Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (92.),

oraz Komisji Obrony Narodowej (70.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 1261, druki sejmowe nr 3548, 3671 i 3671-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

Bardzo serdecznie witam naszych gości na czele z panem ministrem Wojciechem Skurkiewiczem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, oraz panem ministrem Maciejem Kopciem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Huberta Królikowskiego, dyrektora Departamentu Analiz Przygotowań Obronnych Administracji. Witam panią Ilonę Śniegulę, naczelnika wydziału w Biurze Ministra Obrony Narodowej. Z Ministerstwa Edukacji Narodowej przybyli do nas pani Alina Sarnecka, dyrektor Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji, oraz pan Łukasz Trawiński… Nie, nie ma. Witam panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Są z nami także przedstawiciele wojska: pułkownik Cezary Janowski, Sztab Generalny, zastępca szefa zarządu; pułkownik Robert Belka, Sztab Generalny Wojska Polskiego. Jest z nami także pan Zbigniew Ciosek, zastępca dyrektora departamentu w ministerstwie obrony. Witam panów senatorów i sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 1261, druki sejmowe nr 3548, 3671 i 3671-A)

Szanowni Państwo, przedmiotowa ustawa jest inicjatywą poselską. Zastanawiam się, kto przedstawi… Pan minister, któryś z panów ministrów?

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jestem tu wraz z panem ministrem Kopciem. Ministerstwo, które jest wiodące w tym przypadku, jako że nowelizujemy ustawę – Prawo oświatowe, to ministerstwo edukacji, więc pewnie pan minister Kopeć…)

Panie Ministrze, bardzo prosimy. Wiemy, że pan ma dużo spraw… Reforma edukacji wprawdzie jest już mocno wdrożona, ale ciągle mamy wiele spraw związanych z edukacją. Ta sprawa, jak wiemy, też jest ważna, chociaż dotyczy tylko pewnego fragmentu…

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zaproszeni Goście!

To faktycznie bardzo ważna ustawa. Projekt zgłoszony został przez grupę posłów i uzyskał pozytywną rekomendację rządu. W ramach tej pozytywnej rekomendacji zwrócono uwagę na kilka elementów, które zdaniem rządu powinny się w tym projekcie ustawy znaleźć, tak by doprecyzować niektóre zapisy. W efekcie tej rekomendacji zostały przyjęte poprawki do poselskiego projektu.

Geneza tego projektu, a raczej sama idea tworzenia tzw. klas mundurowych sięga roku 2000, kiedy klasy takie zaczęły powstawać w ramach pewnego eksperymentu pedagogicznego – taką możliwość przewidywało ówczesne prawo oświatowe, a dokładnie rozporządzenie ministra edukacji narodowej, które dotyczyło innowacji pedagogicznej i eksperymentu. Na bazie tych rozwiązań zaczęły powstawać tzw. klasy mundurowe, które były klasami wojskowymi, ale także takimi, które są związane chociażby z kompetencjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli chodzi o ten eksperyment, to został on rozwinięty przez ministra obrony narodowej w postaci programu pilotażowego i przedmiotu o nazwie „edukacja wojskowa”, który jest realizowany w szkołach ponadgimnazjalnych. Doświadczenie z tego realizowanego przy udziale ministra obrony narodowej programu pozwoliło grupie posłów przedstawić projekt, który dokonuje zmian w prawie oświatowym tak, żeby klasy mundurowe, wojskowe mogły – w cudzysłowie – funkcjonować na innych zasadach.

Z jednej strony mieliśmy do czynienia z pewnymi oczekiwaniami ministra obrony narodowej, z pilotażem, który świetnie sprawdzał się w szkołach, a z drugiej strony ze zmianami w prawie oświatowym, które poniekąd związane są z reformą edukacji, ale tylko pośrednio. W trakcie dokonywania zmian ustawowych, wtedy, kiedy razem z reformą oświaty część przepisów ustawy o systemie oświaty znalazła się w prawie oświatowym, wprowadzony został do prawa oświatowego art. 45 mówiący o eksperymencie i innowacji pedagogicznej. Intencją ministra edukacji narodowej było rozszerzenie działalności szkoły i nielimitowanie innowacji, czyli, inaczej mówiąc, tam, gdzie w sposób drastyczny nie zmieniają się przepisy oświatowe, szkoła może wprowadzić innowację pedagogiczną. Obecne klasy mundurowe są innowacją pedagogiczną, ale nie są eksperymentem, bo w przypadku eksperymentu potrzebna jest decyzja ministra edukacji narodowej. Ale pod warunkiem, że kwestie związane z ramowym planem nauczania, podstawą programową, kwalifikacjami nauczycieli zostaną zmienione. Czyli w tej zmienionej sytuacji prawnej i przy sprawnie prowadzonym pilotażu powstał projekt wprowadzenia takich zmian do prawa oświatowego, żeby te oddziały przygotowania wojskowego mogły funkcjonować.

Istotną rzeczą jest intencja projektodawców, która została zapisana w uzasadnieniu do projektu poselskiego mówiącym o celach tego projektu, to znaczy, po pierwsze, o zasileniu rezerw osobowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy absolwent klasy wojskowej, który ochotniczo odbędzie służbę przygotowawczą oraz złoży przysięgę wojskową, stanie się żołnierzem rezerwy. Dalej: zasilenie Wojsk Obrony Terytorialnej ochotnikami, którzy po odbyciu służby przygotowawczej rozpoczęliby etap szkolenia specjalistycznego równolegle do obranej zawodowej drogi życiowej; wzmocnienie edukacji obronnej społeczeństwa, postaw patriotycznych wśród młodzieży. Takie 3 główne punkty zostały tam zapisane.

Chciałbym podkreślić w sposób szczególny rolę ministra obrony narodowej. Kwestia wprowadzania i certyfikowania tych oddziałów przygotowania wojskowego jest po stronie ministra obrony narodowej. Uczeń jest w szkole w swojej klasie, w oddziale – mówiąc bardziej po oświatowemu, nie po wojskowemu – i będąc w tym oddziale, ma normalne zajęcia ogólnokształcące, a obok tego jest realizowany przedmiot przygotowania wojskowego. Certyfikowanie szkół i tego przedmiotu leży po stronie ministra obrony narodowej. To po pierwsze.

Po drugie, ciężar nadzoru nad realizacją tego przedmiotu też wziął na siebie minister obrony narodowej. Ta kwestia była istotną częścią projektu i poprawek, które zostały wprowadzone do tego projektu. Tak że ta kwestia jest czy będzie zapisana w prawie oświatowym. Istotnym elementem jest tutaj decyzja ministra obrony narodowej, który pozwala na tworzenie takich oddziałów, a jednocześnie możliwość cofnięcia tej decyzji, gdyby zadania, cele nie były wypełnione.

Ustawa ta pozwala też na unormowanie innych kwestii, chociażby finansowania, dlatego że w kwestii finansowania… W ramach rozporządzenia ministra edukacji narodowej, które dotyczy subwencji oświatowej, zostanie wprowadzona dodatkowa tzw. waga – na prowadzenie tego typu oddziałów, tak jak mamy wagi, które dotyczą prowadzenia np. oddziałów sportowych. Ta ustawa niejako wzoruje się na przepisach dotyczących oddziałów mistrzostwa sportowego i oddziałów sportowych. Tutaj byłaby po prostu zwiększona waga… Dotychczas finasowanie z jednej strony opierało się na wsparciu ministra obrony narodowej, a z drugiej strony mogło być realizowane w postaci godzin do dyspozycji dyrektora szkoły czy dodatkowych godzin, które finansował organ prowadzący szkołę. Teraz, obok tych środków, które będzie wydatkowało MON na prowadzenie takich oddziałów czy chociażby na prowadzenie zajęć, które odbywają się na terenie jednostki wojskowej… Bo to jest oczywiście w gestii ministra obrony narodowej. Niezależnie od tego organ prowadzący szkołę uzyska wsparcie w postaci zwiększonej subwencji oświatowej. To pozwoli, tak jak inne formy, które wymienia prawo oświatowe, tym oddziałom przygotowania wojskowego funkcjonować w systemie oświaty.

Nie wiem, czy to jest wystarczające… Jeżeli będą pytania, to będę odpowiadał. Jeżeli minister obrony chciałby mnie wesprzeć jednym zdaniem…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…

W istocie od ponad 2 lat prowadzimy w resorcie obrony narodowej program certyfikowanych klas mundurowych. Od 1 września 2019 r. ten program będzie realizowany w 124 szkołach, będą 124 klasy certyfikowane. W budżecie mamy zarezerwowaną, tak jak pan minister Kopeć zaznaczył, określoną kwotę, która służy wsparciu tego programu – to jest 4,5 miliona zł. To jest kwota podstawowa, a oprócz tej kwoty… To się odbywa również w formie grantów, które są dostępne w ramach konkursów organizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej dla organizacji pozarządowych. Są organizowane szkoleniowe obozy, takie dodatkowe, w okresie wakacyjnym dla wszystkich tych uczniów, którzy kształcą się w klasach mundurowych w ramach programu certyfikowanych klas mundurowych.

Szanowni Państwo, dzisiaj mamy w klasach mundurowych certyfikowanych ok. 3 tysięcy młodych ludzi. Po raz pierwszy przeżywaliśmy wspólnie z tymi młodymi osobami maturę, to było też dla nas swoiste wyzwanie. Te osoby już są po maturze, a na zakończenie tej certyfikacji będą miały obozy szkoleniowe kończące, połączone z przysięgą. To będzie miało pewien wymiar symboliczny i będzie to się odbywało w sierpniu, na przełomie sierpnia i września. Chcemy, żeby ten program w dalszym ciągu się rozwijał, dlatego też z przychylnością przyjęliśmy inicjatywę poselską w tym zakresie. Dziękuję ministerstwu edukacji, panu ministrowi Kopciowi za wytężoną pracę nad nowelizacją ustawy – Prawo oświatowe. Chcemy to wszystko ujednolicić, uregulować, a zdajemy sobie sprawę z tego, że to wymaga uregulowania właśnie w przepisach prawa oświatowego.

Szanowni Państwo, bez wątpienia zdajemy sobie sprawę z tego, że szkół, które posiadają klasy mundurowe, jest naprawdę wiele. W ubiegłym roku i w tym roku, kiedy ogłaszaliśmy nabór do programu certyfikowanych klas mundurowych, zgłaszało się grubo ponad 200 szkół. Zdajemy sobie sprawę, że chętnych szkół jest o wiele więcej, ale pozostawiamy sobie prawo do tego, aby wybierać te, które w ramach certyfikacji spełnią określone warunki. To po pierwsze. Po drugie, chcemy, żeby to były szkoły najlepsze z najlepszych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panom ministrom.

Teraz bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii do przedmiotowej ustawy została zawarta 1 uwaga, a właściwie wątpliwość, związana z dodawanym art. 28a ust. 11. Jest to art. 1 pkt 4. W przypadku, gdy zezwolenie na utworzenie oddziału wojskiego zostanie cofnięte przez ministra obrony narodowej… Cofnięcie tego zezwolenia jest równoznaczne z likwidacją oddziału przygotowania wojskowego. Wątpliwość dotyczy tego, że przepisy ustawy w tym zakresie nie określają, na jakich zasadach uczniowie likwidowanego oddziału będą mogli kontynuować naukę. Wydaje się, że ta kwestia wymaga wyjaśnienia oraz, jeśli jest taka potrzeba, doprecyzowania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator. Dziękuję też za słowa: „jeśli jest taka potrzeba”.

Pamiętamy, szczególnie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, ustawę o nauce i szkolnictwie wyższym nazywaną ustawą 2.0. Tam pomysł pana premiera Gowina był taki, żeby jak najmniej rzeczy dookreślać, czyli żeby rektorzy czy poszczególni szefowie jednostek mogli sami o różnych rzeczach decydować. Powstaje pytanie, czy ta sprawa, o której pani legislator mówi, nie jest taką, która może pozostać bez regulacji. Ale to na pewno ma przemyślane pan minister, dlatego do niego się zwracam.

Panie Ministrze, czy w tej sprawie jakiś komentarz…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za tę uwagę. Naszym zdaniem kwestia dotycząca oddziału międzynarodowego i dotycząca oddziału przygotowania wojskowego to są jednak różne kwestie. Inaczej mówiąc, ten art. 24, który mówi o likwidacji czy zamiarze likwidacji oddziału międzynarodowego, przypomina te przepisy, które dotyczą likwidacji szkoły, natomiast to rozwiązanie… Inne jest po prostu podłoże, inny system, który tego dotyczy. Cofnięcie decyzji może nastąpić z powodu nieprzestrzegania postanowień przepisów ustawy – Prawo oświatowe. Naszym zdaniem uczniowie, którzy są w oddziale przygotowania wojskowego, realizują po prostu podstawę programową. Ten przedmiot, nazwijmy to, dodatkowo realizowany… Brak tego przedmiotu nie wpływa na to, uczniowie mogą kontynuować naukę w takim oddziale, bez tej edukacji wojskowej. W przypadku oddziału międzynarodowego program jest oparty o wymagania instytucji międzynarodowej i różni się co do podstawy programowej i jej realizacji, natomiast tutaj uczeń realizuje inne przedmioty, realizuje podstawę kształcenia ogólnego… Czyli nawet gdyby tego nie było, to będzie mógł dalej po prostu realizować naukę. Naszym zdaniem te przepisy, które zostały wprowadzone, to wręcz gwarantują. Mamy rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie z 19 lipca, i naszym zdaniem są one wystarczające. Uczeń będzie realizował podstawę programową i będzie mógł przystąpić do egzaminu zewnętrznego, czyli matury, tak jak każdy inny uczeń.

Ten przepis, który znalazł się w tej ustawie, mówi tak: „Utworzenie oddziału przygotowania wojskowego nie może naruszać uprawnień ucznia do uzyskania wiadomości i umiejętności niezbędnych do ukończenia danego typu szkoły oraz warunków i sposobu przeprowadzania egzaminów, określonych w odrębnych przepisach, a w przypadku szkół publicznych nie może również naruszać uprawnień ucznia do bezpłatnej nauki, wychowania i opieki w zakresie ustalonym w niniejszej ustawie”. Naszym zdaniem uczniowie są chronieni tymi przepisami. Gdyby tak było… Zresztą o tym mówił pan minister, że tworzenie tego typu oddziałów jest tak naprawdę sprawą elitarną i prestiżową. Certyfikowanie tego przez ministra obrony daje gwarancję, że wybór szkoły i wybór oddziału nie jest przypadkowy – wynika po prostu z tego programu pilotażowego. Pan minister mówił też, że liczba tych oddziałów będzie limitowana. Z ogółu tych, które funkcjonują w tym pierwszym roku programu… W roku 2021 powstanie 130 takich oddziałów. Tak? Tak naprawdę jest to takie bardzo mocne pochylenie się nad tym, żeby faktycznie to było certyfikowane. Patrząc na inne elementy systemu edukacji takie jak oddziały sportowe, widzimy, że tam też uczniowie mają taką gwarancję – w przypadku, gdyby tego szkolenia nie było, nadal mają pełną możliwość kontynuowania nauki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o pytania, o zabieranie głosu.

Pan senator, pan prof. Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam 2 pytania do pana ministra Kopcia. Jedno dotyczy art. 3 ustawy. Chciałbym zapytać, z czego wynika przepis, że te oddziały mogą być prowadzone tylko w szkołach kształcących absolwentów 8-letniej szkoły podstawowej. Skąd to ograniczenie i dlaczego ono jest wprowadzone? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie. Podczas procedowania tej ustawy w Sejmie jedyna poprawka kompleksowa, bo dotyczyła wielu zmian, ale właściwie tylko jednej sprawy, a mianowicie zmiany nazwy… W tej chwili te oddziały nazywają się oddziałami przygotowania wojskowego, a proponowana poprawka dotyczyła zmiany tej nazwy na: oddziały przygotowania służb mundurowych. Tego typu poprawka dotycząca wielu zapisów, ale tylko tej sprawy, była proponowana w Sejmie. Obaj panowie ministrowie się posługiwali… mówili o służbach mundurowych, co niejako uzasadniałoby to, że ta poprawka ma jakiś sens, no ale ona została odrzucona. Czemu ona została odrzucona? Przecież państwo sami się posługujecie tego typu sformułowaniem. To znaczy, prawdę powiedziawszy, to jest wszystko jedno z mojego punktu widzenia, no ale jakiś powód był. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

No, służby mundurowe to jest szerokie pojęcie, bo i straż, i policja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam pytanie do panów ministrów edukacji narodowej oraz obrony narodowej, a jest to pytanie dotyczące intencji. Mam wrażenie, jakby istniała wewnątrz tej nowelizowanej ustawy pewna niezborność dotycząca intencji. Chodzi mi o to, czy państwo chcą, żeby tych klas było więcej, czy żeby było ich mniej. Przepisy są tak ustalone, jakby tendencja była taka, żeby ich było mało, a mnie się wydaje, że powinniście chcieć, żeby tych oddziałów było dużo. Teraz konkretnie, art. 28a ust. 4: warunkiem udzielenia zezwolenia jest… I jak czytam w pkcie 4: „pozytywna ocena dotychczasowej współpracy szkoły z jednostkami wojskowymi”. Co to za warunek, skoro jest bardzo wiele szkół, które nie mają żadnej współpracy z jednostkami wojskowymi? To jest ograniczenie, które de facto wprowadza limity, ogranicza grupę tych szkół do tych, które dotychczas były niejako sprawdzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy powodem tego jest np. to, że nie ma odpowiedzi – ale i w tej ustawie nie ma odpowiedzi – na pytanie, skąd miałaby się brać kadra w związku z poszerzonymi potrzebami edukacyjnymi? Czy istnieje tutaj jakiś związek przyczynowo-skutkowy, czy też nie?

I drugie pytanie, pytanie dotyczące nie tyle tego, o co pytał pan prof. Wach w swoim pierwszym pytaniu, dlaczego powyżej szkół podstawowych… To wydaje mi się dosyć jasne. Rozumiem, że poza szkołami artystycznymi… W takim razie i szkoły branżowe, i technika, i licea ogólnokształcące, jak najbardziej są brane pod uwagę. Czy różnice programowe – pytanie do pana ministra edukacji narodowej – między tego typu szkołami miałyby wpływ na programy dotyczące szkolenia wojskowego? Musi być jakaś zbieżność, że tak powiem, rzeczywistości szkolnej i procesu nauczania tego dodatkowego przedmiotu. Rozumiem, że problem braku tej regulacji może być rozwiązany poprzez rozporządzenie. Czy istnieje potrzeba wprowadzenia takiej regulacji zdaniem panów ministrów, czy nie?

Ale główne moje pytanie to jednak jest pytanie o te intencje. Ja liczę na to, że intencją jest to, by tych klas było jak najwięcej. Jak rozumiem, ich tworzenie związane jest z drugą potrzebą, która jest niejako poza tą ustawą, dotyczącą rozwoju WOT. Tak? Może istnieć związek przyczynowo-skutkowy między tymi dwiema rzeczywistościami ustawowymi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie chyba do ministerstwa obrony. Padła tutaj liczba 130 oddziałów. Czy ta liczba – to jest także pytanie o intencje – wynika z jakichś analiz i te 130 oddziałów zaspokoi potrzeby? Czy ta liczba obejmuje już jakieś konkretne szkoły i regiony? Bo tutaj mówimy o takim mechanizmie, że szkoły mogą zgłaszać chęć wejścia, że tak powiem, w orbitę tej ustawy. Czy to jest po prostu liczba szkół, ale bez wskazania, bez analizy obecnego stanu, czyli sprawa jest otwarta i będzie można dalej nad tym pracować?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja chciałbym rozszerzyć ten problem, który przed chwilą został podniesiony. Są jakieś klasy wybrane, będzie się robić jakąś klasyfikację szkół, klas itd. To może po prostu wrócić do tego, że prowadzi się obligatoryjnie w określonej grupie szkół, klas zajęcia zwane zajęciami wojskowymi czy coś takiego? Uniknęłoby się wtedy uruchamiania całej tej machiny swoistej segregacji na zasadzie: ci są lepsi, ci są gorsi. Wszyscy… W razie czego niebezpieczeństwo będzie dotyczyło wszystkich, a nie tylko tych, których wybierzemy, wskażemy, że ci będą podlegali jakiemuś szkoleniu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam kilka pytań. Pierwsze do pani legislator, prosiłbym o ustosunkowanie się do… Art. 29, to jest bodajże zmiana piąta, zmienia swoje brzmienie i tam jest odesłanie, w ust. 1 pkt 1, do artykułu… To jest właściwie doprecyzowanie tego, które funkcje organu prowadzącego wykonują rady samorządu. Tu jest odesłanie do art. 28a ust. 5, ust. 7 pkt 2 i ust. 9 pkt 2. No ale w ust. 9, po pierwsze, nie ma pktu 2, a po drugie nie ma nic wspólnego ten ustęp… nie występuje tu pojęcie organu samorządu terytorialnego. Jeśli już, to występuje ono w ust. 10 pkt 2. To jest błędne odesłanie. Prosiłbym ewentualnie o ustosunkowanie się to tego. To taki szczegół.

I pytania bardziej ogólnej natury, kierowane do obydwu ministerstw. My mamy w tej chwili jakiś stan zastały, są klasy mundurowe. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jaki jest stosunek wprowadzanej ustawowo, czyli z punktu widzenia prawa na najwyższym szczeblu, klasy przygotowania wojskowego do klas mundurowych, które w tej chwili są. Czy te klasy mundurowe… Bo ja nie znajduję w tej ustawie w ogóle przepisów przejściowych. Czy te klasy mundurowe staną się klasami wojskowymi w rozumieniu nowej ustawy z automatu, czy po jakiejś weryfikacji, czy też będzie tak, że… Mamy w tej chwili np. oddział mundurowy w klasie pierwszej, który ma przed sobą jeszcze 3 lata do zakończenia szkoły. I pytanie: czy te popularnie nazywane klasy mundurowe i klasy przygotowania wojskowego będą równolegle… Czy też te 2 projekty się zjadą, mówiąc krótko? Jak mówię, nie ma tutaj przepisów przejściowych co do klas mundurowych już w tej chwili występujących. Jaki jest stosunek tych klas do tych, jakie wynikają z tego projektu?

I pytanie, ciekawostka. Jak rozumiem, do tych klas przygotowania wojskowego będzie normalny egzamin wstępny, przynajmniej w zakresie sprawności fizycznej. Pytanie, czy te stosunkowo nieliczne w tej ustawie zapisy tego dotyczące wystarczą, czy nie trzeba tego uzupełnić? Ja już nie mówię o kwestii informacyjnej, o tym, że trzeba wyjaśnić tym dzieciom, iż będą zdawały taki sam egzamin jak do szkół prowadzonych przez MON, praktycznie rzecz biorąc. Te przepisy nie są ujęte w tej samej jednostce redakcyjnej. To jest dość trudny egzamin, do szkoły dęblińskiej elita się dostaje. Prawda? Zgadzamy się z tym. No, być może ten egzamin będzie miał mniejsze kryteria, nie tak wyśrubowane. Tak że prosiłbym o słowo na ten temat.

I ostatnia kwestia, najbardziej ogólna. Czy poprzez rozwój oddziałów przygotowania wojskowego będziemy dążyli do tego, żeby w ogóle wprowadzić w szkolnictwie ponadgimnazjalnym przedmiot „przygotowanie wojskowe”, który będzie powszechny, mówiąc krótko, a nie tylko dla chętnych? Bo teraz to jest tak naprawdę dla chętnych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Aby rozwiać te wątpliwości, chcę powiedzieć, iż zależy nam na tym, żeby tych szkół, tych klas było jak najwięcej, to jest oczywiście logiczne. Liczba 130, która się pojawiła, określona została przede wszystkim w oparciu o kwestie budżetowe. Chodzi o te 4,5 miliona zł. Wiemy, ile kosztuje wsparcie ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej dla konkretnej klasy, stąd mamy tutaj tę liczbę. Od 1 września, tak jak mówiłem, będą 124 takie klasy.

Teraz kwestia samej filozofii tworzenia klas mundurowych. No, my staramy się dziś w ramach certyfikowanych klas mundurowych… Ten program jest rozwijany w oparciu o wojskowe komendy uzupełnień. Filozofia tworzenia certyfikowanych klas mundurowych jest taka, żeby na terenie WKU była przynajmniej jedna tego typu klasa mundurowa certyfikowana. I to się nam udało dzisiaj. Jeżeli chodzi o jednostki wojskowe, no to nie może być tak, że najbliższa jednostka wojskowa jest, nie wiem, w odległości 150 km czy 200 km – oczywiście to jest niemożliwe – od szkoły, która będzie prowadziła klasę mundurową, bo współpraca, z czego sobie państwo zdajecie sprawę, w kontekście takiej odległość, 100 czy 80 km, byłaby ułomna, praktycznie niemożliwa. Dlatego chcemy, żeby w ramach tego programu każda taka klasa miała swoistego opiekuna wojskowego ze strony konkretnej jednostki wojskowej. Oczywiście jeżeli ten program będzie przyjęty z zadowoleniem przede wszystkim przez podmioty prowadzące szkoły, ale również młodych ludzi, to będziemy go rozwijać. I co do tego nie ma najmniejszej dyskusji, bo zależy nam na tym, żeby jak najwięcej młodych ludzi było jak najbliżej wojska – to jest rzeczą naturalną, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny. Dlatego te powiązania między tą placówką, tą szkołą, tą klasą mundurową a konkretną jednostką wojskową muszą być bardzo bliskie.

My dzisiaj, tak jak mówiłem, mamy 124 klasy i one w ramach tej certyfikacji będą przechodzić ten cykl szkolenia, ale w ramach tej ustawy… Nie jest wcale powiedziane, że wszystkie spośród tych klas, które dzisiaj są w certyfikacji, będą umieszczone w tej grupie, będą tymi klasami na podstawie tej ustawy – tutaj minister obrony narodowej będzie każdorazowo wydawał opinię w formie decyzji administracyjnej, a Ministerstwo Obrony Narodowej będzie wtedy brało odpowiedzialność za wsparcie, za pomoc dla danej placówki i danej klasy.

Nabór będzie się odbywał w momencie, w którym… To organ prowadzący będzie podejmował decyzję. Podobnie jak w przypadku certyfikowanych klas mundurowych gros zajęć jest w klasie drugiej, trzeciej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że pierwsza klasa to jest dopiero początek tej drogi na poziomie edukacji ponadpodstawowej. Jak mówię: druga i trzecia… Czwarty rok, to, wiadomo, matura. Jeżeli chodzi o licea, to jest to czas, w którym ci młodzi ludzie zupełnie o czymś innym myślą, aczkolwiek będziemy im proponowali określone zajęcia i działania.

Nie przewidujemy – chyba że się mylę, a jeśli tak, to pan minister Kopeć mnie wyprowadzi z błędu – możliwości uczestniczenia w tym programie szkół branżowych, jedynie liceów i techników. Szkoły branżowe to jest zupełnie inna kategoria placówek, szkół. W tym przypadku szkoły branżowe nie są brane pod uwagę – w tym przypadku koncentrujemy się na liceach i na technikach.

Coś mi umknęło? Nie wiem, czy…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może będzie ciąg dalszy pytań.)

A, jeszcze inne klasy mundurowe… Pan prof. Wach tę kwestię podnosił, mówił o poprawkach w Sejmie. Szanowni Państwo, inicjatywa poselska dotyczyła tej kategorii klas – klas wojskowych, klas mundurowych. No, w przyszłości być może tak… Nie mamy dzisiaj deklaracji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości – mam na myśli Służbę Więzienną – czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli chodzi o Straż Pożarną, Policję czy Straż Graniczną, co do kwestii współfinansowania prowadzenia tego typu klas. My ten program z powodzeniem rozwijamy już praktycznie trzeci rok i jest z naszej strony wola i deklaracja wsparcia finansowego i głębokiej współpracy. Jeżeli w przyszłości taka będzie wola ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwa Sprawiedliwości, to, jak podejrzewam, ministerstwo edukacji z otwartymi rękoma przyjmie takie inicjatywy, bo to są dodatkowe środki finansowe dla konkretnych placówek oświatowych, dla konkretnych szkół. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom młodych ludzi – to jest coś, co bardzo często przyciąga, co bardzo często jest swoistą zachętą. My zdajemy sobie sprawę, że dziś jesteśmy na początku… nie powiem, że ofensywy legislacyjnej, ale zmian ofensywnych – dziś zmieniamy prawo oświatowe, a za chwilę będziemy przymierzali się, ale to już w nowej kadencji, do prac nad ustawą o powszechnym obowiązku obronnym, bo chcemy wprowadzić wiele takich zapisów, żeby np. w przypadku tych osób, które będą się kształciły w klasach wojskowych, skrócono do koniecznego minimum, przynajmniej o 1 miesiąc, to szkolenie wstępne. Chodzi o tych, którzy chcą służyć w wojsku – z 7 tygodni do 3 tygodni… Chcemy tego ograniczenia. Proszę też mieć świadomość, że… I będziemy to utrzymywać również w przypadku klas mundurowych w oparciu o ustawę – Prawo oświatowe.

My dzisiaj wprowadziliśmy taki dodatkowy handicap dla tych wszystkich młodych ludzi, którzy są absolwentami szkół certyfikowanych – dodatkowe punkty na studia wyższe. Osoby, które kształciły się w klasach mundurowych w ramach programu certyfikowanych klas mundurowych, mają dodatkowe punkty, jeśli ubiegają się o miejsca na naszych uczelniach wojskowych – czy to Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, czy Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, czy w Dęblinie, czy WAT. Tak że my nie pozostajemy bierni i chcemy w każdy możliwy sposób tych młodych ludzi zachęcać i dawać im możliwość rozwoju.

Egzaminy sprawnościowe. W każdym przypadku to rady pedagogiczne będą ustalały… No, nie możemy wskazywać czy dawać takich uwarunkowań co do egzaminów sprawnościowych, jakie są w przypadku liceum lotniczego w Dęblinie czy utworzonego Wojskowego Ogólnokształcącego Liceum Informatycznego w Warszawie. Tutaj w tym zakresie rady pedagogiczne każdorazowo będą podejmować decyzję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja bym się chciał włączyć w tę dyskusję z pewnym przemyśleniem. Jak popatrzymy na historię, okaże się, że w tej chwili zainteresowanie młodych ludzi wojskiem jest znacznie większe niż w czasach, kiedy była powszechna służba wojskowa. Myślę, że to, o czym mówił pan minister, żeby to jednak wprowadzać stopniowo… Wiemy, że jest grupa młodzieży, która ma awersję w ogóle do tego typu szkół, ale to nie wynika z jakiejś jej wrogości, tylko z rodzaju charakteru. Ja muszę powiedzieć, że miałem w swoim środowisku harcerskim młodego człowieka, który jeździł z nami na obozy, a nigdy munduru nie włożył. No, on po prostu taki był, miał taki wewnętrzny opór. Myślę więc, że to, o czym pan minister mówił, żeby to jednak stopniować, w sposób mądry rozwijać i być może nie domykać, jest chyba rozwiązaniem lepszym, bo budujemy to na czymś, co jest pewną zachętą.

I druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, idąc w ślad za uwagą pana senatora Czerwińskiego. Według mojej analizy tam powinien być ust. 10 – i powinniśmy taką poprawkę zgłosić. Ja ją zgłaszam. Jeśli panowie ministrowie i pani legislator ewentualnie mnie poprawią… Ja jestem oczywiście otwarty na uwagi.

Jesteśmy na etapie odpowiedzi na pytania. Czy pan minister Kopeć chciałby jeszcze do tych pytań… Czy pan minister Skurkiewicz jeszcze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze!

Tak, w istocie. My chcemy jak największą rzeszę tych młodych ludzi zachęcać do tego, żeby kształcili się. Zdajemy sobie sprawę z tego, że – nie powiem, że wszyscy – znaczna część tych młodych ludzi w takiej czy innej formule zwiąże się z polską armią czy będzie służyła Rzeczypospolitej w taki czy inny sposób, w wymiarze militarnym, paramilitarnym czy wprost obronnym. Tak że my naprawdę nie zamykamy się i jeżeli będzie zainteresowanie, jeżeli szkoły będą spełniały oczekiwania Ministerstwa Obrony Narodowej, to będzie tych klas nie 130, tylko 230. To jest taki, że tak powiem, dodatkowy rezerwuar młodych ludzi, którzy kiedyś trafią w szeregi polskiej armii. Tak więc nie zamykamy się. To jest wstępna deklaracja i to wszystko będzie zależało od zainteresowania.

Proszę mieć jednak świadomość, że trudno nam będzie wspierać takie placówki – zgłaszają się do nas takie szkoły – w których jest np. 9 czy 12 uczniów. Dla organów prowadzących, które mają takie szkoły i takie klasy, to jest jakiś ratunek, tylko że dla nas to jest sprawa problematyczna. Jeżeli chodzi o certyfikowane klasy mundurowe, to my określamy poziom minimalny – to powinny być klasy, które raczej liczą nie mniej niż 20 uczniów. Tak więc liczba uczniów też będzie ważnym kryterium.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tutaj trzeba powiedzieć o jeszcze jednej okoliczności. My jesteśmy na takim etapie rozwoju naszego państwa, społeczeństwa i narodu, że jest bardzo pozytywny klimat… To widać chociażby w przypadku tzw. terytorialsów. Prawda? Atmosfera w społeczeństwie jest bardzo pozytywna. I tu są 2 sprawy, z jednej strony taka, żeby wysiłki Ministerstwa Obrony Narodowej czy edukacji narodowej były takie, by utrzymać ten trend, a z drugiej strony żeby jednak monitorować sytuację i reagować, jeśli ona się zmieni. Procesy społeczne nie są czymś stałym, stabilnym – nie zawsze będzie tak jak teraz.

Bardzo proszę, pan minister Kopeć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tutaj padło wiele pytań szczegółowych i będę starał się na nie odpowiedzieć. Jedno pytanie, które zadał pan senator Żaryn, ale nie tylko pan senator, bo… Pan minister już o tym mówił, dlaczego to są szkoły ponadpodstawowe. Oczywiście takie będą…

Drugie pytanie, dlaczego na podbudowie szkoły podstawowej ośmioklasowej… Wynika to po prostu ze sposobu wdrażania tego mechanizmu, tych oddziałów. Jeszcze raz powiem, jak to będzie wyglądało. Z jednej strony mamy technika i licea, a z drugiej strony szkoły branżowe. One są trzyletnie, a potem mamy drugi stopień, czyli mamy do czynienia z dwuletnią szkołą drugiego stopnia. I to pozwala uzyskać maturę. Natomiast liceum i technikum to szkoły, które trwają 4 lata i5 lat i kończą się egzaminem maturalnym. Stąd taki wybór. Termin wprowadzenia – o tym też mówił pan minister – to jest rok 2020. To pozwala na przygotowanie tego całego mechanizmu. Program będzie realizowany w klasie drugiej i trzeciej. Tak że mamy do czynienia z takim mechanizmem, na podbudowie szkoły podstawowej.

Teraz kwestia tego, jak wyglądały klasy mundurowe i klasy wojskowe, jak to ma wyglądać na podstawie analizy potrzeb wynikających z intencji ustawodawców i potrzeb ministra obrony narodowej. Liczbę klas, w których można ten program rozpocząć, szkół, w których można go prowadzić, minister określił na 130. Ta liczba będzie się zwiększać do ok. 330, czyli wzrośnie. To oczywiście łączy się z finansowaniem, które jest w gestii ministra obrony narodowej, i tym, które będzie wynikać ze zwiększonej subwencji oświatowej. Zaczynamy od ok. 500 tysięcy i ta kwota przeznaczana corocznie na funkcjonowanie oddziałów przygotowania wojskowego będzie rosnąć.

Dlaczego ten przepis czy te przepisy nie dotyczą innych kas tzw. mundurowych? To pytanie się pojawiało. Jak już mówiłem na początku, przede wszystkim dlatego, że to minister obrony narodowej takie pilotażowe działanie podjął, przeprowadził certyfikację tego typu oddziałów. W trakcie procedowania tego projektu, ale i wcześniej, nie pojawiła się intencja ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra sprawiedliwości co do tego, aby rozszerzyć ten projekt na inne klasy mundurowe, czyli takie, które są, nazwijmy to, klasami policyjnymi czy strażackimi. Takiego sygnału nie było. Poza tym gdybyśmy chcieli wprowadzać jakieś inne rozwiązanie, to nie udałoby się dzisiaj określić skutków finansowych takiego projektu. Tutaj mamy przewidywaną konkretną liczbę szkół, w których projekt byłby realizowany, i konkretną liczbę oddziałów, tak że jesteśmy w stanie określić skutki finansowe. Tak? Istotne jest nie tylko to, że ten pilotaż był realizowany i on się sprawdził, ale i to, że on ma swój konkretny wymiar godzinowy – to jest 180 godzin programu edukacji wojskowej, czyli mniej więcej 3 godziny tygodniowo w klasie drugiej i trzeciej. Pilotaż pozwolił ministrowi obrony narodowej stwierdzić, że realizacja takiego programu, który zawiera szereg elementów szkolenia wojskowego, jest tym, czego minister obrony narodowej oczekuje od uczniów tego typu oddziałów. Inaczej mówiąc, oczekiwania dotyczące wyszkolenia, musztry, taktyki czy sprawnościowe zostaną spełnione w trakcie realizacji tego programu. Dalej, można precyzyjnie określić środki finansowe, jakie to generuje. Prawda? Jeżeli zapiszemy w ramowych planach nauczania liczbę godzin, które są potrzebne do realizacji tego przedmiotu… Oczywiście istotne są też kwalifikacje nauczycieli, którzy są potrzebni do tego, żeby taki program realizować. To jest kolejny element, który pozwala dzisiaj na podstawie tych przepisów, które funkcjonują, powiedzieć, że realizacja tego programu jest możliwa.

Istotne jest też to, że jeśli chodzi o certyfikowanie, czyli wydawanie zezwoleń, podejmowanie decyzji co do utworzenia takiego oddziału, to odpowiedzialność za to bierze na siebie minister obrony narodowej. Tak jak powiedziałem, następuje także zmiana art. 53 prawa oświatowego, który mówi o nadzorze pedagogicznym – kwestia nadzoru nad realizacją tego przedmiotu jest w gestii ministra obrony narodowej. To wytwarza konieczność stworzenia takiego instrumentu, takich mechanizmów, które pozwolą na nadzór, sprawdzenie, czy ten program jest realizowany tak, jak oczekuje tego minister i zgodnie z zapisami tego programu. Ten program jest rozpisany na 2 lata, na konkretną liczbę godzin i zawiera elementy, które mają być realizowane czy to na terenie szkoły, czy na obszarze jednostek wojskowych. O tym zresztą mówił pan minister Skurkiewicz, że musi to być związane z konkretnymi potrzebami, ale też z jednostką wojskową. Nie możemy tworzyć dowolnie i w każdym miejscu takiego oddziału – za tym musi iść jednostka wojskowa i wyspecjalizowana kadra, która takie zajęcia przeprowadzi. Stąd, nazwijmy to, takie limitowanie tych oddziałów i stąd takie a nie inne decyzje co do koordynowania tych działań przez ministra obrony narodowej.

Kolejna kwestia, która tutaj została podniesiona, dotyczy przedmiotu: edukacja dla bezpieczeństwa. W trakcie dyskusji na posiedzeniu sejmowej komisji i na posiedzeniu plenarnym Sejmu posłowie także podnosili tę kwestię, mówiąc o tym, że w zasadzie wprowadzenie tego przedmiotu zamiast takiego, który faktycznie był swego rodzaju przygotowaniem obronnym, koncentrującym się na pierwszej pomocy, jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym, ale także tym, które wynikają z potrzeb obronnych państwa. Chodzi właśnie o wprowadzenie tego typu oddziałów.

Co do rekrutacji, to inna rekrutacja jest także np. do klas dwujęzycznych. Tutaj też mamy test językowy, który pozwala na to, żeby… Chodzi o przyjęcie dzieci, zrekrutowanie do takiego oddziału. To dotyczy także oddziałów sportowych, tam ten element jakby odrębnej rekrutacji, ale zapisany w przepisach ustawy, też jest konieczny. Jeśli chodzi o sam program szkolenia, w którym też są elementy szkolenia sportowego, no to nie da się zrealizować elementów, byśmy powiedzieli, pewnego przygotowania fizycznego bez pewnego sprawdzenia na starcie, czy uczeń te elementy będzie mógł po prostu wykonać. Tak jak powiedziałem, to wynika z samego programu.

Kwestia, o której tutaj była mowa, na którą wskazywałem… Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te oddziały związane chociażby z kompetencjami ministra spraw wewnętrznych i administracji funkcjonowały dalej na zasadzie innowacji pedagogicznej. Wprowadzenie tego przepisu, który jest bardzo szeroki, bardzo otwarty… Sytuacja oddziałów wcześniej wojskowych, tych mundurowych, polegała na tym, że część była finansowana z budżetu MON, część – z budżetu organów prowadzących, część w ramach godzin do dyspozycji dyrektora szkoły. Intencją zmian, które były prowadzone w ramowych planach nauczania i które dotyczyły godzin do dyspozycji dyrektora szkoły… One zresztą dodatkowo zostały wzmocnione porozumieniem zawartym 7 kwietnia ze związkiem zawodowym „Solidarność”. Chodziło o to, że w miejsce tzw. godzin karcianych zajęcia, które dotyczą rozszerzania aktywności, zainteresowania ucznia, były realizowane w postaci godzin do dyspozycji dyrektora szkoły. Chodzi o to, żeby godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, które można by przeznaczyć na inne zajęcia, nie przeznaczać na te, które wynikałyby z realizacji tego programu. Ostatnia nowelizacja ramowych planów nauczania szła wręcz w kierunku zwiększenia liczby godzin do dyspozycji dyrektora szkoły. I poza techniką, gdzie mamy taki zapis, który pozwala na przeznaczenie do realizacji zajęć, nazwijmy to, kursowych, zajęć, które są do dyspozycji dyrektora… W pozostałych przypadkach – szkoły podstawowej, liceum ogólnokształcącego – one są przeznaczone tylko na realizację godzin, które rozwijają zainteresowania ucznia. Takie zapisy – one oczywiście będą wymagały nowelizacji rozporządzenia o ramowych planach nauczania – pozwolą na to, żeby można było zrealizować to, co uczniowie by chcieli realizować, w postaci jakichś tam innych dodatkowych… To mogą być zainteresowania niekoniecznie związane z obronnością. Jednocześnie ten program można będzie realizować.

Nie ma żadnych powodów, żeby dotychczasowe rozwiązania, które dotyczą tzw. klas mundurowych, prowadzonych w oparciu o innowację pedagogiczną, nie mogły nadal funkcjonować, to niczego nie przekreśla. Jednocześnie można doprecyzować skutki finansowe i osiągnąć cele, które postawili sobie twórcy tego projektu i które stawia sobie minister obrony, łączące się ze wzmocnieniem działań na rzecz obronności państwa.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za precyzyjne i wyczerpujące omówienie tych ważnych spraw.

Pan senator Czerwiński się zgłaszał, ale to było dawno, więc nie wiem, czy aktualne…

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż ja mam pytanie tym razem do prezydium komisji: czy jest sensowne zgłaszanie poprawki – to uchybienie co do odesłania to jest w sumie drobna sprawa – skoro jesteśmy przed końcem kadencji? Chodzi o to, żeby, że tak powiem, dyskontynuacja nas nie złapała. To jest jedna kwestia. Sama ustawa jest bardzo dobra, pożądana wręcz…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja od razu ad vocem. Czy pan senator zawsze dbający o precyzję wyższej izby parlamentu w ogóle może takie rzeczy mówić?)

(Wesołość na sali)

Jak widać, może – dla dobra sprawy.

Chciałbym jednak powrócić do kwestii klas mundurowych, które w tej chwili istnieją. Ja to rozumiem w ten sposób. Powiedzmy, że w danej szkole ktoś chce stworzyć oddział przygotowania wojskowego. Organ prowadzący występuje do ministra w odpowiednim terminie, o czym za chwilę. Ale, jak rozumiem, to zaczyna się od pierwszej klasy, nie od drugiej czy trzeciej. Pan minister twierdzi, że całość tego, nazwijmy to, programu wojskowego realizowana jest w klasie drugiej i trzeciej. No ale uczniowie już w pierwszej klasie muszą wiedzieć, że są w klasie przygotowania wojskowego. To jest pierwsza kwestia. Czyli nawet jak nie ma żadnego przedmiotu o tej nazwie w pierwszym roku nauki, w pierwszej klasie, to taki uczeń wie, że w takiej klasie jest. Tak się ją sytuuje, tak się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nabór jest prowadzony w ten sposób, że…)

Oczywiście, inny nabór, właśnie, inny nabór. I dlatego ja pytam – wracam do tego – o przepisy przejściowe dotyczące obecnych klas mundurowych, tych wojskowych mundurowych, nazwijmy to. Tam już poczyniono pewien wysiłek, przez 2 lata naucza się młodzież, młodzież zna musztrę itd., ma szkolenie strzeleckie. Czy nie warto byłoby umożliwić im wejścia w to niejako w środku programu? O to mi chodzi. Czy można będzie wystąpić w przypadku klasy mundurowej o status oddziału przygotowującego wojskowo? Jeśli nie, to nie – to trzeba wtedy jakby od nowa nadawać… To jest jedna kwestia.

I druga, dotycząca terminów. Tu są dość ostre terminy, krótkie – do 31 marca poszczególne organy prowadzące muszą się zwrócić z pisemnym wnioskiem o zorganizowanie takiego oddziału. No ale żeby mogły zorganizować taki oddział, muszą wiedzieć, czym będzie ten oddział, a to będą wiedziały dopiero po wydaniu rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Słynny bodajże art. 18 ust. 6… A rozporządzenie minister będzie mógł opublikować dopiero po wejściu ustawy w życie. Czyli kiedy? Po styczniu 2020 r. Tak że mamy 3 miesiące na to wszystko, jeśli chodzi o ten pierwszy rok. Potem będzie łatwiej. I o to mi chodzi. Czy projekt tego rozporządzenia już jest? To jest projekt poselski, nie musi być przy takim projekcie… Jeśli już są zarysy tego rozporządzenia, to nie ma problemu. Trzeba dyrektorów po prostu poinformować, w co będą… Bo to będą jednak inne klasy, nie będą funkcjonowały na bazie innowacji pedagogicznych – będą miały, jak rozumiem, troszeczkę inny program. Chodzi o to, żeby ci, którzy mają skorzystać z tej ustawy, nie byli nią zaskoczeni, i żeby terminy nie były zbyt krótkie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani senator Kopiczko jeszcze nie zabierała dzisiaj głosu.

Krótko, Pani Senator, bo jest późno.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak, bardzo krótko. Ja chciałabym podziękować ministerstwu za przygotowaną ustawę, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. U mnie w szkole niepublicznej są takie klasy mundurowe, to jest taka innowacja, a jest to związane z tym, że na terenie Mazur jest 15 Giżycka Brygada Zmechanizowana, pułk przeciwlotniczy w Gołdapi, wojska NATO. Szkoły są przygotowane na to, że będzie rozporządzenie, ustawa, która będzie umożliwiała placówkom publicznym… U nas już są żołnierze, byli żołnierze, którzy są przygotowani do tego, żeby prowadzić zajęcia w takich szkołach. Tak że tereny, na których jest wojsko, oczekują na tę ustawę i tak naprawdę nie będzie żadnych problemów z jej wdrożeniem. Chciałabym podziękować, bo takie certyfikowane oddziały są potrzebne. Wiem o tym, bo dyskutowaliśmy o tym w samorządach. Ja już mam możliwość oglądać z okien swojego mieszkania, jak te klasy ćwiczą – mają musztry, wychodzą… Tak że jest to naprawdę bardzo dobre przedsięwzięcie i ja jestem za tą ustawą. Dziękuje ministerstwu za przygotowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję pani senator za te podziękowania.

Ja też chciałbym powiedzieć, że u nas też są takie klasy. I też dziękujemy.

Czy panowie ministrowie chcieliby do tego się jeszcze ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Krótko. Jeżeli chodzi o wchodzenie do programu w jego trakcie, to raczej tego nie przewidujemy, bo to byłoby jakby zaprzeczenie… Ta ustawa, jak państwo wiecie, zadziała w ten sposób, że pierwsze klasy po naborze będą rozpoczynały naukę w roku szkolnym 2020/2021. Już będą przygotowane… I to będzie pierwsza klasa. W momencie, w którym będzie nabór do tej szkoły ponadpodstawowej, liceum czy technikum, już będzie wiadomo, że to będzie klasa mundurowa, klasa wojskowa. Wtedy dla tego młodego człowieka wszystko będzie wiadome, znane – tu nie będzie zaskoczenia. To nie będzie tak, że on myślał, że będzie chodził do klasy sportowej, a będzie chodził do klasy wojskowej. No, nie…

(Głos z sali: Przygotowanie kondycyjne…)

Dokładnie. Te wszystkie egzaminy, przygotowania itd… Cały cykl szkolenia będzie obowiązywał taką klasę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy pan minister jeszcze?

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Króciutko. Mamy też takie rozwiązania, które… Zresztą ten punkt czy artykuł, gdzie mamy te zmiany kluczowe, oddziały sportowe dwujęzyczne, mistrzostwa sportowego… Ma miejsce tworzenie tego typu oddziałów i też mamy pewne zapisy, które łączą się z odrębnym postępowaniem rekrutacyjnym. Taki przepisy tworzone są odrębnie, np. w przypadku oddziałów sportowych – razem z ministrem sportu. Czyli to nie jest rzecz nowa w przypadku tego typu oddziałów. Tak? Jeżeli mamy program szkolenia wojskowego, który jest jednak bardzo szczegółowy, zawiera poszczególne elementy… Jeśli chodzi o elementy z zakresu bezpieczeństwa czy musztry, które mają być zrealizowane, trudno jest osiągnąć efekt, jeśli realizowane jest to częściowo. Tak? Ten program jest bardzo szczegółowy i tworzy taką inną jakość, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych oddziałów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy panowie ministrowie na temat poprawki by się wypowiedzieli, czy…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja jednak mimo wszystko sugerowałbym, żeby przyjąć te rozwiązania, które są zawarte w ustawie. Będziemy mieli jeszcze wiele okazji, żeby doprecyzować przepisy ustawy – Prawo oświatowe, bo, jak podejrzewam, ustawa ta będzie często nowelizowana w przyszłej kadencji. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość startu już w tym momencie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy pan senator Czerwiński wycofuje tę swoją poprawkę?

Senator Jerzy Czerwiński:

Wycofuję poprawkę senatora Wiatra…

(Wesołość na sali)

Ja jej nie składałem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, nie liczyłem aż na tak wysoką czujność, no ale w końcu mówimy o wojsku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie ma potrzeby.

Pan senator przewodniczący chce zabrać głos.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, czy są inne wnioski?

A zatem głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuje bardzo.

Czy pan senator Czerwiński, który się zgłosił na sprawozdawcę, podejmie się tego wysiłku?

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Podejmę się.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: My, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, bardzo dziękujemy za sprawne procedowanie nad ustawą i obiecujemy, że nie zawiedziemy.)

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuje panu ministrowi Skurkiewiczowi, panu ministrowi Kopciowi, naszym wojskowym, przedstawicielom ministerstw, paniom i panom senatorom oraz sekretarzom komisji.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12)