Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (135.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Jak zwiększyć powszechność ubezpieczeń w rolnictwie?

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pozwolicie Państwo, że otworzę posiedzenie naszej komisji, seminaryjne posiedzenie.

Niezmiernie mi miło, że tylu gości przyjęło zaproszenie. Będziemy mogli dzisiaj troszkę dłużej podyskutować, bo zazwyczaj jest tylko temat i szybkie przejście… a dzisiaj możemy przeznaczyć troszkę więcej czasu.

Pan minister Romanowski dotarł. Tak że witamy na posiedzeniu pana ministra Rafała Romanowskiego, który reprezentuje pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego. Witam również panią Aleksandrę Szelągowską, dyrektora departamentu finansów. Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Annę Moskwę. Jest z nami, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Jestem.)

O, tak daleko… Aha, tutaj, blisko.

Witam również przedstawicieli… Witam panią dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest pani, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Monika Niemiec-Butryn: Tak.)

Jest pani Małgorzata… Przepraszam, Monika, pani Monika Niemiec-Butryn. Witam również panią prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Aleksandrę Hadzik – witam panią. Witam pana Daniela Zahorenkę, radcę prezesa w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam dyrektora Jana Białkowskiego, zastępcę dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Jest również zastępca prezesa w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pan Arkadiusz Szymoniuk – witam. Jest z nami pan Krzysztof Woś – witam serdecznie – zastępca prezesa ds. Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”. Jest również pan Grzegorz Szymoniuk, dyrektor Departamentu ds. Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”. Witam również przedstawicieli… Jest z nami prezes zarządu Fundacji Wspierania Ubezpieczeń Wzajemnych, Jarosław Bierecki – witam.

O, widzę, że dość długa lista jest dzisiaj do witania.

Szanowni Państwo, jest też z nami pani Aleksandra Młodak, menedżer ds. marketingu, także z fundacji ubezpieczeń – witam. Jest również pan senator, przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Grzegorz Bierecki – witam. Wiktor Szmulewicz jest nieobecny, ale reprezentuje go tutaj przedstawiciel izby rolniczej. Witam wszystkich państwa, którzy zgłosili się tutaj do mnie jako przedstawiciele firm ubezpieczeniowych. Pan Piotr Narloch reprezentuje polską grupę ubezpieczeń… jest przewodniczącym podkomisji Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jest z nami Andrzej Maciążek, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jeśli chodzi o przedstawicieli Concordii, to jest pan Maciej Fedyna. Jest również pani Agnieszka Rózga, członek zarządu Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych TUW, jest pani Halina Cieślak, dyrektor Biura Ubezpieczeń Rolnych w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych, TUW – witam panie. Pan Marek Dzierla, koordynator rozwoju ubezpieczeń i likwidacji szkód rolnych – witam. Pan Daniel Zahorenko, dyrektor zarządzający ds. produktów i sprzedaży w Pocztowym TUW. Dwa razy pana witam, bo ma pan podwójną rolę i jest tu dwa razy wymieniony. Witam również pana Rafała Mańkowskiego, sekretarza podkomisji ds. ubezpieczeń rolnych w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Jest pan Lech Staniszewski, wiceprezes Związku Producentów Ryb – witam. No, oczywiście jak zawsze jest z nami pan Jerzy Dawidek, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam także tych z państwa, których nie wyczytałem. Oczywiście witam moich kolegów, senatorów, nasz sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: jak zwiększyć powszechność ubezpieczeń w rolnictwie?

Pozwolicie, że otwierając to posiedzenie seminaryjne, będę prosił, żebyśmy na omawianie tego punktu poświęcili więcej czasu: jak zwiększyć powszechność ubezpieczeń w rolnictwie? Prosiłbym o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana ministra Romanowskiego. Jakie są dotychczasowe zmiany w prawie dotyczące ubezpieczeń w rolnictwie i jakie kolejne kroki? Co prawda pan minister Ardanowski obiecywał mi, że będzie, ale widocznie nie mógł, skoro wysłał dzisiaj pana. Zresztą jest mi niezmiernie miło. Tak że będę wdzięczny, gdyby pan minister Rafał Romanowski chciał w krótkich słowach to, co mamy tu przedstawione, zaprezentować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak sam pan przewodniczący zasugerował, materiał dotyczący wszystkich zmian, które zostały zrealizowane od momentu wejścia ustawy w życie, czyli od 2005 r., został przesłany Wysokiej Komisji. Chyba najistotniejsza zmiana to jest ta dotycząca warunków dostępu, czyli dopłaty do składek z tytułu zawarcia umowy o ubezpieczeniu od ryzyka wystąpienia skutków niekorzystnych zjawisk atmosferycznych. Dopłata wynosi 65%, czyli ta wartość została zwiększona, z 50% do 65%.

Jeżeli zaś chodzi o same ryzyka, to one też podlegały pewnej weryfikacji. Katalog tych ryzyk, szczerze mówiąc, jest niezmienny od kilku ładnych lat. Zostało wyrzucone ryzyko: ogień i eksplozja. Pozostałe ryzyka, jak: ujemne skutki przezimowania, susza, powódź, przymrozki wiosenne, grad, huragan… Co do tych pozostałych ryzyk katalog nie jest zmieniany.

Istotna zmiana, która nastąpiła od roku 2017, to jest zdecydowanie większe finansowanie, jeżeli chodzi o dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych. Dopłaty do ubezpieczeń „upraw rolnych i zwierząt gospodarskich” są realizowane od roku budżetowego 2017. Przedział niespełna 200 milionów zł został zdecydowanie zwiększony, do wartości sięgających grubo powyżej 0,5 miliarda zł, tak żeby zwiększyć efektywność ubezpieczonych upraw rolnych, konkretną liczbę hektarów. Porównując rok 2016, kiedy ubezpieczony areał był na poziomie sięgającym ponad 2 miliony ha, 2 miliony 339 tysięcy, z rokiem 2017 i 2018, widać, że tego areału jest o ponad 900 tysięcy ha więcej. Czyli efekt dopłat na pewno miał… zwiększenie samej kwoty budżetowej, ale również zwiększenie dopłat z 50 do 65% na pewno miały ogromne przełożenie.

Ustawa była nowelizowana również w tym zakresie, że wobec zwiększonej do 65% dopłaty… W ustawie była dokonana zmiana w zakresie tzw. ubezpieczenia pakietowego, czyli ubezpieczenia od wszystkich ryzyk. Niestety nie spełniło to oczekiwanych zamierzeń, bowiem część rolników, a idąc dalej, organizacji rolniczych, społecznych podnosiła bardzo mocno tę kwestię, twierdząc, że nie wszystkich rolników stać na tzw. ubezpieczenie pakietowe. W związku z tym nastąpiła nowelizacja ustawy w tym zakresie i ryzyka zostały rozłożone na tzw. czynniki pierwsze, czyli rolnik może ubezpieczyć swoje uprawy czy zwierzęta gospodarcze od jednego, konkretnego ryzyka. A dalej idąc, ubezpieczając od jednego, konkretnego ryzyka połowę swojego areału, już spełnia warunek ustawowy, za który są wprowadzone sankcje. Sankcje polegające na tym, że jeżeli nie ma spełnionego ustawowego warunku w postaci ubezpieczenia 50% areału upraw rolnych, to wtedy jakakolwiek pomoc wypłacana z budżetu państwa… Na przykład w ostatnich 2 latach bardzo intensywnie wypłacana jest pomoc tzw. suszowa. Jeśli nie jest spełniony ten warunek w postaci ubezpieczenia w gospodarstwie 50% upraw rolnych, to beneficjentowi czy rolnikowi pomniejsza się wypłatę pomocy o 50%. Tak że to też miał być taki motyw… Z jednej strony miała to być motywacja do tego, aby ten areał był w zdecydowanie większym stopniu ubezpieczany, czyli żeby warunek 50% był spełniany. Z drugiej strony – zapewne podniesie tę sprawę branża – skutek może być wręcz odwrotny. No, skoro rolnicy mają prawo oczekiwać z budżetu państwa wsparcia w sytuacji negatywnego zjawiska atmosferycznego, jakim jest susza czy inne zjawiska, które dotykają produkcję roślinną czy też zwierzęcą, to niekoniecznie zachęcające czy interesujące jest dla nich realizowanie tego ustawowego ubezpieczenia upraw rolnych czy zwierząt gospodarskich.

Nie możemy porównywać skali ubezpieczeń z roku 1990, kiedy były obowiązkowe ubezpieczenia wszystkich produkcji, całej produkcji roślinnej czy całej produkcji zwierzęcej. Ten obowiązek został całkowicie zniesiony. Dopiero później, w 2005 r. została ponownie uchwalona ustawa o ubezpieczeniu upraw rolnych i zwierząt gospodarskich i, jak wspomniałem wcześniej, od 2006 r. praktycznie co roku, do 2008 r., ta ustawa w jakimś zakresie była nowelizowana. Kolejne nowelizacje dotyczyły… Od roku 2015 zwiększono dopłaty z 50% do 65% z tytułu ubezpieczeń upraw oraz zwierząt, rezygnując z określenia minimalnego poziomu dopłat w wysokości 50%. W 2016 r. stawki taryfowe, do których przysługują dopłaty, podniesiono do wysokości 9% sumy ubezpieczenia dla wszystkich rodzajów upraw i od wszystkich rodzajów ryzyka oraz do 12% sumy ubezpieczenia w przypadku upraw prowadzonych na użytkach klasy piątej i do 15% sumy ubezpieczenia w przypadku upraw prowadzonych na użytkach rolnych klasy szóstej. Ustalono maksymalne limity wydatków z budżetu państwa na dopłaty do składek ubezpieczenia na lata 2017–2026. W roku 2017 doprecyzowano przepisy dotyczące przekroczenia limitów stawek taryfowych i uzyskania przez producenta rolnego maksymalnych dopłat do składek w przypadku pełnego pakietu ryzyk lub od jednego lub kilku wybranych przez producenta rodzajów ryzyka.

W 2018 r. wprowadzono możliwość wyboru przez producenta realnego poziomu zmniejszenia odszkodowania z tytułu ryzyka suszy w zamian za niższą składkę. To jest tzw. franczyza redukcyjna, która została określona w wysokości uzależnionej od wariantu ubezpieczenia na poziomie 20%, 25% lub 30% samej sumy ubezpieczenia. I tak, o ile w 2015 r. – jeżeli chodzi o efekty ubezpieczeń i liczbę umów związanych z suszą – było zawartych 90 umów, o tyle w 2018 r. – 355, a w pierwszym półroczu 2019 r. było zawartych już 1169 umów. Tak więc w jakimś stopniu zamierzony efekt obniżonej franczyzy, która tak bardzo mocno była dyskutowana rok temu, został osiągnięty.

Jednak, jak wspomniałem wcześniej, na pewno trzeba pracować nad powszechnością ubezpieczenia upraw rolnych. Branża zapewne za chwilę podniesie kwestię: ilość zebranych składek a kwota wypłaconych odszkodowań. Aczkolwiek te ostatnie 2 lata, czyli rok 2018 i 2019, są latami niezbyt miarodajnymi ze względu na to, że zachodzą bardzo negatywne zjawiska atmosferyczne w postaci suszy, która dotyka kilka milionów hektarów i – o tym pani minister za chwilę zapewne będzie mówiła – tutaj już nie mówimy tylko i wyłącznie o klimatycznym bilansie wodnym, ale mówimy też o suszy typowo hydrologicznej. Mówimy zatem o obniżonych stanach wód liczonych… obserwowanych nie tylko w okresie wegetacyjnym, czyli od 20 marca do 20 września każdego roku, ale praktycznie przez cały rok, bo praktycznie przez cały rok jest ta susza hydrologiczna. Stąd też m.in. poważna dyskusja na temat zmiany terminów używania nawozów, z 1 marca na terminy wcześniejsze, tak żeby rośliny w zdecydowanie lepszej kondycji wchodziły w tzw. klimatyczny bilans wodny, zaczynający się 20 marca. To mogłoby pomniejszyć negatywne zjawisko atmosferyczne, jakim jest susza.

Najważniejszy, najistotniejszy komunikat jest taki, że zostały zdecydowanie zwiększone środki… limity dotyczące ubezpieczenia upraw rolnych ze strony budżetu państwa. Gdyby udało nam się realizować limity, które są określone w tejże ustawie, to w perspektywie najbliższych 6, może 7 lat wsparcie ze strony budżetu państwa na ten cel powinno wzrosnąć nawet do sumy 1,5 miliarda zł. Tak więc budżet państwa, zgodnie z ustawą, musi być przygotowany właśnie na taką efektywność ubezpieczenia upraw rolnych. No, oczywiście i tak stała się duża rzecz, bo jeszcze kilka lat temu tzw. rynkowych podmiotów, które ubezpieczały uprawy rolne, było tylko kilka, 2–3, w tej chwili tych podmiotów jest już więcej. Katalog firm, które są zainteresowane realizacją ubezpieczenia upraw rolnych czy też zwierząt gospodarskich, jest zdecydowanie większy. Z automatu zapewne będzie wzrastała też konkurencyjność między tymi podmiotami. Areał, który jest w tej chwili ubezpieczony, na pewno chcielibyśmy przynajmniej podwoić, wtedy moglibyśmy mówić o tym efekcie budżetowego wsparcia w wartości 65% ubezpieczenia do poszczególnej uprawy, wydatkując zdecydowanie większe środki z budżetu państwa. Pewnie w przyszłości podczas negatywnych zjawisk atmosferycznych dotyczących szczególnie upraw rolnych w okresie tzw. zbiorów byłby zdecydowanie lepszy efekt w postaci mniejszego wsparcia publicznego dla producentów rolnych poszkodowanych w wyniku takich zjawisk atmosferycznych.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że będzie jeszcze okazja zadać co do tego wiele pytań.

No, a teraz może od razu poprosimy panią minister, panią Annę Moskwę, o wypowiedź dotyczącą tematu: program rozwoju retencji wód. W jaki sposób przeciwdziałać klęskom w rolnictwie? Oczywiście pan Marek Grubarczyk obiecywał, że będzie, ale rozumiem, że pani minister godnie go zastąpi.

Tak że proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dzisiaj, jak widać, jest dzień niegodnych zastępstw, ale obydwoje z panem ministrem postaramy się zadaniu sprostać.

Rzeczywiście pierwotnie ten program nosił nazwę „program rozwoju retencji”, w toku prac rządu ona się zmieniła i teraz jest to „Program przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030”. Niemniej jednak w istocie nadal jest on programem dotyczącym rozwoju retencji.

To, co chciałabym na ten temat powiedzieć, dotyczy przede wszystkim tego, jak te zasoby wodne u nas wyglądają. Wszyscy wiemy, że źle. Zła wiadomość jest taka, że rzeczywiście zasoby wodne w Polsce są ograniczone do 1600 m3 na osobę, podczas gdy w Europie to jest 4500 m3. To jest znacząca różnica. Są też oczywiście państwa z dużo wyższym poziomem. Oczywiście tego nie jesteśmy w stanie zmienić, mamy tyle wody, ile mamy. Dobra wiadomość jest taka, że jesteśmy w stanie tę wodę zatrzymać, czyli powstrzymać odpływ wody. Na tę chwilę w naszej gospodarce wodnej nie wszystko jest zrobione, co by powodowało, że ta woda będzie zatrzymywana. Główny odpływ, który jest w tej chwili, ale też to pierwsze źródło wody w retencji, to jest odpływ rzeczny. Zatrzymujemy 6,5%, a możemy zatrzymać do 15% tego odpływu, przede wszystkim dzięki programowi dużej retencji. Oczywiście nie umniejszamy roli mikroretencji, one wszystkie są ze sobą komplementarne i niezwykle ważne, ale to, co jest tym podstawowym zaniedbaniem, to jest, jak widzimy, zaniedbanie dużej retencji, czyli przede wszystkim dużych inwestycji, dużych zbiorników i nie tylko. Dlatego też zdecydowaliśmy się opracować program rozwoju retencji, opierając się na dużych inwestycjach. Część z nich już jest realizowana, część z nich będzie realizowana, część jest w planach, są na różnym etapie zaawansowania. To są 94 inwestycje, mieszczące się głównie w programie „Wód Polskich”, na łączną kwotę ok. 10 miliardów zł. Dotyczą one przede wszystkim zbiorników, nowych zbiorników lub modernizacji już istniejących, dotyczą nowych jazów, ewentualnie modernizacji istniejących jazów, nowych stopni wodnych czy też kontynuacji stopni wodnych, które już funkcjonują, albo uzupełnienia ich funkcji, a także szerokich programów inwestycyjnych obejmujących retencję korytową, jeziorową czy dolinową. To jest trzon tego programu, te 94 inwestycje.

Dodatkowo – jak państwo widzą w tym materiale, który przesłaliśmy, tam jest jeszcze załącznik nr 2 – jest jeszcze 67 inwestycji, które dostaliśmy jako propozycje przede wszystkim od marszałków. Jak państwo widzicie, to są założenia do programu, czyli nie traktujemy wszystkich tych inwestycji jako stuprocentowe zobowiązanie. Dla nas bazą jest ta pierwsza lista. Ta druga lista to jest lista, którą konsultujemy, to są inwestycje, które zostały nam zgłoszone jako priorytetowe przez marszałków. Przechodzimy teraz do fazy konsultacji, poszukiwania źródeł finansowania. To jest ten pierwszy trzon.

Drugi trzon programu to są różne działania międzyresortowe, działania prowadzone przez rozmaite instytucje, w tym organy administracji rządowej, samorządowej, Lasy Państwowe, spółki wodne, rolników, organizacje rolnicze i wszystkich nas, bo wszyscy jesteśmy za tę wodę odpowiedzialni. Częściowo to są inwestycje, częściowo to jest zestaw rekomendacji, który zechcemy w ten program wpisać. Obejmują one m.in.: odtwarzanie obiektów małej retencji, mikroretencji na terenach rolniczych. PROW jest pierwszą odpowiedzią na zapisy tego programu. Zmniejszenie wymogów formalnych poprzez zwolnienie z pozwolenia wodnoprawnego, jeśli chodzi o małe zbiorniki, też jest pierwszym krokiem realizacji tych założeń. Dalej: promowanie, wdrażanie zabiegów agrotechnicznych zwiększających retencję glebową, bo bez niej też nie możemy mówić o retencji; realizacja, odtwarzanie stawów hodowlanych, co jest też elementem PROW i elementem zwolnienia z pozwolenia wodnoprawnego; realizacja nowych i przebudowa istniejących systemów melioracyjnych. I tutaj wspólnie z państwem pewnie będziemy musieli dotknąć tematu spółek wodnych i melioracji, o której też nie możemy zapominać, rozmawiając o retencji. Dalej: tworzenie, odtwarzanie zadrzewień śródpolowych, przydrożnych, przywodnych, program zalesień realizowany wspólnie z Lasami Państwowymi. Do tego należy dodać inne działania, z pogranicza z kolei naszych działań, Ministerstwa Środowiska, jak renaturyzacja rzek, ekosystemów mokradłowych, zadrzewianie, nie tylko prowadzone przez Lasy Państwowe, ale też w ramach miejskich planów adaptacji, a także wszelkie inne działania, które mogą być podejmowane przez miasta w celu ograniczenia zabudowy i zwiększenia ilości terenów zielonych.

Perspektywa programu jest taka, że inwestycje, które są obecnie wdrażane, będą dalej wdrażane, pozostałe są w fazie konsultacji. Sam program – bo obecnie to są założenia – będzie realizowany w kolejnym roku. Mamy nadzieję, że do końca roku będzie w pełni, że tak powiem, zbudowany, poddany ocenie środowiskowej, środki na tę ocenę środowiskową już mamy. Na kampanię informacyjną i promocyjną też mamy środki, które pochodzą ze środków europejskich i z NFOŚ. Tak że to jest coś, co – jak nam się wydaje – kompleksowo rozwiąże duży problem suszy i wyzwania związane z niedoborem wody. Oczywiście nie możemy zapominać, że zaniedbania w gospodarce wodnej to są zaniedbania wieloletnie, i tak naprawdę tylko poprzez duży, kompleksowy program jesteśmy w stanie z tym tematem sobie poradzić. To jest ta część dotycząca ministerstwa.

Jednocześnie, jak państwo wiedzą, powstały „Wody Polskie”, które realizują część inwestycyjną i zrównoważoną gospodarkę wodną. Kiedy w zarządzaniu gospodarką wodną nie ma prymatu czy funkcji transportowej albo środowiskowej, melioracyjnej czy jakiejkolwiek innej, można podejść do zarządzania wodą w sposób zrównoważony, a tym samym spojrzeć racjonalnie na retencję i zatrzymywanie wody.

Jeżeli chodzi o źródła finansowania, to – biorąc pod uwagę szeroki zakres tych inwestycji – ciężko mówić o jednym źródle. Zależało nam na tym, żeby opracować ten program teraz, by konstruując nową perspektywę finansowania, nowych środków unijnych, zadbać o odpowiednie miejsce dla tych inwestycji zarówno w programach krajowych, jak i w programach regionalnych. Tak więc jako podstawę finansowania uważamy środki europejskie. Oczywiście nie wykluczamy też instrumentów pożyczkowych, takich jak EBI, ani współpracy z podmiotami prywatnymi, np. ze spółkami energetycznymi przy realizacji stopni wodnych. To już ma miejsce w przypadku Siarzewa, współpracujemy ze spółką Energa. Poza tym środki budżetu państwa, samorządu, NFOŚ, partnerstwo publiczno-prywatne i wszelkie inne instrumenty, które moglibyśmy wykorzystać przy realizacji programu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Jak pani minister wspomniała, retencja jest ważna do tego, żebyśmy tę suszę pomału eliminowali, w miarę możliwości. No i współpraca między ministrem, jednym i drugim, i ministrem środowiska, bo wszystkie te 3 elementy musimy spinać. Mam nadzieję, że rzeczywiście uda nam się to zrealizować. Jednak nie możemy też zapominać o tym, że czasami jest odwrotnie, chociaż przez ostatnie lata nie było powodzi, ale w związku z tym jest i drugi element, czyli tzw. odpowiednie regulowanie. Tak więc ta umiejętność i praca… Pani wspomniała o spółkach wodnych. To jest wielkie życzenie, żeby doprowadzić te spółki wodne do prawidłowego działania. Wiemy, jak to wygląda w terenie. Rolnicy dobrze czują temat, ale często rolnicy niejako nie chcą uczestniczyć w tym bardzo ważnym zadaniu, jakim jest zachowanie retencji w glebie, w łąkach. No, to jest wielki problem, który, jak myślę, ministerstwo… w tej chwili wspólnie będziecie musieli jakoś doprowadzić do tego… No, jeśli tak ma być, że nie ma pielęgnacji u samej podstawy ani współdziałania rolników z państwem, to będzie bardzo trudno ten program zrealizować. Stąd liczę na wielką dyskusję, która może się rozpocząć.

Jeśli zaś chodzi o ubezpieczenia… No, mówimy o ubezpieczeniach, a tymczasem bardzo ważny element to jest przeciwdziałać. Chodzi o to, żeby nie mówić tylko o stratach, ale mówić o tym, jak zabezpieczyć się przed stratami. Do tego, żeby się ubezpieczyć…

Są tutaj też przedstawiciele ubezpieczycieli i jak rozumiem… Proszono mnie o to, abym dał szansę i możliwość przedstawienia krótkiej prezentacji. Tak że udzielam teraz głosu przedstawicielom firm ubezpieczeniowych.

Proszę.

Prezes Zarządu InterRisk Towarzystwa Ubezpieczeń SA Vienna Insurance Group Piotr Narloch:

Bardzo dziękuję.

Jest mi niezmiernie miło, że mogliśmy skorzystać z zaproszenia pana senatora, pana przewodniczącego i całej komisji. Bardzo za to dziękuję.

No cóż, rzeczywiście mamy przygotowany materiał, ten materiał pokaże perspektywę 10-letnią i mam nadzieję, że skłoni nas do dyskusji w kilku wymiarach. Poproszę o następny slajd.

Ten slajd jest slajdem, który ma za zadanie świadomie skłaniać do myślenia i do pewnej refleksji. Miałem przyjemność rozmawiać z panem ministrem Ardanowskim na temat, czy dobry jest rozwój dzisiejszego modelu ubezpieczeń, czy dobra jest duża rewolucja w kierunku modelu ubezpieczeń dochodu, który funkcjonuje np. w Stanach Zjednoczonych. Zastanawialiśmy się nad tym, jakie są plusy i minusy tych modeli. W tej chwili ministerstwo podjęło z firmą bardzo dużą pracę w ramach GOSPOSTRATEG, nad tym, żeby wypracować właściwy przyszłościowy model ubezpieczeń. To, co z naszego punktu widzenia jako ubezpieczycieli jest bardzo ważne, to jest ten ostatni punkt, czyli zarządzanie ryzykiem, prewencja i poprawa bezpieczeństwa. My chcielibyśmy, żeby ubezpieczenia służyły nie tylko do wypłaty odszkodowań, ale również do tego, żeby było mniej szkód. Przejdźmy teraz dalej, do liczb.

Proszę państwa, tutaj jest przedstawiona analiza 10 lat funkcjonowania systemu ubezpieczeń upraw w Polsce. Niebieskie słupki obrazują składkę, żółte słupki – składkę, ale pomniejszoną o koszty towarzystw ubezpieczeniowych, a szare słupki – odszkodowania. Widać, że były 2 bardzo duże, że tak powiem, piki, w roku 2012 była bardzo duża klęska związaną ze złym przezimowaniem, również bardzo szkodowym rokiem był rok 2016. Poproszę o następny slajd.

To wszystko doprowadziło nas do pewnego bilansu, to jest bilans 10-letni, i ten bilans wygląda tak, że odszkodowania, które wypłaciły towarzystwa ubezpieczeniowe, są sporo wyższe od składki ubezpieczeniowej, która została zapłacona. Przejdźmy dalej.

Głównym tematem dzisiejszego spotkania jest powszechność. Zrobiliśmy analizę areału gruntów ornych, które są objęte ubezpieczeniem. Tutaj potwierdzam to, o czym pan minister powiedział, jesteśmy na poziomie ok. 30% areału, to jest ok. 3 milionów 300 tysięcy ha gruntów. Następny slajd, proszę.

Co ciekawe, w prawym górnym rogu widzimy, że te 30% areału to jest z kolei tylko 12% ubezpieczonych gospodarstw. Tak więc biorąc pod uwagę powszechność z punktu widzenia ilości takich gospodarstw, trzeba powiedzieć, że jest ona jeszcze mniejsza – tylko 12% polskich rolników ubezpiecza swoje uprawy. Są to zazwyczaj gospodarstwa większe. Tabela poniżej przedstawia segmentację polskiego rolnictwa. Wiemy, że zdecydowana większość ubezpieczonych rolników to są właściciele gospodarstw powyżej 30 ha. Przejdźmy dalej.

To jest taki krótki slajd, makroekonomiczny, pokazujący, że gdyby powódź z 2010 r. wydarzyła się w roku 2018, kosztowałaby 3,4 miliarda więcej. Morał jest bardzo prosty: szkody, które będą się wydarzały, będą nas w przyszłości kosztowały coraz więcej. Następny slajd, proszę.

Proszę państwa, my kładziemy ogromny nacisk na działania prewencyjne. Po prawej stronie slajdu to widzimy, im bardziej poprzez prewencję, poprzez zarządzanie ryzykiem, poprzez inwestycje, np. wodne, jak pani minister tu przedstawiła… Te działania wpływają na zmniejszenie ryzyka. Jeżeli skutecznie wpływają na zmniejszenie ryzyka, to my obniżamy składki. W tym momencie zakup polisy z punktu widzenia rolnika staje się możliwy, opłacalny. Przejdźmy dalej.

Proszę państwa, na tym slajdzie wymieniliśmy kilka pewnych dylematów. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób realnie możemy upowszechnić ubezpieczenia. Po lewej stronie na slajdzie jest kontekst rolników. Z całą pewnością im więcej zarządzania ryzykiem w gospodarstwach, im większe bezpieczeństwo, tym większa świadomość ubezpieczeniowa – coraz bardziej będzie to wpływało na upowszechnienie. Jest dyskusyjne to, czy podwyższenie dopłat do składek spowoduje upowszechnienie ubezpieczenia. Są kraje, gdzie powszechność ubezpieczeń jest większa niż w Polsce, a dopłaty są mniejsze bądź w ogóle ich nie ma. Tak więc na ten temat można dyskutować. Oczywiście ważnym wątkiem jest kontrola obowiązku, ponieważ dzisiaj ubezpieczenia upraw na 50% gruntów danego gospodarstwa są obowiązkowe. No i oczywiście są kwestie pomocy bezpośredniej i rentowności produkcji rolnej. To jest kontekst rolników.

Po prawej stronie na tym samym slajdzie jest pokazany kontekst ubezpieczycieli. My jesteśmy gotowi kapitały naszych firm, kompetencje naszych firm udostępnić do szerokiego programu ubezpieczeń rolnictwa, ale musimy widzieć, że postępuje jakość zarządzania ryzykiem. Chciałbym się też odwołać do tej 10-letniej analizy. No cóż, jest wymóg prawa i jest zasada partnerstwa publiczno-prywatnego. My chcielibyśmy docelowo uzyskać chociaż symboliczną, ale jednak rentowność tej działalności. Tak jak rolnik ma prawo do marży, tak jak każda firma ma prawo do marży, tak my również chcielibyśmy taką, choćby niewielką, marżę mieć. Następny slajd, proszę.

Zastanawialiśmy się nad polami wzrostu. Teoretycznie moglibyśmy, że tak powiem, rosnąć na tych polach… w tych obszarach, które dzisiaj ubezpieczamy: uprawa rzepaku, wielcy rolnicy, zboża. Ale tak naprawdę jeżeli chcemy mocno wzrosnąć, to musimy rozważyć zupełnie nowe gatunki upraw, których do tej pory nie ubezpieczaliśmy, np. ogrodnictwo. Musimy również znaleźć drogę do innych segmentów rolnictwa, do gospodarstw mniejszych. Oni do tej pory korzystają z ubezpieczeń marginalnie. Musimy wziąć pod uwagę nowe ryzyka, np. susze. Do tej pory nasze towarzystwa ubezpieczeniowe skupione w Polskiej Izbie Ubezpieczeń zajmowały się raczej pilotażem suszowym, ale liczymy na to, że wspólne działania mogą doprowadzić do tego, że to będzie miało wymiar gospodarczy, nie tylko pilotażowy. No i oczywiście możemy zastanowić się nad tym, czy pewne grunty położone geograficznie w rejonach, które do tej pory nie były ubezpieczane… czy możemy je pod jakimiś warunkami objąć ubezpieczeniem.

Proszę państwa, tych wątków jest wiele. Zastanawiamy się w ramach Polskiej Izby Ubezpieczeń, które są realistyczne. Jesteśmy gotowi do dialogu zarówno z rządem, jak i parlamentem. Myślę, że jeżeli weźmiemy pod uwagę współdziałanie wielu środowisk, rolniczych i związanych z „Wodami Polskimi”, i tych z branży finansowej, to możemy zrobić dobre kroki do przodu. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jak widać, wola jest wszystkich ku temu, aby poprawić sytuację dotyczącą powszechności ubezpieczeń. Tak więc teraz tylko kwestia dyskusji.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Kto z państwa zechciałby zabrać głos? Proszę, udzielam głosu.

Pan minister Romanowski.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tej prezentacji, którą przedstawiła – będę tak nazywał – branża, można wyciągnąć kilka dosyć istotnych wniosków. Jednym z podstawowych wniosków jest kwestia obniżenia ryzyka, o którym cały czas dyskutujemy i cały czas państwo o to podnosicie, bo to jest dosyć istotne. Czyli zmierzamy w kierunku nie rewolucyjnym, ale w kierunku ewolucyjnym, bo kierunek rewolucyjny, czyli mierzenie w sensie dochodowym… U nas, w Europie też były takie przykłady, można by je podawać, było coś podobnego, próbowano to robić i niekoniecznie się to sprawdziło. W Polsce zaś, jeśli chodzi o kwestię dochodową w rolnictwie, to na chwilę obecną jest naprawdę, jak myślę, jeszcze długa droga. W ogóle patrząc z innej perspektywy, nie tylko i wyłącznie z perspektywy samych ubezpieczeń upraw rolnych, ale też pozostałych spraw… Aczkolwiek ta dochodowość zaczyna być zdecydowanie bardziej mierzalna, niż była jeszcze do roku 2015. Między innymi dzięki takiej realnej… tzw. liczeniu dochodowości w rolnictwie w końcu można wypłacać duże programy społeczne, które docierają do obszarów wiejskich w skumulowanej ilości. Do tej pory było to nierealne, niemożliwe.

Podnoszona była też kwestia reasekuracji państwa. Myślę, że reasekuracja państwa, przy ubezpieczeniu upraw rolnych i przy obecnym zaangażowaniu w postaci dopłat do samych ubezpieczeń upraw rolnych… No, niekoniecznie będzie to współmiernie traktowane, choćby przez Komisję Europejską, będzie to traktowane jako typowa, celowa pomoc publiczna. Tak więc na chwilę obecną musimy tę kwestię raczej… nawet uwzględniając przymiarki do kolejnej perspektywy budżetowej po 2021 r., to, w jaki sposób ona jest przygotowana. Projekt choćby wspólnej polityki rolnej… polityki spójności. Tam pan przewodniczący Junkier wyraźnie określa albo raczej komisja dotychczasowa określa, co to jest pomoc publiczna. Nie mamy tutaj szans na jakąkolwiek reasekurację ze strony budżetu państwa przy takim tego pojmowaniu, przynajmniej do chwili obecnej, czyli maksymalnie do połowy października bieżącego roku. Być może, że po połowie października orientacja na pomoc publiczną, a przede wszystkim na filar wspólnej polityki rolnej będzie inaczej traktowana.

Wracam do kwestii obniżonego ryzyka, czyli tego, co przed chwilą powiedziała pani minister Moskwa. Wspólnie z panią minister… Kwestie dotyczące m.in. magazynowania wody, czyli tych słynnych 6,5% wody, którą zatrzymujemy. Kilka miesięcy temu na terenie województwa świętokrzyskiego czy małopolskiego mieliśmy taką sytuację, w której doszło do podtopień mniejszych cieków wodnych, które wylewały i tym samym zwiększały ryzyko. Po 3 tygodniach w klimatycznym bilansie wodnym w tych samych powiatach, w tych samych obrębach był obniżony stosunek wodny na tyle, że pojawiło się ryzyko suszy, a po kolejnych 3 tygodniach, czyli w ciągu 6 tygodni, mieliśmy już stwierdzoną suszę – właśnie w tych obszarach, które były objęte podtopieniami, gdzie była nadmierna ilość wody. Tak więc to, co jest przygotowane przez ministerstwo pani minister Moskwy, czyli projekt magazynowania wody… Bo nie mówimy tutaj… Pan przewodniczący przywołał przykład spółek wodnych. Jednak spółki wodne ze względu na swoją nomenklaturę, dotychczasową działalność, szczerze mówiąc, przyczyniają się tylko i wyłącznie do obniżania klimatycznego bilansu wodnego, nie mają nic wspólnego z magazynowaniem. Dotychczasowe pojęcie melioracji w Polsce obejmowało tylko i wyłącznie charakter obniżający stosunki wodne, liczone według klimatycznego bilansu wodnego, co nie miało nic wspólnego z magazynowaniem wody. Patrząc nie tylko z perspektywy takiego ryzyka jak susza, ale idąc dalej, uwzględniając ujemne skutki przezimowania, wiosenne przymrozki, widać, że utrzymanie klimatycznego bilansu wodnego – liczonego już nie tylko i wyłącznie od 20 marca, ale zdecydowanie wcześniej, ze względu na sezon wegetacyjny, który w kilku ostatnich latach obserwujemy praktycznie już od 1 marca – będzie miało olbrzymi wpływ na obniżenie ryzyka. Myślę, że będzie to liczone nawet w kilkudziesięciu procentach.

Tak że ta praca, która została wykonana przez ministerstwo pani minister Moskwy, to, co ma szansę być realizowane, czyli taka naprawdę solidna perspektywa magazynowania wody w Polsce – bo chodzi o to, żeby z tego 6,5% był wzrost do 15% – to jest olbrzymia szansa. Szansa dla ministerstwa rolnictwa, dalej, również dla Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a także dla branży. To jest najistotniejszy element. I zmierzamy tu tylko i wyłącznie w charakterze ewolucyjnym, czyli pozostawiamy pojęcie tzw. rewolucji, która na chwilę obecną, z bardzo wielu powodów, poczynając od czynników krajowych, a kończąc na czynnikach europejskich, jest – nazywajmy rzeczy po imieniu – niemożliwa do realizacji. Branża zapewne tutaj przyzna rację. Możemy oczywiście czynić badania – to, co jest realizowane przez GOSPOSTRATEG, czyli przez duży program wsparcia, tego typu rzeczy – i badać, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać. Jednak na pewno efekty będą jednoznaczne, takie, że możemy zmierzać tylko i wyłącznie w kierunku ewolucyjnym. To, co było podnoszone jako jeden z istotnych elementów, czyli to obniżenie ryzyka, jest realizowane jako takie zamierzenie rządowe i na ten cel przeznaczone będzie 14 miliardów zł w stosunku 7-letnim… 10-letnim, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

10 miliardów zł. Myślę, że to będzie czynnikiem, który w największym stopniu ma szansę wpłynąć na powszechność ubezpieczeń. Oczywiście pozostaje kwestia ubezpieczeń dla tzw. gospodarstw… Jakkolwiek by je nazwać, z różnej perspektywy… Ja wolałbym nazywać je gospodarstwami niskotowarowymi. Chodzi o to, aby one również korzystały z przywileju ubezpieczeń, co już jest obserwowane. Tak jak pan prezes zauważył, chodzi o wejście w te nowe branże, czyli branże ogrodnicze. Myślę, że tutaj czy w produkcji specjalnej byłby zdecydowanie większy współczynnik, ale również w przypadku tych najbardziej powszechnych upraw. Tu jest do wykonania na pewno olbrzymia praca. Mam nadzieję, że za pomocą działań realizowanych w ramach GOSPOSTRATEG podniesiemy powszechność ubezpieczeń w gospodarstwach niskotowarowych. Aczkolwiek jeśli spojrzeć z perspektywy branży, to można by pomyśleć, że sama powszechność ubezpieczeń w gospodarstwach niskotowarowych nie zwiększy efektywności zysku po stronie branży ubezpieczeniowej, bo wtedy ryzyko będzie zdecydowanie większe i reasekuracja być może będzie musiała więcej kosztować. Jeżeli budżet państwa ma być stać na to, żeby jak na razie te dopłaty były realizowane w tej części Europy… Jeżeli mamy dochodzić do jakiegokolwiek efektu… A nie mówimy o efekcie z 1990 r., bo to była zupełnie inna nomenklatura, inne dopłaty i inny był stosunek branżowy, bo w zasadzie nie było branży, był tylko jeden podmiot, który się tym zajmował, więc nie możemy… nie mamy tu skali porównania. Ale kiedy popatrzymy na kraje Europy Środkowej, poczynając od krajów nadbałtyckich, a kończąc na państwach południowej części Europy, to widzimy – państwo jako branża macie doskonałą tego świadomość – że te państwa borykają się mniej więcej z tymi samymi problemami, a w niektórych państwach jest nawet zdecydowanie wyższe ryzyko, co do ubezpieczenia upraw, gdyż więcej jest sprzyjających tzw. czynników lokalnych.

Tak że oczywiście powszechność, tak, ale idąc dalej, nie tylko i wyłącznie gospodarstwa niskotowarowe, ale również te podmioty, które generują zyski w rolnictwie… ich udział powinien być zdecydowanie większy niż tylko na poziomie trzydziestu kilku procent. Tak więc ten model jest do wypracowania, ale tylko i wyłącznie w charakterze ewolucyjnym. O rewolucji, jak myślę, przynajmniej w kontekście 2 perspektyw unijnych, raczej nie możemy myśleć. Rolnictwo na świecie jest dotowane, poczynając od Ameryki Południowej, dalej nawet przez Amerykę Północną, kończąc na Nowej Zelandii i Australii, łącznie z dotowaniem tzw. ubezpieczeń upraw. Tak więc wnioski nasuwają się jednoznaczne: tylko i wyłącznie ewolucja polegająca bardziej na upowszechnieniu.

Niekoniecznie zgodzę się z elementem, który był przedstawiony w tej prezentacji na temat tzw. bezpośredniego wsparcia producentów rolnych. Dlaczego? No, gdybyśmy mieli nie wspierać bezpośrednio producentów rolnych poszkodowanych w wyniku negatywnych zjawisk atmosferycznych, to – to jest prosta matematyka – powszechności ubezpieczeń upraw na terenie naszego kraju musiałaby być na poziomie powyżej 70%. Wtedy moglibyśmy poważnie dyskutować o zmniejszeniu tzw. wsparcia bezpośredniego. Jednak na chwilę obecną, kiedy w konkretnych uprawach, produkcjach produkcja spada o powyżej 70%, pozostawienie rolnika bez wsparcia bezpośredniego generuje dodatkowe ryzyko na kolejny rok czy sezon ubezpieczeniowy dla branży.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan minister wspomniał tu o spółkach wodnych. Ja powiem, że mam na myśli zawsze pozytywy, nie pejoratywy, kiedy tak na to patrzę. Rola wypełniania… to powinno mieć pozytywne znaczenie. Przecież my, rolnicy, doskonale wiemy, że na wiosnę trzeba zastawki zastawić, tylko nikt tych zastawek nie obsługuje. Te wszystkie śluzy powinny funkcjonować, ale też nie są obsługiwane. Nie trzeba wielkiego nakładu finansowego, przynajmniej na samym początku – powtarzam: nie trzeba wielkiego nakładu – żeby można było gromadzić naprawdę duże ilości wody. No, nie robi się tego, a powinno. Tym bardziej, że teraz zimy mamy prawie bezśnieżne. Tak że jeśli jeszcze tego prawie w ogóle nie ma i wszystko spływa… Ja uważam, że albo trzeba popracować nad tymi spółkami wodnymi, albo zastąpić je, tak aby ktoś inny wypełniał tę rolę. No, jeśli to dalej będzie tak funkcjonować… Jednak choćbyśmy nie wiem, ile pieniędzy wyłożyli, to i tak musimy zacząć od podstaw, czyli zatrzymać wodę u rolnika. Jeśli u niego tej wody nie zatrzymamy, to, przepraszam, ale dalej tej wody też nie zatrzymamy, bo jej tam nie będzie. Mówię to tak w nawiązaniu do prawidłowego funkcjonowania spółek wodnych i poprawienia tego systemu. Ja wiem, jak jest na wsiach, i doskonale wiem, że niektóre spółki w ogóle już nie istnieją, wiem, że rolnicy nie chcą płacić. Samorządy nie chcą się do tego zabrać, współpracować, a tu jest wielka rola samorządów, które jednak powinny w tym uczestniczyć. A jeszcze przez to, że większość rolników nie chce dzisiaj dbać o łąki, bo im się nie opłaca, krów nie hodują, nic nie… Łąki są zostawione tylko na koszenie, nie dbają o to, skutek jest taki, że… No, trzeba prawdę mówić. Kiedyś każdy dbał o to, żeby łąkę zebrać i mieć to nawodnienie, a jak trzeba, to osuszyć, a teraz z powodu odejścia od hodowli rolnicy nie są zainteresowani dbałością o zatrzymywanie wody. I tu trzeba sobie jasno powiedzieć, że tu musi być współpraca. Nie możemy tego ukrywać i mówić, że tylko państwo to załatwi, a my we współpracy z rolnikami i instytucjami samorządowymi nie potrafimy tego problemu rozwiązać. Tu musi być współdziałanie. Ja to powtarzam jako ten, który żyje na wsi i który wie, jak to funkcjonuje.

Tam, gdzie z kolei są tereny podmokłe – my patrzymy też w drugą stronę – jest inny problem. Tam, gdzie, tak jak powiedziałem, melioracje są wykonane, ale zostaje to bez obsługi, następuje stepowienie – tym to skutkuje. Widzę, co dzisiaj robią rolnicy: orają łąki, łąki są zaorane, i sieją zboża tam, gdzie kiedyś rosły trawy, dzięki czemu gleba była dobrze nasączona i zatrzymywała wodę.

To ja tylko tyle.

Musimy też uczciwie przyznać, że rolnicy muszą wspólnie działać w tym kierunku. Chodzi o to, żebyśmy jako państwo się starali, parlament będzie tu rozwiązywał te problemy, firmy ubezpieczeniowe będą wchodziły, ale wszystkie te elementy muszą współgrać, inaczej po prostu cała nasza praca będzie znowu na marne i będziemy mówili o tym co roku. My zajmujemy się… Tu, w parlamencie – ja przynajmniej tak pamiętam – mówimy na temat ubezpieczeń, o tym wszystkim, co najmniej od 2005 r., a skutek nadal jest bardzo słaby. Ja oceniam to tak – jako że mam to doświadczenie i z panem prezesem też już wiele lat tu dyskutujemy na temat różnych programów – że musimy coś zrobić, proszę państwa, naprawdę musimy coś zrobić, bo nasi rolnicy nie mogą liczyć tylko na to, że państwo ich wesprze.

Kolejnym elementem, który jest w tej chwili słabością… No, państwo uruchamia możliwości i jeśli mówimy o tzw. pomocy de minimis, to w zeszłym roku mieliśmy tu problem wyczerpania się puli, i podejrzewam, że w tym roku sytuacja będzie podobna. W związku z tym trzeba zastanowić się nad tym, jak my możemy… czy pomoc unijna będzie udzielana tylko na tych zasadach, które dzisiaj są wypracowane? Czy Unia Europejska nie powinna zmienić zasad, na podstawie których będzie można udzielać pomocy w danym kraju? Czyli nie według zasad, które obowiązują dzisiaj. Ja też się zastanawiam, czy de minimis nie powinno się stosować w przypadku klęski, czy nie powinna to być większa pula do korzystania. No, teraz de minimis rozumiemy jako pomoc krajową przeznaczoną na inne działania, wtedy z niej korzystamy, ale nie w przypadku klęsk. Kto wie, czy nie warto by było, Panie Ministrze, podjąć debatę na temat takich nowych rozwiązań w ramach Unii Europejskiej, żebyśmy mieli możliwość wypłacania większej ilości środków w przypadku odszkodowań. No, chyba że zacznie lepiej funkcjonować system ubezpieczeń. No, albo jest jeden element, który nam gwarantuje ubezpieczenia, albo drugi. Tak że trzeba wyważyć, co jest lepsze. Czy bardziej zmuszać rolników do ubezpieczeń poprzez zachęty… a zachęty są bardzo duże, bo skoro uchwaliliśmy 65% dopłat z budżetu państwa, to jest to bardzo duża zachęta dla rolników. Tak więc trzeba znaleźć jeszcze sposoby wspólnego działania, żeby, tak jak powiedziałem, zabezpieczyć się przed klęską. Po to dzisiaj zaprosiłem „Wody Polskie”, żebyśmy o tym rozmawiali, jak również firmy ubezpieczeniowe, bo wspólnie musimy coś wypracować.

Proszę, prowadzimy dalej dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister chciałby, tak?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Ministrze, pozwolę sobie tylko kilka zdań… Nie ukrywam, że czuję się usprawiedliwiony, bo z panem premierem Sasinem wyjeżdżam i nie mogę do końca uczestniczyć w tej debacie.

Panie Przewodniczący, w kilku elementach pozwolę sobie z panem przewodniczącym się nie zgodzić.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Nie zgodzić się nie dlatego, że mam inny pogląd na pewne sprawy, tylko… Przywołał pan tu np. wsparcie ze strony Komisji Europejskiej. Fundusz solidarnościowy w Komisji Europejskiej w perspektywie bieżącej został – tak brzydko powiem – przehandlowany za tzw. politykę spójności. I to jest olbrzymi grzech zaniechania, to było zrealizowane niestety przez poprzedni rząd, kiedy była negocjowana perspektywa 2014–2020. W ogóle pojęcie funduszu solidarnościowego wsparcia ze strony Unii Europejskiej zostało po prostu pojęciem zaniechanym, nastąpiła olbrzymia biurokracja, patrz: województwo kujawsko-pomorskie. Chodzi o tę sytuację, kiedy w części północnej i części południowej województwa pomorskiego przeszły huragany, kataklizm, który dotknął ten obszar w pewną sierpniową noc 2018 r. Wypłacono na ten cel kilkanaście milionów euro przy stratach sięgających prawie 2 miliardy zł. No, to mówimy tutaj o takim właśnie funduszu solidarnościowym.

Jak wcześniej wspomniałem… pojęcie tzw. pomocy publicznej… Ona została w tej perspektywie zrealizowana przez Komisję Europejską. Jestem przekonany, że przynajmniej po stronie rządu Rzeczypospolitej Polskiej będzie w ogóle inne podejście do pojęcia pomocy publicznej. Dobrze by było, żeby ona przez Komisję Europejską była zupełnie inaczej traktowana. Jeżeli budżet państwa stać na wsparcie krajowe, to takie wsparcie krajowe powinno być realizowane. My mamy przyjęty program dotyczący negatywnych zjawisk atmosferycznych, który był notyfikowany w Komisji Europejskiej, z którego wynika bardzo jasno, że aby taka pomoc była wypłacana dla gospodarstwa, czyli dla beneficjenta, strata w gospodarstwie – mówię to dosłownie – musi sięgnąć 30%. W ubiegłym roku w związku z tym rozporządzeniem tak trochę na około… No, przekonaliśmy Komisję Europejską: jeżeli nie wychodziło 30% strat w gospodarstwie, to wtedy braliśmy pod uwagę 30% straty w danej uprawie. W ten sposób pomoc w zakresie wsparcia bezpośredniego beneficjentów była realizowana na rekordowym poziomie. W tym roku ten zabieg już się nie udał, wchodzimy w to rozporządzenie notyfikowane, czyli uwzględniamy 30% straty w gospodarstwie. Ale na podstawie protokołu z roku poprzedniego i protokołu z roku bieżącego te 30% wychodzi bez najmniejszego problemu, więc tutaj beneficjenci nie powinni być poszkodowani. Takie wsparcie powinno być realizowane.

Wracając zaś do modelu spółek wodnych… Panie Przewodniczący, to jest bardzo łatwo policzalne, ile te podstawowe urządzenia powinny w skali kraju rocznie kosztować. Te urządzenia powinny kosztować ok. 40 milionów zł. I taka suma jest zapisana w budżecie państwa – na bieżące utrzymanie podstawowych urządzeń melioracyjnych, które są na terenie naszego kraju. Tyle, że jeżeli chodzi o podstawowe urządzenia melioracyjne, to my mamy zaległości 25–30 lat. W związku z tym ten duży program, który będzie realizowany, to jest po prostu taki nieodzowny oddech i powietrze dla całego procesu przetrzymywania, magazynowania wody na obszarze naszego kraju. Tak że jest takie podstawowe zadanie, które mają „Wody Polskie”, ale też działanie realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – od dzisiaj czy od jutra, od 25, czyli od jutra – w postaci naboru wniosków dotyczących tych podstawowych urządzeń. Przewidziano dofinansowanie do 100 tysięcy zł na 1 beneficjenta, zwrot 50% kosztów kwalifikowalnych, powszechny, a 60% w przypadku młodego rolnika, czyli do czterdziestego roku życia. Na ten cel jest przeznaczona suma ponad 100 milionów euro, czyli 400 milionów zł. Na pewno będzie to niewspółmierne z korzyścią. Nie ukrywam, że bardzo byśmy liczyli na to, że z tego działania w pierwszym okresie naboru, który będzie realizowany do listopada bieżącego roku, skorzystają przede wszystkim producenci tzw. produkcji specjalnych, czyli ogrodnicy, sadownicy czy producenci upraw pod szkłem. To będzie proces najłatwiejszy do przeprowadzenia w tak krótkim okresie, a dalej idąc, to będzie taki efekt, którego oczekiwałaby branża, bo zapewne branża chciałaby właśnie wejść w ten segment.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo pan przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Grzegorz Bierecki, chciałby zabrać głos.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan minister nas opuści, jak rozumiem w ważnych sprawach, to chciałbym poprosić o udostępnienie tych materiałów, do których się pan odwoływał, dotyczących możliwości zamiany systemu ubezpieczeń rolniczych na system gwarancji dochodów rolników. Mówił pan o…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący, bardzo krótko.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja sobie poczytam, tylko… chcę to zobaczyć.)

To bardziej branża będzie miała tego typu informacje. My pracujemy nad projektem w ramach działania GOSPOSTRATEG, czyli takiego dużego działania. Pierwsze efekty mierzalne i wnioski do przedstawienia Wysokiej Komisji będą mniej więcej za 1,5 roku, czyli za 18 miesięcy, i wtedy będziemy mogli pochwalić się stosownym dokumentem. Jeżeli zaś chodzi o skalę porównawczą, branżową, to myślę, że tu sama izba ubezpieczeniowa będzie miała zdecydowanie bardziej adekwatne dokumenty.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, ja te dokumenty widziałem i je znam. Znamy te opracowania, z przewodniczącym Chróścikowskim na ten temat nieraz rozmawialiśmy. Mnie interesuje, czy pan dysponuje tymi materiałami, czy ministerstwo nimi dysponuje, skoro one będą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący, oczywiście, jak najbardziej, to, co mamy…)

Proszę nie odpowiadać, dopóki nie zadam pytania, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Jakąś kulturę konwersacji musimy zachować. Ja nie jestem przyzwyczajony do przerywania. Sam nie przerywam.

Tak więc potrzebuję informacji, czy państwo dysponujecie tymi materiałami. Mówił pan o ewolucyjnym systemie, przedstawił pan horyzont 18 miesięcy. To dobrze, skoro mówi pan o ewolucji i dokumencie, który będzie za 18 miesięcy, a który pozwoli z pozycji rządowej porównać te 2 systemy, które świetnie się sprawdzają. System gwarancji dla dochodów, jak wiadomo, funkcjonuje w wielu krajach. Widziałem rozwiązania holenderskie, które dobrze działają i gwarantują pewną powszechność. Tak więc chciałbym prosić pana ministra o przyspieszenie prac nad tym dokumentem, tak aby na poziomie rządowym ta analiza była szybciej zrobiona. Rozmawiamy o tym od dłuższego czasu. Mieliśmy debatę w Senacie przy okazji kwestii dopłat do ubezpieczeń rolniczych – zachęcam do zapoznania się ze stenogramem z tej debaty – wtedy apelowaliśmy o sporządzenie takiej analizy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy w ramach tej ewolucji, którą pan minister przewiduje, ewolucji… Czy zakłada pan możliwość zmiany filozofii dopłat, z dopłat do składki na dopłaty do wypłacanych odszkodowań? Zamiast dopłacać do składki, będziemy wydawać pieniądze na wsparcie wypłat odszkodowań, ewentualnie rekompensować to zakładom ubezpieczeniowym. Czy przewiduje pan taką dyskusję w ramach współpracy z branżą ubezpieczeniową w tym okresie ewolucyjnym? Jeśli deklaruje pan ewolucję, to rozumiem, że mamy jakiś cel tej ewolucji.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli można, poprosimy teraz o głos pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mówimy tutaj… Jeżeli chodzi o program realizowany m.in. w ramach GOSPOSTRATEG, to jest to program badawczy, więc to nie jest tylko i włącznie praca na stosownych dokumentach, ale program, który realizuje powszechność ankieterską i wychodzi… dotyczy wielu, zaczynając od branży, a kończąc na producentach rolnych. Tak więc nie ma takiej możliwości, aby ten program badawczy był w jakimś stopniu przyspieszony.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o model holenderski, to nie ma tu skali porównania. My mówimy tutaj o ubezpieczeniu upraw rolnych i zwierząt gospodarczych, a model holenderski to jest model bezpieczeństwa tzw. dochodu. Pan przewodniczący jako przedstawiciel „Solidarności” Rolników Indywidualnych składał projekt, który niekoniecznie nawet przez samą stronę społeczną był przyjmowany entuzjastycznie. Zaczęło się od bardzo wielkiego entuzjazmu, a na kolejnych etapach dyskusji, jeżeli chodzi o to bezpieczeństwo dochodu i stworzenie takiego funduszu w Polsce, niekoniecznie budziło to jakieś większe zainteresowanie. Zainteresowaniem wykazała się tylko i wyłącznie tzw. branża sadownicza i sama branża sadownicza wykazała olbrzymią chęć powołania takiego funduszu gwarancyjnego dochodu w rolnictwie. Rozbiło się to tylko i wyłącznie o kwestię udziału bezpośrednio producentów rolnych w dokładaniu do tego funduszu. Tak więc to są 2 różne, odrębne systemy.

Wracając do ubezpieczenia upraw rolnych, powiem, że w chwili obecnej, zgodnie z tym, co jest notyfikowane w Komisji Europejskiej, z tym, co jest zapisane, tylko i wyłącznie możemy dopłacać do ubezpieczeń upraw rolnych. Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dopłacać do samych składek ubezpieczeniowych. I tak…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale na pewno?)

Tak, można dopłacać do składek.

Mieszanie systemów na zasadzie mieszania gwarancji dochodu z ubezpieczeniem upraw rolnych… Być może z tego programu badawczego wyjdą takie wnioski, że to będzie miało zmierzać w takim kierunku. Jednak nie chciałbym się tutaj jakoś autorytatywnie wypowiadać.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Bardzo cieszę się z tej dyskusji, z tego, że mówimy o różnych rozwiązaniach. Bo cała sztuka polega na tym, żebyśmy dyskutowali o różnych problemach. A co wyjdzie? To oczywiście musimy oddać pod osąd opinii publicznej i sprawdzić, czy jesteśmy w stanie zaproponować nowe elementy, bo może trzeba zastanawiać się. Ja doskonale wiem, że największym problemem jest dzisiaj dochodowość w rolnictwie, ta liczona w gospodarstwach. I to jest największy problem, że musimy dojść do rozwiązań w niedługim czasie, bo wiele problemów Unii Europejskiej jest rozwiązanych na podstawie dochodowości, która jest. A w Polsce niestety do tej pory nie udało nam się tego wprowadzić, bo nie mamy podatku dochodowego, tylko mamy podatek ryczałtowy. To jest pierwsza sprawa, która pokazuje, że czy nam się opłaca, czy nam się nie opłaca, płacimy jednakowy podatek. W związku z tym nie ma możliwości powiedzenia o tym, że… A jeżeli będzie prowadzone badanie dochodowości w rolnictwie, to, powiem szczerze, na zupełnie innym poziomie będziemy mogli prowadzić dyskusję. Dzisiaj jest tylko zachęta do prowadzenia rachunkowości rolnej, a obowiązku jeszcze nie ma.

Proszę, pan.

Prezes Zarządu InterRisk Towarzystwa Ubezpieczeń SA Vienna Insurance Group Piotr Narloch:

Jeżeli można… Jest w tym wszystkim pewien wątek, którego moim zdaniem należy nie zgubić. Otóż dzisiejszy model ubezpieczeń upraw jest oparty głównie na analizie ryzyk. I jego mocną stroną jest to, że my możemy, pracując z rolnikami, przekazując im swoje doświadczenia i porównując te doświadczenia, na koniec powodować, że oni gospodarują lepiej i tych szkód jest troszeczkę mniej. W Stanach Zjednoczonych obowiązuje system, który w pewnym sensie jest systemem ubezpieczeń dochodu. Jednak, co ciekawe, on nie jest absolutny. To jest taki system, w którym inspektorzy przed wypłatą odszkodowań rolnikom sprawdzają, czy była kultura rolna, czy odpowiednie działania związane z ryzykiem były przez rolnika przeprowadzone w sposób poprawny. Wydaje mi się, że wszelkie rozwiązania, które rząd, Senat będą podejmować… Myślę, że byłoby nieźle, gdyby one jeszcze dalej posuwały tę dbałość o ryzyko, dbałość o bezpieczeństwo, dlatego że na koniec to zaowocuje niższymi składkami, niższymi obciążeniami dla budżetu. I myślę, że to będzie jakiś mały sukces, który będziemy mogli kiedyś, mam nadzieję, odnieść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan już wcześniej prosił o głos. Proszę.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Krzysztof Woś:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Krzysztof Woś, „Wody Polskie”.

Mówimy tutaj o pewnych ryzykach związanych z produkcją rolną, ale też mówimy tutaj o gospodarce wodnej i zasobach wodnych. Mówimy również o spółkach wodnych. Ja powiem tak: spółki wodne i „Wody Polskie”… Dopiero wtedy mamy do czynienia z pewnym całym systemem gospodarki wodnej, dlatego doceniamy znaczenie w tym systemie spółek wodnych, które, tak na dobrą sprawę, współtworzą właściwe funkcjonowanie tych zasobów i tej gospodarki wodnej. Dzisiaj mierzymy się ze skutkami ocieplenia klimatu – jest to powszechne, wszyscy o tym wiedzą, dużo o tym się mówi – doświadczamy tych ekstremalnych zjawisk przekładających się na ryzyka, z którymi muszą mierzyć się również rolnicy. My w gospodarce wodnej także bardzo mocno mierzymy się z tym problemem, bo albo, tak jak widzieliśmy w tym roku, tej wody jest za dużo i mamy do czynienia z powodzią, albo zaraz potem mamy do czynienia z suszą. I mamy ten problem, proszę państwa, że tutaj takie klasyczne, proste działanie związane ze zwiększeniem możliwości retencji poprzez tylko i wyłącznie zabudowę hydrotechniczną staje się niewystarczające. Muszą być podejmowane działania na różnych polach i w różnym zakresie. I chciałbym państwu powiedzieć, że w „Wodach Polskich” powstał plan przeciwdziałania skutkom suszy.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Na to, że wszystkie budowle hydrotechniczne, które powstają, z natury rzeczy są wielofunkcyjne, tzn. z jednej strony mogą zabezpieczać nas przed powodzią albo łagodzić przejście fali powodziowej, a z drugiej strony, kiedy już ta woda w nich się zgromadzi, mogą być wykorzystywane do zasilania rzek podczas niżówek. Ja już pomijam inne funkcje gospodarcze takich obiektów hydrotechnicznych, one są bardzo ważne. Mamy ich w Polsce zdecydowanie za mało. To są, tak jak pani minister powiedziała, zaniedbania kilkudziesięcioletnie, jeśli nie dłuższe. W tej chwili rzeczywiście zmiany klimatu i otoczenie weryfikują dotychczasowe działania w tym zakresie i sprawiają, że musimy podjąć zdecydowany wysiłek, żeby próbować minimalizować te zagrożenia, bo ich całkiem wyeliminować się nie da. W „Wodach Polskich”, tak jak powiedziałem, powstał plan przeciwdziałania skutkom suszy. To jest coś więcej niż sam program retencji czy program przeciwdziałania niedoborom wody, dlatego że on odnosi się zarówno do tych kwestii związanych z działaniami budowlanymi, inwestycyjnymi, jak i do pewnej zmiany podejścia do korzystania z zasobów wodnych, czyli do rozpoczęcia wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe, oszczędzania zasobów wodnych, do zmiany naszej mentalności. Do tej pory nie mieliśmy z tym problemem do czynienia. Słyszeliśmy, że gdzieś tam w odległych krajach woda jest cenniejsza od złota. Dzisiaj zaczyna nas to dotykać. I dlatego, proszę państwa, ten plan przeciwdziałania skutkom suszy, który dzisiaj jest poddany konsultacjom społecznym… Te konsultacje społeczne trwają już od 15 sierpnia i potrwają do lutego przyszłego roku, odbywają się w 15 największych miastach Polski. Ale można w nich czynnie uczestniczyć, wchodząc na strony internetowe „Wód Polskich”, jeżeli ma się coś ważnego do powiedzenia. Ten plan zawiera pewną propozycję rozwiązań zarówno inwestycyjnych, jak i pozainwestycyjnych wiążących się z tym, żeby wodę gromadzić wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, ażeby rzeczywiście zwiększyć retencję z tych 6% do tych co najmniej 13%, a może nawet 15%, czyli, jeśli przełoży się to na liczby, z tych 4 miliardów m3 wody do tych co najmniej 8 miliardów m3. Wtedy rzeczywiście osiągniemy średnią europejską. Proszę państwa, tam są zaproponowane różnego rodzaju rozwiązania w zakresie małej i dużej retencji. Społeczeństwo bierze w tym udział. Widzimy, że tam, gdzie te konsultacje się odbyły, rzeczywiście jest czynny udział społeczeństwa, zresztą zgłaszane są propozycje. Wszystkie te uwagi zostaną uwzględnione do końca trwania tych konsultacji społecznych i po ich zakończeniu oraz po uwzględnieniu tych wszystkich uwag społeczeństwa ten plan przeciwdziałania skutkom suszy zostanie ogłoszony w formie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, czyli ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Tak że polecam wszystkim, oczywiście także rolnikom, żeby skorzystali z tych konsultacji, zapoznali się z tym programem i może wnieśli jeszcze coś od siebie, co wzbogaci ten plan i co pozwoli nam rzeczywiście mierzyć się z tą nową, zupełnie nową dla nas rzeczywistością walki o każdy litr wody. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Marian Poślednik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym poruszyć temat retencji. Otóż my bardzo często skupiamy się na problemach dużej retencji, słyszymy o potężnych środkach, które są planowane na obiekty hydrotechniczne. Niemniej jednak dzisiaj nauka wyraźnie dowodzi – myślę, że też wielu działaczy związanych z problematyką środowiskową – że musimy bardzo przyspieszyć działania związane z budowaniem świadomości, ale także realizacją małej retencji, mikroretencji, ponieważ najważniejsze jest gromadzenie wody w miejscu jej powstania. Wiemy doskonale, że nie rozwiążemy problemu retencji i gromadzeniem wody w korytach rzek, prawda? To są problemy związane może bardziej z zabezpieczeniem przed powodzią niż gromadzeniem wody. Podam kilka przykładów.

Nie znam w tym momencie… Nie powiem dokładnie, jakie jest źródło, ale były badania w Wielkopolsce – to akurat jest mój obszar, mój teren – i okazało się, że jest 6 tysięcy oczek wodnych w Wielkopolsce. Ile z nich jest dzisiaj wykorzystywanych do retencji? W moim powiecie, powiecie gostyńskim, były robione takie badania. Tam takich zbiorników jest trzydzieści parę, z czego dzisiaj wykorzystywanych jest ledwie pewnie 50%, i to jeszcze w takim niepełnym zakresie, ponieważ one zostały zamulone itd. Do czego zmierzam? Patrząc na to, w jakim zakresie możemy niedużymi nakładami osiągnąć duży efekt gromadzenia wody w miejscu jej powstania, należy, jak myślę, przede wszystkim uwzględnić w tych programach ten sposób gromadzenia wody.

Podam jeszcze jeden taki przykład z mojego terenu działania. To jest południowo-zachodnia Wielkopolska. Jest to, można powiedzieć, bardzo mało zasobny w wody teren, tam są najniższe opady w kraju. I tam realizujemy teraz, jako lokalna grupa działania, taki program małej retencji i odbudowujemy 40 stawów na terenie działania lokalnej grupy ze środków europejskich.

Podsumowując, powiem, że uważam, że w tym szerokim programie bardzo mocno powinniśmy postawić na wszelkiego rodzaju mikroretencje, małe retencje i upowszechnić ten problem, myślę, że w takim stopniu, w jakim w ostatnich latach udało się zainteresować opinię publiczną problemem czystego powietrza. Myślę, że musimy pójść w tę stronę. Nowa perspektywa finansowa chyba będzie nam sprzyjać, bo bardzo dużo mówi się o klimacie, będzie sporo środków, jak wynika z informacji, które do nas dochodzą. Myślę, że powszechny program mikroretencji, małej retencji jak najbardziej jest potrzebny. Sądzę, że i ministerstwo gospodarki morskiej, i ministerstwo rolnictwa, i Ministerstwo Środowiska chyba wspólnie powinny taki szeroki, powszechny program przygotować. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan prosił o głos. Proszę.

Prezes Zarządu InterRisk Towarzystwa Ubezpieczeń SA Vienna Insurance Group Piotr Narloch:

Myślę, że branża ubezpieczeniowa powinna się włączyć w takie inicjatywy. Ja bardzo się cieszę, że mam możliwość poznać się z państwem z ministerstwa. Po spotkaniu nawiążemy kontakt. Myślę, że my w ramach swoich systemów składkowych i systemów odpowiedniego akceptowania ryzyk możemy promować zachowania gmin, podmiotów, terenów, na których woda jest zachowywana, dlatego że wiemy, że to wpływa na ryzyko. Tak więc chcę powiedzieć, że jako Polska Izba Ubezpieczeń będziemy się starali jak najbliżej z oboma ministerstwami współpracować i jeżeli będziemy mogli w tym zakresie dołożyć chociaż jakąś małą cegiełkę, to zrobimy to. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Po tej wypowiedzi pana senatora właściwie możemy powiedzieć krótko, że tak, i pan ma rację, i ja mam rację, wszyscy w tym kontekście mówimy jednym głosem. Dlatego też ten program jest tak kompleksowy, bo trudno dyskutować, czy duża retencja, mała retencja, mikroretencja… One wszystkie są ważne i tylko razem, w jednym organizmie mogą zadziałać. Gratulujemy tych działań, o których pan wspominał. Dokładnie takie rzeczy chcemy promować i takie rzeczy wspierać. I też, tak jak mówiłam, po to mamy je na tym etapie, żeby do nowej perspektywy unijnej we właściwych miejscach je wpisać i dać im ten odpowiedni wymiar finansowy, opierający się nie tylko na instrumentach pożyczkowych, ale też na instrumentach wspierania bezpośredniego. I za tę deklarację serdecznie dziękujemy, szczególnie że ona jakiś tam wymiar finansowy też pewnie ma, co bardzo cieszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za tę dość ciekawą dyskusję, bo pokazuje ona, że nie mówimy tylko o jednym rozwiązaniu, ale mówimy o różnych alternatywnych rozwiązaniach, co może zaowocować lepszą współpracą wszystkich. Ja zawsze podkreślam, że samorządy muszą w to się włączyć, to nie może być tak, że wójtowie albo starostowie mówią, że to nie ich problem. To jest też ich problem. Myślę, że to współdziałanie nie tylko resortów, ale również samorządów będzie na tym etapie. Ja się cieszę z tego programu małej retencji, który został uruchomiony przez ministerstwo rolnictwa, bo jest wielka szansa, tam jest 500 milionów do wykorzystania, i myślę, że to się uda. W związku z tym bardzo się cieszę z tego działania. Uważam, że nawet takie zwolnienie dotyczące wykonywania małych oczek jest dużą szansą na to, żeby gdzieś tam u siebie malutki stawik zrobić – jeśli ktoś ma możliwości, bo przecież wiadomo, że tylko w tych rejonach, gdzie są takie możliwości – że to zmobilizuje nas do tego, żebyśmy jednak więcej dbali o wodę. O wodę trzeba dbać. Ja już od wielu lat słyszę na różnych konferencjach międzynarodowych, że niedługo doczekamy takich czasów, że będziemy więcej płacić za wodę niż za ropę. Tak się mówi w środowiskach politycznych, że trzeba się nastawić na to, że woda będzie bardzo cenna. W związku z tym o wodach musimy mówić i o tym, co da się zrobić, zanim się ich pozbawimy. A stepowienie postępuje w niesamowicie dużym stopniu i to widzimy, my rolnicy widzimy to, mamy tego doświadczenie. A przecież, jakkolwiek by było, rolnicy odpowiadają za znaczną część gruntów w Polsce, więc kto jak kto, ale rolnicy też mają ogromne możliwości. I stąd ja cały czas powtarzam, że musi być współpraca ze spółkami wodnymi. Naprawdę trzeba coś wymyślić, jak zachęcić, jak współdziałać. To nie może być tak, że coś, co kiedyś było komunistyczne, co tak nazwaliśmy, trzeba wyrzucić. Te spółki wodne powstawały przed wojną i o czymś, co było bardzo dobre, nie można w tej chwili powiedzieć, że to było komunistyczne i nie będziemy tego utrzymywać. To było naprawdę potrzebą tamtych czasów. A tam, gdzie są rejony, w których rolnicy widzą taką potrzebę, to to robią. Ale w niektórych regionach lekceważą to na niekorzyść innych obszarów – powtarzam: na niekorzyść innych obszarów – bo oni osuszają tereny i nie dbają o to wcale. Stąd zachęcam panią minister do tego, żebyśmy te spółki wodne, wspólnie z ministrem rolnictwa, jakoś tak… zajęli się szczególnie nie tylko tym, jak damy dotację, ale również sztuką współdziałania.

Nie ma więcej pytań. W związku z tym dziękuję jeszcze raz za tę dyskusję.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23)