale myślę, że pan minister nas tu nieświadomie wprowadza w błąd. Bo jeżeli ja za zarządów poprzedniej ustawy wypełniłem obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego w terminie jednego miesiąca od zarządzenia prezydenta, to jaka byłaby podstawa prawna tego, że miałbym składać ponownie takie oświadczenie na koniec kadencji? Mimo rządów nowego prawa. To znaczy, że prawo miałoby działać wstecz…

(Głos z sali: No nie.)

A tak się pan wyraził. Tak kilkakrotnie pan odpowiedział na nasze pytania…

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Ta ustawa do tego zobowiązuje.)

Proszę?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Ta nowa ustawa do tego będzie zobowiązywać.)

No tak, ale w tej sytuacji w jakim terminie miałbym to złożyć? Teraz trzeba ponownie złożyć?

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

W terminie 60 dni od momentu wejścia w życie tej ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy.

(Senator Leszek Piechota: No tak, tylko że za rządów poprzedniej ustawy ja…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, nie polemizujemy. Proszę, żeby…

Senator Leszek Piechota:

Dobrze, ale to jest tylko jedna kwestia.

Oczywiście nie kwestionuję zasadności transparentności przepływów majątkowych w ramach rodziny, osób przysposobionych, bliskich itd. i w pełni się zgadzam, że taka regulacja powinna się znaleźć, mam jednak wątpliwości. Ponawiam to stwierdzenie, które zostało wyrażone przez kolegów senatorów, co do pana deklaracji, że stan wiedzy się liczy, bo przypadki kilku posłów i senatorów w minionych kadencjach, którzy byli właśnie postawieni przed sądami za niewłaściwe oświadczenia w zakresie wspólności majątkowej, a którzy o tych majątkach nie wiedzieli… I tego rodzaju tłumaczenie nie było w ogóle brane pod uwagę – to tyle jeśli chodzi o praktykę. Jeżeli wiec taki zapis by się tutaj znalazł, to oczywiście rozwiałby wiele wątpliwości.

Sygnalizuję jeszcze kwestię jawności oświadczeń, które były dotychczas i które były nie do końca jednoznaczne. Właśnie to było podstawą kilkakrotnych prób wprowadzenia przez Sejm i Senat zmian w tej ustawie, bo ta kwestia jest niedoprecyzowana. I słuszna jest uwaga, że my tylko jeszcze poszerzamy katalog tej niemożności co do jasnych deklaratywnych oświadczeń w przypadku majątku osób bliskich i przysposobionych.

Ale mam taką uwagę – może na przyszłość, bo prawdopodobnie teraz tych zmian się nie da wprowadzić – że ten obowiązek moim zdaniem jest może za daleko idący w przypadku osób bliskich i przysposobionych… To raczej obowiązek służb kontrolnych. W przypadku składania takiego oświadczenia przez osoby publiczne, m.in. posłów i senatorów, obowiązkiem tych służb powinno być kontrolowanie nie tylko majątku żony, ale też dzieci, przysposobionych i innych. To zupełnie wyjaśniłoby sprawę. To i tak się odbywa. A samo oświadczenie – jeżeli nie jest podyktowane taką zmianą prawa bankowego, że ja mam możliwość uzyskania informacji z banku o stanie kont dzieci moich i przysposobionych – staje się w pewnym stopniu fikcją. To dotyczy również wcześniejszej mojej wypowiedzi. Nigdy te oświadczenia nie były traktowane jako coś, co stanowi moją wiedzę, tylko jako stan faktyczny potwierdzony moim podpisem. Ja odpowiadam za to, co tam jest i jaka jest rzeczywistość. A kwestia błędnie napisanej deklaracji nie jest do końca jednoznaczna.

Ale chciałbym jeszcze raz usłyszeć od pana ministra… Bo dla mnie to jest jakaś aberracja, że ja po złożeniu oświadczenia muszę je ponownie złożyć w ramach tego stanu prawnego, jeśli on zostanie uchwalony jeszcze przed zaprzysiężeniem nowych posłów i senatorów. Tak? Mimo że ono zostało już złożone zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Chciałbym tylko usłyszeć, czy taki obowiązek istnieje niezależnie od tego, czy będę wybrany, czy nie. Tylko to chciałbym usłyszeć. Nie komentuję, co o tym sądzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Senatorze, odnoszę się jeszcze do pierwszej kwestii: czym innym jest badanie oświadczenia majątkowego przez właściwe organy – komisje sejmowe, komisje senackie, naczelnika urzędu skarbowego – a czym innym jest postawienie z tego tytułu zarzutów. To, że oświadczenie majątkowe było badane przez właściwe organy, nie znaczy, że oświadczenie było wypełnione źle, tylko że w jakimś zakresie powstały wątpliwości.

A jeśli chodzi o drugą kwestię, to przepis w tym zakresie jest jasny. Art. 8 ust. 1 mówi, że poseł i senator w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy składa oświadczenie o stanie majątkowym zgodnie z przepisami ustawy zmienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie…)

Przy czym trzeba pamiętać, że jeszcze jest okres wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w terminie 14 dni od ogłoszenia, więc trudno w tym momencie przewidzieć, kiedy ustawa wejdzie w życie. Jest jeszcze czas na podjęcie decyzji przez Senat, na podjęcie decyzji przez prezydenta. A więc ja naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć w tym momencie na pytanie, kiedy ustawa wejdzie w życie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja chciałabym się po prostu upewnić – bo rozumiem, że chodzi o współmałżonków, o dzieci – czy wnuki też w to wchodzą? Nie?

Co to znaczy „osoby przysposobione”? Ja np. miałam w swoim czasie jakieś tam działki, jakieś coś i stopniowo przepisywałam to na swoją wnuczkę. Czy ja to teraz muszę uwzględnić? Ale to wszystko było podawane w moim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do więzienia.)

Do więzienia. No nie, bo…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan minister na pewno odpowie.

Słuchajcie, nie dyskutujemy między sobą.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

O wnukach w ustawie nie ma mowy. W ustawie jest określony zakres. To jest: majątek osobisty małżonka, majątek osobisty i objęty małżeńską wspólnością majątkową dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych i ewentualnie osoby pozostającej we wspólnym pożyciu. Może się zdarzyć sytuacja, że ktoś przysposobi wnuka. Wtedy tak. Ale wnuk jako taki – nie. Ta ustawa tego nie przewiduje.

Tak samo…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kobiak.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Pan składa oświadczenie majątkowe na określony dzień i to dotyczy tylko tej daty, której…

(Głos z sali: Czyli jak jedna osoba się zmieni, to nie składa się nowego oświadczenia?)

Nie, nie, są terminy dotyczące składania oświadczeń majątkowych i one…

(Głos z sali: To tak jak było za starych…)

Tak. To tak samo jak ze stanem konta. Jak pan składa oświadczenie majątkowe…

(Głos z sali: Czyli w ciągu kadencji 4 razy można zmienić partnera. Tak? I trzeba o tym informować.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Szanowni Państwo, proszę o zachowanie powagi.

Rzeczywiście ustawa wywołuje różnego rodzaju pokusy możliwych interpretacji, co z zasady nie dobrze świadczy o ustawie.

Widzę kolejne zgłoszenie – senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panowie Ministrowie, proszę tego nie odbierać źle, ale każdy wykonuje swoją pracę. Może te pytania są nieprzychylne, ale ja przynajmniej nie robię tego złośliwie, tylko próbuję to racjonalnie zrozumieć, bo jeżeli wychodzi się od uczciwości, to ciężko doszukiwać się w ogóle sensu tej ustawy.

Zapytałem pana ministra, co to były za kontrowersje. Nie odpowiedział pan. Wymienił pan 3 kraje, w tym Węgry, których rozwiązania skopiowaliśmy, na, nie wiem, 200 czy 300 demokracji, gdzie czegoś takiego nie ma. Zapytałem o naruszenia z historii parlamentaryzmu. Oczywiście były jakieś tam postepowania, ale ja przynajmniej nie słyszałem, żeby ktoś nagle, nie wiem, wyprał jakieś pieniądze w trakcie kadencji, żeby ujawniono nagle jakiś majątek, który był schowany. Panie Ministrze, to też trochę źle działa i trochę ujmuje wszystkim naszym służbom… Bo jeżeli dzisiaj, w dobie elektroniki i posługiwania się kartami, słynnego już Pegasusa czy jakoś tak – ale już mniejsza z tym… W każdym razie posługujemy się kartami, wykonujemy przelewy, przemieszczamy się, mamy telefon, lokalizację. Jeżeli cokolwiek jest nie tak, to przecież ciężko dzisiaj, w dobie takich technologii, o to, żeby nagle ktoś przyszedł do mnie z teczką, a ja to gdzieś ulokuję czy przepiszę na syna, ciotkę, wujka, teściową, której zaufam. Ja logicznie nie mogę tego pojąć, bo jeżeli cokolwiek jest nie tak, to przecież są do tego powołane służby i te służby chyba działają sprawnie. Poza tym dzisiaj za granicę majątku się nie wywiezie w teczce, wszystkie przelewy są jawne, każdy ma 1 telefon, 2 czy nawet 3, w samochodach są GPS. To jest tak jak z rozbijaniem dzisiaj różnych grup przestępczych. Przecież przestępcy nie składają oświadczeń, a jednak są wyłapywani. I tak samo powinno to działać tutaj. Ja sobie nie wyobrażam, że będę rozrabiał, a nikt nie będzie tego dotykał, bo będzie czekać na moje oświadczenie majątkowe. Albo ja nagle wykopię skarb i go nie wpiszę lub wpiszę go i później wytłumaczę, że jakiś tam AK-owiec zostawił mapkę, ja ją znalazłem i coś tam jest… Uwierzcie mi: dla mnie to jest absurd!

Nie mogę np. zrozumieć – proszę mi to tak logicznie wytłumaczyć – co to jest wspólne zamieszkiwanie. Czy jak do mnie przyjedzie koleżanka i będzie spała w osobnym pokoju w moim domu, to wspólnie ze mną zamieszkuje, czy musimy pójść do łóżka i odbyć jakieś tam procedury związane z… Regulacje, tak? Czy wtedy muszę złożyć oświadczenie, a ona musi mi ujawnić swój majątek? Bo tego punktu nie rozumiem. Naprawdę. Proszę mi wytłumaczyć, co to znaczy. Czy musimy mieszkać 3 dni, tydzień, miesiąc, czy musimy chodzić za rękę, czy po prostu wystarczy, że ona przyjedzie do mnie do domu i będzie ze mną wspólnie mieszkać przez dzień, dwa, tydzień? Takie mam pytanie, Panie Ministrze. Już nie chcę, żeby pan na poprzednie moje pytania odpowiadał.

Poza tym czy nie ujmuje to tym wszystkim służbom, które są powołane i które, wydaje mi się, dobrze walczą, bo przecież codziennie spotykamy się z sytuacjami, że kogoś tam wyłapują… Ja mówię o różnych przestępcach.

I też proszę mi powiedzieć, czy ma pan dane, ilu urzędników w całym kraju zajmuje się tylko i wyłącznie sprawdzaniem oświadczeń majątkowych. Przecież oświadczeń majątkowych nie składają tylko senatorowie w liczbie 100 – sam pan wymienił ten katalog. Proszę pamiętać, że składają go również wszyscy radni miejscy, radni powiatowi, wojewodowie itd. Tych osób w skali kraju są naprawdę tysiące. Sędziowie itd. Ile czasu zajmuje urzędnikom takie weryfikowanie i sprawdzanie? Czy nie łatwiej byłoby, gdybym ja złożył to wszystko, tak jak pan sobie życzy? Pójdzie to do marszałka i jak coś tam będzie podejrzane, to będzie weryfikacja. Zabiorą, sprawdzą. Czy to nie jest prostsze rozwiązanie i takie naprawdę logiczne? Bez tej armii urzędniczej, bez tego całego precedensu, że jeśli gdzieś wyłapią, że ktoś pomylił się co do komórki o 3 m2, to wzywają, trzeba pisać sprostowanie do marszałka, przepraszać, robić ukłony. Panie Ministrze?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, prośba o ustosunkowanie się.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Senatorze, trudno mi się odnieść do ostatniej uwagi, bo w ten sposób kwestionuje pan w ogóle zasadność składania oświadczeń majątkowych – nie tylko w tym poszerzonym zakresie, ale i w zakresie obecnie obowiązującym. A to jest opinia, z którą trudno mi się zgodzić.

Jeśli chodzi o wspólne pożycie, to ta kwestia była wielokrotnie w prawie podnoszona. Chodzi przede wszystkim o osoby, które łączą wspólne więzi gospodarcze, wspólnie mieszkają, wspólne więzi uczuciowe. To nie jest wspólne zamieszkiwanie w gospodarstwie domowym, to jest coś innego.

Jeśli zaś…

(Głos z sali: Istnieje w prawie.)

Tak. W ogóle istnieje…

(Senator Konstanty Radziwiłł: To ciekawe.)

…orzecznictwo w tym zakresie, do którego odsyłam.

Jeśli zaś chodzi o to, dlaczego jest regulowane w prawie… No, wie pan, służby, jakiekolwiek by były, zawsze muszą działać na podstawie przepisów prawa. W tym zakresie można by również kwestionować konfiskatę poszerzoną. Bo po co to było, skoro służby mogą sobie poradzić bez podstawy prawnej. No takie zostały przyjęte regulacje i naszym zdaniem są one zasadne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, 2 krótkie pytania.

Pierwsze dotyczy rozdzielności majątkowej. Do tej pory wpisywaliśmy, że własność odrębna… Myślę, że teraz to się zmieni i będziemy musieli…

A jeżeli np… Bo pan minister powiedział, że to nie jest wymagane. Czy będzie możliwość takiego zapisu, że żona nie udzieliła informacji albo syn, albo córka? Chodzi o krótki wpis. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze?

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Będzie taka możliwość, ale oczywiście nie zwalnia to określonych służb od sprawdzenia tego, bo w tym zakresie oświadczenie majątkowe będzie weryfikowane, tak jak oświadczenie złożone z pełnymi uzyskanymi informacjami.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Takie sformułowanie będzie wyczerpywać zapisy tej ustawy i też mój obowiązek w jakiś sposób?)

Jeżeli będzie zgodne z prawdą, to tak.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy państwa senatorów w dyskusji?

Senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Jeśli nie ma innych głosów w dyskusji, to chciałbym, Panie Senatorze, złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są inne wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie.

Mam pytanie do pana mecenasa. Do Biura Legislacyjnego wpłynął wniosek o odrzucenie ustawy i nie ma innych wniosków o charakterze legislacyjnym. Prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Żeby wniosek mógł być przegłosowany, musi być zgłoszony. Rozumiem, że w tej chwili padł tylko jeden wniosek, innych wniosków nie ma.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy są jeszcze inne wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki lub jakieś inne propozycje?

(Rozmowy na sali)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Jeżeli wniosek o odrzucenie zostanie odrzucony, to, Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawki do tej ustawy.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie kolejności głosowań w tej sprawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z Regulaminem Senatu kolejność głosowania powinna wyglądać następująco: wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie; następnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; w przypadku odrzucenia tego wniosku wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Ja z bólem serca poddam pod głosowanie ten wniosek, dlatego że uważam, że regulacje w zakresie oświadczeń majątkowych są potrzebne od bardzo wielu lat, że obowiązujący stan prawny jest niedoskonały – nie odpowiada wymogom współczesnych wyzwań w zakresie instrumentów finansowych, ale też precyzji tych sformułowań – że była szansa, aby to uporządkować, i niestety z tej szansy wnioskodawcy nie skorzystali.

A więc z bólem serca poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja przyjęła projekt…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz innych ustaw.

Czy w tej sprawie powinniśmy już na tym etapie…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca.

Czy senator Radziwiłł zechce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

(Senator Robert Dowhan: Teraz chyba już nie.)

(Głos z sali: Może.)

Tak.

Proszę bardzo, senator Radziwiłł.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Przepraszam, bo ja panu przerwałem.)

Chciałbym zwrócić się do pana senatora z propozycją, aby zechciał pan być sprawozdawcą komisji w tym zakresie.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dobrze)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Zgłasza pan wniosek mniejszości, tak?)

(Senator Leszek Piechota: Tak, tak.)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Ale z kim?)

(Głos z sali: Z panem senatorem…)

(Senator Konstanty Radziwiłł: I ze mną.)

(Senator Leszek Piechota: O przyjęcie bez poprawek.)

O przyjęcie bez poprawek. Jako wniosek mniejszości.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: A kto będzie sprawozdawcą mniejszości?)

Senator Piechota?

(Senator Leszek Piechota: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.)

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 07)