Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (336.)

w dniu 31 sierpnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wobec małoletniego poniżej lat 15 (druk senacki nr 1290, druki sejmowe nr 3663 i 3777).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dochodzi 8.20. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Szanowni Państwo!

Otwieram trzysta trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie wszystkich witam.

Mamy dzisiaj w porządku obrad 1 punkt, jest to rozpatrzenie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę…

…Przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15; druk senacki nr 1290, druki sejmowe nr 3663 i 3777.

Chciałbym serdecznie powitać gości. Na posiedzeniu jest dzisiaj z nami pan Tomasz Szczegielniak, sekretarz Rady Ministrów. Serdecznie witam. Jest z nami pani Jolanta Rusinek…

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Rusiniak.)

…Rusiniak, prezes Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo serdecznie witam panią legislator. Serdecznie witam panów senatorów. Witam serdecznie panią sekretarz komisji.

Bardzo proszę o przedstawienie tej ustawy… Aha, przepraszam bardzo.

Moja skromna osoba i pan senator Jan Rulewski chcieliśmy państwa prosić o chwilę uwagi. Pan senator Jan Rulewski zaraz powie parę słów. Mamy dzisiaj rocznicę podpisania porozumień gdańskich, a pan senator Jan Rulewski bardzo czynnie brał udział w tamtych czasach w podpisaniu tych porozumień. Dlatego bardzo proszę jako starszego kolegę o zabranie głosu w tej sprawie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Goście naszej komisji!

Sejm w 2005 r. ustanowił dzień 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności. Jest to święto państwowe, ale nie to jest najważniejsze, świąt państwowych trochę mamy. Ale myślę, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest tym miejscem, w którym chyba najwięcej się mówi i o solidarności, i o wolności, mówi się i podejmuje się różne inicjatywy. Dlatego właściwe jest, abyśmy dzisiaj odbyli taką refleksyjną podróż wstecz, ciesząc się z odzyskania wolności i dziś, i potem, w przyszłości, gdyż solidarność w naszym społeczeństwie i na świecie ciągle jeszcze pozostaje wyzwaniem dla nas wszystkich i naszych następców. Nadto proszę pana marszałka, aby podczas dzisiejszego posiedzenia również Prezydium Senatu zwróciło się do obecnych, w końcu uczestników, świadków, a także tych, którzy są zainteresowani czy którym bliskie jest to święto, o nadanie temu choćby krótkiej formy uroczystej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pana marszałka poprosimy, żeby w czasie posiedzenia plenarnego ten temat też poruszył.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, wobec małoletniego poniżej lat 15 (druk senacki nr 1290, druki sejmowe nr 3663 i 3777)

Przechodzimy do pracy nad ustawą, którą zapowiedziałem.

Bardzo proszę o przedstawienie najważniejszych zagadnień z tej ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Ustawa ta jest przede wszystkim wyrazem reakcji państwa na olbrzymie oczekiwanie społeczne, aby zadośćuczynić tym wszystkim, którzy jako małoletni, jako dzieci zostali pokrzywdzeni przestępstwami pedofilskimi, a sprawcy tych ohydnych czynów ze względu na upływ czasu i przedawnienie pozostali anonimowi i bezkarni. Poczucie sprawiedliwości nakazuje, aby każde działanie skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności dzieci mimo upływu lat nie było chronione tajemnicą i nie uległo zapomnieniu. Ofiary, które dopiero jako osoby dorosłe, po ukończeniu 30 lat mają odwagę mówić o doznanych w dzieciństwie krzywdach, pozostają niestety często w poczuciu naruszenia ich czci, praw i godności z uwagi na brak możliwości ścigania sprawców z powodu upływu terminu przedawnienia. Należy zrobić wszystko, aby przywrócić im to poczucie czci i godności, aby nie było tak, że wstydzą się ci, wobec których popełniono przestępstwo. Chodzi o to, by wstydzili się ci i ponieśli odpowiedzialność ci, którzy dopuścili się tych ohydnych i bulwersujących czynów.

Przy czym należy zauważyć, że w wyjaśnianiu nadużyć seksualnych wobec dzieci ustawa nie ogranicza się do jednej grupy zawodowej czy społecznej, jak być może chcieliby niektórzy. Odpowiedzialności zostanie poddany każdy, kto dopuścił się przestępstw pedofilii, bez względu na wykonywany zawód, wykształcenie czy przynależność do określonej grupy społecznej.

Szanowni Państwo, na mocy procedowanej dzisiaj ustawy powstanie komisja mająca na celu wyjaśnienie przypadków nadużyć seksualnych wobec małoletnich poniżej lat 15. Podstawowym przedmiotem zainteresowania komisji będzie również identyfikacja zaniedbań i zaniechań organów państwa, także organizacji pozarządowych, podmiotów i instytucji prowadzących działalność edukacyjną, wychowawczą, opiekuńczą, kulturalną, związaną z kulturą fizyczną, wypoczynkiem i leczeniem, a także samorządów zawodowych, kościołów oraz związków wyznaniowych, w tym kościelnych osób prawnych, oraz osób prywatnych w zakresie wyjaśniania przypadków nadużyć seksualnych.

Komisja składać się będzie z 7 członków, których powoływać będzie w liczbie 3 Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, 1 członka Senat Rzeczypospolitej Polskiej, a po 1 członku odpowiednio prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów i rzecznik praw dziecka. Członkami komisji powinny zostać osoby o najwyższym stopniu zaufania, wiedzy merytorycznej oraz bogatym doświadczeniu zawodowym w tematyce związanej z działalnością komisji. Dlatego też członkiem komisji będzie mogła zostać osoba, która spełni określone w ustawie kryteria, w tym posiadanie wyższego wykształcenia prawniczego, medycznego lub psychologicznego. Wśród podmiotów, które będą mogły zgłaszać kandydatów na członków komisji, wskazano takie organizacje jak Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych, Krajową Radę Sądownictwa, Krajową Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, Naczelną Izbę Lekarską, Krajową Izbę Psychologów oraz organizacje pozarządowe, których zadania statutowe przez okres co najmniej 2 lat obejmowały zadania związane z prawami dzieci, w szczególności działania związane z ochroną i przeciwdziałaniem przemocy, w tym przemocy seksualnej. Kadencja komisji trwać będzie 7 lat. Do obsługi komisji stworzony zostanie urząd komisji.

Szanowni Państwo, krótko o postępowaniu przed komisją. Postępowanie odbywać się będzie po zgłoszeniu do komisji podejrzenia o popełnieniu nadużycia seksualnego. Możliwość dokonania takiego zgłoszenia będzie miał każdy. Można je zgłosić pisemnie, za pomocą środków komunikacji elektronicznej, a także ustnie do protokołu. Po otrzymaniu zgłoszenia komisja niezwłocznie będzie je przekazywać prokuratorowi prokuratury właściwej ze względu na miejsce zamieszkania osoby poszkodowanej. W przypadku gdy na skutek takiego zgłoszenia wydane zostanie prawomocne postanowienie o odmowie wszczęcia albo umorzeniu postępowania ze względu na przedawnienie karalności, prokurator, a w postępowaniu sądowym właściwy sąd, będzie miał obowiązek przekazać sprawę komisji wraz z aktami sprawy. Z akt tych będzie wynikało, kto jest sprawcą, oraz istnienie znamion przestępstwa, ale samo postępowanie z uwagi na kwestie formalne nie będzie mogło być dalej wobec tej osoby prowadzone przez prokuraturę bądź sąd. W tej sytuacji rolą komisji z uwagi na prewencyjny charakter działania komisji będzie badanie sprawy w celu ustalenia, czy wystąpił przypadek nadużycia seksualnego, i ewentualnie w konsekwencji dokonanie wpisu sprawcy wskazanego w aktach sprawy przekazanej przez prokuraturę bądź sąd do rejestru.

Zgodnie z doktryną, to pragnę podkreślić, i orzecznictwem przedawnienie uchyla karalność czynu, choć nie odbiera czynowi charakteru przestępnego. Ustanie karalności następuje z mocy prawa i jest niezależnie od woli stron postępowania oraz organu go prowadzącego, stanowi wyłącznie konsekwencję upływu czasu kalendarzowego. Niedopuszczalne staje się wówczas wymierzenie jakiejkolwiek kary lub zastosowanie jakiegokolwiek środka karnego. Dlatego podkreślam: wpis w rejestrze nie jest wymierzeniem kary ani środka karnego, spełnia jedynie funkcje prewencyjne, prewencji ogólnej. Postanowienie o wpisie w rejestrze komisja doręcza osobie poszkodowanej i osobie wskazanej jako sprawca w aktach sprawy. Ustawa przewiduje, że osoba ta w terminie 30 dni od dnia doręczenia postanowienia o wpisie może wnieść odwołanie od tego postanowienia do sądu okręgowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania tej osoby. Taka procedura pozwoli tej osobie na ochronę swojego dobrego imienia w postępowaniu cywilnym, zapewniając tym samym gwarancję prawa do sądu.

Szanowni Państwo, komisja zajmuje się również monitorowaniem czynności podejmowanych przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze co do wszystkich spraw rozpatrywanych na skutek zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa nadużycia seksualnego, a także prowadzi działalność o charakterze edukacyjnym i prewencyjnym. Najważniejszym zadaniem z zakresu tej działalności będzie przygotowanie corocznego raportu opartego na prowadzonej przez komisję działalności. Najistotniejszym elementem raportu będą zawarte w nim wnioski i rekomendacje dla organów państwa oraz organizacji i podmiotów w zakresie zapobiegania i zwalczania nadużyć seksualnych oraz podejmowania działań umożliwiających pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców tych nadużyć. Ponadto w ramach swoich zadań komisja będzie mogła opiniować projekty aktów normatywnych dotyczących zapobiegania i przeciwdziałania nadużyciom seksualnym. Panie Przewodniczący, dziękuję i proszę o procedowanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawi dziś opinię ustną. Gdyby państwo senatorowie przychylili się do którejś z uwag przedstawionych przeze mnie, to oczywiście sporządzimy poprawki na piśmie i będzie można je ewentualnie uwzględnić w uchwale komisji.

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to przedstawię, ja ich nie liczyłam, ale 6 czy 7 uwag, z których 2, jak myślę, ocierają się o charakter merytoryczny. Pozostałe mają charakter technicznolegislacyjny.

Szanowni Państwo, uwagi, które przedstawię, dotyczą, po pierwsze, art. 2 ust. 2, w którym po raz pierwszy mówi się, że do zadań komisji należy wydawanie postanowień o wpisie w rejestrze. Tutaj w pkcie 1, gdzie jest ta właściwość komisji wskazana, nastąpił taki, można powiedzieć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest art. 2…)

To jest art. 2 ust. 2 pkt 1.

Do zadań komisji należy wydawanie postanowień, po czym następuje tu taki ciąg definicji, które powodują, że dosyć trudno się czyta ten przepis. Ale o co mi chodzi? Mnie chodzi o to, że tutaj mówi się o wpisie w rejestrze i wskazuje się tytuł, nazwę rejestru. Nazwa rejestru jest następująca: „Rejestr osób, w stosunku do których Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, wydała postanowienie o wpisie w Rejestrze”, czyli w nazwie rejestru jest napisane, że wydano wobec nich postanowienia o wpisie w rejestrze. W prawie nazywa się to idem per idem, czyli definicja, która definiuje to samo przez to samo. Nie może tak być, nie powinno tak być. Dlatego proponuję wykreślenie ostatnich wyrazów „w Rejestrze”. Wówczas byłoby to tak: rejestr osób, w stosunku do których Państwowa Komisja wydała postanowienie o wpisie, a już nie o wpisie w rejestrze. W tej sytuacji w nazwie rejestru nie będzie odesłania do rejestru. Wykreślone by zostały wyrazy „w Rejestrze”.

(Senator Aleksander Pociej: …zwanym dalej „Rejestrem”.)

Nie, to już pozostawiamy, dlatego że to jest skrót. On powinien pozostać, dlatego że w dalszej części pojawia się ten rejestr i ustawa stałaby się nieczytelna, gdyby za każdym razem przytaczać cały ten długi tytuł rejestru. Tak że ten skrót jest wskazany w ustawie.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Panie Przewodniczący, można od razu… Nie?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może na razie poprosimy, żeby pani wygłosiła opinię, a później będziemy odpowiadać.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna sprawa. Trzeba powiedzieć, że ustawa ta wprowadza… W ogóle komisja jako organ państwowy staje się sui generis organem wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego mówię „sui generis”? Dlatego że z jednej strony nie będą tam orzekać sędziowie, tylko będą głosować członkowie komisji, nie będą oni wydawać wyroków, będą wydawać postanowienia o wpisie, z drugiej strony wpis do rejestru będzie stanowił swego rodzaju karę, która jest podobna do środka karnego polegającego na ogłoszeniu, na podaniu wyroku do publicznej wiadomości. To wszystko wiąże się też z wpisem do rejestru, ponieważ postanowienie o wpisie do rejestru, sam rejestr – proszę zwrócić uwagę – rejestr sprawców przestępstw będzie częścią rejestru osób skazanych na tle seksualnym. Ten rejestr będzie stanowił 1 z 3 części Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, tymczasem te osoby nie są sprawcami przestępstw, ponieważ one przez sąd nie zostały skazane, wobec nich umorzono postępowanie z powodu przedawnienia karalności. Wobec tego te osoby, nie będąc skazanymi przez sąd, nie posiadając statusu sprawcy przestępstwa, zostają wpisane do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. Według mnie tutaj jest błąd.

Nie chcąc atakować meritum bądź odnosić się do samej kwestii prawidłowości wydawania przez komisję tego postanowienia, uważam, że nieprawidłowe jest umieszczenie tego rejestru jako części Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. Ten rejestr powinien być wyodrębniony jako osobny rejestr, rejestr osób, wobec których komisja wydała takie postanowienie o wpisie, a które nie są sprawcami przestępstw. Owszem, te osoby popełniły czyn zabroniony, ale nie zostały zań skazane, wobec czego nie można ich uznać za sprawców przestępstw.

To jest taka uwaga, powiedziałabym, merytoryczno-legislacyjna. Propozycja mojej poprawki zmierzałaby do tego, aby ten rejestr, o którym mowa w ustawie, rejestr osób, w stosunku do których komisja wydała postanowienie, umieścić poza Rejestrem Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, jako niezależny rejestr. To jest uwaga, powiedziałabym, merytoryczna, o czym wcześniej mówiłam.

Kolejna sprawa dotyczy art. 6. W tym miejscu chciałabym powiedzieć, że uwagi… Ja uczestniczyłam w pracach nad tą ustawą jeszcze na etapie prac sejmowych i chciałabym państwu przekazać informację, że dzięki państwu tu obecnym uwzględniono w Sejmie moje uwagi dotyczące art. 6 ust. 2, gdzie wskazuje się, jak następują wybory członków komisji. Wcześniej było tutaj tylko określone, że większością 3/5 głosów. Tymczasem ja zwróciłam uwagę, i z tym rzeczywiście w Sejmie się zgodzono, że bez doprecyzowania, czy chodzi o ustawową liczbę posłów i senatorów, czy chodzi o liczbę głosujących na sali w obecności co najmniej połowy liczby ustawowej… Po tym doprecyzowano to w ustawie, to jest art. 6 ust. 2, proszę zwrócić uwagę: wobec 3 członków powoływanych przez Sejm większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i tak samo w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Tak więc ta uwaga biura została uwzględniona już w Sejmie.

Jeśli chodzi o kolejną sprawę, to nadal pozostajemy, powiedziałabym, w takim… A, nie będę o tym mówiła. Może państwu senatorom powiem tylko to, że takie uwagi są dlatego, że cały czas jest tu kwestia swego rodzaju nieczytelnej granicy, przynajmniej nie do końca czytelnej dla mnie, pomiędzy czynem zabronionym a czynami, którymi będzie zajmować się komisja, ponieważ komisja będzie zajmować się nadużyciami seksualnymi oraz przestępstwami pedofilii. W tym momencie okazuje się, że nadużycia seksualne to nie będą czyny zabronione, natomiast przestępstwa pedofilii, tak jak tutaj to zdefiniowano, to będą nadużycia seksualne… I właśnie dla mnie jest to dziwne, bo w definicji przestępstwa mówi się, że nadużycie seksualne nie będzie czynem zabronionym, a jednocześnie mówi się, że przestępstwem pedofilii jest nadużycie seksualne. Czyli jeżeli mówimy w definicji nadużycia seksualnego, że są to przypadki czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej, to moim zdaniem powinno być wskazane, że chodzi o czyny zabronione, czynności stanowiące czyny zabronione, dlatego że potem te nadużycia seksualne pojawiają się w definicji przestępstwa pedofilii. W takim razie by to oznaczało, że ustawa mówi o przestępstwie pedofilii, uważając za przestępstwo pedofilii nadużycie seksualne, które nie jest przestępstwem.

W związku z tym moim zdaniem przy definicji nadużycia seksualnego, która znajduje się w art. 1 w pkcie 2, gdzie mówi się, że ustawa określa zasady i sposób wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, powinno być wskazane: przypadków dokonania czynów zabronionych będących czynnościami skierowanymi albo czynności będących czynami zabronionymi. Tu musi być wskazane, że te nadużycia seksualne to są czyny zabronione, bo potem nadużycia seksualne stają się elementem definicji przestępstwa pedofilii. To nie może być tak, że w definicji przestępstwa pedofilii ujmujemy czyny, które nie są czynami zabronionymi, czyli tak jakby czynom, które nie są czynami zabronionymi, przypisujemy to, że one są przestępstwami, że należy je traktować jako przestępstwa, podczas gdy ustawa, podczas gdy kodeks karny nie traktuje ich jako przestępstwa. To jest ta następna uwaga.

Szanowni Państwo, przejdźmy dalej. Chodzi o powołanie, gdy mowa o kandydatach na członka komisji. Dotyczy tego art. 6. Art. 6 jest rozbudowany i mówi o tym, jaki jest skład komisji oraz kto powołuje członków komisji. Ja mam taką uwagę. Ponieważ wszyscy państwo, członkowie tej komisji mieliście do czynienia z wyborem kandydatów na ławników Sądu Najwyższego, chciałabym przypomnieć o pewnej okoliczności, a mianowicie o tym, że wybierając ławników Sądu Najwyższego – także przy wyborze sędziów, dlatego że przepisy o wyborze sędziów sądów powszechnych stosuje się odpowiednio do wyboru ławników – zasięgano informacji komendanta głównego Policji o kandydacie. Teraz tak. Obecnie jest wskazane, że kandydaci na członków komisji będą sprawdzani tylko pod względem niekaralności, czyli w Krajowym Rejestrze Karnym. A państwo pamiętacie, jaka jest różnica pomiędzy informacją z KRK a informacją komendanta głównego Policji? Komendant główny Policji informuje też o zaszłościach, o tym, co dana osoba czyniła wcześniej. Te czyny mogły się już zatrzeć, ale czy ta osoba ma nieposzlakowaną opinię w sytuacji, gdy 10 czy 15 lat temu kradła, znęcała się nad członkami rodziny albo działała na szkodę spółki, za co została trzykrotnie skazana. Dobrze, te skazania się zatarły i tej informacji nie uzyskamy z KRK.

Dlatego ja proponowałabym, aby Senat uzupełnił wymogi dla kandydatów o wskazanie, że podmioty, które wyłaniają kandydatów, zasięgają opinii komendanta głównego Policji o kandydacie. Chodzi o to, żeby nie zaistniała taka sytuacja, że później – przepraszam, że tak powiem, ale może tak być – np. w prasie wyciągnie się jakieś fakty dotyczące tej osoby i wszyscy zapytają, jak to możliwe, że podmiot, który wybierał kandydata, nie miał takiej informacji. Tak że to jest taka uwaga.

Następna uwaga dotyczy art. 6 ust. 9. Tu mówi się o tym, że kandydatów na członków komisji mogą zgłaszać: Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, Naczelna Izba Lekarska, Krajowa Izba Psychologów – i teraz – oraz organizacje pozarządowe, których zadania statutowe przez okres co najmniej 2 lat obejmowały działania związane z prawami dzieci.

Według mnie takie sformułowanie, czyli wskazanie, że te zadania obejmowały działania przez okres co najmniej 2 lat, oznacza, że dana organizacja mogła zajmować się prawami dzieci kilka lat temu, po czym wykreśliła to ze swojego statutu i obecnie się tym nie zajmuje, ale i tak mogłaby przedstawiać kandydatów. Dlatego proponowałabym uzupełnić ten przepis o słowa: „zadania statutowe obejmują oraz przez okres co najmniej 2 lat obejmowały”, aby było jasne, że obecnie obejmują i że trwa to co najmniej 2 lata.

Kolejna sprawa. Tutaj nie jestem do końca pewna, ponieważ nie byłam w stanie tego sprawdzić… W każdym razie chodzi mi o art. 19 dotyczący postępowania przed komisją, o jego ust. 1: komisja podejmuje uchwały oraz wydaje postanowienia w przedmiocie wpisu w rejestrze większością głosów w głosowaniu jawnym w obecności co najmniej 5 członków komisji, w tym przewodniczącego komisji.

O co mi chodzi? Przewodniczący komisji będzie mógł mieć 1 lub 2 zastępców, ale z tego przepisu wynika, że żadne decyzje nie będą mogły być podjęte przez komisję bez obecności przewodniczącego. Zastanawiam się, czy tutaj nie powinno być napisane „lub jego zastępcy”, dlatego że jakakolwiek niedyspozycja przewodniczącego będzie powodowała, że komisja będzie zablokowana w podejmowaniu decyzji. Mogę się mylić, nie wiem. Może państwo senatorowie albo państwo przedstawiciele wnioskodawcy wyjaśnią, czy za słowami „w tym przewodniczącego komisji” kryje się pewne rozszerzenie, dotyczące jego zastępcy. Czy to jest oczywiste? Według mnie niekoniecznie jest to oczywiste. Jeżeli przewodniczący będzie osobą o silnym charakterze, może powiedzieć: Szanowni Państwo, w ustawie jest napisane, że tylko ja jestem osobą, której obecność decyduje o tym, że komisja… Bez mojej obecności o niczym komisja nie decyduje. I może być tak, że komisja w uznaniu i z szacunku dla osoby, która będzie przewodniczącym komisji, rzeczywiście bez jej obecności nie będzie podejmować decyzji. Jeżeli przewodniczący nie uprawni zastępcy do zastępowania go, to ustawa nie da takiego prawa. Tak że prosiłabym o rozważenie, czy tutaj nie należałoby dodać słów „lub jego zastępcy”.

Kolejna sprawa, art. 21, chodzi o zgłoszenie. Ust. 1: „Każdy może zgłosić Komisji podejrzenie popełnienia nadużycia seksualnego lub podejrzenie niezawiadomienia właściwego organu o podejrzeniu popełnienia nadużycia seksualnego”.

I teraz, Szanowni Państwo, 2 uwagi. Jedna to jest taka, że w kodeksie karnym jest obowiązek powiadomienia organu o popełnieniu czynu zabronionego. Taki jest tu obowiązek. Art. 240 stanowi, że jest obowiązek zawiadomienia o czynie zabronionym i jeszcze jest to tam enumeratywnie wymienione. Tymczasem, tak jak powiedziałam, z definicji nadużycia seksualnego wynika, że to może nie być czyn zabroniony. W związku z tym ten przepis byłby przepisem, który stanowi, że nawet jeżeli usłyszałeś o jakimś nadużyciu, a ono nie jest przestępstwem, nie jest czynem zabronionym, to też zgłoś to do komisji. A to wykracza poza obowiązki wskazane w kodeksie karnym. Mówię o tym obowiązku, który tu jest, a właściwie nie obowiązku, lecz możliwości.

I druga sprawa. Tu się mówi o nadużyciu seksualnym. Rozumiem, że chodzi tu tylko o przypadki, o których mowa w definicji nadużycia seksualnego, czyli czynności skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego do lat 15. W związku z tą uwagą, którą tu przedstawiam, wydaje mi się, że konieczne jest doprecyzowanie ust. 3, w którym mówi się, że zgłoszenie obejmuje wskazanie okoliczności zdarzenia, wskazanie czasu, miejsca, osoby potencjalnego sprawcy, wskazanie osoby poszkodowanej. W zgłoszeniu podejrzenia popełnienia nadużycia seksualnego można również wskazać podmioty – i teraz – które były zobowiązane do zgłoszenia podejrzenia popełnienia tego nadużycia. Nie można być zobowiązanym do zgłoszenia nadużycia. Jest obowiązek zgłoszenia czynu zabronionego. Nie ma obowiązku zgłaszania nadużyć. Tu jest pewien błąd logiczny. Nie można napisać, że osoby były zobowiązane do zgłoszenia nadużycia. One były zobowiązane do zgłoszenia podejrzenia popełnienia nadużycia stanowiącego czyn zabroniony. Tu powinno być takie doprecyzowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 21 ust. 3.

Tak więc cała moja uwaga do art. 21 dotyczy tego doprecyzowania, wskazania, że obowiązek zgłoszenia popełnienia nadużycia seksualnego dotyczy tylko tych nadużyć, które są czynami zabronionymi. I albo zmienimy definicję nadużycia w art. 2 i napiszemy, że nadużyciem seksualnym jest tylko czyn przeciwko małoletniemu, który stanowi czyn zabroniony, albo, jeżeli chcemy, żeby był szerszy zakres pracy komisji, należy zmienić art. 21, który mówi o obowiązku zgłaszania nadużyć, podczas gdy jest jedynie obowiązek zgłaszania czynów zabronionych. Nie ma obowiązku informowania żadnych organów o nadużyciach seksualnych, jeżeli nie stanowią one czynu zabronionego.

Teraz art. 29. Określa się tutaj uprawnienia osoby wysłuchiwanej w postępowaniu przed komisją. W ust. 3 mówi się o tym, że osoba wysłuchiwana… Należy tu wskazać, że procedura przed komisją nie jest procedurą ani cywilną, ani administracyjną, ani karną, jest to specyficzna procedura przed komisją, którą określa ta ustawa. Osoba wysłuchiwana, osoba, przeciwko której czy wobec której toczy się to postępowanie, nie ma uprawnień takich, jakie posiadałaby w postępowaniu karnym. W związku z tym ta ustawa określa pewne minima, można powiedzieć, uprawnień osób, które stawią się przed komisją. W tym wypadku w art. 29 mówi się o osobach wysłuchiwanych, czyli również świadkach. Proszę zwrócić uwagę na ust. 3 pkt 2: „W postępowaniu przed Komisją osoba wysłuchiwana ma prawo do odmowy odpowiedzi na pytania, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania”. Moja uwaga dotyczy wyrażenia „w ścisłym związku”. Kto będzie określał, czy związek tej osoby jest ścisły, czy nie jest ścisły? Uważam, że ten przymiotnik powinien zostać wykreślony. Powinno tu być powiedziane, że ta osoba ma takie prawo, jeżeli jest podejrzana o popełnienie przestępstwa, które pozostaje w związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania. To wystarczy. Tutaj np. pełnomocnik tej osoby może powiedzieć, że ten związek jest bardzo ścisły, tymczasem według komisji może tak nie być, osoba z komisji może powiedzieć: w żadnym wypadku, proszę odpowiadać na pytania, ponieważ naszym zdaniem istnieje związek, ale to nie jest związek ścisły. W związku z tym obecność tego słowa może powodować istotne wątpliwości w wykładni tego przepisu i jego realizacji.

Do art. 38 mam uwagę technicznolegislacyjną. To będzie moja przedostatnia uwaga do ustawy. Mianowicie w art. 38 w ust. 1 w zdaniu drugim mówi się, że do postępowań w sprawach o odwołanie od postanowienia o wpisie w rejestrze stosuje się przepisy dotyczące ochrony dóbr osobistych, zaś w art. 39 mówi się inaczej, używa się innej terminologii: w postępowaniu prowadzonym na skutek wniesienia odwołania od postanowienia o wpisie w rejestrze. Wydaje się, że jest to zgrabniejsze sformułowanie. W związku z tym w art. 38 należałoby to zdanie drugie zmienić i wskazać, że do postępowań prowadzonych na skutek wniesienia odwołania od postanowienia o wpisie w rejestrze stosuje się przepisy dotyczące ochrony dóbr osobistych, tak aby terminologia ustawy była jednolita.

Aha, jeszcze jedna sprawa. W tym przepisie, w art. 38 ust. 1 mówi się o tym, że można wnieść odwołanie od tego postanowienia do cywilnego sądu okręgowego. To jest terminologia nieznana ustawie. Są cywilne wydziały sądów okręgowych. W związku z tym proponowałabym uzupełnienie przepisu o wyrazy „do wydziału cywilnego sądu okręgowego”.

(Senator Rafał Ambrozik: Gdzie to jest?)

To jest w art. 38 ust. 1. Teraz jest to napisane językiem potocznym, jest mowa o cywilnym sądzie okręgowym, tymczasem to jest wydział cywilny, a nie sąd cywilny.

Szanowni Państwo, ostatnia uwaga, taka drobna, redakcyjna. Mianowicie w art. 44 ust. 3 określa się zadania komisji…

(Senator Aleksander Pociej: W którym?)

W art. 44 ust. 3.

Przepis składa się z 2 punktów, w pierwszym jest opiniowanie, w drugim jest współdziałanie. Teraz proszę zwrócić uwagę na ostatnie 3 wersy tego przepisu: „współdziałanie z zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami działającymi na rzecz ochrony praw dzieci, w szczególności działającymi na rzecz ich ochrony i przeciwdziałania przemocy, w tym przemocy seksualnej”. Uważam, że nastąpiło tu powtórzenie. Mianowicie organizacje, które działają na rzecz ochrony praw dzieci, to są te organizacje, które działają na rzecz ich ochrony. W związku z tym wydaje się, że należy wykreślić wyrazy „ich ochrony i” i pozostawić „w szczególności działającymi na rzecz przeciwdziałania przemocy, w tym przemocy seksualnej”, już bez tego fragmentu „w szczególności działającymi na rzecz ich ochrony”, bo to jest powtórzenie. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Rady Ministrów chciałby się odnieść do tych uwag?

Bardzo proszę.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Ja poproszę panią prezes o zabranie głosu.

Chciałbym tylko powiedzieć, ogólnie odnosząc się do sprawy trybu postępowania przed komisją, że zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt ustawy czy przyjęta już ustawa nie jest ustawą łatwą. Tam, gdzie sprawy są nieprzedawnione, normalnie będzie działał prokurator oraz sąd, zaś tam, gdzie sprawy uległy przedawnieniu, będzie prowadzone postępowanie przed komisją. Przed komisją nie będzie prowadzone postępowanie karne, tylko postępowanie według przepisów określonych w ustawie. Stąd właśnie ta procedura, która ma na celu przede wszystkim ochronę praw dzieci. Efektem tej procedury i efektem tej ochrony, prewencji ogólnej będzie dokonanie wpisu.

Jeśli chodzi o tę uwagę związaną z nazwą wpisu, to rozumiem, że to jest uwaga o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Pani Mecenas, tak?)

Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą nazwy własnej wpisu, to jest uwaga redakcyjno-legislacyjna, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

To jesteśmy w stanie się zgodzić na tę poprawkę, podkreślam, jeżeli uznajemy to za…

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: I ta ostatnia…)

I jeszcze ta ostatnia uwaga, dotycząca ochrony. Ona też ma charakter legislacyjno-redakcyjny?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, oczywiście.)

To okej.

Jeśli chodzi o odniesienie się do pozostałych szczegółów, poproszę panią prezes o zabranie głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja pokrótce powtórzę merytoryczne założenia koncepcji projektu.

Wszyscy mamy świadomość tego, że w przypadku przestępstwa, które się przedawniło, nie ma możliwości prawnych prowadzenia postępowania i ukarania sprawcy.

Zapotrzebowanie. Wielką potrzebą społeczną… Chodzi przede wszystkim o oddanie godności, pewnej sprawiedliwości ofiarom przedawnionych przestępstw. Dlatego powołuje się komisję. Trzeba było dla niej stworzyć procedurę, która pozwoli dojść do prawdy bez orzekania winnego, bo tego robić nie można. Trzeba było przygotować procedurę, która nie będzie miała styku z procedurą karną, przewidzieć pewne środki, gwarancyjne środki ochrony dla tego… nazwijmy go na ten użytek sprawcą. W tym celu trzeba też było stworzyć definicję. Przypomnę, że do komisji, gdy ona powstanie, będzie mógł się zgłosić każdy jako ofiara lub każdy, kto kiedykolwiek się dowiedział, że coś się dzieje w dziedzinie przestępczości seksualnej. Komisja nie będzie miała możliwości ani zadania sprawdzić, czy ten przypadek jest przedawniony, czy nie. Gdy dostanie jakiekolwiek zgłoszenie, mimo że nawet na pierwszy rzut oka z tego zgłoszenia będzie wynikało, że jest to czyn przedawniony, będzie to przekazywała do prokuratury, a prokuratura w trybie kodeksu postępowania karnego będzie ustalała wszystkie okoliczności, łącznie z tym, czy to jest czyn przedawniony.

Ja chciałabym jeszcze zwrócić państwu uwagę, przypomnieć, że w dzisiaj obowiązującym kodeksie mamy inne definicje przestępstw seksualnych, w poprzednim kodeksie i w jeszcze wcześniejszym były inne, był czyn lubieżny, on miał inne znamiona przestępstwa, był niedookreślony. Tego nie będzie badać komisja, tylko prokuratura. I na użytek tej procedury, ale i innych zadań komisji wprowadzono 2 definicje. Jedna z nich to definicja nadużycia seksualnego. I w tym się mieści także dzisiejsze przestępstwo pedofilskie, stricte, to z rozdziału 21, o ile dobrze pamiętam. W pewnych przepisach projekt ustawy posługuje się pojęciem przestępstwa pedofilii i chodzi o przestępstwo określone w kodeksie.

(Senator Aleksander Pociej: Gdzie to jest napisane?)

Jest, Panie Senatorze, jest, proszę się wczytać.

Jeżeli mówimy o zadaniach prewencyjnych, jeżeli mówimy o pisaniu raportów… Tam posługujemy się pojęciem przestępstwa pedofilskiego, mamy wtedy na myśli dzisiejsze przestępstwa, a pojęcie nadużycia odnosi się do wszystkich czynów, nie tylko… które się przedawniły. W związku z tym nie możemy mówić, że to są przestępstwa. Jest to tak sformułowane, że to jest nadużycie. I w tym sensie uwagi pani mecenas są merytoryczne, tak, są merytoryczne. Próba innego definiowania wpływa na całą koncepcję merytoryczną projektu.

Co dalej? Definicje, rejestr. Szanowni Państwo, ja przytoczę fragment. Ustawa, która statuuje rejestry i opisuje procedurę wpisywania, mówi o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. W art. 1 stanowi, że ustawa określa szczególne środki ochrony przeciwdziałające zagrożeniom. To jest rejestr, który w związku z tym w pierwszej części ma nazwę własną od razu wskazującą, że jest to rejestr sprawców. My mamy świadomość tego, że bardzo dobrze by było, gdyby stworzyć rejestr sprawców ukaranych, ze stwierdzoną winą itd. i inny rejestr, tyle że było do wyboru albo szybko odpowiedzieć na zapotrzebowanie społeczne i w celach ochrony wszystkich innych umieścić go na tym etapie w rejestrze, który ma taką nazwę własną, dodać w tym rejestrze trzecią część, która odnosić się będzie tylko do tych przypadków nadużyć… Dlatego jest to postanowienie o wpisie, dlatego jest cała cywilna procedura sądowa, aby to sąd cywilny weryfikował. A są już przypadki, w których sądy cywilne to weryfikują i nie stwierdzając winy w pojęciu prawa karnego, zobowiązują takich przedawnionych sprawców do przeproszenia ofiary… Tylko uznaliśmy, Rada Ministrów uznała, że samo wpisanie do rejestru, bez tego ujawniania czynności, tego, kto to zrobił i w jakich okolicznościach, nie spełni funkcji prewencyjnej, edukacyjnej i nie odda czci tym ofiarom.

Co do kolejne propozycji, również merytorycznej, uważam, że jest ona nieuzasadniona. Chodzi o dopisanie, że kandydatów zgłaszanych na członków komisji powinno się weryfikować, sprawdzać, czy mają nieposzlakowaną opinię, w trybie zapytań, występowania do komendanta głównego Policji. Jest to niezachowanie parytetu, ponieważ w ustawach dotyczących powołania na inne ważne stanowiska, równie ważne, takie jak rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, prezes NIK, wymagamy nieposzlakowanej opinii, ale nie wpisujemy w tych ustawach, że zasięgamy opinii komendanta głównego Policji.

Co tam jeszcze było? Co do przewodniczącego komisji, czy nie powinien tu być zastępca… To również jest uwaga merytoryczna, ponieważ wpisano to świadomie. To jest ważna kwestia, żeby przewodniczący zawsze brał udział w toku czynności, ale przede wszystkim w końcowym procesie wydawania postanowienia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym prosić o sprecyzowanie. Gdyby pan minister powiedział, które propozycje poprawek Biura Legislacyjnego pan popiera…

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Popieram pierwszą propozycję poprawki, poprawki legislacyjnej, podkreślam, o ile traktujemy ją jako poprawkę legislacyjną, czyli zmianę w nazwie własnej rejestru poprzez wykreślenie tam…

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Ale nie w tym artykule, tylko wynikowo…)

Tak, wynikowo, również w każdym innym artykule, w którym pojawia się nazwa. Czyli wykreślenie wyrażenia „w Rejestrze” na końcu nazwy własnej rejestru.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: I ostatnia.)

I druga propozycja poprawki legislacyjnej to chyba to była do art. 38 ust. 1. Nie. Zaraz, zaraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Art. 44.)

Art. 44, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, ust. 3.)

Art. 44 ust. 3 pkt 2. Dotyczy to…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Współpracy z innymi…)

Kwestia doprecyzowania. W zasadzie podobnej natury jak poprawka pierwsza.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ja te poprawki przejmuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński, następnie pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

To jeszcze nie jest głos w dyskusji, ale mam pytanie, jeśli wolno, do autorów, referentów tej ustawy.

Dla mnie podstawowa wątpliwość, poza niezręcznością tego tytułu – ja wiem, że trudno jest stworzyć taki tytuł, zastanawiałem się, jaki byłby alternatywny, ale już nie będę tego poruszał – podstawowe pytanie jest takie: za co można być wpisanym do tego rejestru? Ustawa nie daje jasnej odpowiedzi na to pytanie. Proszę zauważyć, jak jest sformułowany art. 2 ust. 2 pkt 1: komisja może wydawać postanowienie o wpisie osób do rejestru, jakkolwiek by się ten rejestr nazywał. Chodzi o wpisywanie osób, jeżeli dobrze rozumiem, wszystkich, które dopuściły się nadużyć seksualnych, tych, które w przeszłości dopuściły się nadużyć seksualnych, ale których karanie już jest przedawnione. Tyle że z tego sformułowania to nie wynika. Ja się domyślam, że o to chodzi, biorąc pod uwagę całą tę ustawę.

Proszę zobaczyć, jak to jest napisane: wydawanie postanowień o wpisie w rejestrze osób, w stosunku do których komisja wydała postanowienie o wpisie. To nic nie mówi. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że chodzi o wydawanie postanowień o wpisie do rejestru, jakkolwiek on by się nazywał, osób, które dopuściły się nadużyć seksualnych, których ściganie karne jest przedawnione. Chyba o to tu chodzi. A jeżeli to jest jeszcze nieprzedawnione, to trzeba zawiadomić organy ścigania, zamiast wydawać zawiadomienie o wpisie.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: I tak jest.)

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: I tak jest.

A jeżeli się wydaje postanowienie o wpisie w sprawie nadużyć seksualnych, których ściganie karne jest przedawnione, to chyba musi być przeprowadzone jakieś postępowanie, żeby człowiek, który ma być wpisany, miał prawo powiedzieć coś na swoją obronę.

Najogólniej mówiąc, sformułowanie art. 2 ust. 2 pkt 1 jest co najmniej niezręczne, bo jak się czyta go wielokrotnie, to dochodzi się do takiego wniosku. Kto może być wpisany do rejestru? Osoba, w stosunku do której komisja wydała postanowienie o wpisie. Moim zdaniem to jest najważniejsze uprawnienie komisji. Pozostałe nie budzą wątpliwości, badanie sposobu reagowania państwa, identyfikacja problemów. To jest komisja problemowa, to wszystko jest jasne. Ale tu chodzi o konkretne postanowienia w stosunku do konkretnych osób. Komisja wydaje postanowienie o wpisie do rejestru osoby, co do której wydała postanowienie o wpisie – tak się czyta ten pierwszy punkt. To jest enigma, dla mnie to jest niejasne. Za co można być wpisanym do tego rejestru? W tym miejscu trzeba by to napisać. To będzie najważniejsze postanowienie, quasi- karne, bo to będzie napiętnowanie kogoś. Choć po fakcie, bo już ten ktoś nie może być skazany, ja to rozumiem, ale ma to znaczenie, swoją wymowę społeczną, nawet moralną. Tyle że trzeba wyraźne napisać, że chodzi o możliwość wpisania takiej osoby – ja tak to sobie wyobrażam – która dopuściła się nadużycia seksualnego, która już nie może być ścigana w trybie karnym procesowym, ale w takim trybie napiętnowania społecznego wpisywana jest do rejestru. Już pomijam całą tę niezręczność związaną z określeniem rejestru, bo to jest jednak rejestr sprawców przestępstw, jeśli nawet będzie to część tego rejestru, to nadal to będzie część rejestru sprawców przestępstw, ale to jest już inna sprawa, to już zostało powiedziane przez panią legislator. Ja tylko się dopominam, pytam, czy nie można by doprecyzować tego art. 2 ust. 2 pkt 1, bo naprawdę na podstawie tego, co tu jest napisane, trudno jasno odpowiedzieć na pytanie, kto będzie tam wpisywany. Moim zdaniem to jest w tym działaniu najważniejsze, to quasi-karne postanowienie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Panie Marszałku, a czy pan zgłasza poprawkę?

(Senator Michał Seweryński: Nie zgłaszam, bo może się dowiem…)

Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Po wysłuchaniu wszystkiego, co nasze Biuro Legislacyjne powiedziało, nie mam żadnej wątpliwości, że to jest kolejna źle, na kolanie przygotowana ustawa i to najprawdopodobniej jedna z najgorzej przygotowanych ustaw. Jak zwykle, robienie czegoś pod publiczkę mści się takimi błędami, które wywracają do góry nogami cały system wymiaru sprawiedliwości. Gdyby państwo ograniczyli się tylko do tego, co było kiedyś, ja bym to zrozumiał, bo rzeczywiście jakieś zadośćuczynienie, biorąc pod uwagę wszystkie te uwagi, dotyczące skonstruowania tej quasi-odpowiedzialności… To jeszcze bym zrozumiał. Ale państwo konstruujecie tutaj jakiś przedziwny nadzór nad prokuraturą. Ja nie wiem, czy pan premier doszedł do wniosku, że pan prokurator generalny Ziobro nie radzi sobie i że musi powołać organ, który będzie w zakresie przestępstw seksualnych nadzorował to, co robi pan prokurator Ziobro. Dla mnie to działanie, wskazanie zakresu, w jakim będzie nadzorowana prokuratura i jej działania przez tę komisję, to jest przyznanie się, że prokuratura nie radzi sobie z tymi sprawami. Ja się z tym zgadzam, przyznaję państwu rację, macie racje, że prokuratura sobie z tym wszystkim nie radzi i że napiętnujecie działania prokuratury pana Ziobry. Tyle że przy okazji tego napiętnowania konstruujecie państwo coś, co będzie ingerowało w działania i sądu, i prokuratury, podczas gdy te działania są prowadzone bądź zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w każdej chwili może być zgłoszone do prokuratury. Nie mówię o tej części spraw, które się przedawniły, bo z tym się zgadzam.

Wygląda to tak. Przecież wielokrotnie, zawsze – już abstrahując od tego, jaka to była komisja, mam na myśli te specjalne, nadzwyczajne sejmowe – mówiono w ten sposób: te komisje nie powinny zajmować się tym, co w tej chwili bada prokuratura, tylko brać się za rzeczy, za które organy państwa się nie wzięły, co do których nie podjęły właściwych decyzji. Ale to jest pewna następczość. Konstruowanie 2 niemal równoległych postępowań moim zdaniem jest straszliwym błędem.

W momencie gdy pani dyrektor odnosiła się do tej uwagi Biura Legislacyjnego o niedookreśloności definicji i zbyt szerokim zakresie – do tego, o czym mówił przed chwilą pan marszałek Seweryński i wskazywał, że to jest niedookreślone – powiedziała pani następujące zdanie: no, ale te przestępstwa były inaczej określone w przeszłości, raz to był czyn lubieżny, który miał jakiś inny zakres, potem było coś nowego. Po pierwsze, niejako podstawowa zasada prawa karnego jest taka, że jeżeli przepis się zmienił, to należy jednak określać to przestępstwo zgodnie z normą późniejszą, jeśli ona jest dla sprawcy względniejsza. W ogóle tu nie ma czegoś takiego, nie ma odniesienia do… To przynajmniej, na litość boską, określcie – to jest łatwe, to jest do zrobienia – powiedzcie, że chodzi o czyny, które były stypizowane w tym przepisie i w tym przepisie. Wtedy nie będzie tego problemu, o którym mówiło Biuro Legislacyjne i o którym mówił pan marszałek. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie chcecie tego zrobić, tylko mówicie o czynach… W związku z tym, że się nie odnosicie do przepisów konkretnych, ja też się obawiam, tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, że będzie można, że tak powiem, wpleść w tę odpowiedzialność zachowania seksualne, które nie stanowią przestępstwa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Mam prośbę. Ja oczywiście nie wprowadzam jakichś ograniczeń, tylko po prostu chciałbym, żebyście panowie senatorowie wzięli pod uwagę fakt, że niedługo rozpoczynamy posiedzenie plenarne. Prosiłbym więc o takie konkretniejsze wypowiedzi. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Proszę państwa, najpierw informacja, że w dniu 20 maja 2019 r., po wybuchu wielkiego problemu społecznego i prawnego w Polsce związanego z nadużyciami seksualnymi w Kościele, pozwoliłem sobie wystąpić do prezesa Rady Ministrów, pana Morawieckiego – i do wiadomości innych – o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie bądź innego rozwiązania. Proponowana inicjatywa sprowadzała się do tego, żeby – z góry mówię tutaj polemicznie – inaczej niż to robi obecnie prawo, powołano w kontekście tego nieszczęśliwego tematu komisję prawdy i zadośćuczynienia. I tu zaraz dyskusja… Już wówczas uważałem, że próba wciśnięcia do oczka igły problemu, który ma wymiar sznura, nie rozwiązuje zagadnienia. Co więcej, dotyczy to olbrzymich instytucji zapisanych w historii Polski, w życiu obecnym Polski, zwłaszcza w kontekście zagadnień moralnych. Podjęta przez rząd próba – moja propozycja właściwie została odrzucona, podobnie jak, zauważyłem, innych – tego problemu nie rozwiązuje. I stąd ta wielka dyskusja. Precyzja wystąpień pani mecenas jest tak oczywista, że należałoby powiedzieć, iż to się rozmija z rzeczywistością, a rzeczywistość wymaga naprawy tego, co było, jest i nadal będzie problemem. Nasz stosunek, wszystkich ludzi, obojętnie, czy wierzących – ja jestem blisko Kościoła, zwłaszcza z racji wyznawanej wiary – czy niewierzących do Kościoła… Ta propozycja problemu nie rozwiązuje – ona jest próbą, tak jak powiedziałem, zdegradowania problemu, a nie rozwiązania problemu.

Uważałem, że komisja, wbrew temu, co tu się pisze, nie powinna być państwowa, a tym bardziej polityczna. Proponowana w tej ustawie komisja jest nie tylko państwowa, ale i polityczna poprzez taki skład osobowy – są to osoby na ogół wybierane przez polityków, przez instytucje polityczne, w szczególności Sejm. Niezależnie od tego, jakiej orientacji jest lub będzie… Tu jest też rzecznik praw dziecka – to jest instytucja konstytucyjna, ale też związana z wyborem politycznym. Taka komisja prawdy, jaką ja proponowałem, najpierw miałaby ustalić, jaka jest prawda o minionych czasach i tych przypadkach, nawet licznych przypadkach. Skład jej proponowałem inny. No, przede wszystkim mamy do czynienia z prawem. Tak? Na czele komisji powinien zatem stanąć – i to jest w formie poprawki; nie wiem, co będzie… – sędzia Sądu Najwyższego. Wprawdzie ta ustawa tego nie wyklucza, ale i nie wskazuje wprost takiej możliwości. Szefem takiej komisji jednak powinien być sędzia Sądu Najwyższego, wybrany przez zgromadzenie ogólne sędziów. Skoro ma być prawda i ma być zadośćuczynienie, to muszą być w tej komisji także ci, którzy się do przyczynili do… To, co powiadam, jest odważne. A więc muszą być w niej przedstawiciele episkopatu Kościoła katolickiego lub – jeśli ta forma by się nie podobała – rady ekumenicznej Kościoła, tak żeby ktoś nie uważał, że to jest… Dalej: rzecznik praw dziecka oraz jedyny przedstawiciel państwa, czyli przedstawiciel Prokuratury Krajowej. I ta komisja miałaby zlecać działania Prokuraturze Krajowej – i tu byłaby pewna zgodność z tym, co tu mamy. Także oczywiście psychologowie, psychiatrzy, eksperci prawa karnego… Mogą być też zapraszane organizacje pozarządowe. Nie jest wykluczona możliwość czy prawo do zwracania się do sądów. Zgodnie z założeniami komisja miałaby nie tylko przyjmować sygnały, rozpatrywać sprawy w takim zgodnym tonie, w celu rozwiązania problemu, ale także, o czym się mało mówi, w tej ustawie też… No, mówi się w tej ustawie o godności. Godność to jest takie pojęcie, które niewielu rozumie. Komisja właśnie poprzez ten skład miałaby rozwiązywać problemy natury psychologicznej, prawnej, ale i materialnej, o czym ta ustawa nie mówi, a co jest oczekiwane przez ofiary.

Sam rejestr jest tylko aktem… no, jak najbardziej słusznym i uzasadnionym prewencyjnie, jednakże nie rozwiązuje problemu tego, co się stało. Ażeby pójść dalej, trzeba wpierw usunąć przyczyny, które spowodowały, że jesteśmy dzisiaj rozdarci, że przeżywamy głęboki kryzys moralny, że na naszych oczach topnieje powaga najwyższych instytucji w zakresie dekretowania życia moralnego. Siedzibą komisji – o ile wiem, to w tej ustawie o tym nie ma mowy, chyba się nie mylę – powinien być Sąd Najwyższy. Wprawdzie miejsce fizyczne nie oznacza neutralności, ale podkreślmy to… Siedzibą tej komisji – i to jest kolejna poprawka – powinna być siedziba Sądu Najwyższego, a nie tak jak np. w przypadku komisji podobnej do tej, o której mówię, czyli komisji do spraw gruntów warszawskich, siedziba Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ja nie przekreślam znaczenia tego wysiłku, który moim zdaniem równie dobrze mógłby być przypisany obecnym instytucjom prawa, poprzez poszerzenie ich kompetencji o to zagadnienie, no ale problemem będzie nasza przyszłość moralna, nasz dobrostan moralny, jeśli nie zostaną rozwiązane problemy z przeszłości, teraźniejszości, a tym bardziej jeśli nie będzie wskazań na przyszłość. Niewykluczone, że takie jeszcze powstaną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko… Widzę, że jest więcej chętnych.

Ale teraz może na tę część pytań, które do tej pory padły, byście państwo odpowiedzieli. Tak? Później będziemy dalej…

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak:

Ja odpowiem, Panie Marszałku.

Art. 2 wymienia zadania komisji. Pierwszym, głównym zadaniem komisji jest wydawanie postanowień… A dalej jest nazwa własna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie co do wpisu, taka jest nazwa własna tych postanowień, Natomiast to, w jakiej procedurze i kogo, określa cały rozdział… Chodzi o postępowanie wyjaśniające. I tu jest dokładnie powiedziane, jaki jest zakres, jak wygląda ta procedura i czym się ta procedura kończy. Panie Senatorze, chciałabym wyraźnie powiedzieć, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, które pan sformułował, że w trybie tej ustawy ktoś będzie ponosić odpowiedzialność za czyny, które nie były przestępstwami. Otóż ja pragnę przypomnieć, że komisja zajmuje się tylko tymi… Postępowanie wyjaśniające i postanowienie o wpisie do rejestru dotyczy tylko tych przypadków, w których prokuratura stwierdziła, że czyn miał miejsce, tylko że został przedawniony. A więc nie ma takiej możliwości, ażeby… Główną bazą pracy komisji są akta, które przekazuje prokuratura i które przekazuje sąd po umorzeniu postępowania z powodu przedawnienia karalności czynu.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, a w sytuacji…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie, Panie Senatorze, musimy uporządkować… Koledzy czekają. Ja panu udzielę jeszcze głosu.

Czy to już wszystkie odpowiedzi?

Jak pan chce dopytać…

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Ja jeszcze chciałbym powiedzieć, że z przepisów nie wynika, że komisja ma prawo nadzoru nad prokuraturą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze…

(Senator Aleksander Pociej: Mam tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Przecież tam będą postępowania, przed tą komisją również, w których prokuratura niczego nie stwierdziła. Dlaczego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, ale jeżeli jest taka sytuacja, że przychodzi człowiek i mówi: mój przypadek się przedawnił, ale ja chcę tego łobuza wpisać… Jaka będzie wtedy procedura?

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Komisja przekazuje to do prokuratury…

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Do prokuratury…)

…i prokuratura stwierdza…

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Prokuratura to stwierdza. Ja przeczytam, Panie Senatorze: w przypadku wydania…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale odpowiedzieli państwo i to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam kilka pytań i uwag. Zaczynając od tego artykułu w rozdziale 2, najważniejszego artykułu, art. 2 ust. 2… Żeby nie było wątpliwości, a ja zdecydowanie mam wątpliwości, należałoby tu wpisać dokładną formułę, że dotyczy to tylko i wyłącznie tych czynów, które są przedawnione. Ja uważam, że ta ustawa idzie de facto w innym kierunku, to znaczy idzie w kierunku tym, żeby, że tak powiem, poszerzyć czyny przestępcze przedawnione, wraz z nadużyciami seksualnymi, które, jak rozumiem, jeśli dobrze zrozumiałem słowa pani legislator, nie są wpisane w pojęcie prawne czynów przestępczych… Jeżeli jest taka wątpliwość, a wydaje mi się, że taka jest intencja ustawodawcy, żeby wprowadzić nadużycia seksualne jako podlegające rejestrowi, to należy to po prostu napisać, a nie uciekać od rzeczywistości. I to jest rzecz, która, wydaje mi się, powinna być wprowadzona.

Konsekwencją tego jest zapis w tym samym artykule dotyczący rejestru. Rozumiem, że Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym w tych warunkach nie odpowiada rzeczywistości, bo to mają być nie tylko przestępstwa na tle seksualnym. W związku z tym należy wpisać czy zaproponować wpis mówiący o odrębnym rejestrze. Czy miałby to być odrębny rejestr stanowiący część tego, czy po prostu odrębny, bez użycia nazwy rejestru sprawców przestępstw, to jest rzecz czysto techniczna. To słowo „odrębność” będzie mówiło także o odrębności rzeczywistości, w której się odbywa praca komisji, w sensie oczywiście odrębności prawnej. To jest kolejna propozycja konkretnej poprawki.

I następna rzecz. Wydaje mi się, że bardzo ważna jest… Większość poprawek, które proponowała pani legislator – mimo iż mają one znamiona propozycji technicznych – uznaję za bardzo właściwe. Skoro już poprawiamy, to idźmy dalej w tym kierunku. I tak np. określenie „wydziały cywilne”, a nie „wydziały sądu cywilnego”, czyli wprowadzenie rzeczywistości organizacyjnej, a nie mowy potocznej… Wydaje się, że w ustawie powinno być to uwzględnione.

Wydaje mi się też, że warto uwzględnić to, o czym pani mówiła. Chodzi mi o art. 19 ust. 1: komisja podejmuje uchwały… I dalej w tym przepisie jest mowa o panu przewodniczącym komisji. Dodałbym: lub jego zastępców czy zastępcy – w zależności od tego, jaka liczba tychże zastępców jest przyjmowana. I niestety trzeba by w takim razie zmienić także ust. 2 w brzmieniu „w razie równej liczby głosów rozstrzyga głos przewodniczącego komisji” poprzez dodanie słów „lub osoby go zastępującej”. No, trzeba być w miarę konsekwentnym, jeśli chodzi o ten przepis.

No i najważniejsza dla mnie rzecz. Ona przez panią też została podkreślona, ale ja bym ją mocniej podkreślił, z wykrzyknikami to sobie zaznaczyłem. Chodzi o wszczęcie postępowania, art. 21 ust. 1: każdy może zgłosić komisji podejrzenie popełnienia nadużycia seksualnego czy przestępstwa i nadużycia seksualnego. I tu powinna być kropka. Uważam, że ciąg dalszy tego ustępu należy skreślić, bo inaczej wejdziemy w potworne przestrzenie możliwe do totalnej nadinterpretacji, sięgające tak tragicznych przykładów w naszej historii, że ja nawet nie chcę tych przykładów wymieniać. To jest bardzo niebezpieczny kierunek, w sensie myślenia dotyczącego choćby cienia podejrzenia, że państwo polskie może wchodzić w sumienia obywateli. Ja bym bardzo, bardzo przestrzegał przed taką próbą nieokreślonego definiowania naszych obowiązków wobec państwa. No, wiadomo, do jakich ustrojów odwołuję się, jeśli chodzi o te przykłady bardzo niedobrych prawnych rozwiązań z naszej przeszłości, w okresie np. PRL. „Podejrzenie niezawiadomienia właściwego organu o podejrzeniu popełnienia” to sformułowanie, które… Jeżeli ono gdziekolwiek w prawodawstwie polskim istnieje, to powinniśmy je rugować, a nie podkreślać. Ja wiem, że bardzo możliwe, iż takie sformułowania są – nie będę twierdził, że nie ma – natomiast zdecydowanie nie byłbym miłośnikiem tego. W związku z tym proponowałbym pozostawić w ust. 3 to, co zostało tu wprowadzone do kropki po pierwszym zdaniu. I konsekwencja tego, co mówię, czyli propozycja skreślenia zdania zaczynającego się od słów „W zgłoszeniu podejrzenia popełnienia nadużycia seksualnego można również wskazać podmioty, które były zobowiązane do zgłoszenia”… Chyba że jako podmiot rozumiemy instytucję, a nie osobę. No ale niestety to nie wynika z tego zapisu.

(Głos z sali: Gdzie?)

Strona 11, art. 21…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam, Panie Senatorze, musi pan zgłosić tę poprawkę do…)

Dobrze, dobrze, ja zgłoszę.

Art. 21 ust. 1 – propozycja skreślenia drugiej części zdania, od słowa „lub”; ust. 3 – propozycja skreślenia drugiego zdania, od słów „w zgłoszeniu podejrzenia popełnienia nadużycia”. Jeżeli przez podmiot rozumiemy instytucję, to zgoda, a jeżeli za podmiot uznajemy osobę, no to uważam, że należy to skreślić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ja mam wszystko zapisane, tak że spokojnie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym zaproponować konkretną poprawkę, do art. 2 ust. 2 pkt 1.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Nie wyobrażam sobie, żeby można było wydawać postanowienie o wpisaniu do rejestru przestępstw, jak tu jest powiedziane, do rejestru sprawców przestępstw kogoś, kto nie został uznany za sprawcę przestępstwa, bo przedawniło się postępowanie. Musielibyśmy chyba uznać, że chodzi o inny rejestr, o rejestr przypadków nadużyć seksualnych, których ściganie uległo przedawnieniu. To może mieć swoją wartość społeczną, że takie czyny pozostają zarejestrowane, pozostają w naszej pamięci, będą napiętnowane, ale to jest zupełnie inny rejestr. Jeżeli nie o taki rejestr chodzi, to ja muszę wnosić o skreślenie całego pktu 1 w ust. 2 w art. 2. Nie może być uznany za przestępcę ten, kto nie został wskazany w trybie przewidzianym przez prawo, a w tym przypadku mówimy o kimś takim, kto już nie może być skazany, bo uległo przedawnieniu ściganie jego czynu. Tak więc on nigdy nie może być uznany za przestępcę, natomiast możemy rejestrować przypadki jego czynów, które stały się nadużyciem seksualnym, ale nie zostały uznane za przestępstwo, bo już jest za późno, żeby je za przestępstwo uznać. Tylko taki rejestr ma sens. Powtórzę: tylko taki rejestr ma sens.

I jeszcze pytanie: czy to może być rejestr imienny? Mimo wszystko to jest napiętnowanie takiej osoby, która wprawdzie za przestępcę uznana być nie może, ale będzie wpisana jako sprawca przestępstwa, które uległo przedawnieniu. Tak więc to jest po prostu contradictio in adiecto, dlatego ja wnoszę o skreślenie – to jest moja poprawka – pktu 1 w art. 2 ust. 2.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Ja w nawiązaniu do tego, co pan marszałek powiedział. Ja też uważam, że należy stworzyć osobny rejestr, który bym nazwał rejestrem sprawców czynności skierowanej przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Powinien być to osobny rejestr, tak żeby nie był kojarzony z rejestrem sprawców przestępstw. Nie można tworzyć osobnego np. działu w tymże rejestrze sprawców przestępstw, bo jest to zupełnie inna kategoria. W tym pierwszym będziemy mieli zarejestrowanych tych, którzy byli sprawcami czynów skierowanych przeciwko wolności seksualnej, ale nie byli skazani, a w drugim, tym, który już zresztą istnieje na podstawie ustawy z 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym… Czyli mamy istniejący osobny rejestr – Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, czyli osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu. I nie można tych 2 rejestrów mieszać, nie można nawet wprowadzać takiego przyporządkowania, które by powodowało, że przynależeliby, choćby w błędnej świadomości czytelników, do tego rejestru sprawców przestępstw ci, którzy nie zostali skazani, a jedynie zostali przez tę komisję uznani za osoby, które popełniły czyny, za które nie mogą ponieść odpowiedzialności z powodu przedawnienia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, kwestia redakcyjna, która bynajmniej nie wynika z jakiegoś mojego puryzmu językowego. Proszę państwa, no nie można używać sformułowań – art. 3 ust. 2 – które godzą nie tylko w język polski, ale i ewidentne reguły logiki. Przeczytajcie państwo, co tu jest zapisane. Do zadań komisji należy zawiadamianie właściwych organów o podejrzeniu, lit. a, popełnienia przestępstwa pedofilii – i to jest w porządku – ale dalej, w lit. b, mamy: niezawiadomienia… No, proszę państwa, wychodzi na to, że do zadań komisji należy zawiadamianie o popełnieniu niezawiadamiania – przecież to jest absurd językowy i chyba każdy się z tym zgodzi. Dlatego proponuję skreślić w ogóle lit. b, a ust. 2 przeredagować i napisać, że do zadań komisji w zakresie, o którym mowa w ust. 1, należy zawiadamianie właściwych… zawiadamianie lub niezawiadamianie właściwych organów o podejrzeniu przestępstwa pedofilii. I w jednym zdaniu byłoby sformułowanie, które obejmuje obydwa przypadki, a ponadto jest poprawne i językowo, i logicznie. Zgłaszam te 2 poprawki.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę… Jeszcze pan senator Aleksander Pociej. I pomału będziemy zmierzali do sfinalizowania naszego posiedzenia.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Dyrektor – ja wtedy nie zdążyłem odpowiedzieć – to nie jest tak, jak pani wytłumaczyła nam, senatorom. Jeżeli pójdzie zawiadomienie o przestępstwie, które się przedawniło, to prokurator… Co on robi? Prokurator patrzy i mówi: przedawnione. I nie prowadzi postępowania – to będzie postępowanie prowadzone dopiero przed tą komisją. Przepraszam bardzo, ale czy jeżeli prokurator powie „przedawniło się”, to wy wpiszecie tam człowieka, co do którego nie macie pojęcia, czy de facto było przestępstwo, czy nie? Przecież żeby stwierdzić, czy on je popełnił, czy nie, nawet jeżeli to jest przedawnione, trzeba przesłuchać świadków i trzeba sprawdzić, czy to jest prawda, czy nie. Nie pamiętacie tej plagi pomówień przy rozwodach sprzed 10 lat, kiedy to ojcowie byli pomawiani tabunami? To ja dzisiaj mogę pójść i powiedzieć, że mnie ktoś molestował 20 lat temu, ja was zawiadomię, że byłem molestowany, wy dacie to do prokuratury, prokuratura powie „przedawnione”, a wy na podstawie tylko mojego zawiadomienia wpiszecie tam tego kogoś. Tak? Czyli będziecie prowadzili to postępowanie przed komisją, no bo jakże inaczej to zrobić?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy chciałaby pani… Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym się odnieść do uwagi pana senatora Cichonia, która wiąże się w bardzo istotny sposób z uwagą pana senatora Żaryna. W art. 3 ust. 2 mówi się, że do zadań komisji należy „zawiadamianie właściwych organów o podejrzeniu niezawiadomienia właściwego organu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa pedofilii”. O co chodzi? Komisja zajmuje się takimi przypadkami, kiedy z art. 240 kodeksu karnego, można powiedzieć, wynika obowiązek zawiadamiania o przestępstwie pedofilii, o przestępstwach, które są tam enumeratywnie wymienione, w art. 240. Jeżeli jest osoba – nie tylko organ, ale i osoba – która wiedziała o tym, że taki czyn miał miejsce, ale nie zawiadomiła, to komisja będzie się zajmować taką osobą. Tutaj nie jest wskazane, że chodzi o organ, tylko to, że do zadań komisji… Pan senator Żaryn mówił o art. 21, natomiast ja mówię o art. 3. Tam się stosuje słowo „podmiot”, a tu się nic nie stosuje, to znaczy mówi się o tym od strony czynu, nie od strony osoby: do zadań komisji należy „zawiadamianie właściwych organów o podejrzeniu niezawiadomienia właściwego organu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa”.

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, nawet w świecie polityki istnieją takie sytuacje…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale proszę nie prowadzić dyskusji.)

Istnieją nawet w świecie polityki takie sytuacje, kiedy pewna osoba pełniąca funkcję… dotarła do niej jakaś informacja, którą ta osoba traktuje jako pomówienie jakiejś innej osoby, w związku z czym nie składa zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, uważając, że ta informacja jest oszczerstwem itd. Potem tę osobę będzie można ścigać, komisja będzie mogła zajmować się tą osobą… Wiedziałeś o tym, dotarła do ciebie taka informacja, ale nie zgłosiłeś informacji o popełnieniu przestępstwa. Tak? Wynika z art. 3, że takimi sprawami komisja może się zajmować.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag, które do tej pory zostały zgłoszone.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak:

Szanowni Państwo, powtórzę: zadaniem komisji jest… Ktoś przyjdzie i zgłosi popełnienie przestępstwa, a komisja to przesyła do prokuratury. Czy chodzi o przestępstwo pedofilii, czy nadużycia seksualnego na tym etapie, bo komisja nie ustala żadnych znamion przestępstwa ani nie ustala okresów przedawnienia… Komisja przekazuje to do prokuratury. Oprócz tego zadaniem komisji jest, jak trafi do niej zawiadomienie, art. 240… Panie Senatorze Żaryn, w dzisiejszym kodeksie karnym mamy art. 240, który stanowi o przestępstwie niezawiadomienia – każdy, kto wie o możliwości popełnienia przestępstwa, terroryzmu… W tej wyliczance są przestępstwa wymienione. Komisja, jeżeli takie zawiadomienie dostanie, również przekazuje je do prokuratury, ona nie prowadzi żadnych w tym względzie postępowań, żadnych. Komisja w postępowaniu wyjaśniającym wyjaśnia tylko kwestie przedawnionych czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej, jak prokuratura prześle akta. Prokuratura, jak dostaje takie zawiadomienie – nieważne czy od tej komisji, czy od jakiejś osoby – sprawę bada i tworzy akta, spisuje wskazania co do osoby sprawcy, spisuje okoliczności chociażby po to, żeby stwierdzić, czy jest przedawnienie. I tylko takimi przypadkami, na podstawie tych akt, wysłuchań osoby pokrzywdzonej, poszkodowanej, wysłuchania osoby sprawcy czy innych osób, świadków, biegłych… I wydaje takie postanowienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli mogę… Dziękuję. Bardzo przepraszam, nie chciałabym się wtrącać, to nie jest polemika, gdyż w pełni się zgadzam z panią, że to jest przedmiot tych postanowień, tyle że komisja nie zajmuje się tylko postanowieniami. Proszę zwrócić uwagę, że to, o czym ja przed chwilą mówiłam, o czym mówili pan senator Cichoń i pan senator Żaryn, to jest kwestia zakresu właściwości komisji, która zajmuje się takimi, można powiedzieć, donosami na zasadzie: wiedział i nie powiedział. Teraz…

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Przepraszam, jest przewidziane przestępstwo w postaci fałszywego oskarżenia…)

Proszę pozwolić mi dokończyć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

W ust. 2 w pkcie 3 jest napisane, że do zadań komisji należy również przekazywanie władzom organizacji i podmiotów informacji o „podejrzeniu niezawiadomienia właściwego organu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa celem wszczęcia odpowiedniego postępowania, w tym postępowania dyscyplinarnego”. Postępowanie dyscyplinarne wszczyna się wobec osoby. Jeżeli dana osoba nie zawiadomiła o popełnieniu przestępstwa pedofilii, to komisja zwraca się do odpowiedniego organu o wszczęcie wobec tej osoby postępowania, m.in. dyscyplinarnego. Czyli komisja ma taką możliwość działania – nie w drodze wpisu, bo to nie jest to postępowanie wyjaśniające, które ma na celu wpis do rejestru. Komisja ma inne postępowania… To są te postępowania, o których mówi pan senator Żaryn, że to mogą być postępowania, które będą prowadziły do pomawiania różnych osób, że wiedziały, ale nie powiedziały, ukrywały. Komisja będzie rozpatrywała te przypadki i będzie kierowała wnioski o wszczęcie postępowań wobec tych osób. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy, proszę państwa, do podsumowania. Zostały zgłoszone poprawki – ja je zgłosiłem, przejąłem propozycje pani legislator. Zgłosił poprawki pan senator Rulewski…

(Senator Zbigniew Cichoń: Cichoń…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie do mnie, to do pani…

Są poprawki pana Rulewskiego, pana senatora Żaryna, pana senatora, marszałka Seweryńskiego i pana senatora Cichonia.

Czy one się nawzajem nie wykluczają?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

One się troszkę wykluczają… Jeżeli chodzi o wykluczanie się poprawek, to na pewno wykluczają się poprawki pana senatora Seweryńskiego i panów senatorów Cichonia i Żaryna. Pan senator Seweryński wnosił o wykreślenie w art. 2 w ust. 2 pktu 1, a to miałoby bardzo daleko idące konsekwencje, bo to oznaczałoby, że komisja nie może wydawać postanowienia o wpisie w rejestrze.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Tak.)

Tak więc praktycznie, powiem szczerze, cała ustawa traciłaby sens, cała ustawa.

(Senator Michał Seweryński: To jest za daleko idący wniosek…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, wniosek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wniosek pana senatora Seweryńskiego jest dalej idący.)

Tak. Najpierw moje poprawki przegłosujemy czy wniosek pana senatora?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można na końcu, bo to są poprawki redakcyjne.)

Okej, dobrze. W takim razie ze względu na to, że najdalej idącą poprawką jest poprawka pana marszałka, w pierwszej kolejności…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Państwo się nie zgadzacie na żadną poprawkę, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to ma znaczenie, bo, wie pan, jeśli przyjmiemy jakąkolwiek poprawkę, to ustawa wróci do Sejmu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, wszystko rozumiem. I proszę bardzo.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Panie Przewodniczący, czyli nie? Nie…)

Po wyjaśnieniach ze strony pana ministra wycofuję swoje poprawki, nie przejmuję propozycji pani legislator i zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nad nim będziemy głosować w pierwszym rzędzie.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, w związku z czym nie będziemy głosować nad innymi wnioskami.

Czy są wnioski mniejszości? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Rafała Ambrozika.

Nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu bardzo.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, również chciałbym podziękować.)

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Jolanta Rusiniak: Dziękujemy, Pani Mecenas, dziękujemy bardzo, zwłaszcza za…)

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)