Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (177.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (213.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2018 r.” (druk senacki nr 1215).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu przewodniczącego Komisji Infrastruktury, pana senatora Misiołka oraz własnym, jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, serdecznie witam wszystkich państwa, zarówno państwa senatorów, jak i gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2018 r.” (druk senacki nr 1215)

Celem tego posiedzenia jest zapoznanie się komisji z drukiem nr 1215, przyjętym przez Radę Ministrów. Jest to dokument o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działaniach realizowanych w tym zakresie w 2018 r.

Serdecznie witam przybyłych gości. Witamy przybyłych gości. Jest z nami pan minister Rafał Weber z Ministerstwa Infrastruktury. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pani Magdalena Kacprzycka, główny specjalista w Wydziale Ratownictwa Medycznego w Departamencie Ratownictwa Medycznego i Obronności. Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad reprezentuje pani Katarzyna Kwiecień, naczelnik Wydziału Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i Zarządzania Ruchem w Departamencie Zarządzania Siecią Dróg. Z ministerstwa spraw wewnętrznych są panowie: Dariusz Minkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, pan Paweł Marchliński, naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego i pan Jacek Giszczak, główny specjalista w Departamencie Porządku Publicznego. Witam panów. Komendę Główną Policji reprezentują: pan Leszek Jankowski, naczelnik Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego w Biurze Ruchu Drogowego oraz pani Agnieszka Sałkowska, naczelnik Wydziału Nadzoru i Profilaktyki w Biurze Ruchu Drogowego. Związek Powiatów Polskich reprezentuje jak zwykle pan Bartłomiej Zydel, ekspert. Jeszcze raz witam wszystkich państwa senatorów. Jeśli ktoś dotrze, to oczywiście bardzo proszę o podpisanie się na liście.

Proszę pana ministra o zwięzłe przedstawienie tego dokumentu. On jest obszerny. Zawiera chyba 176 stron, tak że jest dość obszerny. Członkowie komisji zapoznali się z tym materiałem, ale chcielibyśmy, ażeby pan podkreślił jeszcze tutaj najistotniejsze kwestie z tego dokumentu.

Później oczywiście będą pytania senatorskie, ewentualnie ustosunkowanie się do tego dokumentu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie! Szanowni Goście, przywitani przez pana przewodniczącego!

Wychodząc naprzeciwko oczekiwaniu pana przewodniczącego, faktycznie dokonam bardzo krótkiego wstępu, natomiast rozwinie ten raport, też w kilku krótkich zdaniach, pan dyrektor Konrad Romik, który na co dzień jest sekretarzem Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

Szanowni Państwo, ten materiał dotyczy stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego na 2018 r. Z jednej strony obrazuje aktualny stan bezpieczeństwa na polskich drogach, ale z drugiej strony zwraca uwagę i wskazuje, jaki ogrom pracy czeka nas wszystkich. Mówię tutaj „nas”, mając na myśli oczywiście Ministerstwo Infrastruktury, ale i ustawodawców, służby takie jak policja, ogółem wszystkie te instytucje, które na co dzień zajmują się dbaniem o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, czyli jest to Inspekcja Transportu Drogowego, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, mam też na myśli zarządców samorządowych. Te nasze wspólne działania są ukierunkowane na to, żeby to bezpieczeństwo było coraz większe i aby na polskich drogach dochodziło do jak najmniejszej liczby wypadków, żeby na polskich drogach było jak najmniej rannych, ciężko rannych i oczywiście żeby na polskich drogach dochodziło do jak najmniejszej liczby wypadków śmiertelnych. Na tym koncentrują się nasze działania. I te cele chcemy realizować także w roku 2019.

Szanowni Państwo, ten materiał, ten dokument został przed 2 tygodniami przyjęty przez sejmową Komisję Infrastruktury. Dyskusja, która wówczas się odbyła, pokazała, jak wiele obszarów wymaga interwencji, żeby skutecznie oddziaływać na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Podczas tej dyskusji podkreślony został też ogrom pracy, która dotychczas została wykonana przez wszystkich członków Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, dzięki czemu dziś możemy mówić o najkorzystniejszych od lat statystykach dotyczących liczby wypadków. Chcę bardzo mocno podkreślić, że rok 2018 był tym, w którym nastąpił kolejny spadek liczby wypadków w naszym kraju, od momentu notowania tego, tworzenia typu statystyki ta liczba jest najmniejsza. To sprawozdanie zostało przygotowane przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jest ono też takim swoistym podziękowaniem dla wszystkich dotychczas zaangażowanych w ten wysiłek, ale i zachętą do dalszej wzmożonej pracy, ponieważ każde ocalone życie ludzkie stanowi bezcenną wartość. Działania Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego właśnie na to też są ukierunkowane, aby wzmacniać świadomość tych, którzy poruszają się każdego dnia po polskich drogach, kierowców samochodów, kierowców motocykli, uczestników niechronionych, rowerzystów, pieszych. Pojawiły się ostatnio nowe urządzenia do jazdy, czyli hulajnogi elektryczne; tutaj też mamy pomysł, jak to uregulować. No, staramy się wychodzić naprzeciw również tym nowościom, które pojawiały się w ostatnich miesiącach, i tę kwestię też regulować.

Podczas posiedzenia komisji sejmowej wielokrotnie podkreślano, że poprawa stanu bezpieczeństwa to proces długofalowy, który wymaga przemyślanej i perspektywicznej polityki bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dlatego rok 2018 był kolejnym, w którym krajowa rada podjęła się wnikliwej analizy czynników, które wpływają na bezpieczeństwo na drogach. Ta analiza pozwala na wskazanie największych zagrożeń dla ludzkiego życia i bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Na ich niwelowanie należy zwrócić szczególną uwagę, podejmując działania w obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego w kolejnych latach.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie teraz – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – oddać głos panu Konradowi Romikowi, sekretarzowi Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który powie o większych szczegółach, prezentując ten raport, poda dane statystyczne, ale też podzieli się informacją o tym, jakie cele w najbliższej przyszłości będzie realizowała Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, panu ministrowi.

Bardzo proszę pana sekretarza o kontynuowanie relacjonowania tego dokumentu.

Sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego!

Omawiając stan bezpieczeństwa ruchu drogowego i działania realizowane w tym zakresie, wskazuję, że zawartość raportu nie zmieniła się dotychczas, jeżeli chodzi o jego układ zadaniowy. Prezentowany dokument zawiera przede wszystkim obraz sytuacji Polski na tle Unii Europejskiej, najważniejsze charakterystyki zdarzeń drogowych, ocenę sytuacji w Polsce i w każdym z województw, informację o działaniach mających wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, jak również informację na temat działalności badawczej i publikacji w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli obejmuje to również ten komponent analityczny.

Przejdę do omówienia szczegółów raportu o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Struktura raportu pozostała na takim samym poziomie w zakresie poszczególnych statystyk, jak również obserwacji w kolejnych latach. Raport charakteryzuje przede wszystkim główne zdarzenia drogowe, jeżeli chodzi o ocenę sytuacji, na poziomie krajowym i w poszczególnych województwach. Z kolei dane dotyczące wypadkowości za 2018 r. zostały sklasyfikowane przede wszystkim pod względem najważniejszych pytań: kto był sprawcą, kto był ofiarą, co było przyczyną wypadku i jakie były okoliczności powstawania wypadków drogowych w Polsce. Dane dotyczące wypadkowości w 2018 r. zostały porównane oczywiście również z zeszłorocznymi danymi. Szczegółowo prezentujemy także ujęty trend statystyczny, jeżeli chodzi o trend długookresowy, na poziomie ostatnich 10 lat.

Teraz Polska na tle Unii Europejskiej. W 2018 r. analiza statystyk dotyczących bezpieczeństwa wskazuje, że w porównaniu do 2017 r. liczba ofiar śmiertelnych w Unii Europejskiej spadła o 1%, zaś w porównaniu do 2010 r. liczba ofiar śmiertelnych w UE spadła średnio o 21%. W obrębie Unii Europejskiej najlepsze wyniki w 2018 r. osiągnęły: Wielka Brytania, Dania, Irlandia i Szwecja. W porównaniu do 2017 r. największy spadek liczby ofiar śmiertelnych osiągnęły: Słowenia, Litwa, Bułgaria oraz Słowacja i Cypr. W 2018 r. kraje o najwyższych wskaźnikach, powiedzmy, ofiarochłonności czy liczby ofiar śmiertelnych na 1 milion mieszkańców, to Rumunia, Bułgaria, Łotwa oraz Chorwacja. Według danych z 2018 r. Polska znajduje się na piątym miejscu od końca w UE z wynikiem 76 ofiar na 1 milion mieszkańców. Tak naprawdę, kiedy porównać te zakresy z innymi, zaprezentowanymi wcześniej krajami z tej właśnie perspektywy czasowej, to widzimy, że Polska w długookresowym trendzie 2010–2018 wykazuje 26% spadku ofiar śmiertelnych i jest to wynik wykraczający poza średnią unijną. Do państw członkowskich UE o największych wskaźnikach redukcji liczby ofiar śmiertelnych na 1 milion mieszkańców, jeżeli chodzi o okres 2010–2018, zaliczają się następujące kraje: Grecja – 45% redukcji, Litwa – 43%, Portugalia – 35%, Słowenia – 34% oraz Dania na poziomie – 31%.

Jeżeli chodzi o kwestię celów europejskich sformułowanych w IV programie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r., to ze wszystkich krajów członkowskich, które mogą jeszcze osiągnąć cele końcowe w 2020 r., wskazuje się Grecję i Litwę, ponieważ poziomy powyżej 43–45% do 2020 r. gwarantują możliwość osiągnięcia wskaźnika bazowego. Zwracamy tu szczególną uwagę na podnoszone przez Komisję Europejską informacje. W tym zakresie większość krajów, poza tymi dwoma, nie jest w stanie osiągnąć wskaźników docelowych.

Jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2018 r., to powiem, że odnotowano 31 tysięcy 674 wypadki drogowe, tj. o 3,3% mniej w porównaniu do 2017 r. W wypadkach tych zginęły 2 tysiące 862 osoby, tj. niestety o 1,1% więcej niż w 2017 r. Liczba rannych uległa zmniejszeniu i wyniosła 37 tysięcy 359 osób, tj. o 5,3% mniej niż w roku wcześniejszym. Z kolei liczba ciężko rannych to 10 tysięcy 963, czyli było ich o 1,3% mniej. W zakresie liczby ciężko rannych w 2018 r. odnotowujemy, że jest to najlepszy wynik od początku realizacji Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który został przyjęty w 2013 r.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z realizacją celów narodowego programu bezpieczeństwa, który obowiązuje do 2020 r., to tak naprawdę cele etapowe, czyli cele osiągane w każdym roku łącznie z celami NPBRD, ale przede wszystkim najważniejsze wskaźniki to założone 50% redukcji liczby ofiar śmiertelnych i 40% w przypadku liczby ciężko rannych w stosunku do wskaźników z 2010 r. Na obecnym etapie cele ilościowe sformułowane w 2013 r. do osiągnięcia w 2020 r., tj. ilościowo nie więcej niż 2 tysiące ofiar śmiertelnych i nie więcej niż 6 tysięcy 900 ciężko rannych, w tej chwili, biorąc pod uwagę okres do zakończenia NPBRD, jest już nie do osiągnięcia. Z danych wynika, że w 2018 r. cel cząstkowy w zakresie liczby zabitych został przekroczony o 25%, zaś w zakresie liczby ciężko rannych – o ponad 43%.

Jeśli chodzi o strukturę udziału wypadków – przechodzę do omówienia głównych czynników – które miały miejsce w 2018 r., w zestawieniu do lat poprzednich, to odnotowano spadek udziału wypadków z udziałem pieszych spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków panujących na drodze oraz spowodowanych przez młodych kierowców, a także wypadków powstałych w wyniku najechania na drzewo. Pomimo postępu w tym zakresie – chodzi o spadek liczby wypadków drogowych – niestety te kategorie nadal pozostają głównymi zagrożeniami dla życia i zdrowia obywateli w Polsce. Należy w tym miejscu zwrócić szczególną uwagę na zwiększenie udziału wypadków, w których uczestniczyli motocykliści, rowerzyści i nieznacznie nietrzeźwi uczestnicy ruchu drogowego. Procentowe porównanie roku 2018 do 2017 w zakresie liczby ofiar śmiertelnych wśród użytkowników pojazdów jednośladowych wskazuje wzrost o 30%, jeżeli chodzi o rowerzystów, i o 3% więcej, jeżeli chodzi o motocyklistów. W tej grupie uczestników ruchu drogowego zanotowano największy wzrost liczby ofiar śmiertelnych, tj. o ponad 21%. Dużym wzrostem cechowała się również liczba rannych rowerzystów, która jest większa o ponad 11%.

Jeśli chodzi o kwestię rodzajów wypadków drogowych – na slajdzie przedstawiliśmy państwu główne założenia dotyczące tego, w jaki sposób poszczególne udziały wypadków kształtowały się w 2018 r. Jeżeli chodzi o liczby bezwzględne w tych statystykach, to w porównaniu do danych za rok 2017, co jest zauważalne w tym raporcie i w danych statystycznych, spadła liczba wypadków polegających na najechaniu na pieszego oraz ich ofiar śmiertelnych. Spadło to równo o 8,05%, jest minus 8% w skali ogólnej, czyli jest o 669 mniej wypadków tego rodzaju i 69 mniej zabitych pieszych. Znaczące zmniejszenie zagrożenia tej grupy niechronionych uczestników ruchu drogowego jest o tyle istotne, że rzeczywiście stanowi to od wielu lat bardzo duże wyzwanie i jest jednym z największych problemów bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ponadto odnotowaliśmy nieznaczne zmniejszenie liczby zderzeń czołowych pojazdów w ruchu z jednoczesnym niewielkim wzrostem liczby śmiertelnych ofiar wypadków tego rodzaju. Wzrost liczby zderzeń bocznych o 1,3% pociągnął za sobą wzrost liczby osób, które niestety poniosły śmierć w tych wypadkach – o 4,4%. Dość znacząco spadła liczba zderzeń tylnych, bo o ponad 7%, natomiast zarejestrowano bardzo duży wzrost liczby ofiar śmiertelnych, tj. o 37%. Oznacza to, że bardzo mocno wzrosła w 2018 r. ciężkość wypadków drogowych, w których kierujący pasażerowie pojazdów giną w wyniku zderzenia tylnego. Tak duży wzrost ciężkości tych zderzeń tylnych może świadczyć, że do najechania pojazdu na inny pojazd w ruchu dochodzi przy znacznej prędkości, czyli skali ciężkości zdarzeń przy wypadkach drogowych tego typu, i z jednoczesnym niezachowaniem odpowiedniej odległości między pojazdami. I tutaj rzeczywiście nie bez znaczenia pozostają również czynniki rozpraszające, jeżeli chodzi o zachowania kierujących pojazdami, chociażby korzystanie z telefonów komórkowych.

Jeżeli chodzi o ofiary i sprawców wypadków drogowych w Polsce, to jednak w 2018 r. kierujący pojazdami byli bardziej narażeni na utratę życia i zdrowia w wypadków drogowych niż rok wcześniej. I w tej kategorii uczestników zginęło blisko 7% więcej uczestników ruchu drogowego, ale o 1,4 mniej osób zostało rannych. Bezpieczeństwo pasażerów pojazdów pozostało na tym samym poziomie w zakresie liczby ofiar śmiertelnych, ale blisko 10% mniej osób zostało rannych. Znacząco poprawiło się przede wszystkim bezpieczeństwo pieszych na drogach ogółem. Zginęło ich o 70 mniej, tj. o 8%, a o 8,9% mniej zostało rannych. W ubiegłym roku odnotowaliśmy spadek liczby wypadków drogowych spowodowanych przez kierujących pojazdami, to spadek na poziomie minus 3%. Niestety, nie przyniosło to tak oczekiwanego spadku liczby ofiar śmiertelnych tych wypadków – wartość ta niestety wzrosła o 4%. Przede wszystkim krajowa rada wskazuje na taki ewentualny temat, że razem z czynnikiem prędkości rośnie również wskaźnik ciężkości wypadków, wobec tego efektów nie daje nawet znaczący spadek liczby zdarzeń drogowych w 2018 r. Dla porównania powiem, że jeżeli chodzi o ten okres referencyjny, to zarejestrowaliśmy o 11% mniej wypadków spowodowanych przez pieszych i jednocześnie bardzo duży spadek liczby ofiar śmiertelnych tych wypadków. Tutaj też wskaźnik redukcji jest poniżej 18%.

Jeżeli chodzi o okoliczności wypadków drogowych, to podobnie jak w 2017 r. głównymi przyczynami wypadków spowodowanych w 2018 r. przez pieszych było nieostrożne wejście na jezdnię, przekraczanie jezdni w miejscu niedozwolonym czy nieostrożne wejście na jezdnię zza pojazdu, innej przeszkody, wejście na jezdnię przy czerwonym świetle. Jak widać z przytoczonych tutaj danych, niestety kwestie te pozostają na stałym poziomie, jeżeli chodzi o wieloletni okres referencyjny. Dane zebrane w 2018 r. pokazują, że nadal nieudzielenie pierwszeństwa przejazdu jest główną przyczyną samych wypadków drogowych – chodzi o ich liczbę – których sprawcami byli kierujący pojazdami. Dodatkowo w porównaniu do danych z 2017 r. odnotowano nieznaczny wzrost liczby wypadków tego rodzaju oraz liczby ich ofiar śmiertelnych, tj. wzrost na poziomie 2,3%. W 2018 r. zarejestrowano o 8,5% mniej wypadków spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków panujących na drodze niż rok wcześniej. Dodatkowo wypadki te charakteryzowały się nieznacznie mniejszą ciężkością, co przełożyło się na niewielkie zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych zdarzeń drogowych w wyniku tego nieprawidłowego zachowania. Jeżeli chodzi o wypadki spowodowane przez nieprawidłowe wyprzedzanie oraz niezachowanie bezpiecznych odległości między pojazdami, to w 2018 r. było ich mniej odpowiednio o 1,2% i 10,3%, lecz pociągnęło to ono za sobą bardzo duży wzrost liczby ofiar śmiertelnych, tj. o 27% i 18%.

Jeżeli chodzi o kwestię miejsc czy alokacji powstawania wypadków drogowych, to największy spadek liczby wypadków zarejestrowano na autostradach. Z kolei niewielki wzrost tej liczby zanotowano na drogach gminnych, a także – kolejny rok z rzędu, niestety – na drogach ekspresowych. Jeżeli chodzi o największą liczbę wypadków w przeliczeniu na 1 tysiąc km długości dróg, to najwyższymi wskaźnikami charakteryzowały się drogi krajowe. Dodatkowo wskaźnik ciężkości wypadków 2018 r. zwiększył się nieznacznie w przypadku dróg krajowych, powiatowych i gminnych, jednak odnotowano znaczącą poprawę – jest o 20% mniej tego wskaźnika – dla autostrad. W 2018 r. spadło to jako wartość bazowa z 15 do 12.

Tak jak już wspominaliśmy, w 2018 r. w porównaniu do 2017 r. zauważalnie, o 8,5%, spadła liczba wypadków polegających na najechaniu na pieszego oraz ich ofiar śmiertelnych – o 8%. Tak znaczące zmniejszenie zagrożenia tej grupy uczestników ruchu drogowego jest szczególnie ważne podkreślenia, gdyż z roku na rok nastąpiła znacząca redukcja śmiertelności tych zdarzeń. Jednocześnie Krajowa Rada BRD zauważa, że jest to już trzeci rok z rzędu, kiedy wzrasta liczba zabitych na przejściach dla pieszych. Wzrost ten w 2018 r. w stosunku do roku ubiegłego wyniósł około 4,4%, w stosunku do roku 2016 – 7,8% i o 15% w stosunku do roku 2015. W raporcie szczególnie zwracano uwagę, wskazując również nasze działania, pewnemu trendowi, który jest trendem ogólnoeuropejskim, tzn. wypadkowości w grupie wiekowej powyżej sześćdziesiątego roku życia. Odnotowujemy tutaj niestety – jest to niepokojące – wzrost wskaźnika udziału seniorów w ogólnej liczbie zdarzeń drogowych i ofiar na ich skutek. Obecnie trend ten w skali europejskiej jest uzależniany również od zmian demograficznych oraz wzrostu wskaźnika aktywności i mobilności tej grupy społecznej w każdej grupie uczestników ruchu drogowego, zarówno kierujących pojazdami, jak i rowerzystów czy pieszych. Komisja Europejska w 2018 r. przewiduje niestety dalsze pogłębianie się tego niekorzystnego trendu i rekomenduje podejmowanie skonkretyzowanych działań skierowanych do tej grupy uczestników ruchu drogowego.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z czasem powstawania wypadków drogowych, to analiza stanu bezpieczeństwa na polskich drogach w 2018 r. i liczby wypadków w poszczególnych miesiącach wskazuje, że najmniej osób zginęło w lutym, a najwięcej ofiar śmiertelnych zanotowaliśmy w październiku. Największy spadek liczby zabitych w porównaniu do roku 2017 zanotowano w marcu, z kolei bardzo wysoki wzrost – w styczniu i październiku. Jeżeli chodzi o czas powstawania wypadków drogowych – chodzi o poszczególne dni tygodnia – to podobnie jak w poprzednich latach najwięcej zdarzeń odnotowano w piątki. Dalej, niestety, najwięcej ofiar śmiertelnych odnotowujemy zarówno w piątki, jak i w soboty.

Jeżeli chodzi o kwestie najważniejszych wskaźników dla części wojewódzkiej, to wskazujemy w tym raporcie najważniejsze wskaźniki w odniesieniu zarówno do długości sieci drogowej, jak również wskazujemy kwestię liczby mieszkańców zgodnie ze wskaźnikami bazowymi. Jeżeli chodzi o szczegółowe rozpisanie poszczególnych wskaźników województwa, to zostały państwu dostarczone karty dla poszczególnych województw z informacjami w tym zakresie. Jeżeli chodzi o dane szczegółowe, to najwyższy wskaźnik mówiący o ciężkości wypadków czy liczbie ofiar śmiertelnych na 100 wypadków odnotowaliśmy w województwie kujawsko-pomorskim. Po raz kolejny, niestety, wysoki wskaźnik był również w województwie podlaskim i lubelskim. Tak jak powiedziałem przed chwilą, tak jak co roku, aby móc porównać sytuację w zakresie bezpieczeństwa w poszczególnych województwach i móc analizować trend dla poszczególnych województw, zaprezentowaliśmy w sprawozdaniu odrębnie dla każdego z regionów kartę zawierającą dane o trendach, skutkach i okolicznościach wypadków drogowych. Każda karta kończy się zestawem wniosków sformułowanych na podstawie danych zawartych w kartach. Jest to również wynik współpracy Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego z wojewódzkimi radami bezpieczeństwa ruchu drogowego w zakresie sytuacji wypadkowości w poszczególnych województwach pod względem wszystkich czynników bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Jeżeli chodzi o działania przedstawione w oddzielnym załączeniu mające wpływ na bezpieczeństwo, realizowane nie tylko przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, ale i pozostałe instytucje, które nie są w samym systemie KRBRD… Jeżeli chodzi o kwestię samych działań, które są realizowane, to one skupiają się w programie na lata 2018–2019. To działania dotyczące realizacji Narodowego Programu Bezpieczeństwa, jak również te nieprzewidziane w programie, które są realizowane we współpracy z krajową radą. W tej części dokumentu chcieliśmy przedstawić najważniejsze na podstawie kart działania związane z realizacją zadań, ze wskaźnikami docelowymi, ale również tymi, które dotyczą najważniejszych zadań dotyczących realizacji elementów strategicznych NPBRD. Pozwoliliśmy sobie przedstawić w skrócie przykłady działań realizowanych przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

Przypomnę, że w programie realizacyjnym 2018–2019 sama rada sformułowała 38 zadań do realizacji, w tym 18 zadań przypada Sekretariatowi Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jako dyrektor pozwolę sobie pokrótce wymienić te, które jako sekretariat realizujemy sami, we współpracy z kolegami z krajowej rady. Jest to ogólnopolskie działanie informacyjno-edukacyjne na temat bezpieczeństwa ruchu drogowego skierowane do uczestników powyżej sześćdziesiątego roku życia jako element wychodzący naprzeciw zagrożeniom dla seniorów w ruchu drogowym; kampania i wydarzenia w zakresie kształtowania bezpiecznych zachowań motorowerzystów i motocyklistów w ruchu drogowym; wytyczne dotyczące prawidłowego oświetlenia przejść dla pieszych w zakresie interwencji inżynieryjnej rady, w zakresie poprawy widoczności pieszych w relacji: pieszy – kierowca i kierowca – pieszy; kampania edukacyjna dotycząca chociażby kluczowych czynników zagrożenia, takich jak nadmierna prędkość. Jeżeli chodzi o kwestię najważniejszych zadań, to każda z tych kart zawiera przede wszystkim wskaźniki efektywności poszczególnych bazowych wskaźników otwarcia, jak również zamknięcia. Nowością, która jest przez nas realizowana po ewaluacji NPBRD w 2017 r., jest to, że każda karta również zawiera dedykowany specjalnie w tym zakresie komponent finansowy, wskazujący nie tylko lidera, ale też instytucje współpracujące.

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Teraz czas na pytania, oświadczenia.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, może to nie całkiem pytanie, ale to, co pan powiedział… Ustosunkować się do tego dokumentu można oczywiście tylko częściowo, bo dużo spraw zostało tutaj poruszonych, a dokument jest obszerny. Jest już przyjęty przez Radę Ministrów, skierowany do Sejmu, Senatu, Sejm już go przyjął. Oczywiście minister infrastruktury, pan Andrzej Adamczyk, jest przewodniczącym Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i ma tutaj dużo do powiedzenia w tym względzie. Sprawozdanie jest zbiorem danych na temat bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2018 r., tak jak nam tu zostało przedstawione, ale kiedy przeczytałem pierwsze zdanie z tego sprawozdania, gdzie pan minister pisze, że stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce w 2018 r. jest niezadowalający… Takie przeczytałem zdanie. Ja to ujmę trochę inaczej: jest po prostu tragiczny, i to od 3 lat z rzędu. Rząd udaje, że nic złego się nie dzieje i nie podejmuje żadnych znaczących działań. Ma narzędzia, ma możliwości, ma instrumenty do tego, żeby prowadzić działania, które są konieczne.

Prędkość, brawura na polskich drogach zabijają coraz więcej ludzi. Zwrócę uwagę przede wszystkim na wypadki śmiertelne, bo to, co pan mówił… Można by na ten temat dyskutować i będę jeszcze chciał do tego się odnieść. Dlatego wydaje mi się, że pan minister Adamczyk… Szkoda, że go nie ma, bo ja bym go zachęcał do podania się do dymisji. Nie radzi sobie z infrastrukturą drogową, ale nie radzi sobie również z bezpieczeństwem na drogach. Nie widzi spraw oczywistych, które widzi policja, inspekcja transportu drogowego. I nie ma możliwości działania, bo nie ma po prostu do tego stosownych narzędzi. Prędkość, brawura, poczucie bezkarności, wzrost agresji, niekulturalne zachowanie, używanie sygnałów dźwiękowych w celu torowania sobie drogi, wyprzedzanie na liniach ciągłych, a przede wszystkim brak reakcji rządu na likwidację – to jest bardzo ważne – fotoradarów używanych przez samorządy. Straże samorządowe może nieraz nadmiernie dorabiały do budżetu gmin, ale były widoczne i często kontrolowały uczestników ruchu drogowego. I na to szczególnie należy zwrócić uwagę. Za chwilę powiem na temat liczby tych radarów, o tym, jak to w Polsce wygląda. Jeszcze jedna sprawa – w roku 2018 sprowadzono do Polski z zagranicy prawie 1 milion samochodów używanych, których większość ma ponad 10 lat. 30% wypadków w Polsce jest związanych ze stanem technicznym pojazdów. Nie ma inicjatywy rządu. Są podejmowane niektóre działania – ale nie ma żadnych szans, żeby do końca kadencji zostały zrealizowane – jeżeli chodzi o zmiany ustawowe dotyczące poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także, jeżeli chodzi o taryfikator mandatów. To też się z tym wiąże. I na ten temat też można by długo dyskutować. Kończy się kadencja, więc trudno, żeby jakieś działania legislacyjne udało się jeszcze wprowadzić.

Rok 2019 będzie jeszcze bardziej tragiczny niż poprzedni, dlatego że statystyki są przerażające. Pewno wszyscy państwo wiedzą, jak one wyglądają. Ja tylko przypomnę, że w pierwszej połowie tego roku w wypadkach drogowych zginęło… Z jednych źródeł wynikało, że o 145 więcej, ale ze źródeł policji wynika chyba, że zginęło o 165 osób więcej niż w roku poprzednim. Mówię o pierwszym półroczu tego roku – jest 165 ofiar śmiertelnych więcej niż w roku poprzednim. Nasze drogi są jednymi z najbardziej niebezpiecznych w Europie. Gorzej jest w Rumunii, Bułgarii, na Łotwie i w Chorwacji, jak zresztą pan tutaj podkreślił. Można zakładać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że z powodu braku skutecznych działań wyprzedzających rządu w przyszłym roku na polskich drogach zginie znowu ok. 3 tysięcy osób. A według celu, o którym pan sekretarz tutaj wspominał, według celu Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, miało być nie więcej niż 2 tysiące ofiar śmiertelnych.

Program do roku 2015 był realizowany bardzo precyzyjnie. Załamanie nastąpiło w roku 2016. I przyczyna jest znana – prędkość, brawura, agresja na polskich drogach od roku 2016 stała się normalnością. Dlaczego?

(Głos z sali: A wcześniej tego nie było?)

Będzie mógł się pan za chwilę odnieść, Panie Ministrze. Dokończę tylko.

A z czym się wiąże ta prędkość, brawura? Za chwilę to wyjaśnię. Wspomniałem o braku fotoradarów samorządowych, które zostały zabrane. Pytanie, co z fotoradarami dla Inspekcji Transportu Drogowego. Zgłaszałem ten temat. Zgłaszałem stosowne poprawki, ale zostały odrzucone. W 2021 r., Panie Ministrze, mamy mieć ponad 600 fotoradarów, a obecnie mamy ok. 500. Włosi mają ok. 6 tysięcy, w Wielkiej Brytanii jest ok. 5 tysięcy, w Niemczech jest ok. 4 tysięcy. My w 2021 r. mamy mieć 600 fotoradarów, zakupionych jeszcze – tak w komisji było mówione – ze środków unijnych. A statystyki pokazują – teraz dojdę do statystyk, Panie Ministrze – że liczba ofiar śmiertelnych wypadków drogowych w Polsce w ostatnim dwudziestoleciu zmniejszała się rocznie co najmniej o 200 osób. Podzieliłem ostatnie 20 lat przez lata i wyszło, że zmniejszało się to co najmniej o 200 osób. W roku 2015 liczba wypadków śmiertelnych w stosunku do roku 2014 zmniejszyła się o 264 – czyli potwierdza się to, co w tej chwili powiedziałem – i wynosiła 2 tysiące 938 osób. Niestety, w okresie od 2016 r. do 2018 r. ten trend został kompletnie zahamowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z małymi wahaniami. Mogę za chwilę przytoczyć dane i pokazać, jak to jest, ile tego było. W jednym roku było troszeczkę mniej ofiar, w następnym roku, w roku 2018, trochę więcej, ale jest to ten sam poziom – ok. 3 tysięcy ofiar śmiertelnych. Łatwo policzyć, że od roku 2015 do 2020, gdyby przez 5 lat został utrzymany ten trend związany ze spadkiem o 200 osób, narodowy program zostałby zrealizowany i byłoby 2 tysiące ofiar. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Co się stało, że od 2016 r. jest tak źle? I dlaczego nie są podejmowane żadne działania? Pod względem liczby ofiar śmiertelnych na drogach jesteśmy w statystykach europejskich prawie na szarym końcu. W przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców na polskich drogach w 2018 r. zginęło 7,6 osób. Niektórzy podają na milion, a ja podaję dane na 100 tysięcy, bo tak może to ładniej wygląda… A więc 7,6 osób. Dla przykładu podam, że w Wielkiej Brytanii było to 2,8, w Danii – 3,0, w Szwecji – 3,2, w Niemczech – 3,9, w Słowacji – 4,6, we Francji – 4,8. W całym roku, tak jak zresztą pan sekretarz tutaj podkreślił, że zginęło w Unii 25,1 tysięcy osób, o 1% mniej niż w 2017 r., a w Polsce o 1% więcej.

I może jeszcze jedna bardzo ważna sprawa co do liczby samochodów. Na ten temat też w komisji kiedyś dyskutowaliśmy. W Polsce są zarejestrowane 672 samochody na 1 tysiąc mieszkańców. Polska pod tym względem znacznie wyprzedza Niemcy, Francję; unijna średnia to 587 samochodów. To w kontekście tego, co mówiłem, czyli miliona sprowadzonych samochodów, prawie miliona, bo było to dziewięćset pięćdziesiąt ileś tysięcy w ubiegłym roku. Ja tylko pokazałem tutaj… Oczywiście mogę tu za chwilę dyskutować i mówić na ten temat, ale wystarczy otworzyć sobie druk na stronie 7 i zobaczyć wykres. On pokazuje, jak było do roku 2015, jak się pokrywa cel narodowego programu, jak ta linia się pokrywa i co robi się od 2016 r. Wystarczy otworzyć to sobie na stronie 7 i zobaczyć.

Oczywiście przede wszystkim zabija w Polsce prędkość. To nie ulega żadnej wątpliwości. Potwierdzą to wszyscy – policjanci, inspekcja transportu drogowego itd. Ale co my w tym względzie robimy, żeby cokolwiek zmienić? Otóż zlikwidowaliśmy fotoradary samorządom. I nie zastąpiliście tego państwo niczym. Wiecie, że sytuacja jest niedobra, ale czekamy na 600 fotoradarów w roku 2021. To oczywiście nie zmieni sytuacji. Nie ma żadnych szans na to, że cokolwiek się poprawi w tym roku i w przyszłym roku. Znowu zamiast 2 tysięcy osób zginą w Polsce 3 tysiące ludzi. Tysiąc można byłoby uratować, gdyby się podejmowało jakieś działania. Niestety, nie podejmuje się żadnych. Brawura i prędkość w Polsce zabijają. To, co przed chwilą pan sekretarz tutaj mówił np. o najeżdżaniu z tyłu na samochód… No tak, liczba takich wypadków się zmniejszyła, ale liczba wypadków śmiertelnych z tytułu tego najechania na tył się zwiększyła. Czemu? Przez większą prędkość. Mniej wypadków, większa prędkość i więcej ofiar śmiertelnych. I jest np. mniej wypadków związanych z najechaniem na drzewa, jak państwo tam zobaczycie, ale więcej ofiar śmiertelnych.

Pytanie zasadnicze: jak jest doposażona policja w tej chwili? Chodzi o to, żeby mogła kontrolować, i to w znacznym stopniu. Wiem mniej więcej, ile ma samochodów i co państwo chcecie kupić, bo pan minister też mówił na ten temat, ale tego wszystkiego jest stanowczo za mało. Niestety, nie nadążamy za sytuacją, która jest. Trzeba jasno powiedzieć, że jest źle i nie będzie lepiej, bo żadne działania, które się podejmie dziś czy jutro, nie przyniosą efektu za miesiąc, za dwa, za trzy, tylko najwcześniej za pół roku albo za rok. Czyli na polskich drogach jest źle w porównaniu do sytuacji w innych krajach i nie mamy czym się chwalić. Możemy oczywiście wybiorczo pokazywać te statystyki, bo w niektórych są jakieś dodatnie trendy, ja tylko podałem przykład tego, co jest najbardziej groźne, najbardziej niebezpieczne. 1 tysiąc ludzi, którzy w 2020 r. według założenia… Powinno zginąć ich mniej, a zginie tyle samo, jeśli nie więcej. W tym roku być może przekroczymy te 3 tysiące, to jest całkiem możliwe, dlatego że 165 osób więcej zginęło w pierwszym półroczu, a w ubiegłym roku 2 tysiące 862 osoby zginęły na drogach. No, proszę to sobie do tego dodać. Czy w drugim półroczu trend będzie lepszy? Nie, bo działania, które są podejmowane, są niewystarczające. Tak więc w drugim półroczu, jeżeli nawet udałoby się zachować to, co było do tej pory, to i tak, i tak będą 3 tysiące ofiar.

Oczywiście sprawozdanie sprawozdaniem… Przyjmujemy to sprawozdanie do wiadomości, ale gdyby było nad tym głosowanie, to oczywiście bym głosował przeciwko przyjęciu takiego sprawozdania. Jednak oczywiście sprawozdanie jest zrobione sumiennie, dobrze. A co do danych, które są, to niestety, rząd przez ostatnie parę lat od 2016 r. nie wyciąga żadnych wniosków. A wnioski są oczywiste – prędkość zabija. A dlaczego prędkość zabija? Bo jej nie mierzymy, bo nie sprawdzamy, bo nie kontrolujemy, bo mamy zbyt tanie mandaty itd. Byłem na spotkaniu policji – panowie policjanci może też byli – i słyszałem, jak zastępca komendanta głównego policji z Norwegii mówił, jak jest w Norwegii. Czy u nich ktoś przekracza prędkość o 50 km/h? No nie, u nich nikt o tyle nie przekracza, dlatego że za takie przekroczenie prędkości grozi 21 dni pozbawienia wolności, a mandaty są wysokie. Czy Polacy potrafią jeździć za granicą, potrafią przestrzegać przepisów drogowych? Potrafią. I nie ma z tego tytułu… A dlaczego nie potrafią w Polsce? Przyczyny są jasne, oczywiste, tylko trzeba je wyartykułować, mówić o nich i trzeba jak najszybciej podejmować takie działania, które przyniosą skutki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za obszerną wypowiedź na podstawie analizy faktów.

Pozwolę sobie coś powiedzieć w ramach dyskusji. Rzeczywiście, Panie Ministrze, ten trend, który był wyraźny, spadek o ponad 200, nie był kontynuowany, niestety. I prawda jest taka, że to żniwo śmierci… No, pomimo zmniejszenia liczby wypadków ich skutki są niestety cięższe.

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście nie zrobię takiej kompleksowej analizy, ale też zwracam uwagę na szczegóły. Tak więc właśnie w latach 2015–2014 zaczyna coś się dziać. Od lat 2008–2009 był trend malejący, a potem znowu coś zaczęło iść w górę. A zainteresowała mnie głównie jedna sprawa – wzrost prawie o 100%, czyli gwałtowny wzrost, zwiększenia liczby ofiar śmiertelnych samochodów ciężarowych. Czy panowie śledzicie to, znacie przyczynę, wiecie, skąd się to wzięło? To jest jakby powrót, bo prawie taka sama wartość była w roku 2008 i 2009. Był spadek do 2015, a potem znowu taki gwałtowny wzrost. Czy jakieś przepisy się zmieniły? Być może jest to związane ze stanem samochodów albo wprowadzeniem zmiany przepisów. Mam tylko takie krótkie pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciał się wypowiedzieć na temat tego dokumentu? Nie widzę zgłoszeń.

A więc proszę pana ministra czy pana dyrektora o ustosunkowanie się do pytania i głosów w dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Z pokorą przyjmujemy każdą uwagę, która pada podczas takich dyskusji. Pan minister Andrzej Adamczyk we słowie wstępu do tego raportu podkreślił faktycznie, że i w roku 2018, i w latach poprzednich stan bezpieczeństwa na polskich drogach nie był zadowalający. Ano nie był, bo ginęli ludzie. I to nie jest wyjątek, że tak się działo w roku 2018, bo tak się dzieje, odkąd takie statystyki są prowadzone. Tak się dzieje, odkąd samochody pojawiły się na polskich drogach. I walka z tym jest bardzo trudna. A jeżeli chodzi o efekty tej walki – tak już nawiążę bezpośrednio do wypowiedzi pana senatora Florka – to przypomnę rok 2011, w którym również nastąpiło tąpnięcie, i to bardzo wysokie, jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mam tę statystykę przed sobą, Panie Senatorze. Zachęcam do zajrzenia na stronę 6…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, strona 6.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, w roku 2011… Pan nie był wtedy ministrem i może nie zna tej sprawy, ale mamy tutaj panów policjantów, jak widzę, więc państwo wytłumaczą, dlaczego to się stało. Otóż miesiąc styczeń został wtedy wliczony dodatkowo, 30 dni… Chodzi o osoby, które w grudniu miały wypadek, a zmarły w miesiącu styczniu. Statystyka ze stycznia została wliczona do roku 2011. To był właśnie ten przełom. I dlatego są takie dane za rok 2011. Jest wliczonych 13 miesięcy, a nie 12 miesięcy… Panie Ministrze, pan może tego nie wiedzieć, ale ja to wiem. Właśnie to jest przyczyną tego wzrostu, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Szanowni Państwo, ale faktem jest…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Był inny sposób liczenia.)

…że ci ludzie zginęli. Czy przeliczymy to na 13 miesięcy, czy na 11 miesięcy, ofiary były. Ofiary były. Ta liczba jest konkretna, ta liczba nie jest przekłamana. Ta liczba jest faktyczna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zawsze są ofiary. Chodzi o minimalizację…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, czy ja mogę spokojnie się wypowiedzieć, czy panowie będą tak w dwa ognie mnie tutaj brać i bardzo emocjonalnie występować?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o minimalizację, nie o doprowadzenie do zera, bo wiadomo, że to… Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, naprawdę wykazywałem się anielską cierpliwością, słuchając tyrady pana senatora Florka i o taką samą cierpliwość proszę, chociaż wydaje mi się, że mówię z dużo mniejszymi emocjami niż pan senator i pan przewodniczący. I postaram się, aby te emocje w dalszej części tej dyskusji mi się nie udzieliły.

Faktem jest, że to jest liczba ofiar, która została wskazana w tym sprawozdaniu. I nie sądzę, że w roku 2012, 2013, 2014, kiedy następował spadek – zresztą tak samo jak w roku 2017 i 2018, podkreślam to bardzo mocno – w słowach wstępu zapisanych przez poszczególnych ministrów było stwierdzenie, że ta statystyka jest zadowalająca. Jeszcze raz powtarzam: póki na polskich drogach giną ludzie, póki dochodzi do takiej liczby wypadków, ta statystyka nigdy nie będzie zadowalająca. Faktycznie przyczyny tych wypadków są różne. Pan senator wymienił kilka, natomiast zapomniał w swoim dziesięcio- czy dwunastominutowym wystąpieniu o jednym bardzo ważnym czynniku – o alkoholu. Panie Senatorze, nie wspomniał pan w ogóle o tych, którzy sieją zagrożenie, jadąc po alkoholu. A sytuacja z ostatnich dni pokazuje dobitnie, że nie wszystkim z łatwością przychodzi potępienie zachowań, które miały miejsce na autostradzie A1. Nie wszystkim przychodzi potępienie kierowcy celebryty, który, mając 2,5 promila alkoholu we krwi… No, całe szczęście nikogo nie zranił, nikogo nie zabił. Takich przypadków znanych osób, również polityków, którzy mają sporo na sumieniu, czy to potrącając starsze osoby na przejściach dla pieszych, czy jeżdżąc w ogóle bez uprawnień, bez aktualnych badań technicznych, jest naprawdę dużo. I w takich sytuacjach słów krytyki ja z państwa strony nie słyszę, a wszyscy powinniśmy tego typu zdarzenia razem wspólnie potępiać.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wiemy. Ja nie słyszałem, Panie Ministrze…)

Ja też nie słyszałem potępienia, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno takiego potępienia…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma potępienia wobec pijanych kierowców? Myślę, że jest powszechne.)

Nie słyszałem, Panie Przewodniczący. Jeżeli chodzi o ten przypadek celebryty z ostatniego tygodnia, to naprawdę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Szczególną ochroną? Ja nie słyszałem…)

…jeżeli coś słychać, to…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie słyszałem, żeby ktoś pozytywnie się wypowiadał na temat pijanego kierowcy.)

Ale ja tego nie powiedziałem, Panie Przewodniczący. Powiedziałem, że nie ma słów krytyki, nie ma słów potępienia. Jest wymowna cisza w tym zakresie, jeżeli chodzi o celebrytę dziennikarza, którzy został ostatnio zatrzymany, kiedy miał 2,6 promila…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …Ma się wypowiadać, przepraszam? No, Panie Ministrze…)

…alkoholu we krwi. Myślę, że senatorom, członkom Komisji Infrastruktury naprawdę wypada takie zachowania potępiać.

Skoro pan senator mówi o karach, to ja przypomnę, że te kary nakładane są przez sądy. I tu właśnie wracam do sytuacji sprzed kilku dni – jest wniosek o areszt, ale podejrzany zostaje wypuszczony, zostaje z tego aresztu zwolniony i odpowiada z wolnej stopy. Pytanie, czy to jest faktycznie prerogatywa Ministerstwa Infrastruktury, czy jednak działanie, które powinno być realizowane zgodnie z prawem przez polskie sądy. W mojej ocenie piłeczka leży właśnie po stronie polskiego sądownictwa, i to nie tylko w tym przypadku, ale w przypadku każdej osoby, która została złapana na kierowaniu samochodu pod wpływem alkoholu czy w ogóle dopuściła się złamania przepisów prawa, złamania przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym, niezależnie od skali swojego przestępstwa czy wykroczenia. Potwierdzam, że w Polsce kary dla tych, którzy łamią przepisy drogowe, są zbyt małe. Ale one są wymierzane nie przez Ministerstwo Infrastruktury, tylko przez polskie sądy. I to też warto podkreślić.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię prędkości, którą pan senator wielokrotnie podkreślał, to przypomnę wszystkim, bo warto to przypomnieć, że prędkość na drogach ekspresowych i autostradach została podniesiona w roku 2011 o 10 km, do 140 km na autostradach i do 120 km na drogach ekspresowych. Możemy wrócić pamięcią do tego roku i zapytać, z czyjej inicjatywy to się stało i kto przyjmował wtedy tę ustawę. Chyba że to była regulacja rozporządzeniem? Jeśli tak, Panie Dyrektorze, to proszę mnie poprawić. No, ale inicjatywa musiała być wtedy po stronie rządu, inicjatywa musiała być wtedy po stronie większości sejmowej albo większości rządowej. I przypomnę jeszcze raz: to był rok 2011, tak że każdy, kto podkreśla, że teraz ta prędkość jest za wysoka, powinien uderzyć się we własne piersi.

Szanowni Państwo, jeszcze parę słów dotyczących narodowego programu i realizacji celów tego programu. Od samego początku, kiedy ten program został przyjęty, tj. w roku 2011, te cele nie były realizowane. Od samego początku występowała taka odchyłka rzeczywista od planu, który był wtedy zaproponowany. I też to wynika z tych wykresów i z informacji, które w tym raporcie się znajdują.

Poproszę teraz pana dyrektora Romika, aby uzupełnił moją wypowiedź o te kwestie, o które pytała pani senator, a także o kwestie działań inspekcji transportu drogowego. Ona jest w trakcie analizy fotoradarów i odcinkowych miejsc pomiaru prędkości. Takie analizy są przeprowadzane i w najbliższych kilkunastu miesiącach również ta sprawa zostanie uregulowana.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję, Panie Ministrze.

Na wstępie chciałbym się odnieść do danych statystycznych, które występują w tym raporcie i które staraliśmy się państwu przekazać z rzetelnością, jak najbardziej szczegółowo. Za każdym razem staramy się rozwijać ten raport zgodnie z zapotrzebowaniem państwa senatorów czy państwa posłów. Pokazujemy tu trend długookresowy również w zakresie transportu ciężkiego. Jeżeli popatrzymy na to z punktu widzenia użytkowników samochodów ciężarowych czy ofiar śmiertelnych wypadków drogowych, to na stronie 48… W przypadku użytkowników samochodów ciężarowych i liczby ofiar śmiertelnych rzeczywiście rok do roku – chodzi o 2018 r. i 2017 r. – mamy spadek do 119. To jest o 119 za dużo, ale chodzi o kwestię zależności od wskaźnika wypadkowości. Zawsze to podkreślamy, jeżeli chodzi o ten raport.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z chociażby tematem działań, które są podejmowane, to warto zwrócić uwagę również na postęp w zakresie realizacji finansowania zadań. W programie mamy tam np. projekty dotyczące kwestii wzmocnienia nadzoru nad ruchem drogowym, realizowane przez służby nadzoru nad ruchem drogowym; są z nami przedstawiciele Policji, służb nadzoru, jak również generalnej dyrekcji, ale też każdy członek krajowej rady realizuje zadania przypisane w programie na lata 2018–2019. W tym sprawozdaniu relacjonujemy państwu szczegółowo w kartach, jaki jest postęp w zakresie realizacji tych zadań. Zwracam tutaj uwagę szczególnie na rozwój kwestii związanych chociażby ze wzmocnieniem nadzoru nad ruchem drogowym w zakresie zaangażowania służb nadzoru, chociażby kolegów z nadzoru w Policji.

Jeżeli chodzi o kwestię nietrzeźwych kierujących pojazdami, to rzeczywiście w 2018 r. odnotowaliśmy niewielki wzrost liczby nietrzeźwych kierujących. Nie jest on znaczący, jednak rzeczywiście jest widoczny, co pokazuje również, niestety, sytuacja na polskich drogach.

Chcielibyśmy zwrócić szczególną uwagę na to, że jeżeli chodzi o kwestie transportu ciężkiego, to szczegółowo opisujemy chociażby kwestie związane z pojazdami o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, jak również 7,5 t. Są to szczegółowe dane dotyczące kwestii wypadków. No, trudno nazywać samochód osobowo-ciężarowy czy ciężarowo-osobowy ciężarówką, tutaj też mamy konkretną kategoryzację. My nie piszemy wszystkiego w raporcie, ponieważ musiałby on być gigantyczny, dużo większy. Jeśli chodzi o szczegółowe informacje w zakresie wzrostu liczby wypadków z udziałem transportu ciężkiego jako takiego, ujętego globalnie, to zachęcam do szczegółowego raportu kolegów z Policji. Tam mamy to dokładnie rozpisane na poszczególne kategorie samochodów typu ciężarowego czy tonażowego, na kwestie związane z transportem ciężkim. I tam różne kategorie pokazują nie tyle wzrost, co nawet spadek. Ale trudno się tutaj odnieść, nie mówiąc o konkretnej kategoryzacji pojazdów. Wszystkie te dane, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa i kwestie statystyk za 2018 r., są zawarte właśnie w raporcie szczegółowym Policji. My również tak naprawdę bazujemy na tych samych danych, pochodzących z bazy SEWiK i zagregowanej bazy rocznej.

I na tym bym wyczerpał swoją odpowiedź, jeżeli pan minister pozwoli. Czy jeszcze coś uzupełnić?

(Głos z sali: Chyba tyle. To wszystko.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeszcze pan senator Florek. I pan przewodniczący Misiołek.

Senator Piotr Florek:

Króciutko.

Panie Ministrze, powiedział pan o prędkościach na autostradach – 140 km/h, na drogach ekspresowych – 120 km/h. Taka może być prędkość. Miałem okazję dzisiaj, Panie Ministrze, jechać z Poznania do Warszawy na to posiedzenie właśnie autostradą. I jechałem rzeczywiście prawie z maksymalną prędkością 130–140 km/h. Ile razy byłem wyprzedzony przez innych kierowców, to nie wiem. Musiałbym liczyć, liczyć i liczyć, ile osób jechało szybciej ode mnie, czyli nie dostosowało się do przepisów, które są. I czy będzie to 130, czy 140, to nie ma żadnego znaczenia, dlatego że nie ma nad tym żadnej kontroli. Policja oczywiście ma wideorejestratory, ale to kilka samochodów, a to jest za mało. Wnosiłem kiedyś o wideorejestratory z samochodami dla policji, mówiłem, że zwrócą się w przeciągu 6 miesięcy, bo tak to kiedyś wyliczyłem, wystarczy tylko to zakupić i wyposażyć ich. Bo inaczej to my możemy sobie tylko ustalać przepisy, ale czy ustalimy, że można na autostradzie jechać z prędkością 150 km/h, czy 120 km/h, to nie ma żadnego znaczenia, jeżeli te przepisy nie są w żaden sposób kontrolowane. To po pierwsze.

Po drugie, odniosę się do tego, co mówił pan trochę o tych różnych celebrytach itd. No, proszę pana, zdarzają się różne przypadki. Jakiś sędzia, jak pamiętam, ukradł kawałek kiełbasy chyba za 6,80 zł i był na bilbordach. Dzisiaj z kolei jedna z gazet opisuje, że jeden z posłów Rzeczypospolitej Polski na terenie zabudowanym przekroczył dozwoloną prędkość o 79 km. Nie będę wymieniał nazwiska. Wiem, z jakiej jest opcji, wiem, ale po co… No, każdemu się może zdarzyć, komuś z mojej opcji też by mogło się to zdarzyć i się zdarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 79 km przekroczył dozwoloną prędkość. Prasa pisze dzisiaj na ten temat. Oczywiście ten poseł ma zabrane prawo jazdy na 3 miesiące itd. Czyli ta brawura, jak się okazuje, przenosi się nawet na posłów.

To, że o alkoholu nie mówiłem… No, ja na początku powiedziałem, Panie Ministrze, że ze względu na ograniczony czas nie wszystkie tematy będę poruszał. Sprawa alkoholu, narkotyków w Polsce jest i policji, i nam wszystkim bardzo dobrze znana, wiemy, jak jest. Można powiedzieć, że pewien trend – to, co było najgorsze przez lata – został trochę zatrzymany, ale z drugiej strony popatrzmy na to, ile jest kontroli, ile osób jeździ w Polsce bez prawa jazdy, ilu jeździ takich, którzy nie są kontrolowani. Tak więc na pewno jest tu jeszcze bardzo, bardzo dużo do zrobienia. I takimi argumentami możemy się oczywiście przerzucać. Nam wszystkim chodzi o jedno, mamy jeden cel – taki, żeby było jeździć jak najbezpieczniej. Bo każdy z nas gdzieś jeździ, każdy z kolegów senatorów albo przyjechał, albo pojedzie do domu, każdy jest uczestnikiem ruchu drogowego, czy to jest pieszy, czy rowerzysta, czy kierujący samochodem. I możemy tu dyskutować. Pewne działania ministerstwa, które widzę, uważam za dobre, popieram. Odnośnie do przejść dla pieszych – państwo się zastanawiacie, moim zdaniem, za długo, trzeba tam podjąć decyzję; chodzi o hulajnogi itd. No, są takie nowe rzeczy, które pojawiają się i trzeba na to reagować, trzeba podejmować decyzję. Trzeba może też obserwować, jak to wygląda w innych krajach, wyciągać wnioski, nie odkrywać wszystkiego od początku, no i starać się prawo zmieniać, ale zmieniać je wtedy, kiedy jest to potrzebne, a nie dopuszczać do zapaści, która mamy miejsce.

I jeszcze raz, Panie Ministrze, podkreślę to… Pan wymienił rok 2011. Powiedziałem panu wyraźnie – i to mogą państwo sobie podzielić – że od roku 2000 do roku 2015 co roku ginęło o ponad 200 osób mniej, minimum 200, wliczając rok 2011 r., bo… Przeniosło się to pewno na 2012 r. z minimalną różnicą, no, ale taki był trend. Od 2016 r. – zero, nie ma takiego trendu. A dlaczego tego nie ma? Trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Dlaczego nie ma? No, przecież sprawa jest oczywista. Mamy mieć 600 fotoradarów, mamy 500, podczas gdy np. we Włoszech jest prawie 6 tysięcy, a w innych krajach po 5 tysięcy. I tam ludzie boją się, jak jeżdżą, płacą mandaty. Są tam też przepisy, które są jeszcze bardziej restrykcyjne niż w Polsce, jeżeli chodzi o odebranie prawa jazdy za przekroczenie prędkości. Mandaty i wysokość kar to są tematy, o których trzeba rozmawiać, żeby przerwać to, co jest. Bo na drogach jest źle, niedobrze, w tym roku będzie fatalnie, a nie zanosi się też na to, żeby w przyszłym roku było lepiej. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, pan profesor Andrzej Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, pozwolę sobie na pewną polemikę z panem. Mianowicie z pana wypowiedzi wynika… To znaczy ona kieruje się w taką stronę, że jeżeli ustawimy w Polsce na przykład 10 tysięcy fotoradarów, to będziemy mieli święty spokój. I jeżeli będziemy karać wszystkich bezwzględnie za każde przewinienie, to będziemy mieli święty spokój. Otóż ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Musimy odwołać się do pewnej kwestii, która była poruszona na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Infrastruktury, kiedy spotkaliśmy się z instruktorami nauki jazdy i z egzaminatorami. Pan też był obecny na tym posiedzeniu, co prawda nie do końca, ale w większości pan uczestniczył. Na co oni zawracali uwagę? Otóż oni zwracali uwagę na jedną kwestię, do której ja bym bardziej przywiązywał wagę niż do tego takiego bezwzględnego karania. Mianowicie oni zwracali uwagę na edukację i kulturę. To się wynosi z domu, ze szkoły, z różnego rodzaju zachowań. I to jest rola nas wszystkich, całego społeczeństwa – podnoszenie świadomości ludzi. Przecież kiedy mówimy, że w Norwegii czy w Austrii jeżdżą bezpieczniej niż w Polsce… Dlaczego tak jest? Nie tylko dlatego, że są bezwzględnie karani czy że na każdym rogu stoi fotoradar, ale dlatego, że tam jest wyższa świadomość, wyższa kultura prowadzenia pojazdów. I powinniśmy głównie na tym się skoncentrować. Oczywiście, ja się zgodzę z tym, że być może ta liczba fotoradarów, która jest, jest niewystarczająca. Ale jest jakiś program, który zakłada, że będziemy mieli tych fotoradarów trochę więcej. Ale generalnie należałoby tutaj podkreślić tę jedną kwestię, o której mówili właśnie instruktorzy nauki jazdy. Oni szczególnie zwracali uwagę na kulturę zachowania się – bo to też ma ogromny wpływ na liczbę wypadków na drogach – i na edukację. I to nie edukację szkolną, ale edukację społeczną. Musimy wszyscy wychowywać się wzajemnie, jeżeli chodzi o jeżdżenie po drogach.

I jeszcze jedna kwestia. Dlaczego widzimy, że w Polsce wspomniane wskaźniki są znacznie wyższe niż w innych krajach? Ano dlatego, że w Polsce od stosunkowo niedawna mamy nagły, gwałtowny rozwój motoryzacji, czyli przyrost liczby samochodów. I to też powinniśmy dostrzegać. To, o ile więcej samochodów przybyło, o ile więcej jest kierowców, osób prowadzących te pojazdy, w stosunku do liczby wypadków. To są też takie elementy, na które należałoby zwrócić uwagę. I wtedy być może to, o czym pan mówił, nie wyglądałoby tak dramatycznie, jak pan to przedstawił. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, profesor Gaweł. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Profesor z liceum.)

Senator Robert Gaweł:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, to, czego mi brakuje w tym raporcie, to właśnie taki wniosek, który powinien być jakimś wyznacznikiem działań na najbliższe lata.

Niestety, nie zgadzam się tutaj z tym, co powiedział pan senator Florek. Może nie tyle z tym, co powiedział, tylko właśnie z takim emocjonalnym, mocnym tonem, bardzo, że tak powiem, kasandrycznym. Przecież to nieprawda. Jak spojrzymy w tę statystykę… Gdybyśmy mogli mówić o tzw. trendzie, to… Przecież niemożliwe jest utrzymanie trendu spadku o 200 osób rocznie, bo po 15 latach mielibyśmy zero, co jest niemożliwe. Proszę czytać statystykę. Ten wykres, który tu jest, pokazuje, że poza odbiciem w 2016 r. jest trend malejący. Trochę więcej uczciwości w badaniu tych dokumentów. Tylko o to mi tu chodzi.

Po drugie, na pewno nie pogorszył się stan dróg w Polsce. Jeżeli ktoś mówi, że w Polsce pogorszył się stan dróg, to chyba nie widzi świata.

Nie zgadzam się z senatorem Misiołkiem, co do tego że trzeba ludzi uczyć kultury. Bo my już od tylu lat uczymy ludzi kultury zachowań, i jakoś nie możemy ich wyuczyć. A jak taki polski kierowca przepłynie promem przez Morze Bałtyckie do Karlskrony, wsiądzie za kierownicę i zjedzie z promu, to się okazuje, że od razu się nauczył kultury. Tak szybko się uczy. No, patrzcie, nie trzeba było ani grosza wydać na to, żeby go uczyć, robić masy programów, wydawać tysięcy. Jest droga – tam nie ma nawet autostrady – jest policja co chwilę, są mijanki między jednym pasem a drugim, są powbijane metalowe słupy ze stalową liną, wszyscy jadą 90 km/h i po iluś kilometrach jest mijanka, 3 km, można minąć ciężarówkę. I tak to wygląda. W Wielkiej Brytanii, która jest na czołowym miejscu, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i liczbę wypadków, to są wszystko sprawy, których kiedyś społeczeństwo zostało wyuczone. Po prostu wyhodowali tak społeczeństwo. Wiedzą, że jest bezwzględne karanie. Bezwzględne. Jest świadomość, że nie uniknie się kary.

Nad tym trzeba popracować, trzeba zastanowić się nad tym, czy może jednak nie odejść od tych wielkich programów edukacyjnych, a zająć się jednym programem prawnym i doposażyć Policję, jeżeli chodzi o środki związane z kontrolą. Tak żeby ta kontrola była na bieżąco, non stop, żeby każdy kierowca wiedział, że jest potencjalnym mordercą, jeśli nie będzie przestrzegał przepisów. I koniec.

I w tym kierunku trzeba iść, żeby to wszystko jakoś naprawić. A inaczej to jeden rząd będzie to wszystko zwalać na drugi i nic z tego nie wyniknie. Chodzi o to, żeby z tego raportu był jakiś wniosek. Ludzie nie powinni ginąć na drogach.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść właśnie do tej kwestii, która została tutaj poruszona przez pana senatora Florka, a wiązała się z liczbą fotoradarów, które w Polsce kiedyś były obsługiwane przez gminy, a konkretnie przez takie formacje mundurowe, które się nazywają „straż gminna” bądź „straż miejska”. I też chciałbym panu senatorowi i państwu wszystkim przypomnieć, że w 2013 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kompleksową, koordynowaną kontrolę w całym kraju, oczywiście w wybranych województwach i w wybranych gminach. W wyniku tej kontroli stwierdzono, że działalność związana z obsługą fotoradarów bezpośrednio wpływała na wysokość budżetów gmin. I państwo właśnie wtedy podjęliście decyzję o tym, żeby odebrać samorządom, konkretnie wspomnianym formacjom prawo do obsługiwania tych urządzeń – one często nie były nawet zakupione z budżetu środków gminnych, tylko były, jeśli można tak powiedzieć, czarterowane, wypożyczane od wyspecjalizowanych firm – ponieważ w wyniku kontroli stwierdzono, że dochody budżetów znacząco przyrastają wtedy, kiedy jest prowadzona aktywna działalność w tym właśnie zakresie. Kiedy już to prawo zostało odebrane – zostały oczywiście fotoradary obsługiwane przez inne instytucje, jak rozumiem, rządowe, w tej chwili przez Inspekcję Transportu Drogowego – to w wielu gminach rozformowano wspomniane jednostki, one straciły rację bytu, dlatego że nie były w stanie się z tych skromnych budżetów gmin utrzymać.

Zgadzam się z tym, że my poprzez jakieś zaprogramowane i nawet bardzo intensywne akcje o charakterze edukacyjnym na pewno nie nauczymy ludzi bezpieczeństwa, bezpiecznego zachowania się za kółkiem, dlatego że ludzie po prostu są tacy, jacy są. Znaczenie mają jedynie wysokość kar i konsekwencje, które za sobą niesie przekroczenie przepisów drogowych – co oczywiście zdarza się wszystkim, w mniejszym lub większym stopniu – a także ogólne, gremialne społeczne potępienie stworzenia jakiegokolwiek zagrożenia w ruchu drogowym.

Wspomniane przez pana ministra przypadki tych dziennikarzy-celebrytów… Pan mówił o jednym dziennikarzu, tzn. wspomniał pan o tym ostatnim wypadku. Rzeczywiście, pewne kręgi włączyły się w ten, powiedzmy, akt potępienia tego przypadku. Mam na myśli to wcześniejsze zdarzenie, które zakończyło się takim praktycznie bardzo łagodnym wyrokiem sądu, pomimo stanowiska prokuratury, która żądała wyższego wymiaru kary. A inni w tym czasie taktownie milczeli i nie zdobyli się na słowa potępienia.

Myślę, że gdyby politycy wszystkich opcji, ponad podziałami, potrafili tak jak ten poseł, wspomniany przez pana, niewymieniony z nazwiska, z niewymienionej przez pana senatora opcji… Owszem, on złamał przepisy, stracił prawo jazdy, ale tego samego dnia przeprosił za swoje zachowanie i zgodził się ze wszystkimi konsekwencjami, które z tego wynikają. I nie było żadnej obrony.

Przypomnę również, że w naszej Izbie mniej więcej 2 lata temu też debatowaliśmy na temat uchylenia immunitetu jednemu z senatorów, wówczas właśnie państwa klubu. No, i wtedy zachowaliście się państwo tak, jak się zachowaliście. To też było w wyniku zdarzenia drogowego. Notatka policji i wniosek, który został skierowany do naszej Izby… No, i nie zdecydowaliście się państwo na to, żeby temu senatorowi uchylić immunitet.

To wydarzenie z ostatnich dni, związane z tym drugim dziennikarzem-celebrytą, pokazało, jak łagodnie sądy podchodzą do pewnych nazwisk czy do pewnych zdarzeń z udziałem pewnych osób. Prokurator zażądał zatrzymania tej osoby na czas prowadzonego postępowania prokuratorskiego i śledztwa. Tymczasem sąd, za kaucją 15 tysięcy zł, zwolnił tego człowieka. A media podają kolejne fakty, na razie niezdementowane, m.in. taki, że w tym samochodzie oprócz psa była przewożona broń. Oczywiście legalnie, ten człowiek miał pozwolenie. No, ale był pod wpływem alkoholu, miał duże stężenie, spowodował kolizję, a do tego wszystkiego jeszcze przewoził broń. Uważam, że taki człowiek akurat nie powinien, przynajmniej na czas prowadzenia postępowania prokuratorskiego i prowadzenia śledztwa przez policję, znajdować się na wolności. Bo już się robi po prostu groźnie.

Tak że ja też apeluję o taki obiektywizm, Panie Senatorze i wszyscy Państwo Senatorowie. Nie warto tutaj bronić swoich racji, bo przez ostatnich 30 lat rządziły w Polsce ekipy różnych opcji i przyjmujemy takie założenie, że wszystkim zależy na tym, żeby ludzie nie ginęli na drogach, żeby Polacy na autostradach we własnym kraju zachowywali się tak, jak się zachowują w Austrii czy w Czechach, gdzie wiedzą, czym grozi przekroczenie prędkości o 2 km i jakie koszty to za sobą pociąga. Chodzi mi o to, żebyśmy wszyscy jednoznacznie potępiali tego typu zachowania i wspólnie wnioskowali o surowe kary. Bo tylko to okazuje się dzisiaj skutecznym sposobem na to, żeby walczyć ze zjawiskiem piractwa drogowego, z tą patologią. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się gość. Proszę o przedstawienie się. To będzie ostatnia wypowiedź, ja pozwolę sobie za chwilę zakończyć.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Minkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dariusz Minkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos, ponieważ po części też Policja została wywołana tutaj do dyskusji, i ogólnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną konwencję tego dokumentu, który został Wysokiej Komisji przedstawiony. Istotą tego dokumentu, oprócz tych części, które przedmiotowo i podmiotowo traktują o działaniach, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym w roku 2018, jest analiza tych właśnie obszarów, które stanowią największe zagrożenie i determinują bezpieczeństwo oraz porządek na drogach publicznych, a więc tego, co zostało zauważone zarówno przez członków krajowej rady, zajmującej się przygotowaniem tych dokumentów, jak również przez cały system organów i instytucji związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego.

Istotą tego dokumentu są przygotowane rekomendacje. I wydaje się, że właśnie te rekomendacje wskazują działania, które będą podejmowane. Te rekomendacje stanowią wytyczne do dalszych działań na przyszły rok – a więc obecnie już bieżący rok. To jest istota sprawy, na której skupiają się służby nadzorujące ten obszar.

Chciałbym też odnieść się do tematu, który pojawił się w kontekście niejako sumowania danych statystycznych. Ja chciałbym wyjaśnić pewną sytuację, jeżeli chodzi o gromadzenie danych w ramach tzw. SEWiK, a więc systemu ewidencji wypadków i kolizji.

Otóż, Szanowni Państwo, każdego roku sytuacja dotycząca zgonów następujących w terminie do 30 dni od faktycznego zdarzenia drogowego… One są liczone za dany miesiąc, za dany rok. A więc jeżeli nastąpił, Panie Senatorze, wypadek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma tutaj takiego przypadku, że w 2011 r. nastąpiła jakaś kumulacja, zsumowanie czegoś, co zostało przeniesione. Coś takiego obiektywnie nie opiera się na prawdzie. Tak jak mówię, SEWiK jest to system określony zarządzeniem komendanta głównego, jeżeli chodzi o metodykę prowadzenia pracy nad statystyką policyjną. I tak to wygląda w rzeczywistości. Tak zwane, przepraszam za to sformułowanie, „domarcia” – bo tak się nazywa przypadki, kiedy ktoś ulegnie wypadkowi np. 31 grudnia, a w ciągu 30 dni od tego zdarzenia nastąpi zgon tej osoby – nadal statystycznie wchodzą w obszar statystki za dany rok. Tak więc to może… Niemniej jednak tak wygląda sytuacja prawna.

(Senator Piotr Florek: Tylko jedno zdanie, naprawdę, jedno zdanie…)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Zgadzam się z panem, właśnie tak jest, że osoby, które umrą do końca stycznia, w ciągu 30 dni, są wliczane w dane za poprzedni rok. Tylko że ta zmiana została wprowadzona w 2011 r. Bo w 2010 r…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak było. No, może pan to sprawdzić. I dlatego to jest wyjątkowy rok. Bo wcześniej wspomniane przypadki były w danym roku kalendarzowym, a dopiero od 2011 r. zaczęto je zaliczać do roku poprzedniego. I dlatego tak to wygląda. Ale to niech pan sobie sprawdzi, bo to można sprawdzić. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ale już polemikę…

(Sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik: Jedno słowo, Panie przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:

Bardzo ważne słowo. Bo mówimy o tematyce działaniach Policji. Chciałbym państwa poinformować, że decyzją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, od 2016 r. jest tzw. oblig udziału co najmniej 4 tysięcy policjantów w służbie ruchu drogowego, jeżeli chodzi o dobowe obliczanie policjantów kierowanych do służby ruchu drogowego. To jest bezwzględny obowiązek.

Szanowna Komisjo, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi ogólnie o policjantów, którzy nadzorują, realizują problematykę ruchu drogowego, to w skali kraju jest ich około 10 tysięcy. Tak więc spójrzcie państwo, że codziennie praktycznie 50% stanu osobowego policjantów realizujących zadania z bezpieczeństwa ruchu drogowego jest kierowanych do działań na rzecz bezpieczeństwa, nie tylko na drogach publicznych, lecz także na drogach ekspresowych i na autostradach, gdzie również są realizowane bardzo szczegółowe działania w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kończymy dyskusję na temat tego dokumentu przedstawionego dzisiaj, dotyczącego stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz działań realizowanych w tym zakresie w 2018 r.

Chcę podkreślić, że motywacją prowadzonej tu dyskusja jest wyłącznie troska o podwyższenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, o to, żeby minimalizować… Dlatego, że tak powiem, wtrąciłem się, zwróciłem się pana ministra. Bo jasne jest, że wyeliminowanie zjawiska wypadków śmiertelnych jest niemożliwe, nikt na świecie tego nigdy nie zrobi. Ale chodzi o to, żebyśmy szukali rozwiązań i próbowali dorównać tym najlepszym, którzy mają jednak znacznie lepsze wyniki. I o to chodzi. I tego dotyczy nasza troska.

W moim przekonaniu chodzi przede wszystkim o skuteczność działania policji. Bo widzimy bardzo często, że postępowania są wszczynane dopiero na podstawie informacji od innych kierowców, którzy sfotografowali pirata drogowego. Takich przypadków jest coraz więcej. To dobrze, że obywatele również zaczynają się poczuwać do odpowiedzialności i eliminują tych piratów, wspomagają policję. Ale w pierwszej kolejności to powinna być policja. I dofinansowanie policji w tym zakresie… O tym mówił pan także senator Florek.

Byłem podczas dyskusji… Przypominam sobie dyskusję o likwidacji radarów, o tym, że rzeczywiście gminy ich nadużywały, stawiały te radary w miejscach niekoniecznie takich, które były niebezpieczne, i robiły, że tak powiem, polowania. Ale wtedy była też dyskusja – proszę sobie przypomnieć – o przejęciu pewnej części. Wówczas była taka dyskusja. I wszyscy byli przekonani… Pan dyrektor kiwa głową. Ja uczestniczyłem w tej dyskusji.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, to wszystko jest opisane też w sprawozdaniu o stanie bezpieczeństwa obywateli w 2012 r.)

Tak, czyli kwestia tych likwidacji… Ale to nie oznacza, że wtedy, likwidując, godziliśmy się na to, że nie będzie tych więcej radarów. To jest kolejna kwestia.

Niewątpliwie mają rację pan senator Misiołek i pan senator Gaweł, że z jednej strony restrykcyjność, ale z drugiej strony – nauczanie, od dziecka, trwała zmiana mentalności, kultura na drodze, Bo, proszę państwa, to wszystko wpływa na podniesienie poziomu kultury. I myślę, że elementy wychowawcze, chociaż oczywiście przynoszą efekt w bardzo dalekiej perspektywie, to na pewno też są istotne.

Polemizowałbym tutaj tylko z panem senatorem Warzochą, jeśli chodzi o tych celebrytów. W moim przekonaniu powszechne są nie tylko dezaprobata publiczna czy potępienie. Ale trudno, żeby politycy się na ten temat wypowiadali. Jeśli już, to jakieś środowiska powinny się wypowiadać. Jeśli politycy – na temat polityka. A à propos, Panie Senatorze – tu już tylko skończę króciutko – środków zapobiegawczych, to środek zapobiegawczy polega na zabezpieczeniu prawidłowego toku postępowania. Mówię to jako adwokat z 30-letnim stażem. Proszę sobie przypomnieć sytuacje amerykańskie, chociażby tę, kiedy słynny celebryta bokser, oskarżony o poważne gwałty, odpowiadał z wolnej stopy. Nawet za zabójstwa się odpowiada z wolnej stopy. Ale już po wyroku nawet na pogrzeb ojca nie dostał przepustki. Bo po wyroku koniec, pełen rygor wykonania kary. Jeśli sprawa jest oczywista i nie ma obawy matactwa, tak jak np. w tej sprawie, kiedy sprawa jest jasna i oczywista, nie ma potrzeby stosowania środka zapobiegawczego. I proszę nie wprowadzać w błąd, że tu jest jakaś nieprawidłowość. Orzeczenie powinno być właściwe, właściwie represyjne. Ale nie środek zapobiegawczy w sytuacji, kiedy nie ma obawy matactwa, a sprawa jest oczywista.

Ale to tak ogólnie do wszystkich kwestii. Bo to nie bardzo się rozumie i daje się społeczeństwu sygnał, że należy aresztować. Ten problem nadmiernych aresztów cały czas istniał, on jest na szczęście troszeczkę zmniejszony. Przecież były skargi na przedłużające się areszty, byliśmy w czołówce, jeśli chodzi o te kwestie w Trybunale Sprawiedliwości. Ale to pomijam, tak…

(Senator Artur Warzocha: Ja tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Przeczytałem przed chwilą – nie mogę tego w tej chwili znaleźć – że w sprawie tego drugiego pana, celebryty, który właśnie bodaj wczoraj został wypuszczony, już zaczyna się tworzyć front wsparcia. I pan prof. Hartman już wydał oświadczenie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale wsparcia czego? Tego, że należy jeździć po pijanemu?)

Tak, dosłownie… Np. jeden z dziennikarzy, zdaje się, że Bartosz Wieliński, jeżeli się nie mylę, to z „Gazety Wyborczej”, już napisał na Twitterze: niech pierwszy… Nie, przepraszam, to nie on. Jakiś prezes małopolskiego PZPN napisał: niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nie jechał na fleku. I inne osoby życia publicznego też zaczynają tego celebrytę brać w obronę. Tak więc…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To my możemy spokojnie rzucić. My możemy rzucić.

Ale takie jednostkowe kwestie nie powinny przesłonić naszej, jak myślę, ogólnej troski o to… Cały czas mówimy o rygoryzmie. I tu się zgadzamy. Jest pan prokurator generalny, który – już nie będę tutaj o tym opowiadał – zmienił kodeks karny i w sumie doprowadził do tej sytuacji, że pan prezydent nie mógł podpisać… To jest tylko przykład tworzenia prawa. Ale nie o tym chcemy rozmawiać.

Chcę podziękować wszystkim państwu za przybycie, za dyskusję, za troskę o bezpieczeństwo, za szukanie optymalnych rozwiązań.

I stwierdzam, że obie komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zapoznały się z raportem na temat stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz działań realizowanych w tym zakresie w 2018 r.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 25)