Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (215.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk senacki nr 1262, druki sejmowe nr 3619, 3642 i 3642-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie komisji.

Minęła 19.00. Punktualnie rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk senacki nr 1262, druki sejmowe nr 3619, 3642 i 3642-A)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie i przygotowanie stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej; druk senacki nr 1262.

Chciałbym państwa poinformować, że projekt dotyczy nadania zadaniom wykonywanym przez ochotnicze straże pożarne z zakresu ochrony przeciwpożarowej innym niż walka z pożarami, klęskami żywiołowymi lub innymi zagrożeniami charakteru przepisów rangi ustawowej.

Jeśli chodzi o historię projektu, to wpłynął on do Sejmu w lipcu 2019 r. Trzecie czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się 19 lipca. Proszę państwa, wynik głosowania był taki: 422 – za, 0 – przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Czyli można powiedzieć, że projekt spotkał się z totalnym poparciem.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Witam pana premiera Pawlaka, prezesa ochotniczych straży pożarnych; witam pana generała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, przepraszam, pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, witam serdecznie pozostałych gości. Nie mam przy sobie listy obecności, państwo ją już uzupełniają, tak. Witam wszystkich przybyłych gości oraz senatorów.

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania ustawy.

Kto z państwa by chciał… Ponieważ to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest projekt rządowy.

Czy jest przedstawiciel rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Jestem.)

A, jest pan minister.

Serdecznie witam pana ministra Krzysztofa Kozłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam też pana Andrzeja Świderka, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; panią Anetę Skowrońską-Kotrę, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA. Jeszcze raz witam pana Leszka Suskiego, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej; panią Danutę Wojciechowską, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, a także stażystów z ministerstwa spraw wewnętrznych zainteresowanych problematyką, a są z nami panowie Jakub Kobylski, Paweł Lubas, Kacper Jasnos i Patryk Ścibak. Witam pracownika Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosza Stacheckiego. Jest też z nami pan Adam Nowak, członek Zarządu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, pan poseł…

(Głos z sali: Edward Siarka.)

…Edward Siarka i już przywitany pan premier Waldemar Pawlak, prezes Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w Polsce.

Poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie przedłożenia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Będzie krótko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dostrzegając rolę, jaką odgrywają ochotnicze straże pożarne w systemie ochrony ludności, a także w tym szerszym, publicznym wymiarze, w szczególności w działalności na rzecz lokalnych społeczności, w dniu 9 lipca 2019 r. rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej, która pozwoli jeszcze w tym roku wesprzeć ochotnicze straże pożarne dodatkową kwotą w wysokości 82 milionów zł z budżetu państwa.

Projektowana nowelizacja zakłada nadanie zadaniom z zakresu ochrony przeciwpożarowej, ale innym niż zwalczanie pożarów, klęsk żywiołowych lub innych miejscowych zagrożeń, charakteru przepisów rangi ustawowej. Ustawa została uzupełniona przez następujące zadania realizowane przez OSP: organizowanie przedsięwzięć służących krzewieniu sportu i kultury fizycznej pozwalających na rozwinięcie sprawności wykorzystywanej w działaniach ratowniczych, organizowanie przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych propagujących wiedzę i umiejętności w zakresie ochrony przeciwpożarowej, upowszechnianie i wspieranie współdziałania między lokalnymi partnerami społecznymi i gospodarczymi w zakresie ochrony przeciwpożarowej, propagowanie zasad udzielania pierwszej pomocy poszkodowanym w wyniku pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia.

Wydaje się, że to przedłożenie, szczególnie w swoim zakresie przedmiotowym pewnej funkcjonalności regulacji, jest niezwykle doniosłe, niezwykle ważne z tego względu, że wychodzi naprzeciw takiemu horyzontalnemu ujęciu współpracy pomiędzy organami władzy publicznej, organami władzy rządowej i ochotniczymi strażami pożarnymi. Jest dostrzeżeniem tego, że pełnią one nie tylko niekwestionowaną doniosłą i wspaniałą rolę w systemie ochrony ludności, ale również są elementem szeroko pojętego życia publicznego, który bardzo głęboko wspiera zadania z zakresu ochrony ludności. Te funkcje, które się przypisuje tutaj ochotniczym strażom pożarnym, bardzo głęboko korespondują z ich bieżącą społeczną, publiczną działalnością.

Dzięki przyjętej nowelizacji ustawy każda jednostka OSP będzie mogła składać wnioski o fundusze, które pozwolą jej propagować zasady udzielania pierwszej pomocy, organizować przedsięwzięcia edukacyjno-kulturalne oraz służące popularyzacji sportu i kultury fizycznej i wszystkie te, które są związane z ochroną i profilaktyką przeciwpożarową. Wydatki na realizację nowych zadań wpisanych do ustawy będą pochodziły z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz środków przekazywanych przez jednostki organizacyjne, w szczególności stowarzyszenia, fundacje, instytucje ubezpieczeniowe.

Pragnę podkreślić, że rola jednostek OSP, zarówno tych włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak i spoza tego systemu, jest bardzo doniosła, jest bardzo znacząca. Jednostki OSP włączone do KSRG stanowią drugi filar systemu ratowniczego po Państwowej Straży Pożarnej, a ich potencjał umożliwia w wielu przypadkach realizację samodzielnych działań ratowniczych. Myślę, że można tutaj mówić o pewnej wspólnocie działań i celów zarówno Państwowej Straży Pożarnej, jak i ochotniczych straży pożarnych.

Doceniając rolę tych ostatnich, rząd podjął szereg działań służących wsparciu strażaków ochotników. Jednostki OSP zostały włączone do programu modernizacji służb mundurowych na lata 2017–2020, z którego otrzymują 501 milionów zł, a dotacje z budżetu państwa w ciągu 3 lat wzrosły o ponad 30%. Dokonywane są również zakupy samochodów ratowniczo-gaśniczych i niezbędnego sprzętu dla jednostek OSP. Tylko w 2018 r. i w 2019 r. dzięki montażowi finansowemu środków z różnych źródeł możliwy stał się zakup 850 wozów bojowych. W ubiegłym roku dzięki porozumieniu zawartemu między Ministerstwem Sprawiedliwości a komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej OSP otrzymały kwotę 100 milionów zł z Funduszu Sprawiedliwości. Teraz rząd chciałby w sposób szczególny docenić działalność OSP, tę działalność, która nawiązuje do sfery edukacyjno-społecznej, która ma wręcz niemierzalne znaczenie dla lokalnych społeczności. Te zadania, te działania lokalnych OSP polegają na krzewieniu sportu i kultury fizycznej, organizowaniu przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych oraz propagowaniu zasad ratownictwa i udzielania pierwszej pomocy osobom poszkodowanym. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuje bardzo panu ministrowi.

Poproszę o przedstawienie stanowiska przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana dr. Marka Jarentowskiego.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ja ustawy nie będę opisywał, ale zwrócę uwagę na różnice legislacyjne między dotychczasowym rozwiązaniem a tym proponowanym w ustawie.

Pierwsza sprawa, o której wspominał pan minister, jest taka, że ustawa wyszczególnia inne zadania ochotniczych straży pożarnych. To nie jest nowość, ponieważ stara ustawa używała określenia „w szczególności”. Tutaj po tym wyrażeniu „w szczególności” wymienione są zadania o charakterze społeczno-edukacyjnym.

Druga różnica. Ustawa przenosi zadanie podziału środków na funkcjonowanie jednostek ochrony przeciwpożarowej działających w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego między jednostkami ochrony przeciwpożarowej z ministra właściwego do spraw wewnętrznych na podmioty ponoszące koszty funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej, jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.

Po trzecie, ustawa wprowadza przepis przewidujący możliwość finansowania dodanych społeczno-edukacyjnych zadań OSP z budżetu państwa, z budżetu j.s.t. albo przez inne jednostki.

Po czwarte, znosi ograniczenie przeznaczenia środków uzyskanych z odpłatnego szkolenia przez Państwową Straż Pożarną strażaków funkcjonujących poza Państwową Strażą Pożarną wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej. Tak więc nie będzie tego ograniczenia.

I ostatnia kwestia to uszczegółowienie zasad przeznaczania środków uzyskanych od zakładów ubezpieczeń.

Pierwotny projekt rządowy nie obejmował zmian, o których wspomniałem w punktach drugim, czwartym i piątym.

Jeśli chodzi o zaproponowane w trakcie prac sejmowych poprawki, to jedna z uwag… Chodzi o ust. 4 w proponowanym art. 39. Przepis ten przewiduje, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady rozdziału środków, o których mowa w ust. 1. To jest upoważnienie do wydania rozporządzenia, tymczasem brak tu jakichkolwiek wytycznych. Tak więc należałoby to uzupełnić przynajmniej o przepis, który do tej pory funkcjonował, czy fragment przepisu, który mówił: „mając na względzie zapewnienie skutecznego funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej”.

I druga uwaga, drugie zastrzeżenie. Przepis art. 4 przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Zdaniem Biura Legislacyjnego brak jest uzasadnienia dla tak krótkiego okresu vacatio legis. Tutaj powinno być co najmniej 14 dni, tak jak to zwykle bywa, albo minimum 7 dni. W każdym razie tak krótki okres nie jest uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Senatorowie za chwilkę.

Widzę, zgłasza się pan senator Waldemar Sługocki.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dość istotne, jak myślę. Do tej pory wszelka pomoc trafiająca do ochotniczych straży pożarnych przekazywana była za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, mówiąc wprost, gmin. To było dość oczywiste, klarowne. Wiemy dobrze, że samorząd szczebla gminnego powstał już 8 marca 1990 r. i mamy bardzo dobrą i bogatą praktykę w tym zakresie. Jest to związane m.in. z realizacją zawartej w preambule naszej konstytucji zasady pomocniczości, ale wiemy też, to truizm, że jednostki samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, współpracując z ochotniczymi strażami pożarnymi, z jednej strony doskonale zdają sobie sprawę z potencjału, jakim legitymują się poszczególne jednostki OSP, a z drugiej strony doskonale zdają sobie sprawę z tego, jakie potrzeby w poszczególnych jednostkach OSP występują. To powoduje, że efektywność przeznaczanych środków publicznych jest maksymalizowana. I rozumiem, Panie Ministrze, że te 82 miliony zł, o których był uprzejmy pan powiedzieć, także służą dofinansowaniu funkcjonowania jednostek ochotniczej straży pożarnej.

A moje pytanie jest takie, chciałbym otrzymać od pana odpowiedź wprost: czy procedowany przez nas, przedstawiony przez pana projekt też zakłada, utrzymuje w mocy fakt, iż te pieniądze z budżetu państwa trafiać będą do ochotniczych straży pożarnych za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego szczebla gminnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wypowiedź pana senatora jest niezwykle cenna. Ja bym jednak do niej dodał jeszcze spostrzeżenie związane z tym, że ta pomoc, która do tej pory płynęła do jednostek ochotniczych straży pożarnych, oczywiście była adresowana i była skierowana ze strony jednostek samorządu terytorialnego, ale równorzędnym partnerem OSP w zakresie finansowania, wzmacniania potencjału operacyjnego i wyposażenia jednostek organizacyjnych OSP był rząd. W swoim wstępnym referacie zwróciłem uwagę na to, że w toku wykonywania ustawy modernizacyjnej, która zakłada wysiłek finansowy w latach 2017–2020, ponad 0,5 miliarda zł, 501 milionów zł to są środki, które przeznaczył czy przeznacza rząd z budżetu państwa na finansowanie działalności ochotniczych straży pożarnych. Tak że mam wrażenie, że spotykamy się tutaj w połowie drogi, pan senator akcentuje kwestię działania i wsparcia oferowanego przez jednostki samorządu terytorialnego, a ja chciałbym zwrócić uwagę na wsparcie w wysokości ponad 0,5 miliarda zł, które Skarb Państwa, które budżet państwa przekazuje OSP. Chciałbym również zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich 2 lat, w latach 2018 i 2019, dzięki montażowi finansowemu, w którym współuczestniczy rząd, a ta dotacja jest zawsze do 50%, zakupiono 850 wozów bojowych. Było to współfinansowane ze strony rządu Rzeczypospolitej, ze środków budżetu państwa.

Pan senator przywołał również konstytucyjną zasadę pomocniczości. Oczywiście ona jest niezwykle ważna i powinna być brana pod uwagę w procesie legislacyjnym, ale zwracam uwagę na to, że za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa polskiego, w tym bezpieczeństwo ludności, przede wszystkim odpowiada rząd, a dopiero potem jednostki samorządu terytorialnego, one stanowią dodatkowe wsparcie dla wysiłków podejmowanych przez rząd. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie dotyczy vacatio legis: dlaczego tak krótki okres? Rozumiem, że dostrzegacie państwo rolę ochotniczych straży pożarnych, OSP w zakresie, który nie był objęty ustawą, chociaż tutaj, tak jak pan legislator mówił, tak zrozumiałem, ta furtka była otwarta. Teraz państwo w tej ustawie w szczegółach zapisaliście m.in. organizowanie przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych itd., które mogły być i były prowadzone, ale rozumiem, że chodzi o rozpisanie, o to, żeby to było dokładnie rozpisane. Dlaczego jest to robione akurat teraz, w tak krótkim czasie, z takim krótkim okresem vacatio legis?

Mam też pytanie o to, czy te 82 miliony zł z budżetu państwa, które mają być, zostaną przeznaczone na wszystkie OSP, czy też będą tylko dzielone na te, które są w krajowym systemie ratownictwa gaśniczego. Pytam, bo tego nie wiem, może nie doczytałem, a jest to zapisane. Czy dotyczy to wszystkich OSP, czy tylko tych, które są w krajowym systemie ratownictwa gaśniczego? To jest dosyć ważne. Co tu jeszcze by było? Może na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja nie deprecjonuję w żaden sposób – mówię o tym, aby nie odniósł ani pan, ani nikt na tej sali takiego wrażenia – roli budżetu państwa w dofinansowywaniu i wspieraniu działań ochotniczych straży pożarnych, ja jedynie mogę pokazać dane statystyczne i odnieść się do wielkości wsparcia. Samorząd terytorialny wsparł ochotnicze straże pożarne w roku 2014 w kwocie 715 milionów zł, państwo – 103 miliony zł, w 2015 r. 713 milionów po stronie samorządu terytorialnego, 103 miliony zł po stronie budżet państwa, w 2016 r. 623 miliony zł netto – samorząd terytorialny, 91 milionów – budżet państwa, w 2017 r. 884 miliony z samorządu, 114 milionów z budżetu. To są dane szacunkowe na podstawie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji pochodzące z raportu NIK oraz systemu OSP. To niejako kończąc tamten wątek i absolutnie nie licytując się z panem, Panie Ministrze.

Moje pytanie jest takie. Te 82 miliony zł, jak rozumiem, mają być wydane do końca bieżącego roku budżetowego. Czy pan postawił przed ochotnikami jakieś priorytety, jeden, dwa, trzy, na które przede wszystkim te środki powinny być wydane, czy będzie to jednak swoboda pana komendanta – myślę, o komendancie głównym Państwowej Straży Pożarnej – i pana prezesa ochotniczych straży pożarnych? Jak wygląda w tym kontekście współpraca komendy głównej i zarządu ochotniczych straży pożarnych? Czy ta współpraca w tym zakresie także będzie miała kluczowe, istotne znaczenie dla redystrybucji tych pieniędzy i wskazywania obszarów priorytetowych? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Innych pytań… Jest pytanie.

Pan senator Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Tu występuje pewna rozbieżność. Do tej pory te środki, które były, w jakiś sposób, można powiedzieć, były dzielone przez element państwowy, tymczasem tutaj… Czy tu nie będzie jakiejś rozbieżności? Pytam, bo wiem, że projekt, który był złożony w Sejmie, później na skutek wprowadzenia poprawek został troszeczkę zmieniony. Jak państwo do tych zmian się odnoszą? Ja bym widział też ewentualnie teraz tę zmianę, też w formie poprawek, żeby była pewna koordynacja pomiędzy wydawaniem środków przez OSP, państwo i gminę, tak aby one służyły tym najbardziej potrzebnym tematom i aby te zakupy były jak najbardziej sensowne.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo bym prosił o odpowiedź zarówno na uwagi Biura Legislacyjnego, jak i pytania i wątpliwości senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta uwaga, to pytanie wskazane przez pana senatora pokrywa się ze spostrzeżeniem zaprezentowanym przez pana mecenasa, pana doktora: dlaczego w przedłożeniu rządowym zaproponowaliśmy tak krótki okres vacatio legis, a raczej jego brak? Odnoszę wrażenie, że w naszym porządku konstytucyjnym istnieje możliwość, instytucja wejścia w życie ustawy w dniu jej ogłoszenia w sytuacji, gdy nie sprzeciwiają się temu uwarunkowania demokratycznego państwa prawnego, innymi słowy, jeżeli ustawa nie zwiększa obowiązków albo nie umniejsza uprawnień. W tej konkretnej sytuacji ustawa przydaje określone uprawnienia, przydaje określone świadczenia na rzecz tych specyficznych uczestników obrotu prawnego, jakimi są ochotnicze straże pożarne. W związku z tym w ocenie strony rządowej nie zachodzi naruszenie klauzuli demokratycznego państwa prawnego. Oczywiście pewną wygodą byłoby zachowanie pewnego okresu vacatio legis, ale zwróćmy uwagę, że środki, które minister finansów, które rząd Rzeczypospolitej przeznaczył, są znaczące i chcielibyśmy mieć ten odpowiedni okres, maksymalnie wydłużony, aby możliwe było w porozumieniu z ochotniczymi strażami pożarnymi prawidłowe ich zadysponowanie, następnie wydatkowanie oraz rozliczenie. Mam wrażenie, że tutaj takiego zasadniczego sporu konstytucyjnego czy prawnokonstytucyjnego między nami nie ma. To jest, jak rozumiem, wyartykułowany pogląd o charakterze prakseologicznym, czyli mówiący o tym, że lepiej by było, gdyby określony okres vacatio legis został zachowany, ale z punktu widzenia regulacji zawartych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych tutaj tej sprzeczności chyba nie ma.

Drugie pytanie postawione przez pana senatora dotyczyło adresatów dotacji, jakie mają być udzielane pod rządami procedowanej ustawy. Panie Senatorze, zakres podmiotowy obejmuje wszystkie jednostki ochotniczych straży pożarnych, zarówno te, które są wpisane, są częścią krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak i te, które wspomagają bezpieczeństwo ludności poza tym systemem.

Pan senator Sługocki posłużył się określonymi danymi, niebywale interesującymi. One oczywiście wymagałyby dogłębnej analizy. I oczywiście nie będę się z panem senatorem licytował, bo przecież dobro publiczne nie wymaga tego, abyśmy tutaj bardzo skrupulatnie, wręcz buchalteryjnie wyliczali te kwoty. Mogę tylko powiedzieć, że część wozów bojowych, zakup części z nich jest współfinansowany z szeroko pojętej sfery sektora finansów publicznych. Jeżeli ta dotacja nie jest pokrywana bezpośrednio z części budżetu państwa, której dysponentem są wojewodowie, pan generał, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, to przecież takie dotacje udzielane są przez organy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tak więc sądzę, że gdyby te dane jeszcze bardziej urealnić, to zmierzalibyśmy do pewnego kompromisu finansowego, ale myślę, że to nie jest ta myśl przewodnia, która nam na tej sali towarzyszy.

Pan senator zapytał również o taki praktyczny aspekt wykonywania w przyszłości ustawy i zapytał o kwestię priorytetyzowania kategorii wydatków, które mają być objęte tą ustawą. Jeżeli pan przewodniczący, Wysoka Komisja pozwoli, to ja odpowiem, jak to będzie wyglądało z punktu widzenia ministerialnego, a później poproszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu gen. Leszkowi Suskiemu, który w takim wymiarze zarządczym, operacyjnym ma najgłębszą wiedzę.

Otóż my planujemy sprawę od strony formalnej załatwić bardzo szybko. W tej chwili w ministerstwie powstaje formularz wniosku aplikacyjnego i dokumentu związanego z rozliczeniem dotacji. One będą zamieszczone w osobnej zakładce strony internetowej, strony podmiotowej MSWiA. Z wykorzystaniem takiego maksymalnie uproszczonego formularza jednostki OSP będą mogły o tę dotację czy o te dotacje aplikować, a następnie je rozliczać. To, co nam przyświeca, to fakt, że mamy do czynienia ze znaczącą liczbą środków publicznych, co powoduje, że musimy je wydać przede wszystkim bardzo efektywnie, mając na uwadze krótki horyzont czasowy, ale też musimy zapewnić pewną dbałość o prawidłowość ich wydatkowania.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pewnej dychotomii pomiędzy przedłożeniem rządowym a projektem ustawy, który został uchwalony przez Sejm i jest rozpatrywany przez Senat, to nasza idea, która została zawarta w ustawie i która przybrała postać wskazania jako organu dotacyjnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, przede wszystkim związana była z funkcjonalnością systemu ochrony ludności w Polsce.

Szanowni Państwo, absolutnie nie deprecjonuję, wręcz podkreślam i doceniam bardzo głęboko rolę współpracy jednostek samorządu terytorialnego w wypełnianiu obowiązków związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa Polaków. Zwracam jednak uwagę i poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji to, że to przede wszystkim na rządzie Rzeczypospolitej z mocy przepisów konstytucyjnych spoczywa obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego. Wszyscy inni partnerzy, uczestnicy obrotu prawnego, jednostki samorządu terytorialnego, fundacje, stowarzyszenia są partnerami rządu i z tego partnerstwa znakomicie się wywiązują. Niemniej jednak z punktu widzenia pewnego kierownictwa w systemie bezpieczeństwa ludności istnieje konieczność zachowania tej wiodącej, koordynacyjnej roli organów rządowych, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który konstytucyjnie i z mocy ustawy odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne, za bezpieczeństwo ludności, i komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który w imieniu ministra wspomaga i wykonuje te uprawnienia. W związku z tym to przedłożenie rządowe, które było przez Sejm rozpatrywane, zawierało odniesienie się czy wskazanie na ministra spraw wewnętrznych i administracji jako organu dotacyjnego, organu właściwego do przeprowadzenia postępowania związanego z udzieleniem przedmiotowych dotacji. Z punktu widzenia funkcjonalności systemu i z punktu widzenia bezpieczeństwa Polaków taka regulacja wydaje nam się jak najbardziej korzystna, jak najbardziej właściwa. A poza tymi środkami, które proponujemy OSP, głęboko zachęcamy jednostki samorządu terytorialnego do tego, żeby równolegle wspólnie z rządem, mając na uwadze bezpieczeństwo Polaków, wspomagały OSP w ich działalności tej bezpośredniej, bojowej, jak i tej, która sprzyja realizacji podstawowego zadania.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez pana gen. Leszka Suskiego, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który, jak myślę, w takim wymiarze zarządczym, operacyjnym będzie mógł służyć dużo głębszą wiedzą.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Zaraz poproszę o zabranie głosu pana generała, bo jeszcze zgłaszał się do zadania pytania pan senator Sługocki. W tej sytuacji może od razu pan generał zawrze w swojej wypowiedzi odpowiedź i na to pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za dotychczasowe odpowiedzi. Myślę, że to, o co chcę zapytać, też może się wpisać w odpowiedzi, które będzie formułował pan gen. Suski.

Panie Ministrze, o ile dobrze zrozumiałem, a myślę, że tak, państwo jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotujecie tę aplikację i oczywiście będziecie te wnioski obsługiwać, oceniać i ewentualnie przyznawać, jak rozumiem, owe dotacje, o których pan mówił. Przy tej okazji mam pytanie: czy będą minimalne i maksymalne kwoty, o które będą potencjalni beneficjenci, czyli jednostki ochotniczych straży pożarnych, aplikować? To jest pierwsze pytanie, takie już techniczne, przepraszam, Panie Ministrze, ale to jest ważne i za chwilę powiem dlaczego. To po pierwsze.

I druga sprawa. Z grubsza to obliczyłem, Panie Ministrze. Są 82 miliony zł. Wiemy, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonuje 16 tysięcy jednostek ochotniczej straży pożarnej. Gdybyśmy chcieli każdą jednostkę wesprzeć w identycznej kwocie, to wychodzi 5 tysięcy 125 zł na jednostkę. Rozumiem, że to nie jest taka idea, rozumiem, że będzie określony 1 priorytet, 2 priorytety, czyli te elementy, które będą mogły być wspierane tymi środkami, i to ministerstwo dokona oceny tychże formularzy, tych fiszek projektowych zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym, i podpisze, rozumiem, stosowne umowy, na podstawie których ochotnicze jednostki straży pożarnej pozyskają te środki finansowe.

Bardzo mi się podoba też, Panie Ministrze, chcę to powiedzieć wprost, to, o czym pan wspomniał, to, że pan przywołał czy zachęcił – przepraszam, to będzie właściwsze słowo w odniesieniu do pana wypowiedzi – jednostki samorządu terytorialnego, aby także tę komplementarność w tym zakresie budowały. Ja myślę, że byłoby to możliwe, gdybyście chcieli państwo w jakiś sposób może i premiować, zachęcać jednostki samorządu terytorialnego albo nawet wskazywać, że projekty, w których pojawią się środki, wkład jednostek samorządu terytorialnego, będą w jakiejś mierze premiowane. Ale to pozostawiam państwa inwencji. Ja raz jeszcze z uporem maniaka zapytam, czy w tym systemie oceny i budowy tej fiszki projektowej, o której pan mówił, Panie Ministrze, przewidujecie jakąś rolę, rekomendację, koordynacyjną rolę, nie wiem, nie tylko dla pana gen. Suskiego, ale być może dla pana prezesa i być może dla jednostek samorządu terytorialnego, które, jak pozwoliłem sobie na wstępie mego pierwszego pytania podkreślić, mają w mej ocenie bardzo dobrą orientację i wiedzę na temat stanu i funkcjonowania OSP na terenie polskich gmin. Przypomnę, że mamy blisko 2,5 tysiąca gmin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Generale Suski, o wypowiedź. Proszę bardzo.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowny Panie Ministrze!

Może ja tylko przypomnę zapisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej dotyczące pokrywania kosztów funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej. Otóż koszty funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej pokrywane są z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, dochodów instytucji ubezpieczeniowych ubezpieczających osoby prawne i fizyczne i środków własnych podmiotów, o których mowa w art. 17, które uzyskały zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych na utworzenie jednostki ochrony przeciwpożarowej.

Nawiązując do danych, które pan senator był uprzejmy podać – oczywiście musiałbym je zweryfikować – podam może przykład zakupu samochodów. W tym roku – mówię tylko o samochodach dofinansowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – wygląda to tak. Wartość tych 480 samochodów wynosić będzie ok. 380 milionów. Środki finansowe samorządów są w pewien sposób środkami publicznymi i wynoszą ok. 130 milionów zł. Tak więc widać proporcję.

Jeśli chodzi o środki finansowe przekazywane bezpośrednio z budżetu państwa z przeznaczeniem na jednostki ochotniczych straży pożarnych, to wielokrotnie przywoływałem te wielkości i jeszcze raz je może przywołam. Pan senator odnosił się do roku 2014. Nie pamiętam roku 2014, pamiętam rok 2015. Dla jednostek ochotniczych straży pożarnych nie włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego przeznaczono 32,5 miliona zł. W roku 2016 było to już 36 milionów zł. W roku obecnym jest to w sumie 41 milionów 400 tysięcy zł, ale gdybym do tego dołożył dodatkową dotację ministra spraw wewnętrznych i administracji w kwocie 3 milionów zł i dodatkowe środki, które spowodowały powiększenie tego budżetu o dodatkowe 3 miliony zł, razem byłoby to chyba ok. 53 milionów zł, o ile dobrze pamiętam. Dla jednostek ochotniczych straży pożarnych włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego środki finansowe przeznaczone w roku 2015 wynosiły 73 miliony zł, w roku 2016 – 73 miliony zł, w roku kolejnym było 81 milionów 400 tysięcy zł, w tym roku jest to kwota 83 milionów 950 tysięcy zł Tak więc wyraźnie widać wzrost tych środków.

Fundusz Sprawiedliwości, który powstał w 2018 r. i wspomógł wszystkie, i te należące, i te nienależące do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jednostki ochotniczych straży pożarnych, wyniósł blisko 103 miliony zł. Tak więc wyraźnie widać, jaki to jest wzrost, wzrost środków z budżetu państwa.

Teraz kwestia rozdziału środków finansowych. Ja może sobie pozwolę na przekazanie takiej informacji. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zakłada rozszerzenie zadań ochotniczych straży pożarnych o inne zadania niż walka z pożarami i klęskami żywiołowymi lub innymi zagrożeniami, o czym wspomniał pan minister. Projekt ten zakłada, że minister właściwy do spraw wewnętrznych corocznie określi wysokość środków finansowych przekazywanych z budżetu państwa na te nowe zadania oraz dokona rozdziału tych środków na podstawie wniosków złożonych przez ochotnicze straże pożarne za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej właściwego ze względu na teren działania tej straży. Proponowane przez rząd rozwiązanie oparte było na dotychczasowej praktyce rozdziału środków z budżetu państwa na jednostki ochrony przeciwpożarowej włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz rozdziału środków na jednostki, które nie są włączone do tego systemu. Polega ona na tym, że wysokość środków określa minister właściwy do spraw wewnętrznych, zaś rozdziału dokonywał i dokonuje komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Należy tutaj wskazać, że kompetencja komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej oparta jest o przepisy ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, której art. 9 ust. 1 stanowi, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest centralnym organem administracji rządowej w sprawach organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz ochrony przeciwpożarowej.

Tryb rozdziału środków przez komendanta głównego polega na zatwierdzaniu limitów oraz zakresu rzeczowego dla poszczególnych województw. Zakres rzeczowy oparty jest o prowadzone przez komendy powiatowe, miejskie Państwowej Straży Pożarnej analizy potrzeb. Wyniki analiz przekazywane są komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej przez komendantów wojewódzkich. Ponadto w komendzie głównej Państwowej Straży Pożarnej na podstawie otrzymanych danych co roku opracowywane są cykliczne analizy potencjału ratowniczego jednostek ochotniczych straży pożarnych. Materiały te określają standardy dla jednostek ochotniczych straży pożarnych włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i wskazują kierunki rozwoju tego systemu. Następnie komendanci wojewódzcy Państwowej Straży Pożarnej otrzymują limity dotacji na dofinansowanie jednostek na terenie województwa, a jednostki ubiegające się o przyznanie dotacji składają wnioski zgodnie z zakresem przedmiotowym do właściwego terytorialnie komendanta powiatowego, miejskiego Państwowej Straży Pożarnej. Komendant powiatowy, miejski Państwowej Straży Pożarnej sprawdza prawidłowość wypełnionych wniosków pod względem formalnym i rachunkowym oraz sporządza umowy, a następnie podpisane umowy wraz z wnioskami przedkłada do komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, a ten do Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, gdzie są one podpisywane przez komendanta głównego. Na podstawie podpisanych umów przekazywane były środki finansowe na wskazane rachunki bankowe. Przyjęty system rozdziału środków finansowych z dotacji budżetowych, a także środków przekazywanych przez zakłady ubezpieczeniowe, zapewnia finansowanie rzeczywistych potrzeb jednostek ochrony przeciwpożarowej, a w ślad za tym racjonalność wydatkowania tych środków.

Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że za ochronę przeciwpożarową na terenie powiatu generalnie odpowiedzialny jest komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej. Do tej pory na finansowanie jednostek ochotniczych straży pożarnych, jeśli chodzi o budżet państwa poza samorządem, były środki przeznaczone dla tych jednostek w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, dotacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz środki ubezpieczeniowe. I te 3 grupy finansowania powodowały, że środki finansowe były wydawane bardzo racjonalnie zarówno pod względem celowym, jak i oczywiście rzeczowym.

Środki finansowe, które byłyby – jeżeli będą – przeznaczone zgodnie ze zmianą ustawy o ochronie przeciwpożarowej, również wkomponowałyby się w tę racjonalność wydawania środków, oczywiście też pod względem celowym, bo kto najlepiej wie, jakie są potrzeby, jakie są zadania i jakie są obowiązki ochrony przeciwpożarowej w konkretnym powiecie. Chciałbym również zauważyć, że właśnie w tym celu komendanci powiatowi utrzymują bardzo ścisłe kontakty ze wszystkimi jednostkami ochotniczych straży pożarnych, które znajdują się na ich terenie, w szczególności oczywiście z tymi, które są w ich dyspozycji, a więc tymi, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. W taki sposób te środki będą mogły być jak najbardziej racjonalnie wydatkowane.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna wątpliwość pana senatora Sługockiego.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam, ale jedna dygresja.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I za chwilę…)

Jeszcze pan senator Pająk…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, a za chwilę poproszę o zabranie głosu pana prezesa Waldemara Pawlaka. Wcześniej pan przewodniczący.)

Panie Generale, bardzo dziękuję za tę odpowiedź, za te wyjaśnienia.

Jedna dygresja na początek, bo mówił pan też o roli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. No, trzeba mieć też świadomość tego, że w dużej mierze m.in. te zakupy, o których mówił pan, ale także inne, o których za chwilę powiem, są dokonywane również dzięki wsparciu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Wystarczy wspomnieć chociażby Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” na poziomie krajowym, ale także inwestycje podejmowane przez ochotnicze straże pożarne, współfinansowane ze środków regionalnych programów operacyjnych. Nie znam takiego regionalnego programu operacyjnego, w którym nie byłoby zdefiniowanych działań służących wspieraniu bezpieczeństwa, w tym oczywiście doposażaniu w różnym zakresie ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że gdy opowiadamy o finansowaniu ochotniczych straży pożarnych, to ten wątek także powinien się podczas tej dyskusji pojawić i za moja sprawą w związku z tym się pojawia.

Panie Ministrze, Panie Generale – pewnie do pana generała to pytanie – ja mam w tym przypadku niezwykle pragmatyczne i konkretne pytanie. Zgoda, powiatowi komendanci straży pożarnej mają zdefiniować te potrzeby, ale czy pan jako komendant główny ma dzisiaj wiedzę o tym, na co konkretnie te 82 miliony zł zostaną wydane, co będzie finansowane, czy to wszystko jeszcze przed państwem, przed panem. Skąd ta taka, trochę w cudzysłowie, nie chcę powiedzieć, że złośliwe… Ale tak szybko państwo procedujecie nad tą ustawą, jakby się coś paliło. Czy coś się pali, wydarzyło się coś takiego, że trzeba tak szybko? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Za chwilę udzielę głosu panu generałowi, ale jeszcze poprosił o głos pan przewodniczący Andrzej Pająk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja tutaj na podstawie wypowiedzi pana ministra i nawet pana generała dostrzegam pewną dychotomię, jeżeli chodzi o tę ustawę, która była pierwotnie zgłoszona, a tę, która jest teraz, nad którą procedujemy, dlatego że część spraw dotyczących rozdziału tych środków, decyzji o rozdziale troszeczkę, że tak powiem, wymknie się spod kontroli, nie będzie to jakby scentralizowane, może nie tyle scentralizowane, ile skoordynowane. Te pieniądze pójdą do gminy, pójdą do OSP i np. nie wiadomo, czy te projekty, które będą zgłaszane, będą współbrzmiały z tymi, których będzie sobie życzyła czy które będzie widziała w ramach całego planu zawodowa straż pożarna, czy to na szczeblu wojewódzkim, czy krajowym. Dlatego ja bym miał pewne poprawki, które chciałbym tu zgłosić, i prosiłbym, żeby się ewentualnie państwo z ministerstwa, z komendy głównej do nich odnieśli.

Mianowicie poprawka pierwsza zmierza do tego, żeby w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej skreślić pkt 2.

Poprawka druga. W art. 1 ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druk senacki nr 1262, w pkcie 3, w dodawanych w art. 33a ust. 3 i 4 proponuje się nadać brzmienie: ust. 3 „Minister właściwy do spraw wewnętrznych dokonuje rozdziału środków finansowych, o których mowa w ust. 1 pkt 1, na podstawie wniosków złożonych przez ochotnicze straże pożarne za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej właściwego ze względu na teren działania straży”. I ust. 4: „We wniosku wskazuje się cel realizowanego zadania zgodny z art. 19 ust. 1a pkt 2-5. Do wniosku dołącza się opinię komendanta powiatowego (miejskiego) Państwowej Straży Pożarnej właściwego ze względu na teren działania tej straży”.

I poprawka trzecia: w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, ten sam druk senacki, skreśla się pkt 4.

I tutaj takie uzasadnienie. Brak jest uzasadnienia do wprowadzenia zmian w zakresie zarówno celów, jak i źródeł finansowych przekazywanych komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, na podstawie przepisów art. 35 ust. 2 i art. 38 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, na cele ochrony przeciwpożarowej, a także do rezygnacji z upoważnienia dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia sposobu i trybu rozdziału tych środków.

Myślę, że te poprawki, gdyby się tu znalazły, uzupełniłyby te braki. Jeśli można, to prosiłbym o ustosunkowanie się do tych poprawek państwa z ministerstwa i komendy głównej, także ewentualnie legislatora.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się do poprawek i odpowiedź na pytanie pana senatora Sługockiego, krótko. Również pana prezesa poproszę o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Bardzo proszę.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem tak. Programy regionalne nie są materią objętą ustawą o ochronie przeciwpożarowej, a w skali kraju, jeśli chodzi o wydatki na jednostki ochotniczych straży pożarnych, choć są to dość duże wydatki, nie stanowią one dużego procentu. I jeszcze jedna sprawa. W tych programach regionalnych, oczywiście niektóre są również prowadzone przy współudziale państw sąsiednich, również są tego typu programy… Dam przykład. W poprzednich latach na podstawie takich programów została uruchomiona szkoła z zakresu ochrony przeciwpożarowej, w szczególności specjalizująca się w pożarach wewnątrz obiektów. Gdzie powstała ta szkoła? Na terenie Niemiec, w Niemczech. Jeśli chodzi o nas, to my tam jeździmy jako kursanci. Środki finansowe w znacznej mierze zostały z tamtej strony, a nie u nas. Tak więc z tymi programami regionalnymi, z tymi proporcjami jest różnie.

Oprócz przeznaczania na to środków budżetowych my dysponujemy, pozyskujemy środki unijne, o czym wspomniał tu łaskawie pan senator. Nawiązując do proporcji, powiem o takiej sprawie. Może bliżej mi jest do Państwowej Straży Pożarnej i o niej mogę powiedzieć. W latach 2007–2015 w ramach projektów unijnych Państwowa Straż Pożarna… W tym czasie dzięki ciężkiej pracy moich poprzedników uzyskaliśmy projekty unijne o wartości 550 milionów zł. W tej chwili, od roku 2016 do tej pory, również udało nam się zyskać, wygraliśmy 3 projekty unijne w sumie o wartości 603 milionów i 1 z nich 3 tygodnie temu udało nam się rozszerzyć o 75 milionów. Razem to jest już 680 milionów zł i to jest znacząca kwota. Tyle że nie dzięki tym środkom finansowym utrzymywana jest Państwowa Straż Pożarna. Tak samo, jeżeli chodzi o te projekty, z tych środków nie są utrzymywane jednostki ochotniczych straży pożarnych.

Jeśli chodzi o priorytety, bo szanowni państwo również wspomnieli o priorytetach, to powiem, że priorytety nie mogą być określone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Myślę, że tutaj, Panie Ministrze, pozostawię panu to wyjaśnienie. Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W bardzo krótkich słowach, jeszcze ustosunkowując się do wypowiedzi, do pewnych wątpliwości, które pan senator był uprzejmy zgłosić, a one bezpośrednio też korespondują z propozycjami pana senatora, z poprawkami złożonymi przez pana senatora, powiem tak. Jestem głęboko przekonany, że tak jak tutaj obaj panowie generałowie siedzą naprzeciwko siebie, tak na co dzień bardzo blisko współpracują i są obok siebie. Te dwie osoby, obaj panowie są ubrani w mundury i obaj służą bezpieczeństwu Polaków, bezpieczeństwu Polski. Jestem głęboko przekonany, że w toku wykonywania, realizacji tej ustawy czy tej nowelizacji ustawy ta współpraca będzie równie dobra, równie pogłębiona, jak ma to miejsce do tej pory. W związku z tym myślę, że te obawy, które pan senator jest uprzejmy zgłaszać, w toku codziennej dobrej współpracy zostaną negatywnie zweryfikowane. Tego możemy sobie życzyć bez względu na to, po której stronie stołu obrad siedzimy.

W wypowiedzi pana senatora pobrzmiewa też, jak rozumiem, ta wątpliwość czy sceptycyzm wobec poprawek złożonych przez pana senatora. Może spróbujmy na to zagadnienie czy na ten problem spojrzeć w wymiarze systemowym. Najpierw argument natury czysto formalnej, wręcz księgowej. To są środki, które wygospodarował rząd Rzeczypospolitej, on jest dysponentem na mocy ustawy budżetowej, wykonując jej postanowienia. W związku z tym czysto formalnie to rząd powinien zachować kontrolę nad wydatkowaniem tych środków, ponieważ to rząd przed Sejmem Rzeczypospolitej odpowiada za prawidłowość wydatkowania środków publicznych, prawidłowość realizacji ustawy budżetowej. Czysta kazuistyka, czysto formalny argument. To po pierwsze.

Po drugie, powrócę do tej kwestii czy do pewnego założenia, które jest wprost wpisane czy wynika z ustawy o ochronie przeciwpożarowej, i ponownie przywołam ten argument, dość oczywiste stwierdzenie na gruncie normatywnym, że to minister spraw wewnętrznych i administracji i działający w jego imieniu i wspomagający ministra spraw wewnętrznych komendant główny Policji jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo…

(Głos z sali: Straży pożarnej.)

…przepraszam, straży pożarnej. Dużo tych służb mamy w resorcie. Wybaczcie. Mówią, że od nadmiaru głowa nie boli, a jednak.

…Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej… Może kiedyś pan generał, jak będzie to zjednoczone, w tych 2 funkcjach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejmiemy, nie ma problemu.

…Odpowiada za bezpieczeństwo ludnościowe, bezpieczeństwo pożarnicze, bezpieczeństwo z zakresu ochrony ludności. I przyznam, że – już posługując się argumentami czysto logicznymi – wolałbym, jako Polak, jako zwykły obywatel, którym jestem, żeby proces związany z zarządzaniem bezpieczeństwem Polaków, z ochroną ludności odpowiadał tej oczywistej prakseologicznej zasadzie, że powinna być 1 odpowiedzialna osoba, która wykonuje określony plan zabezpieczenia. I to przedłożenie rządowe, które trafiło do Sejmu, odpowiadało na ten postulat, wychodziło naprzeciw temu postulatowi.

I chciałbym, pewnie nieudolnie – zobaczymy, jak Wysoka Komisja się do tego odniesie – ale zachęcić, żeby Wysoka Komisja zechciała Senatowi rekomendować przywrócenie tej zawartości normatywnej, która znalazła się w przedłożeniu rządowym. Dzięki temu będziemy mogli w sposób efektywny, zgodnie z zasadami przewidzianymi w ustawie o finansach publicznych, w duchu odpowiedzialności za wydatkowanie pieniędzy Polaków, naszych obywateli, udzielić dotacji na rzecz ochotniczych straży pożarnych i będziemy mieli gwarancję, że udzielenie tych dotacji będzie w sposób rzetelny, prawidłowy wpisywało się w tę funkcjonalną zasadę, która wynika czy która jest wprost wpisana do ustawy przeciwpożarowej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pawlak.

Proszę bardzo i bardzo proszę o krótkie wystąpienie.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak:

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że dobrze tutaj wróży optymizm pana ministra Krzysztofa Kozłowskiego, i myślę, że warto zachęcać do utrzymania wersji sejmowej, która dobrze balansuje to, co jest przynależne państwu, i to, co jest przynależne lokalnym wspólnotom, i zachować zasadę pomocniczości. Sejm, myślę, że dość roztropnie, wprowadził taką zasadę, żeby szczegóły dysponowania tymi środkami były rozpatrywane już na miejscu, zaś państwo, tak jak kontroluje zadania zlecone, mogło sprawdzać rozliczenie i prawidłowość wydatkowania tych środków.

W Polsce funkcjonuje system ochrony ludności, który ma charakter ochotniczy, samorządowy i państwowy, łącząc siły ochotników, samorządu i państwa. To jest rozwiązanie bardzo skuteczne, efektywne w zakresie ochrony ludności. Jeśli chodzi o ochronę ludności przed zagrożeniami takimi jak katastrofy, wypadki, pożary, powodzie, to należy zwrócić uwagę, że od 1990 r., od momentu powstania samorządu zadanie to jest zadaniem własnym gminy. Państwo wspiera te działania poprzez struktury państwowe, ale ma to charakter wspierający. Podstawą są tutaj samorządy gminne. Widać to, gdy mówimy o ochotniczych strażach pożarnych, choćby na przykładzie raportu NIK, w którym czytamy, że na 1 zł dotacji państwowej przypada 8 zł, które samorząd przeznacza na ochotnicze straże pożarne.

Należy tu nadmienić, że od 2016 r. wprowadzony został zamiast VAT 8- procentowego VAT 23-procentowy i o ile w przypadku Państwowej Straży Pożarnej i części dotacji państwowych ten zwiększony VAT został zrekompensowany zwiększeniem dotacji, o tyle w odniesieniu do środków, które samorządy przeznaczają na ochronę przeciwpożarową, tego wzrostu VAT nie zrekompensowano. I doszło do takiej sytuacji, że państwo, z punktu widzenia wydatków netto, jeżeli rozliczymy VAT od środków państwowych i samorządowych, dwa razy więcej podatku pobiera, niż przekazuje dotacji. Mówię o kwotach netto. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy wprowadzili tu zasadę, wykorzystali tu zasadę pomocniczości i przekazali te środki poprzez samorządy.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że jest 500 jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej, 4 tysiące 400 jednostek OSP włączonych do krajowego systemu, a więc w dyspozycji krajowego systemu, i w sumie 16 tysięcy jednostek. O tym, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo, Panie Premierze, rozumiem, że pan optuje zdecydowanie za tą formą. Tak?)

Za przedłożeniem sejmowym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sejmowym. Tak?)

Krótko jeszcze tylko powiem, że argumentem…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo już jest 20.00 i chcielibyśmy przystąpić…)

Panie Przewodniczący, to tylko powiem, że subwencja oświatowa też jest przekazywana z budżetu państwa i kontrolowana, 500+ jest przekazywane samorządom, Fundusz Sprawiedliwości też był alokowany poprzez samorządy. Państwo zachowało tu rolę koordynacyjną i efektywnie to wszystko kontrolowało.

Chcę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, że o ile w sprawach ściśle profesjonalnej ochrony, ratownictwa, ochrony przeciwpożarowej Państwowa Straż Pożarna jest bardzo kompetentną instytucją, o tyle sprawy związane z kulturą, sportem, pracą z młodzieżą niewątpliwie są dużo bliższe samorządowi gminnemu i on będzie w tych sprawach bardziej kompetentny. Podsumowując, opowiadam się za tym, żeby zachować brzmienie sejmowe.

Myślę, że pan senator Andrzej Pająk ma zupełnie nieuzasadnione obawy o to, że tu nie będzie koordynacji, bo przecież minister spraw wewnętrznych określi zasady, określi mechanizmy, a samorządy tę pracę wykonają. Tak więc myślę, że to jest znakomity przykład, jeżeli chodzi o pomoc strażom. A jeżeli chodzi o inne aspekty, to zwrócę uwagę tylko na to, że próba scentralizowania tego rozwiązania w tym roku prowadziłaby do sytuacji, w której w jednym dniu minister spraw wewnętrznych musiałby rozpatrywać ponad 200 wniosków OSP. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek dalej idący. Pan zgłosił poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Jeszcze przypomnę, że w Sejmie był wynik: 422 – za, 0 – przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość. W związku z tym nie głosujemy nad poprawkami.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę być.)

Pan senator Waldemar Sługocki. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Pająk: To jeszcze zgłosiłbym wniosek mniejszości.)

Aha, wniosek mniejszości.

(Senator Waldemar Sługocki: Wnioski mniejszości?)

(Głos z sali: A z kim?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już nie ma…

(Senator Andrzej Pająk: Jest pan…)

A, jest pan senator.

(Senator Andrzej Pająk: Albo pan senator Mróz, albo pan senator Bonkowski.)

To z kim?

(Senator Andrzej Pająk: Z panem senatorem Bonkowskim.)

Dobrze, dziękuję.

Jest wniosek mniejszości. Sprawozdawcą jest pan senator Pająk.

(Senator Waldemar Sługocki: Wniosek mniejszości będzie, tak?)

(Senator Andrzej Pająk: Tak.)

Tak, tak, będzie.

(Senator Waldemar Sługocki: Dobrze.)

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 02)