Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (337.)

w dniu 25 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 1296, druki sejmowe nr 665 i 3728).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy

w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia

16 sierpnia 2019 r. (druk senacki nr 1292, druk sejmowy nr 3781).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1299, druki sejmowe nr 3753 i 3806).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu przyjęcia do obliczania podstawy wymiaru kapitału początkowego pracowników wynagradzanych w systemie akordowym, którzy nie posiadają dokumentacji płacowej, kwotę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej (P9-24/19).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, w celu uzupełnienia art. 37 o ustęp 6 (upoważnienie sekretarza stanu do wykonywania zadań nałożonych na ministra za pomocą zarządzenia ministra) (P9-26/19).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową (cd.) (P9-23/19).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej (cd.) (P9-25/19), materiał do petycji, odp. na pismo.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to nasze trzysta trzydzieste siódme posiedzenie.

W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia 7 punktów, z czego 3 to są rozpatrzenia ustaw, pozostałe to są petycje.

Na początku chciałbym wszystkich serdecznie przywitać. Są z nami dzisiaj: pan Tomasz Szczegielniak z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Michał Frączkiewicz, też z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i pan Paweł Goliszek. Ponadto jest pan Szymon Szynkowski vel Sęk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Sławomir Majszyk z tegoż ministerstwa, pan minister Sebastian Kaleta z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Wojciech Ulitko z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Katarzyna Guzik z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani Małgorzata Faryna z Ministerstwa Finansów, pani Ewa Kamieniecka z Ministerstwa Finansów i pani Justyna Larwa z Ministerstwa Finansów. Ponadto na sali jest pan Mariusz Cichomski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani podinspektor Jolanta Wróbel z Komendy Głównej Policji, pan pułkownik Robert Bagan ze Straży Granicznej, pani major Małgorzata Łazarska ze Straży Granicznej, pan kapitan Paweł Hołoweńko ze Straży Granicznej, pani Kinga Maciejewska z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pan Jakub Wiewiór z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, pan Mariusz Kubzdyl z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan Zbigniew Wasiak z ministerstwa rodziny, pani Bożena Bator z ministerstwa rodziny, pan Paweł Werner z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pan Mariusz Cisek z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo serdecznie witam też pana legislatora z Kancelarii Senatu. Ponadto są z nami jeszcze pan Tadeusz Kościński – nie wiem, czy dobrze przeczytałem – z Ministerstwa Finansów i pani Aneta Rożek. Dziękuję. Serdecznie witam państwa. Serdecznie witam panów senatorów… Panów, bo nie ma pani Staroń?

(Głos z sali: Nie.)

Serdecznie witam panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 1296, druki sejmowe nr 665 i 3728)

I przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; druk senacki nr 1296, druki sejmowe nr 665 i 3728.

Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o przedstawienie tego projektu.

Kto jest z ministerstwa w sprawie tego projektu? Z ministerstwa pracy, jak podejrzewam.

(Głos z sali: Nie, to jest projekt senacki.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: To jest projekt senacki. My jesteśmy tutaj stroną rządową, nie jesteśmy wnioskodawcami.)

Okej, rozumiem.

Bardzo proszę pana legislatora, aby parę słów powiedział o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa pochodzi z przedłożenia senackiego. Jej podstawowym celem jest poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego o osoby, które poniosły szkodę lub doznały krzywdy w związku z wydaniem wobec nich niewykonanych orzeczeń sądowych albo niewykonanych decyzji o internowaniu w stanie wojennym. W obecnym stanie prawnym ustawa umożliwia jedynie dochodzenie roszczeń o odszkodowanie i zadośćuczynienie za szkodę lub krzywdę wynikłe z wykonania orzeczenia lub decyzji. Poszerzenie polega na tym, że w myśl rozpatrywanej dziś ustawy będzie można dochodzić roszczeń także związanych ze szkodą lub krzywdą wynikłą z samego jedynie wydania tego orzeczenia. I to jest jakby podstawowy cel ustawy. Projekt senacki był projektem szerszym, przewidywał także m.in. możliwość dochodzenia roszczeń i odszkodowań przez działaczy opozycji antykomunistycznej, jednak Sejm zdecydował o zrezygnowaniu ze zmiany w tym zakresie.

Dodatkową zmianą, którą wprowadza rozpatrywana dziś ustawa, jest wydłużenie okresu, w którym można dochodzić roszczeń o odszkodowanie związanych z wykonaniem i z wydaniem orzeczeń, czyli jest to możliwe w terminie 10 lat od daty uprawomocnienia się takiego orzeczenia. W obecnym stanie prawnym ten termin jest terminem rocznym. Senat początkowo proponował całkowite zniesienie tego formalnego ograniczenia co do możliwości dochodzenia roszczeń, tak żeby te roszczenia można było dochodzić bezterminowo, a jednocześnie jednoznacznie przesądził, że te roszczenia się nie przedawniają. Te rozwiązania również nie znalazły się w rozpatrywanej dziś ustawie.

Jeżeli wolno mi, to przedstawiłbym teraz naszą jedną, jedyną uwagę do tej ustawy. W związku z tym, że ustawa, tak jak już wspomniałem, co do zasady przewiduje, że z wnioskiem o roszczenie o odszkodowanie i zadośćuczynienie można się zwrócić w terminie roku, jak do tej pory, a zgodnie z tą ustawą w terminie 10 lat od dnia wydania orzeczenia… W sytuacji, kiedy ta ustawa obowiązuje już prawie 20 lat i pierwsze orzeczenia były wydawane przed 10 laty, to pomimo zmiany merytorycznej, materialnej w rozpatrywanej dziś ustawie, ustawa ta w dalszym ciągu będzie ograniczać, wbrew intencjom projektodawców, możliwość dochodzenia roszczeń za odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku, gdy postanowienie o stwierdzeniu nieważności orzeczenia było wydane przed 10 laty, licząc od dnia wejścia w życie tej ustawy. Stąd nasza propozycja dotycząca odpowiedniego przepisu przejściowego, który również tę kwestię by wyjaśniał. W przypadku takich orzeczeń można by było składać wniosek o odszkodowanie i zadośćuczynienie w terminie 10 lat od dnia wejścia w życie ustawy. I taka jest propozycja poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Czy w tym momencie, po usłyszeniu tej propozycji poprawki, ministerstwo chciałoby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Poprawka, którą przedstawiono, w naszej opinii zasługuje na uwzględnienie. Ona precyzuje grono uprawnionych. Idea jest słuszna, sprzyjamy tej poprawce. Ostateczny jej kształt nie wykracza w naszej opinii poza zakres przedłożenia, więc naszym zdaniem jest ona możliwa do przyjęcia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przejmuję tę propozycję Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z gości zaproszonych do tego punktu chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Wszyscy Zaproszeni Goście!

Cieszę się bardzo, że wreszcie – późno, bo późno, ale wreszcie – projekt ustawy, która została zaproponowana przez Senat ponad 3 lata temu, znalazł swoje miejsce i 30 sierpnia uchwalono tę ustawę. Ona głównie, co do zasady, zmienia tutaj w kwestii odszkodowania i zadośćuczynienia to, że mogą one być dochodzone nie tylko za skutki wykonania orzeczenia na tych działaczach niepodległościowych, ale za skutki wydania tego orzeczenia. To jest istotną różnicą, albowiem często działo się tak, że ktoś został skazany, ale ukrywał się, w związku z czym wyrok na szczęście nie był wykonany. Były również takie sytuacje jak te opisane w petycji, która do nas wpłynęła, kiedy to skutki wydania orzeczenia były dużo dalej idące, bardziej bolesne aniżeli samo wykonanie orzeczenia, bo wykonanie to było odbycie kary pozbawienia wolności w wymiarze czasami nawet niewielkim, dajmy na to, paru miesięcy. A z kolei skutki wydania orzeczenia były takie, że częstokroć człowiek otrzymywał tzw. wilczy bilet na całe życie w PRL – jego twórcy myśleli, że będzie wiecznie istniał – i dopiero po 1989 r. wiele osób mogło znaleźć pracę, a wcześniej było jej pozbawionych. A wiadomo, że w gospodarce socjalistycznej pracodawcą było, generalnie rzecz ujmując, państwo, nie było gospodarki prywatnej. Czyli tacy ludzie, praktycznie rzecz biorąc, musieli być w ogóle na marginesie życia zawodowego, często ludzie po studiach imali się prac fizycznych typu sprzedaż w warzywniaku, malowanie mieszkań czy jeszcze innych. Dlatego cieszę się, że to zostało zrealizowane. Ja nawet w tej kwestii niedawno składałem interpelację, pytając, dlaczego nie jest wykonywane to, co Senat ustalił. I wreszcie mamy to załatwione.

Niepokoi mnie jednak – i sprzeciwiam się temu – to, że wprowadzono tutaj w stosunku do tego, co myśmy jako Senat zaproponowali, daleko idące ograniczenia. Niepokojące jest zwłaszcza to, co zapisano w art. 8 pkt b w ust. 2, że żądanie przedawnia się z upływem 10 lat od stwierdzenia nieważności orzeczenia. No, proszę państwa, nie można z tym się zgodzić, dlatego że w ten sposób wiele osób już na starcie, że tak powiem, tej ustawy utraciło te uprawnienia. Są takie sytuacje, że ktoś miał stwierdzenie nieważności orzeczenia ponad 10 lat temu; oczywiście w momencie, kiedy uzyskiwał świadczenia na podstawie starego stanu prawnego, to niemożliwe było zasądzenie odszkodowania zwłaszcza za straty poniesione w wyniku tego, że nie mógł znaleźć zatrudnienia – a nie mógł, bo miał, tak jak mówiłem, tzw. wilczy bilet – a teraz wprowadzamy ustawę, która na starcie w ogóle uniemożliwia mu dochodzenie tego. Dlatego uważam, że ta propozycja, którą Senat uczynił, żeby te roszczenia nie podlegały przedawnieniu, zasługuje na przywrócenie. I składam poprawkę, żeby ten ustęp przybrał takie brzmienie, jakie było w projekcie Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Podzielam zastrzeżenia pana senatora Cichonia, chciałbym tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że zgodnie z moją wiedzą poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne konsumuje to.

(Senator Zbigniew Cichoń: A, jeżeli tak, to w porządku.)

Właśnie ta poprawka, w ostatniej chwili tutaj zgłoszona, zmienia to, co było…

(Senator Zbigniew Cichoń: To się cieszę. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, że pan senator wycofuje swoją poprawkę?

Senator Zbigniew Cichoń:

W takiej sytuacji wycofuję, jeżeli…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…)

To znaczy przychylam się do poprawki, którą Biuro Legislacyjne…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja rozumiem, ale swoją pan wycofuje.)

Tak jest. Tak jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

W pierwszym rzędzie przegłosujemy poprawkę zaproponowaną przez biuro, przejętą przeze mnie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przyjęciu tej poprawki.

Zostało nam przegłosowanie całości ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej ustawy z przyjętą poprawką? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przyjęciu ustawy z przyjętą wcześniej poprawką.

Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę. Z tego, co wiem, pan senator Jan Rulewski bardzo prosił o to, żeby mógł przedstawić projekt tej ustawy.

Czy jest na to zgoda? Nie ma żadnych przeszkód? Czy jest na to zgoda, żeby sprawozdawcą był pan Jan Rulewski?

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Jan Rulewski.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r. (druk senacki nr 1292, druk sejmowy nr 3781)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.; druk senacki nr 1292, druk sejmowy nr 3781.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem umowy jest zapewnienie przez strony wzajemnej pomocy w skutecznym stosowaniu i egzekwowaniu przepisów krajowych państw stron, mających zastosowanie do osób przebywających na terytorium państwa strony, przebywających na nim oraz opuszczających to terytorium dzięki wymianie danych osobowych i informacji dodatkowych. Postanowienia umowy umożliwią zapobieganie i przeciwdziałanie nielegalnej migracji poprzez kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących wjazdu cudzoziemców na terytorium państwa strony i pobytu na tym terytorium poprzez rozpoznawanie i analizowanie zagrożeń migracyjnych.

Zasadniczym skutkiem wejścia w życie umowy będzie wzmocnienie skuteczności kontroli na granicach oraz ułatwienie prowadzenia postępowań administracyjnych dotyczących cudzoziemców. Dzięki wzajemnemu dostępowi do baz danych zawierających dane biometryczne umowa będzie stanowić narzędzie szybkiej i skutecznej współpracy. Współpraca ta będzie realizowana poprzez wymianę informacji służących do ustalenia lub sprawdzenia tożsamości osoby, w tym jej obywatelstwa lub kraju pochodzenia, ustalenia potencjalnych podstaw odmowy wjazdu i pobytu oraz powodów zobowiązania danej osoby do powrotu. Efektywne stosowanie przepisów w zakresie wjazdu i pobytu osób na terytorium państwa strony i wyjazdu z tego terytorium przyczyni się do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa i porządku publicznego obu stron.

Dodam jeszcze, że ta umowa jest jednym z czynników wymaganych do tego, żeby Polska mogła przystąpić do ruchu bezwizowego ze Stanami Zjednoczonymi. Realizacja umowy będzie dotyczyła przede wszystkim organów podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, czyli komendanta głównego Straży Granicznej, komendanta głównego Policji oraz szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową nie spowoduje konieczności dokonywania zmian w prawie krajowym. Wybór rangi umowy jako rządowej został podyktowany jej zakresem przedmiotowym. Ponieważ wymienione kwestie, w tym kwestie dotyczące danych osobowych, dotyczą wolności i praw obywatelskich, związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową powinno nastąpić przez jej ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i migracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Sama ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym o coś zapytać przedstawiciela rządu. O ile wiem, to migracja w naszą stronę ze Stanów Zjednoczonych raczej nie istnieje; Amerykanie nie potrzebują wiz, żeby do nas przyjeżdżać. Co ta umowa daje Polsce? Jak pan by w dwóch słowach to ujął? Jak to wzmacnia nasze granice? I czy ta wymiana informacji i danych nie będzie tylko i wyłącznie w jedną stronę?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dwie sprawy, Panie Senatorze, Szanowni Państwo. Po pierwsze, nie jest też w interesie Polski, żeby osoby, co do których są wątpliwości, przemieszczały się poza granice Polski, także na terytorium USA. No, jest dość naturalne, że my musimy dbać też o to, żeby przekroczenie naszych granic w obydwie strony mogło nastąpić tylko w przypadku tych osób, co do których nie ma żadnych wątpliwości w zakresie ewentualnego, potencjalnego popełnienia przez nie np. czynów zabronionych. Po drugie, to jest, tak jak powiedziałem wcześniej, wymóg, żebyśmy mogli przystąpić do ruchu bezwizowego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i migracji podpisanej w Waszyngtonie dnia 16 sierpnia 2019 r.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie tej ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Czy któryś z panów senatorów chciałby wziąć na siebie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Mioduszewski będzie sprawozdawcą.

Jest zgoda? Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1299, druki sejmowe nr 3753 i 3806)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego.

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

W punkcie trzecim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1299, druki sejmowe nr 3753 i 3806.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw usprawnia egzekucję administracyjną, przez co winna wpłynąć na wzrost jej efektywności, skutkującej wzrostem dochodów budżetu państwa, budżetu jednostek samorządu terytorialnego oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wprowadzamy zasadę elektronicznego przekazywania tytułów wykonawczych, co pozwoli na ich automatyczną weryfikację i rejestrację w systemie teleinformatycznym organu egzekucyjnego. Ponadto przewiduje się elektronizację niektórych ośrodków egzekucyjnych, np. egzekucji z nadpłaty lub zwrotu podatku, egzekucji z rachunków prowadzonych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz egzekucji z praw z instrumentów finansowych zapisanych na rachunkach papierów wartościowych. Ustawa upraszcza i porządkuje tryb rozpatrywania środków zaskarżenia, m.in. poprzez rozdzielenie zadań wierzyciela i organu egzekucyjnego w tym zakresie. Zmiany eliminują dublujące się obecnie czynności procesowe organu egzekucyjnego i wierzyciela. Ustawa reguluje egzekucję z majątku wspólnego zobowiązanego i jego małżonka, przyznając temu małżonkowi środki ochrony prawnej. Usprawnia także egzekucję z ruchomości, wprowadzając nową formę sprzedaży ruchomości przez zobowiązanego, za zgodą organu egzekucyjnego. Zmieniane są również przepisy dotyczące egzekucji z pieniędzy, umożliwiając organom egzekucyjnym i wierzycielom korzystanie z terminali płatniczych. Dodatkowo regulację usprawnia dokonywanie zabezpieczeń na podstawie postanowień o zabezpieczeniu majątkowym wydanych na podstawie kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego skarbowego. Wprowadzana jest zasada wynikająca z prawa unijnego, że należności celne będą zaspokajane przed kosztami egzekucyjnymi naliczonymi w egzekucji tych należności. Ze względu na konieczność dostosowania systemów informatycznych organów egzekucyjnych i wierzycieli do projektowanych rozwiązań zasadnicza część przepisów ustawy wejdzie w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę biuro o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło 3 uwagi do omawianej ustawy. Na wstępie chcę podkreślić, że uwagi te nie skutkują propozycjami poprawek. Są to wyrażane przez nas pewne wątpliwości co do intencji ustawodawcy albo wskazanie na pewne, występujące według nas, niedogodności redakcyjne przepisów. Część tych naszych wątpliwości zostało już przez stronę rządową wyjaśnionych na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Pozwolę sobie skrótowo przedstawić te uwagi.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 1 pkt 3 lit. a noweli w zakresie §1d w art. 6 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Precyzuję: chodzi nam o zdanie drugie w §1d art. 6 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Zwracamy jedynie uwagę, że przepis ten jest zmieniany zarówno obecną nowelizacją, jak i nowelizacją ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z dnia 4 lipca 2019 r. I nastąpi taka sytuacja… Ponieważ ta ustawa z lipca 2019 r. wchodzi pół roku później, a brzmienie nadawane temu zdaniu drugiemu w §1d jest różne, to wnosimy, żeby intencją ustawodawcy było, że ta pierwsza zmiana przepisu będzie obowiązywała jedynie przez pół roku.

Druga uwaga dotyczy redakcji przepisu art. 27j ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Zgodnie z tym przepisem podmiotowi będącemu w dniu zajęcia właścicielem rzeczy lub posiadaczem prawa majątkowego przysługuje prawo sprzeciwu. Podstawą sprzeciwu jest ograniczenie, wyłączenie lub ustanie odpowiedzialności rzeczą i prawem majątkowym. Tutaj mamy wątpliwości językowe do sformułowania „wyłączenie lub ustanie odpowiedzialności rzeczą lub prawem majątkowym”. Wydaje nam się, że ta redakcja językowa jest trochę niefortunna i trudno tak naprawdę w takim przypadku zinterpretować samą instytucję prawną ustania odpowiedzialności.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To artykuł…)

Art. 27j.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 1 pkt 34 lit. b noweli w zakresie §1b w art. 62b ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W myśl tego przepisu „adnotacja w sprawie zbiegu jest przekazywana w postaci elektronicznej odpowiadającej strukturze logicznej dostępnej w Biuletynie Informacji Publicznej”. Chodzi nam o to sformułowanie. Językowa wykładnia tego przepisu wydaje nam się trudna do przeprowadzenia, być może jest to sformułowanie branżowe. Ale, tak jak mówię, nasze wątpliwości zostały wyjaśnione, zwrot ten jest stosowany, tego rodzaju zapisy są w innych ustawach i podmioty realizujące ten przepis będą wiedziały, jak go stosować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza propozycji poprawek.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Poddaję mój wniosek po głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu jednogłośnie podjęła decyzję o przyjęciu projektu ustawy.

Bardzo proszę o wyznaczenie sprawozdawcy. Pozwolę sobie zgłosić tutaj kandydaturę pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Jest zgoda?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Dziękuję państwu.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu następnego, jest to punkt czwarty. Są to już petycje. W punkcie czwartym rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przerwę trzeba by zrobić, bo…)

Aha, rozumiem.

Ze względu na to, że nie ma na sali pań, które mają przedstawić te petycje, musimy ogłosić chwilę przerwy.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Bardzo państwa przepraszam.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo serdecznie witam panie. Posiedzenie naszej komisji bez pomocy pań byłoby naprawdę trudne do zrealizowania.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu przyjęcia do obliczania podstawy wymiaru kapitału początkowego pracowników wynagradzanych w systemie akordowym, którzy nie posiadają dokumentacji płacowej, kwotę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej (P9-24/19)

Przechodzimy już do punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu przyjęcia do obliczania podstawy wymiaru kapitału początkowego pracowników wynagradzanych w systemie akordowym, którzy nie posiadają dokumentacji płacowej, kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Jest to petycja P9-24/19.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja dotycząca zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ma na celu przyjęcie do obliczania podstawy wymiaru kapitału początkowego pracowników wynagradzanych w systemie akordowym, którzy nie posiadają dokumentacji płacowej, kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. To jest petycja indywidualna wniesiona przez panią Elżbietę Cyrulczyk.

Autorka petycji postuluje zmiany w ustawie emerytalnej w zakresie obliczania podstawy wymiaru kapitału początkowego pracowników zatrudnianych w systemie akordowym. Autorka petycji proponuje, aby osobom, które nie mogą udowodnić osiąganego wynagrodzenia z powodu braku dokumentacji płacowej, do obliczenia podstawy wymiaru kapitału początkowego nie uwzględniać minimalnego wynagrodzenia, które obowiązywało w gospodarce w tych okresach zatrudnienia, tylko przyjąć kwotę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Autorka petycji proponuje dodanie w art. 15 ust. 2c w brzmieniu: „Przepisu ust. 2a nie stosuje się do pracowników akordowych, dla których przyjmuje się kwotę obowiązującego w tym okresie przeciętnego wynagrodzenia pracowników proporcjonalnie do okresu podleganiu ubezpieczeniu i wymiaru czasu pracy”.

Wnosząca petycję podnosi, że przepisy o archiwizacji z lat 1957–1990 zobowiązały zakłady pracy do przechowywania dokumentacji płacowej pracowników przez 12 lat, liczonych od następnego roku, którego dany dokument dotyczył. Po tym okresie dokumentacja często była ta niszczona, co obecnie uniemożliwia udowodnienie osiąganej płacy. Nie zawsze można też przedstawić dokumentację zastępczą albo z tej dokumentacji nie wynika, jakie było otrzymywane wynagrodzenie, co w efekcie prowadzi do obniżenia świadczeń emerytalnych osobom, które z pracy akordowej osiągały wysokie zarobki.

Autorka petycji podkreśla, że ubezpieczeni nie z własnej winy, lecz z powodu przyzwolenia państwa na niszczenie dokumentacji płacowej nie mogą jej obecnie przedłożyć w ZUS, aby tym samym mieć prawidłowo wyliczony kapitał początkowy. W opinii wnoszącej petycję przyjęcie minimalnego wynagrodzenia dla wszystkich ubezpieczonych, którzy osiągali różne zarobki, jest niesprawiedliwe i sprzeczne z art. 2 konstytucji. Zatem w opinii autorki petycji zasadne jest przyjęcie wynagrodzenia przeciętnego, które i tak nie odzwierciedli realnego zarobku z pracy, gdyż z pracy akordowej często uzyskiwano wynagrodzenie znacznie wyższe od przeciętnego.

Ustawa emerytalna, czyli ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych określa warunki do nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalno-rentowych, zasady ustalania ich wysokości, zasady, tryb przyznawania i wypłaty tych świadczeń. Kapitał początkowy ustala się dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., którzy przed 1 stycznia 1999 r. opłacali składki lub za których opłacali płatnicy składek. Ich kapitał początkowy stanowi odzwierciedlenie składek na ubezpieczenie społeczne odprowadzanych przed ich ewidencjonowaniem na koncie ubezpieczonego. Podczas ustalania kapitału początkowego i obliczania jego wysokości, tak jak i podczas ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent, uwzględnia się po 1/3 podstawy wymiaru za każdy rok okresów składkowych oraz po 0,7 za okresy nieskładkowe. Podstawy wymiaru kapitału początkowego stanowi przeciętna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe lub społeczne w kolejnych 10 latach kalendarzowych wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat przed 1 stycznia 1999 r.

Nowelizacja ustawy, która miała miejsce 4 września 2008 r., weszła w życie 1 stycznia 2009 r. Na mocy tej nowelizacji dodano do art. 15 ust. 2a, zgodnie z którym, jeżeli nie można ustalić podstawy wymiaru składek w okresie pozostawania w stosunku pracy wskazanym do ustalenia podstawy wymiaru emerytury i renty, jak również kapitału początkowego, to za podstawę wymiaru składek przyjmuje się kwotę obowiązującego w tym okresie minimalnego wynagrodzenia pracowników, proporcjonalnie do okresu podlegania ubezpieczeniu i wymiaru czasu pracy.

Z petycją tą powiązana była petycja złożona w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w 2018 r., która dotyczyła sposobu ustalenia wysokości kapitału początkowego oraz zmian w systemie emerytalnym. Ministerstwo rozpatrzyło tę petycję negatywnie. Resort podkreślił, że kapitał początkowy jest jednym ze składników podstawy obliczenia emerytury według zasad określonych w art. 26 ustawy emerytalnej i jego kwota nie przesądza o wysokości przyszłej emerytury, gdyż decydujący wpływ na kwotę świadczenia poza wiekiem przejścia na emeryturę ma długość okresu opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe po 1998 r., jak również ich wysokość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym usłyszeć opinię co do tej petycji… Nie wiem, może kogoś z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo ministerstwa pracy…

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący…

Wysoka Komisjo!

Mariusz Kubzdyl, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Tak jak już było tu przedstawione w opisie tej petycji, w opinii na temat tej petycji przygotowanej przez biuro analiz, ministerstwo uznaje dotychczasowy sposób ustalania kapitału początkowego za optymalny. To, o czym dyskutujemy i co jest tutaj projektowane, to jest tak naprawdę sposób liczenia tego elementu kapitału początkowego, który nazywa się hipotetyczną emeryturą. Hipotetyczna emerytura była to taka emerytura liczona według starych zasad, przewidywanych dla osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r., która była później takim swoistym wianem emerytalnym, wnoszonym do nowego systemu i rejestrowanym na kontach. Tak że, jeżeli rozmawiamy o podstawie wymiaru kapitału początkowego, to tak naprawdę dyskutujemy o sposobie ustalania emerytur dla osób urodzonych przed rokiem 1949 i sposobach ustalania podstawy wymiaru takiego świadczenia. W związku z tym, jeśli odnosić się tak bardziej całościowo do tego problemu… Rozwiązania, o których mówimy, ewoluują od wielu lat. Tak naprawdę na samym początku było tak, że podstawa wymiaru świadczenia była liczona z bardzo krótkiego okresu, z 1 roku. W roku 1991 dokonano zmian sposobu ustalania podstawy wymiaru, ona była liczona z 3 lat, potem ten okres stopniowo rósł. W 1998, w 1999 r. dokonując reformy emerytalnej, w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzono 2 rozwiązania. Mianowicie ustalono, że podstawę wymiaru składek albo się liczy z 10 kolejnych lat przypadających w ostatnim okresie zatrudnienia, albo z 20 dowolnych lat wybranych z całej kariery, ale dowolnych, nie po kolei. Ten system również był później uszczelniany; tak jak tutaj pani wspomniała, również w przypadku pewnych dziur, które się pojawiały w razie przerw w karierze dowodowej, a także wywołanych brakiem materiału dowodowego, który potwierdzałby wysokość opłaconych składek, wkładu do systemu. Pojawiło się wtedy uzupełnianie takiej podstawy wymiaru świadczenia czy też kapitału początkowego najniższym wynagrodzeniem, oczywiście jeżeli nie było wątpliwości co do faktu zatrudnienia danej osoby, bo tak to należało interpretować. Tak naprawdę, jeżeli mówimy o szukaniu korzystnych wariantów, to te możliwości są teraz bardzo szerokie, jednak mamy pewność i jasność co tego, że… No, chodzi o lata siedemdziesiąte, o archiwa, które się nie zachowały, i są oczekiwania co do wyższych świadczeń i zmiany ich sposobu liczenia. Nie bardzo jednak rozumiemy, dlaczego miałoby to dotyczyć tylko jednego systemu wynagrodzeń, wynagrodzenia akordowego, uzależnionego od wydajności pracy. Tak że nasza opinia jest taka, że dzisiejsze rozwiązania są wystarczające. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Podzielam zdanie ministerstwa. Ja też uważam, że to nie może być tylko szczątkowe wyliczanie dla jednej grupy, dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją P9-24/19.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, w celu uzupełnienia art. 37 o ustęp 6 (upoważnienie sekretarza stanu do wykonywania zadań nałożonych na ministra za pomocą zarządzenia ministra) (P9-26/19)

Przechodzimy do następnego punktu, jest to punkt piąty: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, w celu uzupełnienia art. 37 o ust. 6, dotyczący upoważnienia sekretarza stanu do wykonywania zadań nałożonych na ministra za pomocą zarządzenia ministra. To petycja P9-26/19.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka, który proponuje, tak jak to powiedział pan przewodniczący, zmianę ustawy o Radzie Ministrów, a konkretnie uzupełnienie tej ustawy o ust. 6 w art. 37. Autor petycji proponuje, aby do wykonania określonych zadań nałożonych na ministra przez prawo powszechnie obowiązujące minister mógł, wydając odpowiednie zarządzenie, upoważnić wyłącznie określonego sekretarza stanu. W tym też zapisie uściśla, że jeżeli elementem zadania jest wydanie w imieniu ministra dokumentu opatrzonego podpisem, to dokument powinien być opatrzony podpisem wykonującego zadanie sekretarza stanu. W opinii autora petycji obecnie obowiązujący art. 37 ust. 2 nie daje ministrowi żadnej swobody w przekazaniu sekretarzowi stanu kompetencji do wykonania w jego imieniu całego zadania.

Przypomnę może brzmienie art. 37. Po pierwsze, w ust. 1 ustawa stanowi, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu, gabinetu politycznego ministra oraz dyrektora generalnego urzędu. Zakres czynności sekretarza i podsekretarza stanu jest ustalony przez właściwego ministra, który zawiadamia o tym prezesa Rady Ministrów. Sekretarz i podsekretarz stanu powoływany i odwoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra. I wreszcie ust. 5: ministra zastępuje sekretarz stanu w zakresie przez niego ustalonym lub podsekretarz stanu, jeżeli sekretarz stanu nie został powołany. W bardzo obszernym uzasadnieniu do petycji autor mówi, że asumptem do napisania tej petycji złożonej do Senatu była inna petycja, którą wniósł do Ministerstwa Finansów. Dotyczyła ona wystąpienia do Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli procesu legislacyjnego w sprawie rozporządzenia ministra finansów dotyczącego zwolnień z obowiązku prowadzenia ewidencji przy zastosowaniu kas rejestrujących.

Autor naszej petycji jest autorem wielu innych petycji, składanych też do innych organów. W tej petycji powołuje się też na petycję złożoną do Sejmu i przywołuje opinię Biura Analiz Sejmowych. Polemizuje z tą opinią, polemizuje też z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 kwietnia 2001 r., który stwierdził, że zastąpienie ministra przez sekretarza stanu podczas podpisywania rozporządzenia nie można uznać za przekazanie kompetencji, a zgodnie z art. 37 ust. 5 ustawy o Radzie Ministrów – za zastępowanie ministra w zakresie przez niego ustalonym. Trybunał Konstytucyjny uznał, że rozporządzenie podpisane przez sekretarza stanu w zastępstwie ministra należy traktować jako akt wydany przez ministra, który ponosi pełną odpowiedzialność konstytucyjną i polityczną za jego treść.

Autor petycji polemizuje także z orzeczeniem Sądu Najwyższego z 14 listopada 2007 r., dotyczącego analizy wykonywania uprawnień ministra sprawiedliwości przez sekretarza stanu i podsekretarzy stanu. Sąd Najwyższy wskazał w tym orzeczeniu na podstawową różnicę między zastępstwem określonym w art. 37 ust. 5 ustawy a wykonywaniem zadań za pomocą osób wskazanych w art. 37 ust. 1 ustawy. W opinii sędziów Sądu Najwyższego jest tak, że o ile zastępcy ministra na podstawie art. 37 ust. 5, jeżeli określono zakres ich działań, dysponują zakresem swobody co do podjęcia decyzji i jej treści, o tyle sekretarz stanu bądź podsekretarz stanu działający na podstawie art. 37 ust. 1 autonomii takiej nie posiadają. W takim przypadku sekretarz stanu bądź podsekretarz stanu wykonujący zadania ministra zobowiązany jest ujawnić, że działa on z wyraźnego upoważnienia ministra oraz że podmiotem wykonującym zadanie jest minister. To może wynikać z nagłówka pisma, odcisku przystawionej pieczęci itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest opinia przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałem poinformować, że w tej sprawie przez tego autora skierowana została również petycja do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pan Roman Arseniuk otrzymał odpowiedź, w której poinformowano pana, że postulat zawarty w petycji nie został rozpatrzony pozytywnie. W odpowiedzi wskazano przede wszystkim na fakty, o których przed chwilą mówiła pani, przede wszystkim na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 10 kwietnia 2001 r., dotyczące kwestii złożenia podpisu przez sekretarza lub podsekretarza stanu pod rozporządzeniem wydanym przez ministra, w tym przypadku ministra finansów. W tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, odwołując się do art. 37 ust. 5 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów… Trybunał Konstytucyjny wskazał, że sekretarz stanu mógł zastępować ministra w zakresie przez niego ustalonym. W ocenie Trybunału złożenie podpisu pod rozporządzeniem można było uznać za przejaw takiego zastąpienia. Nie oznacza to jednak, że rozporządzenia podpisanego w zastępstwie ministra przez sekretarza stanu nie należy traktować jako rozporządzenia wydanego przez ministra. Co więcej, minister ponosi pełną odpowiedzialność konstytucyjną i polityczną za takie rozporządzenie. Nie można zatem mówić w takim wypadku o przekazaniu kompetencji, a tym samym nie ma możliwości powoływania się na określone przepisy jako podstawę kontroli w tym zakresie.

Była też tutaj wskazana uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego z dnia 14 listopada 2007 r. Sąd Najwyższy wskazał tam, że zgodnie z art. 37 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarza stanu oraz gabinetu politycznego ministra. Podkreślenia wymaga ocena Sądu Najwyższego, który wskazał, że ani sekretarz, ani podsekretarz stanu działający w oparciu o art. 37 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów nie są zastępcami ministra, a jedynie działają w ramach szczególnego rodzaju upoważnienia do wykonania kompetencji. Wykonują je na rachunek i w imieniu organu, do którego ustawowo te kompetencje należą.

Biorąc to wszystko pod uwagę, Rada Ministrów nie przychyla się do postulatu zawartego w petycji pana Romana Arseniuka. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Argumenty przedstawiciela kancelarii Rady Ministrów są jasne i w pełni zgadzam się z nimi, dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo. Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją P9-26/19.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową (cd.) (P9-23/19)

Przechodzimy do punktu szóstego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową.

Jest to ciąg dalszy pracy nad tą petycją, bo myśmy już podjęli pracę nad tym, wystąpiliśmy do ministra sprawiedliwości o opinię i taka opinia wpłynęła. Panowie senatorowie tę opinię otrzymali. Jest w tej opinii zdanie, z którym ja się zgadzam, bo uważam, że… Bo ogólnie to ministerstwo jest przeciwne tak szerokiemu ujmowaniu wszystkich grup, które by mogły występować o odszkodowania, jednak jest sugestia, że można by było w jakiś sposób to usprawnić, jeśli chodzi o osoby, które były represjonowane. I ja na podstawie tego pisma… Wiem, że jesteśmy w trudnej sytuacji, bo to koniec kadencji, więc jak dalej nad tym pracować, ale jestem skłonny złożyć wniosek, żebyśmy jednak podjęli próbę pracy nad tą petycją. Sugestia Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby to ująć w ramy prawne, jest moim zdaniem dobra i dlatego składam wniosek o podjęcie prac nad tą petycją. No, ale to jest moja opinia.

Bardzo proszę, pan…

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo dziękuję.

Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, minister sprawiedliwości przedstawił swoje stanowisko w piśmie z dnia 12 września. Chciałbym tylko się upewnić, Panie Przewodniczący… W tymże stanowisku była zawarta właśnie sugestia ewentualnego rozważenia tego, czy dobrą inicjatywą nie byłoby ewentualnie ujęcie tych postulatów z petycji w zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Sugestia była postawiona z tego względu, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo, że zgodnie z tą ustawą osobą represjonowaną z powodów politycznych – m.in. oczywiście, tutaj jest wiele podmiotów – jest osoba, która w określonym czasie, czyli obejmującym czas od 1956 r. do 31 lipca 1990 r., m.in. brała udział w wystąpieniu wolnościowym na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce i w związku z tym była pozbawiona możliwości wykonywania swojego zawodu bądź też została z nią rozwiązana umowa o pracę. Tak więc de facto ten krąg osób już jest ujęty w tej ustawie. Wydaje się w tej sytuacji, iż ewentualnie rozważanie tutaj możliwości dodatkowych regulacji prawnych byłoby ze wszech miar możliwe i sensowne, jednak, tak jak wskazywano w naszej opinii, sprawy z zakresu prawa pracy są sprawami cywilnymi, a ta ustawa posługuje się reżimem karnym, dlatego chociażby z tego względu wydaje się, że nie jest to najtrafniejsze miejsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja, jeśli można.)

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że sprawę można załatwić dużo prościej i szybciej. Przed chwileczką omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych i wprowadziliśmy wreszcie zapis, który proponowaliśmy jako Senat, że jest odpowiedzialność Skarbu Państwa tak w zakresie odszkodowania, jak i zadośćuczynienia, za skutki nie tylko wykonania, ale wydania orzeczenia. Uważam, że to obejmuje również te kwestie, które są przedmiotem tej petycji. Aczkolwiek dla pełnej jasności proponowałbym – i chyba zgłoszę to w czasie obrad nad tą poprzednią ustawą, o której mówiliśmy – żeby dopisać w art. 8 po sformułowaniu „odszkodowanie i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłą z wydania lub wykonania orzeczenia albo decyzji” dopisać sformułowanie „w tym odszkodowanie i zadośćuczynienie za rozwiązanie stosunku pracy w wyniku represji”.

W ten sposób mielibyśmy sprawę załatwioną szybko i ostatecznie. Tak jak mówię, w tej chwili to sformułowanie, że odpowiedzialność jest za wydanie wyroku, jeżeli sprawa trafi do rozsądnego i odważnego sędziego, pozwoli na objęcie również tych roszczeń, które są przedmiotem petycji, czyli wynikłych z rozwiązania stosunku pracy w wyniku represji. Ja do tej pory w praktyce miałem takie sytuacje, że nawet mimo brzmienia bardzo restrykcyjnego w tej chwili przepisu byli sędziowie, którzy uważali, że należy te szkody wyrównać i wypłacić zadośćuczynienie. Skoro teraz zmieniamy zasady i jest odpowiedzialność za samo wydanie wyroku, to spodziewałbym się, że sędziowie uznają, że powinni obejmować również te wszystkie świadczenia wynikłe z rozwiązania stosunku pracy. Ale ponieważ czasami sędziowie są zachowawczy i jeżeli nie mają czegoś napisanego czarno na białym, to tego nie robią, to ja bym proponował, tak jak mówię, aby dodać sformułowanie „w tym odszkodowanie i zadośćuczynienie za rozwiązanie stosunku pracy w wyniku represji”.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję…)

Tak że generalnie jestem za tym, co pan przewodniczący powiedział, z tym że, tak jak mówię, uważam, że zawsze lepiej i szybciej jest dojść do czegoś krótszą drogą niż dłuższą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No, to bardzo trafne rozwiązanie, bo załatwilibyśmy temat petycji…

(Senator Zbigniew Cichoń: Przy okazji i od razu.)

…tym bardziej, że czas nas, niestety, bardzo goni…

(Senator Zbigniew Cichoń: Kurczy się.)

…i nie jesteśmy w stanie tego rozłożyć na dłuższy okres.

Jest sugestia pana senatora Zbigniewa Cichonia, żeby wystąpić…

Pan jako przedstawiciel komisji złożył taki wniosek?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę wystąpić. Tak jest.)

Czy jest zgoda na takie rozwiązanie sprawy tej petycji?

W takim razie pan senator Zbigniew Cichoń w imieniu komisji złoży wniosek o poprawkę, która by konsumowała petycję, którą w tej chwili rozpatrujemy. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu bardzo.

Przechodzimy do ostatniego punktu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli komisja podejmuje taką decyzję, to powinna taką decyzję podjąć w głosowaniu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

W głosowaniu? Bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za tą propozycją zgłoszoną przeze mnie? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o złożeniu wniosku w sprawie tej petycji.

Dziękuję panu za czujność, Panie Mecenasie, bo to jest ważne.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej (cd.) (P9-25/19), materiał do petycji, odp. na pismo

Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej. Jest to też ciąg dalszy naszej pracy nad tą petycją.

Wystąpiliśmy z pismem do kancelarii pana prezydenta i kancelaria prezydenta odpowiedziała nam krótko, że jest za tym, żeby to przywrócić.

W takim razie zgłaszam wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją P9-25/19.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Szanowni Państwo, pewnie jeszcze będziemy mieli jedno posiedzenie przed tym dodatkowym posiedzeniem, które będzie po wyborach, bo jeśli Sejm się zbiera po wyborach, to na pewno coś uchwalą i my też będziemy musieli niestety się zebrać. Uważam, że takie… Ale nie ja tu decyduję.

W każdym razie dziękuję państwu w dzisiejszym dniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Zapraszam na następne posiedzenie po wyborach. Dziękuję bardzo.

Tym, co kandydują, życzę powodzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20)