Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (327.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk senacki 1244, druki sejmowe nr 3027 i 3568).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej (druk senacki nr 1241, druki sejmowe nr 3543, 3641 i 3641-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk senacki nr 1233, druki sejmowe nr 3519 i 3567).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 1266, druki sejmowe nr 3617 i 3640).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram trzysta dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 5 ustaw.

Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych; druk senacki 1244, druk sejmowy nr 3027.

Był to komisyjny projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w dalszych pracach nad projektem został upoważniony minister sprawiedliwości.

Chciałbym serdecznie przywitać gości, którzy są z nami na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Bardzo serdecznie witam pana Pawła Muchę z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Kaletę wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam panią Annę Skowrońską-Kotrę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Mariusza Cichomskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana Adama Wiącka, też z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam pana pułkownika Straży Granicznej, Marcina Własnowolskiego z Komendy Głównej Straży Granicznej. Bardzo serdecznie witam pana inspektora Marcina Rosoła z Komendy Głównej Policji, pana Henryka Budzyńskiego z Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Adamczyka, też z Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych Rzeczypospolitej, oraz pana Rafała Jankowskiego, przewodniczącego zarządu głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, razem ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam pana doktora Piotra Zakrzewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I witam serdecznie wszystkich tych z państwa, których nie wymieniłem, a którzy są na naszym posiedzeniu. Oczywiście bardzo serdecznie witam też panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk senacki 1244, druki sejmowe nr 3027 i 3568)

Rozpoczynamy pierwszy punkt. Jest to ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Panie, Panowie Senatorowie!

Projekt wprawdzie nie jest projektem ministerialnym, urodził się, można powiedzieć, w Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, niemniej jednak Ministerstwo Sprawiedliwości od początku bacznie mu się przyglądało. I uważamy, że ta wprawdzie niezbyt obszerna ustawa rozwiązuje pewne istotne problemy dotykające niektórych aplikantów po zakończeniu aplikacji, którzy nie mogą przystąpić do egzaminu końcowego. Po 3 latach pracy nad tym problemem uważamy, że konstrukcja przepisów przyjęta przez Sejm jest najbardziej właściwą do rozwiązania tego problemu. I rząd konsekwentnie popiera ustawę w tym kształcie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych w związku z tą ustawą chciałby zabrać głos?

Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Zbigniew Tur:

Zbigniew Tur, pełnię funkcję wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych.

Mówię to w imieniu swoim, jak i sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej, który z przyczyn niezależnych od siebie nie może dzisiaj być obecny.

Myśmy próbowali podnieść taką kwestię, która została w jakiś sposób wyartykułowana również w opinii Biura Legislacji Kancelarii Senatu: że są i mogą być także takie okoliczności bardzo zbliżone do tych enumeratywnie wymienionych w ustawie. I np. jeden dzień albo parę dni różnicy w stosunku do tego terminu ustawowego, który wskazuje, że dana osoba może ubiegać się o przedłużenie tego okresu wykonywania pewnych zadań powierzonych… Powiedzmy, że np. nie będzie leżała w szpitalu 30 dni, tylko, nie wiem, 28 dni. Tak że sytuacja bardzo zbliżona. A taka osoba nie będzie mogła skorzystać ze wspomnianego uprzywilejowania. W związku z tym takie pytanie do państwa: czy ewentualnie nie dać tutaj takiego pewnego luzu decyzyjnego radzie, która i tak ma rozpatrywać każdy wniosek indywidualnie? Bo to nie ma być – i tutaj dziękujemy też ministerstwu, że to tak nie jest – rozpatrywane zupełnie maszynowo, tylko faktycznie właściwe rady będą decydowały i podejmowały stosowną uchwałę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mój przedmówca już trochę zapowiedział uwagę Biura Legislacyjnego. Ta uwaga dotyczy rozwiązania, które zawarte jest w 2 artykułach: w art. 1 pkt 3 i w art. 2 pkt 3 naszej ustawy. W obu punktach dodawane są nowe przepisy do ustawy – Prawo o adwokaturze i odpowiednio do ustawy o radcach prawnych. Tak naprawdę w obu zawarte jest paralelne rozwiązanie, różnica polega jedynie na tym, że wskazany jest inny organ samorządu, ze względu na inne nazwy tych organów na gruncie obu ustaw. Pozwolę sobie mówić tak już skrótowo o prawie o adwokaturze. Oczywiście będzie się to odnosiło także do ustawy o radcach prawnych. Otóż wprowadzone rozwiązanie jest następujące: właściwy organ samorządu – jeśli chodzi o adwokatów, będzie to okręgowa rada adwokacka – może w drodze uchwały, na wniosek aplikanta złożony przed upływem roku od daty zakończenia aplikacji adwokackiej i na podstawie przedstawianych dokumentów, wydłużyć okres wpisu na listę aplikantów adwokackich w przypadku wystąpienia wymienionych okoliczności uniemożliwiających przystąpienie do egzaminu adwokackiego w najbliższym terminie po zakończeniu aplikacji adwokackiej. I w obu tych punktach ustawy mamy wymienione 3 przesłanki, które upoważniają właściwy organ samorządu do podjęcia uchwały. Są to przesłanki związane z ciążą i z macierzyństwem – to są przesłanki zawarte w pkcie 1 i 3 – a także przesłanka związana z chorobą, która już może dotyczyć aplikantów obojga płci.

Uwaga Biura Legislacyjnego związana jest z tym, że przesłanki te zostały sformułowane bardzo precyzyjnie i można uznać je za zbyt kazuistyczne. Mamy tutaj sprecyzowane np., jeśli chodzi o powikłania związane z przebiegiem ciąży, ile dni związanych z taką niedyspozycją musi wykazać aplikantka, występując z wnioskiem o przedłużenie jej terminu wpisu na listę aplikantów adwokackich. Jest to 30 dni, które – mało tego – muszą przypaść w okresie ostatnich 6 miesięcy trwania aplikacji adwokackiej lub w czasie od jej zakończenia do zakończenia egzaminu adwokackiego. Podobnie jest sformułowana przesłanka dotycząca choroby. Tutaj mamy znowu ściśle określone okresy. I tak jak już mój przedmówca zauważył, jest to np. okres 21 dni hospitalizacji lub 90 dni niezdolności do pracy właśnie z powodu choroby. I znowu te okresy muszą się mieścić w okresie ostatnich 6 miesięcy trwania aplikacji lub w okresie od jej zakończenia do zakończenia egzaminu adwokackiego. Ostatnia przesłanka związana jest z urodzeniem dziecka, co powinno mieć miejsce albo w ostatnim roku aplikacji, albo w okresie od jej zakończenia do zakończenia egzaminu adwokackiego. Albo też – tutaj jest taka trochę zmodyfikowana ta przesłanka – termin porodu musi być wyznaczony nie później niż na 3 miesiące po zakończeniu egzaminu adwokackiego.

Jak już wcześniej wspomniałam, wszystkie te przesłanki, tak drobiazgowo ujęte, kwalifikowane są przez taką nadrzędną przesłankę, że okoliczności, o których mowa, uniemożliwiły aplikantowi przystąpienie do egzaminu zawodowego. W opinii wskazaliśmy na początku, że to rozwiązanie jest co najmniej niekonwencjonalne, dlatego że w momencie, gdy mamy tak ściśle i precyzyjnie określone przesłanki upoważniające właściwy organ, w ramach jego kompetencji, do podjęcia określonej uchwały, to zazwyczaj w takim wypadku nie stosuje się czasownika modalnego „móc”. Tutaj mamy inne rozwiązanie, tzn. organy samorządu, okręgowa rada adwokacka i, odpowiednio, rada okręgowej izby radców prawnych mogą podjąć uchwałę. Mimo że na podstawie dokumentów przedłożonych przez osobę zainteresowaną stwierdzą, że faktycznie wspomniane przesłanki zostały spełnione i że uniemożliwiły one przystąpienie do egzaminu.

Jednakże to jeszcze nie jest, że tak powiem, punkt krytyczny omawianej regulacji. W naszej ocenie istotą jest tutaj właśnie to, że przyznajemy osobom wpisanym na odpowiednie listy aplikantów swego rodzaju preferencje. Jeżeli już ustawodawca decyduje się na przyznanie jakiejkolwiek preferencji, jakiegokolwiek uprawnienia, to powinien zawsze pamiętać o tym, że w takim wypadku w grę może wchodzić zarzut związany z zasadą równości, którą poręcza art. 32 ust. 1 konstytucji.

Jak wiadomo, zasada równości nie jest zasadą absolutną, możliwe są od niej wyjątki, ale, jak już wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny potwierdzał w swoim orzecznictwie, chociażby nie tak dawno w sprawie o sygn. P133/15, dobór przesłanek różnicowania musi być uzasadniony, tzn. ustawodawca nie może przyjąć jakichkolwiek przesłanek różnicowania. Po pierwsze, muszą one odpowiadać zasadzie relewancji, czyli muszą pozostawać w bezpośrednim i racjonalnym związku z celem i zasadniczą treścią przepisu. Po drugie, muszą być proporcjonalne, a więc to różnicowanie nie może prowadzić do takiego skutku, że uprawnienia, prawa czy słuszne oczekiwania będą wskutek różnicowania pozostawać w dysproporcji. Jeżeli chronimy jakąś wartość i dla tej wartości wprowadzamy różnicowanie, to ona musi mieć zdecydowane pierwszeństwo przed tymi wartościami, które doznają wskutek różnicowania jakiegoś uszczerbku. I wreszcie, po trzecie, musimy znaleźć odpowiednie uzasadnienie, usprawiedliwienie dla różnicowania w innych normach, zasadach lub wartościach konstytucyjnych. I teraz, jeżeli weźmiemy właśnie sytuację aplikantki, która jest w ciąży i z tego powodu nie może się przygotować do egzaminu, ponieważ doświadcza jakichś trudności związanych z przebiegiem ciąży, to… No, wydaje się właśnie, że życie może być bogatsze niż to, co zapisano w przepisie. I, tak jak już wskazywał pan w imieniu adwokatów, możemy faktycznie mieć taką sytuację, kiedy aplikantka, która chciała podejść do egzaminu, tuż przed egzaminem z powodu właśnie tych trudności, o których mówiłam, dozna takiej przeszkody, obiektywnie uzasadnionej, i nie będzie mogła przystąpić do tego egzaminu. A zatem skoro mówimy, że wprowadzamy te przesłanki z powodów, które są społecznie uzasadnione – takim określeniem posługiwała się w uzasadnieniu projektu komisja petycji… Wydaje się, że wspomniana sytuacja aplikantki, która tuż przed egzaminem doznała problemów związanych z przebiegiem ciąży, w równym stopniu zasługuje na szczególne potraktowanie, na preferencyjne potraktowanie. Jest to w równym stopniu społecznie uzasadnione Niemniej jednak, w moim przekonaniu, z racji tak ścisłego sformułowania przesłanek okręgowa rada adwokacka, choćby chciała, nie będzie mogła rozpatrzyć jej wniosku pozytywnie. Takie sytuacje związane z tym, co może przynieść życie, można by tutaj mnożyć. Chociażby sytuacja aplikanta, mężczyzny, który może nie był chory przez 90 dni, w sensie niezdolności do pracy, ani też nie był hospitalizowany tak długo, jak wymaga tego ustawa, czyli 21 dni, ale np. tuż przed egzaminem uległ wypadkowi i właśnie z tego powodu nie mógł do niego przystąpić. Dlaczego to jest takie ważne? Bo skoro mówimy, że to rozwiązanie ma powodować, że sytuacja aplikantów będzie nieco poprawiona, jeśli chodzi o ich przydatność z punktu widzenia pracodawcy, tzn. z punktu widzenia na ogół kancelarii adwokackich i radcowskich… Ta przydatność wyraża się w tym, że równocześnie z wydłużeniem wpisu na odpowiednią listę aplikantów wydłuża się takim osobom możliwość zastępowania adwokata albo radcy prawnego bez zdania egzaminu zawodowego. W tej chwili mamy takie uprawnienie, że osoby, które nie potwierdziły swoich kwalifikacji egzaminem zawodowym, odpowiednio adwokackim lub radcowskim, przez rok mogą mimo wszystko zastępować adwokata czy radcę prawnego przed określonymi organami, w tym m.in. sądami. Ustawa wydłuża wspomniany okres w tych 3 szczególnych przypadkach z roku do 2 lat. Czyli takie osoby nadal będą, można tak kolokwialnie powiedzieć, bardziej atrakcyjne z punktu widzenia osoby prowadzącej kancelarię, z punktu widzenia adwokata, który z nimi współpracuje, czy z punktu widzenia radcy prawnego. Skoro taki jest cel tej regulacji i skoro mamy mieć w pamięci właśnie te względy, o których mowa w uzasadnieniu projektu ustawy, czyli względy społecznie uzasadnione, zwłaszcza związane np. z macierzyństwem, to, jak się wydaje, tak ścisłe określenie tych przesłanek jest po prostu zbyt wąskie. I w efekcie może prowadzić do tego, że osoby znajdujące się w bardzo podobnej sytuacji – i, tak jak już mówiłam, również obiektywnie zasługującej na uwzględnienie – niestety nie będą mogły liczyć na preferencyjne potraktowanie. To jest taka generalna uwaga.

Propozycja rozwiązania tego problemu, propozycja poprawki jest następująca. Można ten przepis zredagować nieco ogólniej, tzn. za pomocą klauzuli generalnej szczególnych okoliczności. Można jeszcze ewentualnie pomyśleć jak inaczej tę klauzulę ukształtować, ale chodzi o to, żeby faktycznie pozostawić organom samorządu luz decyzyjny i zarazem nie stawiać takiej bariery, że tylko w takich ściśle określonych sytuacjach będą preferencje. A jeżeli taka klauzula generalna byłaby zbyt szeroka, tzn. nie wiadomo by było, o jakie okoliczności w istocie chodzi, to można by było właśnie przykładowo je wymienić, ale może już nie tak precyzyjnie sformułowane.

Druga uwaga jest już uwagą natury redakcyjnej. Jest ona uwagą o tyle może dodatkową, że w zasadzie tylko uwzględnienie tej pierwszej spowoduje, że należałoby rozważać tę uwagę redakcyjną. Jak wiadomo, ustawa – Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych kierowane są do profesjonalistów. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że osoby, które będą musiały stosować obie ustawy, sobie z tym poradzą. Niemniej jednak jest pewna niezgrabność redakcyjna, jeśli chodzi o przepisy nowelizowane, konkretnie jeśli chodzi o art. 79 ust. 1, dodawany pkt 5, i art. 37 ust. 1, dodawany pkt 5. Odpowiednio są to art. 1 pkt 2 ustawy i art. 2 pkt 2. Chodzi o to, że wprowadzamy tutaj dodatkową przesłankę skreślenia z listy aplikantów, przy czym przesłanka jest ujęta niejako od tyłu. Tzn. o ile w pkcie 4 mówi się o tym, że skreślenia dokonuje się w wypadku upływu roku, o tyle tutaj mamy odwrócenie tej konstrukcji i mówimy, że skreślenia dokonuje się w wypadku podjęcia uchwały, o której mowa w art. 79a, wydłużającej okres, o którym mowa w pkt 4, po upływie 2 lat. Ta konstrukcja zupełnie traci na przejrzystości. W pierwszym momencie można odnieść mylne wrażenie, że skreślenia dokonuje się właśnie w wypadku podjęcia uchwały, a nie o to chodzi. Chodzi o to, że w sytuacji, gdy zostanie podjęta uchwała, skreślenie mamy dopiero po 2 latach. I stąd propozycja zmiany tej redakcji. Ale, jak już zastrzegłam, ta propozycja jest mniej istotna niż ta uwaga związana z wątpliwościami natury konstytucyjnej. Tak że ona jest ewentualnie do rozważenia, gdyby państwo senatorowie zdecydowali się podzielić pierwszą uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby się ustosunkować do propozycji pani legislator?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejny raz pragnę podkreślić, że w tym przypadku ministerstwo nie jest wnioskodawcą. Niemniej jednak rzeczywiście jesteśmy bardzo dobrze zaznajomieni z dotychczasowym procesem legislacyjnym. I, szanując oczywiście uwagi Biura Legislacyjnego, uważamy, że dyskusja wokół tych przepisów trwała bardzo długo, wspomniane tu argumenty również były podnoszone, i, tak jak powiedziałem wcześniej, kształt przepisów, który został przyjęty przez Sejm, w naszej opinii najlepiej rozwiązuje problem, który ustawa ma rozwiązać. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan minister drugi raz podkreśla, że nie jesteście wnioskodawcą. Oczywiście, był to projekt komisyjny, ale do reprezentowania rządu jest wyznaczone Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego proszę o opinię.

Kto z państwa, z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński, a później pan senator Aleksander Pociej.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, byłem szybszy. Ale to dlatego, że mam tylko jedną poprawkę.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, nie był pan szybszy, bo ja się zgłaszałem jeszcze przed zadaniem tego pytania przez pana przewodniczącego, jakieś 15 minut temu.)

No więc będę mówił krótko. Dziękuję.

Uważam, że okoliczności, na które zwraca się uwagę w opinii Biura Legislacyjnego, muszą być przez nas poważnie rozważone. Ja również widzę oczyma wyobraźni taki przypadek nagłej przeszkody, która nie mieści się w żadnej z tych 3 okoliczności wymienionych w art. 79a, a która obiektywnie uniemożliwia przystąpienie do egzaminu, np. kiedy ktoś sobie coś zrobi w ostatniej chwili. I pomyślałem sobie, że można by to opisać w taki sposób, że chodzi o nagłą i poważną chorobę albo inne zdarzenie losowe, które nastąpiło bezpośrednio przed egzaminem i uniemożliwiło przystąpienie do niego. Wydaje się, że to są takie okoliczności, których pominąć nie można. I dlatego ja bym zgłosił taką poprawkę, licząc na to, że może gdzie indziej jeszcze się powtórzy… Ale myślę, że to by było takie uogólnienie tych okoliczności, o których była mowa w opinii Biura Legislacyjnego i które trudno uznać za jakieś wydumane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek zgłosił poprawkę.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę zacząć od kwestii proceduralnej. Ja to już parokrotnie zgłaszałem, przed chwilą zgłosiłem to koledze przewodniczącemu w Komisji Ustawodawczej. Bardzo prosiłem o to, żeby nie wyznaczać posiedzeń Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tych samych terminach. Obiecywano mi wielokrotnie, że tak nie będzie. Jest w tej chwili procedowany w Komisji Ustawodawczej bardzo ważny projekt zmian w kodeksie spółek handlowych. Jako adwokatowi jest mi to bliskie, chciałbym zabrać głos również na tamtym posiedzeniu komisji. No, po raz kolejny niestety nie mogę być w 2 miejscach i uczestniczyć w 2 posiedzeniach naraz. Tak że jeszcze raz bardzo bym prosił, żeby na przyszłość była taka możliwość, żeby nie wyznaczać tych posiedzeń w tym samym terminie. To jest pierwsza kwestia. Chyba że pan przewodniczący chce się do tego ustosunkować…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak, tak. Ja właśnie prosiłem pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej… Bo myśmy już na poprzednim posiedzeniu ten temat podnosili. No, niestety pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej wyznaczył taki termin, nie inny. Ja na to nie miałem wpływu. Myśmy już dużo wcześniej zaplanowali posiedzenie. No, miejmy nadzieję, że w najbliższych dniach pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej uwzględni naszą prośbę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Teraz w zakresie merytorycznym. Ja bardzo się cieszyłem, słysząc pana marszałka Seweryńskiego mówiącego, że chce uwzględnić w poprawkach, przynajmniej częściowo, postulaty nie tylko naszego biura, lecz także wypływające z naszego kręgu, kręgu adwokatów i radców prawnych, którzy oczywiście są najbardziej zainteresowani tymi zmianami. Bardzo mnie podniosło na duchu, że pan minister Mucha, sam w końcu prawnik, słuchając pana przewodniczącego Seweryńskiego, parokrotnie z aprobatą kiwnął głową. Mam nadzieję, że będzie to jakiś kontrapunkt do stale nieprzejednanej postawy Ministerstwa Sprawiedliwości, które to ministerstwo chętnie by uregulowało wszystkim życie tak, jak to sobie widzi, a nie tak, jak chcą tego samorządy. I za każdym razem torpeduje jakikolwiek udział i możliwość decyzyjności ludzi, w końcu przedstawicieli zawodu zaufania publicznego. Tak więc mój apel do ministerstwa jest taki: więcej wiary w adwokatów.

Ja chciałbym podtrzymać, zgłosić poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Nie będę argumentował, nie będę zabierał czasu, ponieważ przed chwilą pani mecenas w doskonały sposób uargumentowała, dlaczego te propozycje są takie. Ja chciałbym je zgłosić.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przejąć.)

Tak, przejąć. I… Rozglądam się, ale niestety nie ma pana mecenasa Cichonia. Miałem nadzieję…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jestem.)

Jest, wspaniale. To w razie czego bym tu kolegę prosił o poparcie przy wniosku mniejszości. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Zaraz, zaraz, do wniosku mniejszości jeszcze daleka droga. Momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przepraszam, Panie…

(Senator Zbigniew Cichoń: …żebym wiedział dokładnie, o co chodzi…)

Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze muszą przegłosować…)

(Senator Zbigniew Cichoń: No, właśnie.)

Na razie nie będzie tutaj pan senator Aleksander Pociej powtarzał, trzeba by było powtórzyć całą propozycję pani mecenas. Niemniej jednak te poprawki są przejęte.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Chciałbym spytać, czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa chciałby jeszcze raz zabrać głos, czy już nie?

Bardzo proszę, pan minister Kaleta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Panie Mecenasie!

Nieprzypadkowo wcześniej podkreślałem 2-krotnie, że nie jesteśmy wnioskodawcą, ponieważ my akurat w przypadku tego projektu od początku bardzo wnikliwie zapoznajemy się ze stanowiskami różnych stron, zarówno zgłaszających tę inicjatywę, strony społecznej, jak i samorządów. I chciałbym, żeby państwo senatorowie też mieli świadomość tego, że wprawdzie dzisiaj jest prezentowane stanowisko środowiska adwokackiego i radcowskiego w zakresie wprowadzenia poprawek do tego projektu, jednak kiedy przez długi czas sprawa była rozstrzygana w komisji petycji, środowiska adwokackie i radcowskie miały sprzeczne stanowiska, a niektóre stanowiska były wręcz przeciwne wobec jakichkolwiek regulacji tych stanów, nawet tych, które już są przyjęte w ustawie. Ja chciałbym, żeby to po prostu wybrzmiało. Bo, Panie Senatorze, akurat Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest za tym, żeby w tej sferze każdą sprawę uregulować. My podchodzimy do tej ustawy w sposób tak naprawdę zewnętrzny. Jeżeli chodzi o problem, który pan senator i państwo poruszacie, dotyczący wprowadzenia nowych okoliczności mogących dawać radom prawo do przedłużania wspomnianego statusu, uważamy, że wprowadzenie tych pierwszych przesłanek pozwoli ocenić, czy rzeczywiście tak to powinno być skonstruowane. Bo jeśli rozszerzymy ten katalog… Dostrzegamy pewne zagrożenia – o tym była też dyskusja w Sejmie – że może dojść do opacznego rozumienia tych przepisów i do z kolei zbyt dużej swobody interpretacyjnej po stronie rad, co też nie do końca może rozwiązać problemy. Niemniej jednak oczywiście ministerstwo konsekwentnie popiera rozwiązania, które rozwiążą omawiany tu problem. I uważamy, że te przepisy w tym zakresie, w którym były one przedmiotem dyskusji toczonej przez bardzo długi czas w Sejmie, dotyczącej chorób oraz kobiet, które są w ciąży i rodzą dzieci przed egzaminem… te przypadki, które są wskazane w opinii Biura Legislacyjnego, w zakresie tych chorób i ciąży, naszym zdaniem nie są zasadne, z tego powodu, że każda sytuacja opisana przez Biuro Legislacyjne w naszej opinii powoduje możliwość wydania przez radę rozstrzygnięcia w zakresie przedłużenia terminu. Zatem popieramy ten kierunek, który był od początku prac w komisji. Jednocześnie jeśli chodzi o rozszerzenie katalogu, to dostrzegamy pewne zagrożenia w wykonywaniu tych przepisów.

No, i na koniec powiem, że ministerstwo jednak od początku prac przyjaźnie patrzyło na te propozycje, co nie zawsze spotykało się z taką samą reakcją ze strony środowiska adwokackiego, Panie Senatorze. Być może pan nie widział wszystkich pism kierowanych przez Naczelną Radę Adwokacką w procesie legislacyjnym. Niemniej jednak niestety to stanowisko nie było od początku spójne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie mamy zgłoszone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przepraszam, ale miałem kolizyjne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Teraz dopiero się zorientowałem, w czym dokładnie jest rzecz. I jestem tego samego zdania co pan senator Pociej. Bo, proszę państwa, rzeczywiście mogą zachodzić istotne okoliczności życiowe uzasadniające wprowadzenie jeszcze tego szczególnego przepisu, który dawałby radzie adwokackiej czy radzie radców prawnych możliwość wydłużenia wspomnianego okresu w razie właśnie wystąpienia szczególnych okoliczności uniemożliwiających przystąpienie do egzaminu adwokackiego w najbliższym terminie po zakończeniu aplikacji. Możemy sobie nawet wyobrazić, że, proszę państwa, ktoś np. pracuje również naukowo i w tym samym czasie przypada mu obrona doktoratu. Albo np. otrzymuje stypendium przy Europejskim Trybunale Praw Człowieka na odbycie praktyki. No, są to szczególne okoliczności, które by właśnie podpadały pod ten przypadek, o którym mowa i który jest proponowany jako ta dodatkowa regulacja. No, dlatego chciałbym zwrócić państwa uwagę na takie właśnie przypadkowo przeze mnie tutaj ad hoc wymyślone okoliczności, które byłyby podstawą do wprowadzenia wspomnianej szczególnej regulacji. A myślę, że ona jest bez szkody dla wymiaru sprawiedliwości. Nie widzę tutaj żadnego uszczerbku dla wymiaru sprawiedliwości i dla tych samorządów, które zresztą przecież same finansują te aplikacje. W związku z tym Skarb Państwa też w żaden sposób by się do tego nie przyczyniał, nie ponosiłby kosztów związanych z tymi regulacjami, które się proponuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam też serdecznie… Jest na naszym posiedzeniu kolega senator niebędący członkiem naszej komisji. Ale bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Tak jak każdy senator, mam prawo zabrać głos na posiedzeniu każdej komisji. A jako że jestem adwokatem, to tym bardziej. Znam stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej w kwestii tych poprawek, które referował przed chwilą pan mecenas Zbigniew Cichoń, senator, i chciałbym w sposób zdecydowany przyłączyć się do ich poparcia, dlatego że one uelastyczniają, że tak powiem, możliwość przedłużenia tej aplikacji. A przecież, tak jak już było powiedziane, chodzi o to, żeby jednak w sposób indywidualny, a nie w sposób jakiś, że tak powiem, zamknięty stosować przesłanki, które umożliwiałyby wspomniane przedłużenie, jeśli rzeczywiście taka potrzeba by istniała. Dlatego też zdecydowanie popieram te poprawki, które zostały tutaj przedstawione. Chodzi o 2 przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią legislator.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, ja tak tylko króciutko, ad vocem do tego, co powiedział pan minister. Jeżeli chodzi o jednolitość stosowania przepisów, jednolitość praktyki, to w istocie wskutek wprowadzenia tego czasownika modalnego „móc”, sformułowania „okręgowa rada adwokacka może”, jedna okręgowa rada adwokacka będzie mogła uznać, że urodzenie dziecka w ostatnim roku aplikacji, np. na początku ostatniego roku aplikacji nie uniemożliwia przygotowania się do egzaminu, że aplikantka mogła przystąpić do egzaminu, a druga okręgowa rada adwokacka uzna, że faktycznie to jest przesłanka, która może być podstawą wydłużenia terminu wpisania na listę aplikantów. Czyli obawa o niejednolitość stosowania tych przepisów w moim przekonaniu jednak nie została wyeliminowana.

A jeśli chodzi o sytuacje, które zdaniem pana ministra mogą powodować, że zostanie podjęta pozytywna uchwała, a które w opinii Biura Legislacyjnego takimi nie są, to chcę zauważyć, że np. jeżeli chodzi o art. 79a pkt 1… Jest tutaj mowa o aplikantce, która doświadcza powikłań związanych z przebiegiem ciąży trwających co najmniej 30 dni w okresie ostatnich 6 miesięcy trwania aplikacji adwokackiej lub w okresie od jej zakończenia do dnia zakończenia egzaminu adwokackiego. Jeżeli mamy do czynienia z aplikantką, która doświadcza takich powikłań na 15 dni przed egzaminem i te powikłania ciągną się dalej, po egzaminie, to ten okres 30 dni powikłań związanych z przebiegiem ciąży być może zostanie dochowany, ale na pewno nie będzie on miał miejsca w okresie ostatnich 6 miesięcy ostatniego roku aplikacji ani przed egzaminem, tzn. do jego zakończenia. Tak jest sformułowana przesłanka w ustawie. I w moim przekonaniu okręgowa rada adwokacka, choćby chciała, choćby nawet widziała, że to jest faktycznie sytuacja wymagająca takiego preferencyjnego potraktowania, pozytywnej uchwały nie powinna podjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, jeszcze kontynuując naszą bardzo owocną dyskusję… Tak przysłuchiwałem się tym propozycjom i stanowiskom i przede wszystkim chciałbym, żebyśmy pamiętali, że nie rozmawiamy o… Bo z wypowiedzi pana mecenasa wynika – takie odnoszę wrażenie – że to prawo uzyskania statusu aplikanta na kolejny rok powinno być bardzo mocno rozszerzone. No, tutaj przywoływałem stanowisko przez wiele lat prezentowane przez samorządy, które były przeciwne temu, by ten okres rozszerzać. Ja, jako osoba, która jeszcze dosyć niedawno była na aplikacji, pamiętam, że korzystałem, chociaż może nie w takim trybie, z różnych procedur, w których były elementy ocenne, zależne od opinii rady. I na pewno bliskie są mi życiowo wyobrażenia o możliwych trudnościach w dotarciu na egzamin czy innych sytuacjach losowych. Tylko pozostaje pytanie, czy powinniśmy regulować te kwestie tak, żeby konkretnie ustawa wskazywała, jakie zdarzenia ustawodawca podnosi do rangi obiektywnej przeszkody, czy powinniśmy ten katalog rozszerzyć. W poprzedniej wypowiedzi zwróciłem uwagę na możliwą szeroką interpretację przez rady, jeśli wprowadzimy bardzo ogólną klauzulę niemożności. Bo powstanie wiele sytuacji życiowych, rzeczywiście skomplikowanych, trudnych. Ale np. jeśli… Aplikanci warszawscy zdawali w ostatnich latach egzaminy poza Warszawą. Załóżmy, że jest sytuacja, w której aplikant zbyt późno wyjeżdża, pędzi i np. stanie w korku i spóźni się na egzamin. I pytanie jest takie, czy to jest nagła przeszkoda, jak rada to zinterpretuje. Czy to zdarzenie losowe powinno skutkować tym, że… Taka osoba oczywiście będzie mogła za rok przystąpić do egzaminu, niezależnie od oceny rady będzie mogła, konsekwentnie, do egzaminu przystąpić. Ale czy powinna korzystać z tego dobrodziejstwa przedłużenia statusu aplikanta? W mojej opinii każdy przepis, który w takich sytuacjach życiowych pozwala utrzymać ten status… Dyskusja jest potrzebna i warto rozważyć każdą sytuację, niemniej jednak duch tej ustawy – szkoda, że nie ma tu przedstawicieli komisji petycji, którzy długo pracowali nad tą ustawą – idzie w takim kierunku, żeby ustawa właśnie wskazywała te konkrety. A dodawanie kolejnego zapisu rodzi po prostu ryzyko być może zbyt szerokiej interpretacji przez rady. I, jak mi się wydaje, warto, żeby to też było rozważone. Ja, jako osoba, która niedawno skończyła aplikację, na pewno ze zrozumieniem patrzę na osoby, które zostały dotknięte przez różne życiowe sytuacje i chciałyby wspomniany status utrzymać. Bo rzeczywiście takie sytuacje są kłopotliwe zawodowo. Tylko pytanie jest, gdzie postawimy taką obiektywną granicę. Przypominam, że dotychczas takich przepisów w ogóle nie było i rady przez długi czas oponowały. Ta ustawa była długo procedowana przez Sejm i została niedawno przyjęta w takim kształcie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie.

Po wysłuchaniu argumentów pana ministra ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie.

Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, którym jest mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, będziemy głosować nad poprawkami do ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o przyjęcie…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, chciałbym zapytać: czy jeżeli on nie przejdzie, to będziemy głosować nad wnioskami pana senatora Seweryńskiego i moim?)

Nie, nie, głosować nie będzie można, ale będzie można zgłosić wniosek mniejszości.

(Senator Aleksander Pociej: Ale gdyby ten nie przeszedł, to wtedy…)

A, gdyby nie przeszedł. To wtedy tak, tak, oczywiście.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Tak.

Kto z panów senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Komisja większością głosów podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Będzie wniosek mniejszości?

Senator Aleksander Pociej:

Bedzie, jeśli znajdę bratnią duszę w mecenasie Cichoniu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Tak? To zgłaszam wniosek mniejszości.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę zapisać: wniosek mniejszości…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Sprawozdawca?)

Sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Aleksander Pociej, a sprawozdawcą ustawy – pan Andrzej Mioduszewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraził zgodę. Dziękuję bardzo.

Zamykam obrady w punkcie pierwszym.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to ustawa…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo to trochę przeszkadza.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A)

W punkcie drugim mamy ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A.

Był to rządowy i senacki projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Ustawa dotyczy między innymi usprawnienia postępowania karnego, wyeliminowania błędów legislacyjnych oraz dostosowania regulacji procesowych do wyzwań wynikających z rozwoju technologicznego.

Bardzo proszę o przedstawienie w skrócie tej ustawy.

Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa senatorów, ustawa jest bardzo ważną nowelizacją kodeksu postępowania karnego. W gruncie rzeczy skupia się wokół szeregu instytucji procesowych, które obecnie, w naszej opinii, wydłużają postępowania. Proponowane zmiany spowodują, że postępowania karne będą trwały krócej. Wszyscy zapewne znamy sytuację, w której obecnie odczytywany jest wyrok w sprawie Amber Gold. Kilka miesięcy sąd czyta wyrok. I to jest taka idealna egzemplifikacja przedmiotu tych prac, które przez długi czas toczyły się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tam oczywiście wyprzedzająco zanalizowano problemy tego typu. Bo spraw wielkich afer gospodarczych jest w ostatnich latach więcej, tam są tysiące pokrzywdzonych osób. I ten problem został wcześniej dostrzeżony, a proces legislacyjny już jest bardzo zaawansowany. Tak więc zmiany, które proponujemy, idą właśnie w takim kierunku, żeby sędzia nie musiał wykonywać licznych czynności czysto technicznych.

Ponadto, ponieważ dostrzegamy pewne sytuacje, które można odbierać jako obstrukcję procesową, dążenie do tego, żeby proces trwał dłużej, pewne przepisy zostają zmienione tak, żeby w pewnych obiektywnych sytuacjach, kiedy przekładanie, wyznaczanie kolejnych terminów może znacznie utrudnić procedowanie… Chodzi np. o sytuację, w której świadek przyjeżdża z zagranicy, przylatuje, powiedzmy, ze Stanów Zjednoczonych, by złożyć zeznania, a w tym terminie brakuje oskarżonego na rozprawie. Wtedy, w wyjątkowych okolicznościach sąd ma prawo w formie takiego zabezpieczenia przeprowadzić dowód, ponieważ istnieje prawdopodobieństwo, że po takiej sytuacji dana osoba nie przeleci drugi raz pół świata, żeby złożyć zeznania. Tak więc to jest kolejny przykład zmian, które są proponowane.

Wiele wątpliwości budzi również kwestia rozbudowanych uzasadnień wyroków. Ażeby wprowadzić praktykę, która doprowadzi do tego, że uzasadnienia będą bardzo skondensowane i będą idealnie oddawały istotę rozpoznawanej sprawy, bez zbędnego czasami przywoływania szeregu poglądów, które mogą nie mieć związku bezpośredniego z przyjętym przez sąd stanowiskiem, proponowane jest wprowadzenie stosownych formularzy uzasadnień, które ułatwią sprawne sporządzanie uzasadnień, dzięki czemu wiele osób szybciej uzyska pisemny wyrok i będzie mogło również szybciej się od takiego wyroku odwołać w formie apelacji.

Ustawa wzmacnia też pozycję pokrzywdzonego poprzez np. przedłużenie terminu, do którego pokrzywdzony w sprawach o przestępstwa ścigane na wniosek może wniosek cofnąć. Będzie on mógł go cofnąć aż do czasu zamknięcia przewodu sądowego. Wprowadza się również obowiązek doręczenia pokrzywdzonemu odpisu wyroku nakazowego, tak aby mógł on podjąć decyzję, czy chce występować w postępowaniu w charakterze oskarżyciela posiłkowego. Wprowadza się także instrukcyjny, 14-dniowy termin na przesłuchanie przez sąd małoletniego pokrzywdzonego szczególnie ciężkimi przestępstwami, przede wszystkim przeciwko wolności seksualnej. Celem akurat tej propozycji jest maksymalne zredukowanie traumatycznych przeżyć i dyskomfortu psychicznego małoletnich pokrzywdzonych.

Proponowane są też liczne ułatwienia dla innych uczestników postępowania, jak na przykład wprowadzenie możliwości upoważnienia przez osobę niepełnosprawną lub obłożnie chorą dowolnie wybranej osoby do odbioru pism na poczcie, czyli wprowadzenie możliwości ustanowienia pełnomocnika pocztowego takiej osoby. Ponadto wprowadzone będzie umożliwienie wskazania przez każdego uczestnika procesu skrytki pocztowej do skutecznego doręczania pism. Uczestnicy mogą być również zobowiązani do wskazania adresów poczty elektronicznej. Co prawda, doręczanie w tej formie ma charakter subsydiarny, jednak wartością z punktu widzenia skuteczności doręczeń jest to, czy organ procesowy uzyska niebudzącą wątpliwości informację o możliwości takiego doręczenia subsydiarnego.

Zatem – podsumuję – obszerna nowelizacja kodeksu postępowania karnego realizuje jedno z kluczowych zobowiązań rządu, dotyczące wprowadzenia takich przepisów, które spowodują, że postępowania będą prowadzone szybciej. A jedną z przyczyn czy okoliczności szybszego rozpoznawania spraw przez sądy są procedury. W tym przypadku jest to procedura karna, ale oczywiście państwo senatorowie wiecie, że przedmiotem prac była również procedura cywilna. Tak więc te prace zmierzające ku przyspieszeniu procesów sądowych są intensywnie prowadzone. A jestem przekonany, że omawiana ustawa zagwarantuje osiągnięcie tego celu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Tak jak zwróciłam uwagę w swojej opinii, jest to bardzo rozległa nowelizacja kodeksu postępowania karnego, wprowadzająca zmiany w ponad 100 przepisach kodeksu postępowania karnego. Należy więc powiedzieć, że niewątpliwie pociągnie to za sobą zmianę procedowania w sprawach karnych. Wrócę tutaj… Zacznę już mówić o szczegółach, nie będę mówiła o całości ustawy. Wydaje się, że generalnie jest ona potrzebna, bo rzeczywiście przewlekłość postępowań karnych jest problemem dostrzeganym nie tylko w kraju, o czym świadczą kolejne wprowadzane ustawy, lecz także za granicą. Zwłaszcza w Strasburgu zwraca się uwagę na to, że trzeba coś zrobić z tą prędkością postępowań w Polsce.

Opinia Biura Legislacyjnego, Szanowni Państwo, dzieli się, można powiedzieć, na 2 części. Są 2 uwagi o charakterze redakcyjnym. Z uwagi trzeciej chciałabym zrezygnować, po dyskusji z państwem z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ odbywało się już posiedzenie Komisji Ustawodawczej na temat tej ustawy, dlatego pewne kwestie przynajmniej ja uznałam za już przedyskutowane i nie chciałabym wracać do niepotrzebnej dyskusji. W związku z tym w mojej opinii są 2 poprawki redakcyjne i 2 poprawki o charakterze, powiedziałabym, generalnym, dotyczące głębokich problemów, jakie dostrzegam w ustawie.

Chciałabym też powiedzieć o pewnej kwestii, która została przeze mnie poruszona na Komisji Ustawodawczej i chciałabym ją poruszyć również teraz. To jest kwestia dotycząca pozycji prokuratora w postępowaniu jurysdykcyjnym. Moją wrażliwość narusza treść zmian zaproponowanych do art. 12 kodeksu postępowania karnego. W obu zmienianych jednostkach redakcyjnych… Ja tu nie proponuję poprawek, chciałabym, żeby było to jasne. Nie proponuję poprawek, ponieważ dyskusja dotycząca pozycji prokuratora w postępowaniu karnym, tak samo jak dyskusja na temat zgodności przepisów ustawy z dyrektywą z 2016 r., dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady, a także dyskusja dotycząca zgodności pewnych rozwiązań zaproponowanych do art. 454 z polską konstytucją jest to dyskusja, która, powiedziałabym, przeniesie nas na troszeczkę inny poziom niż dyskusja nad tymi poprawkami redakcyjnymi, które chciałabym przedstawić na początek.

Pierwsza poprawka redakcyjna… Omawiany przepis znajduje się na stronie 12 druku. W art. 1 w pkcie 33 zmienia się przepis – właściwie dodaje się go, cały przepis jest nowy – który stanowi, że jeżeli prokurator oświadczy najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego, postanowienie to w zakresie dotyczącym zmiany tymczasowego aresztowania staje się wykonane z dniem uprawomocnienia. Jedna wątpliwość to będzie wątpliwość, o której powiem później, w ogóle sens wprowadzenia całego §3, potrzeba i znaczenie… Ale obecnie chodzi mi tylko o poprawkę redakcyjną, a mianowicie o zwrot „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2”. Tutaj nie ma jasności, czy chodzi o to samo posiedzenie, czy chodzi o następne posiedzenie po ogłoszeniu tego postanowienia. W związku z tym, wnioskując z lektury uzasadnienia do ustawy, że chodzi jeszcze o to samo posiedzenie, proponuję poprawkę: wyrazy „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego” zastępuje się wyrazami „najpóźniej do zamknięcia posiedzenia, na którym ogłoszono postanowienie”. Czyli jest wtedy jasne, że chodzi o to samo posiedzenie, a nie o następne posiedzenie po ogłoszeniu postanowienia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 52. Jest to zmiana do art. 350, to jest dodawany artykuł, który wprowadza taką szczególną… Tutaj też różne podmioty opiniujące zgłaszały w ogóle bardzo krytyczne uwagami co do wprowadzenia tego się przepisu. Ja nie będę w tym momencie tych uwag powtarzała, chciałabym jednak zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną. O co chodzi? W tym przepisie pozwala się… Pan minister mówił tutaj o tym, że właśnie ten nowy przepis pozwala zaniechać… Jeżeli jest wielka trudność np. z wezwaniem świadków, którzy są za granicą, i nie można ich przesłuchać, a tymczasem stawiają się wszyscy świadkowie, oskarżony itd., to przewodniczący składu orzekającego może zaniechać wezwania na rozprawę świadków, którzy zostali już przesłuchani, przebywających za granicą lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są doniosłe. I teraz, Szanowni Państwo, problem jest z tym, że 2 przecinkami wydzielony jest fragment zdania „którzy zostali przesłuchani”. I ponieważ wydzielono go 2 przecinkami, to można wnioskować, że przewodniczący składu orzekającego może zaniechać wezwania na rozprawę świadków, i teraz: po pierwsze, którzy zostali przesłuchani, po drugie, przebywających za granicą, po trzecie, mających stwierdzić okoliczności, które nie są doniosłe. I pojawiały się takie opinie: a skąd sąd, zanim wysłuchał świadków, których nie widział, może wiedzieć, że oni zeznają coś, co nie jest doniosłe? I w tym momencie pojawił się problem redakcji, tego, że przepis jest źle zredagowany. Po prostu chodzi tu o tych świadków, którzy byli już przesłuchani, a przebywają za granicą lub już wcześniej stwierdzili pewne okoliczności, co do których sąd, czytając protokoły, stwierdził, że to, o czym zeznawał ten świadek, nie będzie miało doniosłego znaczenia z punktu widzenia rozpoznawanej sprawy. W związku z tym proponujemy poprawkę redakcyjną polegającą oczywiście na usunięciu obu przecinków i zastąpieniu wyrazów „świadków, którzy zostali przesłuchani,” wyrazami „przesłuchanych już świadków”. Czyli: „sąd może zaniechać wezwania na rozprawę przesłuchanych już świadków przebywających za granicą lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są tak doniosłe” itd. To jest druga poprawka redakcyjna.

Trzeciej uwagi nie będę omawiała, bo już tutaj z ministerstwem uzgodniliśmy, że ona nie do końca jest zasadna.

Kolejne 3 uwagi będą dotyczyły, Szanowni Państwo, pewnych pryncypiów, pryncypiów, które wywodzimy czy to z konstytucji, czy to z dyrektywy, czy to z konwencji, w każdym razie są pewne przepisy generalne, przepisy gwarancyjne, wprowadzające zasady, które nie powinny być łamane przepisami ustawy. Tymczasem okazuje się, że część przepisów właśnie tej ustawy, wprowadzanych tą ustawą… Nawet powiedzenie „budzi wątpliwości” jest zbyt delikatne. One po prostu godzą w te zasady, o których będę mówiła, są z nimi niezgodne, są z nimi sprzeczne. Dlatego należy o nich mówić. Niemniej jednak do państwa senatorów należy rozstrzygnięcie, czy dla państwa ma znaczenie ta zasada generalna, to pryncypium, czy jednak taki aktualny cel, który chce się osiągnąć w procedurze. Bo wszystkie te przepisy są motywowane w pewien taki sposób doraźny: ale musimy to zrobić, bo teraz jest taka czy taka sytuacja, więc co to tam, że to jest niezgodne z tym czy z jakimś innym aktem wyższego rzędu, przecież my musimy to zrobić, bo jest taka właśnie trudna sytuacja w postępowaniu karnym, więc może w ten sposób to rozwiążemy. No, a tutaj trzeba by powiedzieć, że tak, należy rozwiązywać problemy, ale w taki sposób, żeby te rozwiązania były zgodne z wiążącym nas prawem międzynarodowym, czy to tworzonym przez Radę Europy, czy to tworzonym przez Parlament Europejski i Radę, czy też prawem kreowanym w naszej konstytucji. I teraz przejdę do szczegółów.

Szanowni Państwo, pierwsza kwestia, kwestia, która od pewnego czasu urasta do doniosłej, to rola prokuratora w postępowaniu jurysdykcyjnym. Jest tak, że nasz proces karny jest procesem kontradyktoryjnym, czyli mamy 2 strony – oskarżyciela i oskarżonego – oraz bezstronny, niezawisły sąd. W modelu kontradyktoryjnym tak to właśnie powinno wyglądać. Znamy też inny model, inkwizycyjny, od którego odeszliśmy. Ten model inkwizycyjny przewidywał, że sąd staje po którejś ze stron, a zwłaszcza po stronie oskarżyciela. W latach 2013–2015 była przeprowadzana taka wielka reforma procedury karnej, w ramach której chciano rozszerzyć tę zasadę kontradyktoryjności i powiedziano tak: już koniec tego paternalizmu wobec oskarżonego. Dlaczego sąd ma się ciągle pochylać nad oskarżonym, bronić jego praw, o wszystkim go pouczać, prowadzić za rączkę? Po prostu odejdźmy od tego, niech to będzie proces w pełni kontradyktoryjny. Puśćmy tego oskarżonego na głębszą wodę – nie całkiem głęboką, bo pewne gwarancje zostały zachowane, ale niech on sobie sam radzi. Sędzia nie będzie cały czas pilnował… czy ma go skazać, czy nie skazać.

Ta nowelizacja – a trzeba powiedzieć, że to też tyczy się nowelizacji z 2016 r. – idzie w troszkę innym kierunku. Tutaj już nie pochylamy się nad oskarżonym, tylko mówimy właśnie, że to nie może być tak, żeby sędzia sam o wszystkim decydował – w pewnym momencie prokurator musi się postawić. W związku z tym wprowadzono przepisy, które zresztą w literaturze… Już nawet nie w ustnych przekazach, tylko niestety w tekstach prawniczych pojawiają się uwagi, że to jest dosyć groźny trend, który zaburza tę zasadę kontradyktoryjności, bo tzw. dominus litis postępowania jurysdykcyjnego przestaje być sąd. Coraz więcej jest przepisów, według których prokurator swoim stanowiskiem wyrażonym wobec sędziego wiąże tego sędziego i sąd nie może podjąć innej decyzji niż ta, której żąda prokurator.

I teraz proszę spojrzeć np. na art. 12 §1a. To jest pierwsza strona ustawy – ta pomarańczowa, można powiedzieć. „Uzyskanie wniosku o ściganie należy do oskarżyciela” – to jest oczywiste. „Jeżeli powodem uzyskania wniosku jest wyłącznie uprzedzenie przez sąd stron o możliwości zakwalifikowania czynu według innego przepisu prawnego, przewidującego ściganie na wniosek, uzyskanie wniosku o ściganie należy do sądu”. A więc załóżmy, że sąd stwierdza, że w akcie oskarżenia jest niewłaściwa kwalifikacja prawna czynu przypisanego. W tym momencie sąd mówi: trzeba zmienić kwalifikację, bo przewiduję, że może i skażę tego człowieka, ale nie z tego przepisu, tylko z przepisu, który jest wnioskowy. No, np. w przypadku kradzieży wyróżniamy kradzież zwykłą i kradzież, która jest dokonana na szkodę osoby najbliższej – żeby taką kradzież ścigać, musi być wniosek tej osoby najbliższej. I, Szanowni Państwo, sąd np. stwierdza, że oskarżony jest osobą najbliższą pokrzywdzonego i mówi tak: no, będzie ściganie, ale tylko wtedy, kiedy będzie wniosek. Normalnie uzyskanie wniosku należy do oskarżyciela, a tutaj ustawa mówi, że to sąd musi uzyskać wniosek o ściganie. W tym momencie sąd przestaje być bezstronny. Sąd w tym momencie staje po stronie oskarżyciela, przejmuje obowiązki oskarżyciela, ma obowiązek uzyskania wniosku, tak jakby, przepraszam, zależało mu, żeby kogoś skazać. To jest interes prokuratora – zadbać o to, żeby oskarżenie było skuteczne i żeby oskarżony został skazany – a nie sądu. Sąd ma tylko rozstrzygać, a nie zwracać się o wniosek, żądać – od pokrzywdzonego oczywiście, a nie od prokuratora – przedstawienia wniosku o skazanie. To jest pierwszy przykład.

Następny, kolejny przykład dotyczy §3. Wniosek o ściganie może być cofnięty – i ten okres tutaj wydłużono – nie przed przewodem sądowym, tylko do zamknięcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej. Chodzi właśnie o wniosek o ściganie, np. osoby najbliższej w przypadku kradzieży. I teraz zobaczmy: „W sprawach, w których akt oskarżenia wniósł oskarżyciel publiczny, cofnięcie wniosku po rozpoczęciu przewodu sądowego – czyli w sądzie – jest skuteczne, jeżeli nie sprzeciwi się temu oskarżyciel publiczny”. A więc sędzia nie jest w tym momencie dysponentem, nie może powiedzieć: „dobrze, zgadzam się na cofnięcie”, tak jak było do tej pory. Teraz musi być zgoda prokuratora. Tą zgodą sędzia jest oczywiście związany, bo jeżeli prokurator nie wyrazi zgody, no to sąd musi prowadzić postępowanie nadal, cofnięcia wniosku nie będzie.

Proszę państwa, takich przykładów jest więcej. Rzecznik praw obywatelskich w swoim stanowisku przekonuje, że według niego identyczną sytuację powoduje przepis zawarty w art. 1 pkt 33, w którym również od stanowiska prokuratora uzależniona jest decyzja sądu. W art. 1 w pkcie 33 zmieniany jest §3, który mówi… Właściwie nie zmieniany, tylko w całości dodawany. Otóż jeżeli prokurator oświadczy, najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego, czyli że sprzeciwia się zastąpieniu tymczasowego aresztowania poręczeniem majątkowym, to w takim razie postanowienie staje się wykonalne dopiero z dniem uprawomocnienia. I tutaj, proszę państwa, znowu jest poważny problem prawny, który Sąd Najwyższy rozstrzygał w swoich orzeczeniach. Był to problem, który… Ja nawet na pewnym etapie prac zwróciłam na to uwagę i pytałam, czy tu chodzi o ten problem, który rozstrzygał Sąd Najwyższy, ale powiedziano mi, że nie. A właśnie teraz przeczytałam pismo rzecznika praw obywatelskich i dowiedziałam się, że dotyczy to dokładnie tych wszystkich problemów, które wiążą się z taką kwestią, że kiedy sąd wydaje postanowienie, że zastępuje zastosowane… Jest tymczasowo aresztowany i sąd wydaje postanowienie, że zamienia to na poręczenie majątkowe. Poręczenie majątkowe jest wniesione, a ten osobnik dalej jest tymczasowo aresztowany. W tym momencie jednocześnie wykonywane są 2 środki. Proszę państwa, tak jak do tej pory było to rozstrzygane różnie w zależności od sytuacji – w zależności od tego, czy wniesiono poręcznie, czy go nie wniesiono, tak obecnie stwierdza się zdecydowanie: prokurator decyduje. Jeżeli tylko prokurator powie: „sprzeciwiam się”, to dana osoba jest dalej tymczasowo aresztowana i pozostaje w zamknięciu do chwili uprawomocnienia się orzeczenia, choćby nawet poręczenie majątkowe zostało w międzyczasie wniesione.

To jest wszystko, co chciałam powiedzieć na temat zmieniającej się pozycji prokuratora w procesie. Że tak powiem, nie chciałabym, aby to umknęło. To, proszę państwa, prowadzi do… To są małe kroczki, to jest polityka tzw. małych kroków, ale tych przepisów jest w k.p.k. coraz więcej. Ja przynajmniej wiem na pewno o 6 przepisach, które zostały wniesione w ostatnich 3 latach, a które powodują, że sędzia przestaje sądzić, staje się wykonawcą woli prokuratora obecnego na posiedzeniu.

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego ustawą art. 378a. Ten art. 378a jest bardzo rozbudowany, ale jego istota jest przedstawiona w §1. Przepis ten polega na tym, że jeżeli oskarżony lub obrońca nie stawił się na rozprawę, będąc zawiadomiony o terminie, sąd w szczególnie uzasadnionych wypadkach może przeprowadzić postępowanie dowodowe podczas jego – czytaj: ich – nieobecności, choćby należycie usprawiedliwił swoje niestawiennictwo, a w szczególności może przesłuchać świadków, którzy stawili się na rozprawę, nawet jeżeli oskarżony nie złożył jeszcze wyjaśnień.

Szanowni Państwo, ustawa już na samym początku, na pierwszej stronie… Pierwsza zmiana dotycząca ustawy stanowi, że niniejsza ustawa w zakresie swojej regulacji realizuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/343 w sprawie wzmocnienia niektórych aspektów domniemania niewinności i prawa do obecności na rozprawie w postępowaniu karnym. Dyrektywa mówi, że trzeba zabezpieczyć prawo oskarżonego do obecności na rozprawie – mówi o tym w preambule, w motywie trzydziestym trzecim i trzydziestym siódmym, mówi o tym w art. 8, gdzie wyjaśnia też, jakie są przypadki, w których można prowadzić rozprawę, postępowanie dowodowe, kiedy na sali nie ma oskarżonego lub jego obrońcy. Nie ma mowy o tym, żeby ich obu nie było na sali. Dyrektywa mówi, że mogą być takie przypadki, że oskarżony będzie nieobecny, ale wtedy powinien być obecny jego obrońca.

Z kolei w tym przepisie mówi się, że jeden jest nieobecny i drugi jest nieobecny, mimo że obaj byli powiadomieni i obaj są usprawiedliwieni, czyli obaj chcieli być na rozprawie, ale obaj nie mogli. Ustawodawca nie może przyjmować, że usprawiedliwienie jest fałszywe. Możemy mówić, że np. wszyscy przynoszą jakieś fałszywki, że wszyscy mają znajomości albo coś tam, ale ustawodawca, proszę państwa, nie może przyjmować za fakt, że np. wszystkie usprawiedliwienia lekarskie są nieuczciwe, bo w takiej sytuacji w ogóle nie powinno być przepisu o usprawiedliwieniach lekarskich w sądzie. Jeżeli przyjmujemy, że usprawiedliwienie ma mieć jakąś wartość, to musimy je szanować. A tu piszemy, że choć obaj są nieobecni, obaj są usprawiedliwieni, to sąd przesłuchuje świadków, np. oskarżenia, no i oni nie mogą zadawać pytań. Potem są, jak zaznacza się w uzasadnieniu, pewne gwarancje, tylko że jak się złamało już tę gwarancję… Nie wiem, czy mają jakąś wartość gwarancje przepisu, który nie zachowuje gwarancji. Gwarancja jest w dyrektywie: oskarżony albo obrońca powinien być na rozprawie. Jeżeli ten przepis to łamie, to dalej to jest już tak jakby zbieranie rozlanego mleka. Potem ten obrońca albo oskarżony może wnioskować do sądu o ponowne przesłuchanie świadka na okoliczność… ale musi wykazać, że prawo do obrony zostało naruszone. No, proszę państwa, prawo do obrony zostało naruszone, bo przesłuchano tego świadka bez ich obecności. Więc co oni mają wykazywać?

I teraz jest taka kwestia, że wszystkie pozostałe przepisy, od dwójki do siódemki, mają uzasadnić, że ten pierwszy przepis jest prawidłowy i zgodny z prawem. Proszę państwa, należy wskazać, że art. 378a §1 jest niezgodny z art. 8 ust. 2 dyrektywy oraz z preambułą do tej dyrektywy, z motywem trzydziestym trzecim i trzydziestym siódmym, ponieważ dyrektywa w ogóle nie przewiduje możliwości przesłuchiwania świadków ani prowadzenia postępowania dowodowego bez obecności żadnego przedstawiciela strony oskarżonej.

(Senator Aleksander Pociej: …Trzydziesty trzeci?)

Trzydziesty trzeci i trzydziesty siódmy.

Ostatnia uwaga – tutaj również wydaje się, że ustawa pozostaje w sprzeczności z pewnymi wyższymi założeniami – dotyczy zmiany przepisu art. 454. Szanowni Państwo, art. 454 reguluje takie zagadnienie, które jest, myślę, problemem wszystkich studentów prawa, bo to jest bardzo trudne zagadnienie. Chodzi mianowicie o orzekanie na niekorzyść w postępowaniu odwoławczym i o pewne zakazy skierowane do sądu orzekającego, do sądu odwoławczego.

W art. 454, do którego jest tutaj wprowadzana zmiana… Ja ją zaraz przytoczę, ona jest na stronie 24 – zmiana osiemdziesiąta trzecia. Szanowni Państwo, w zmianie tej właściwie nie widać, co się zmienia, ponieważ ona jest pozytywna. Jest napisane, że sąd odwoławczy nie może skazać oskarżonego, który został uniewinniony w pierwszej instancji lub co do którego w pierwszej instancji umorzono postępowanie. Z przepisu zostało wykreślone warunkowe umorzenie postępowania. Proszę państwa, o czym mówi ten przepis? O tym, że sąd odwoławczy nie może skazać w postępowaniu odwoławczym osoby, która nie została skazana w pierwszej instancji. Wyrok warunkowo umarzający postępowanie jest wyrokiem warunkowo umarzającym postępowanie. To nie jest wyrok skazujący, jest to środek probacyjny. Wprawdzie osoba oskarżona potwierdziła, że dokonała danego czynu, ale jest tyle innych okoliczności, że sąd stwierdza: nie będę jej skazywał, dam jej szansę i zastosuję środek probacyjny, bo jest nadzieja, że ona nie wróci do przestępstwa.

Po wprowadzeniu tego przepisu apelacja wniesiona na niekorzyść może spowodować, że osoba, wobec której warunkowo umorzono postępowanie, zostanie po raz pierwszy skazana w postępowaniu odwoławczym i nie będzie już mogła się od tego skazania odwołać, ponieważ wyrok sądu odwoławczego jest ostateczny. W związku z tym, proszę państwa, że w §1 pominięto właśnie wyrok warunkowo umarzający postępowanie, nie będzie tutaj zakazu orzekania… nie będzie zakazu reformationis in peius, czyli będzie można orzekać na niekorzyść.

Druga sprawa to §3, również bardzo dyskusyjny. Ja już nie podnosiłam tego, proszę państwa, w mojej opinii, ale wiem, że podnoszono wielokrotnie uwagi dotyczące zmiany w §3, która również dotyczy zasady reformationis in peius w stosunku do osób, co do których sąd odwoławczy będzie mógł orzec po raz pierwszy karę dożywotniego pozbawienia wolności. A więc do tej pory był zakaz. Jeżeli ktoś był skazany np. na 15 lat albo na 25 lat pozbawienia wolności i została wniesiona apelacja na jego niekorzyść, to wtedy sąd, który chciał orzec na niekorzyść, nie orzekał. Jeżeli czuł, że to powinna być większa kara, odsyłał sprawę do ponownego rozpoznania z taką wskazówką, żeby sąd zwrócił uwagę, czy tam nie powinna być jednak poważniejsza kara. A teraz sąd odwoławczy będzie mógł orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności i nie będzie możliwości wniesienia odwołania od tego wyroku ani nawet kasacji, bo kasacji nie wnosi się tylko od kary. W związku z tym, proszę państwa, taki dożywotnio skazany w postępowaniu odwoławczym pozostanie dożywotnio skazany – klamka zapadła, koniec. Należy się zastanowić, czy oba te rozwiązania przyjęte w art. 454 nie zaburzają zasady dwuinstancyjności postępowania sądowego w Polsce, dlatego że osoba będąca skazana po raz pierwszy w postępowaniu odwoławczym nie ma możliwości odwołania się. Podobny zarzut może dotyczyć… W przypadku §3 jest też kwestia surowości kary. Nawet od tak surowej, najsurowszej kary nie będzie się można odwołać.

Tak że bardzo proszę państwa senatorów, aby spojrzeli państwo na te przepisy z punktu widzenia tego, co naprawdę najważniejsze, i rozważyli, czy te przepisy… Ja nie mówię, że one mają nie istnieć, ale może należałoby nad nimi bardziej popracować albo w jakiś inny sposób zabezpieczyć sytuację tych osób, które są nimi dotknięte. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo chce się ustosunkować do tych uwag Biura Legislacyjnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak.)

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Oddaję głos naszemu referentowi.)

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

Ja króciutko, jeżeli można, ustosunkuję się do tych uwag, które pani mecenas zgłaszała w ramach swojej opinii.

Jeżeli chodzi o 2 pierwsze uwagi redakcyjne, to Ministerstwo Sprawiedliwości popiera te propozycje: „najpóźniej do zamknięcia posiedzenia” i „przesłuchanych już świadków”, które to sformułowanie miałoby zastąpić „świadków, którzy zostali przesłuchani”. Tak więc jeżeli o te 2 kwestie chodzi, to sytuacja z naszej strony jest jednoznaczna.

Niemniej pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z pozostałymi uwagami pani mecenas, które zostały zaprezentowane co do tejże ustawy. No, może bym rozpoczął od kwestii dotyczącej art. 12, czyli cofnięcia wniosku o ściganie. Chciałbym podkreślić, że w odniesieniu do aktualnego stanu prawnego, kiedy takie cofnięcie wniosku o ściganie jest możliwe do rozpoczęcia przewodu sądowego, nie następuje żaden regres – w dalszym ciągu jest to możliwe wyłącznie za zgodą sądu orzekającego. My proponujemy przedłużyć ten okres cofnięcia wniosku o ściganie do zakończenia przewodu sądowego w pierwszej instancji. I proponujemy, żeby w tym zakresie czasowym, temporalnym, począwszy od rozpoczęcia przewodu sądowego, odbywało się to za akceptacją prokuratora. Przy czym chciałbym zauważyć, że nie jest wcale jakimś istotnym novum to, że jakaś strona może de facto zablokować umorzenie postępowania li tylko swoim sprzeciwem. Przykładowo w sprawach z oskarżenia prywatnego odstąpienie od oskarżenia po rozpoczęciu przewodu sądowego wymaga zgody oskarżonego, czyli również inna strona, która takie oświadczenie składa, może zablokować możliwość umorzenia postępowania.

Jeżeli chodzi o art. 257, o którym mówiła pani mecenas, to ja chciałbym tylko prosić o uświadomienie sobie jednej kwestii. Otóż tu nie mamy absolutnie do czynienia z sytuacją, kiedy sąd zamienia tymczasowe aresztowanie na łagodniejszy środek zapobiegawczy, czyli np. na poręczenie czy dozór, tylko mamy, Szanowni Państwo, do czynienia z sytuacją, kiedy sąd albo stosuje ten środek, albo przedłuża stosowanie izolacyjnego środka zapobiegawczego z tym zastrzeżeniem, że w razie złożenia w określonym terminie poręczenia on ulegnie zmianie. A więc to nie jest tak, że sąd mówi: „wychodzisz na wolność”, a prokurator po prostu blokuje uzyskanie wolności przez tegoż oskarżonego. Jest to przepis szczególny w stosunku do wstrzymania wykonalności decyzji procesowej, co może nastąpić na mocy decyzji sądu, który wydał dane postanowienie, albo sądu powołanego do rozpoznania zażalenia. Ma to służyć temu, żeby oskarżony, co do którego sąd pierwszej instancji stwierdził, że zasadne jest tymczasowe aresztowanie – jeszcze raz to podkreślam: do czasu rozpoznania tego środka odwoławczego, który został wniesiony, do czasu ostatecznej prawomocnej decyzji… Chodzi o to, żeby ten środek nie był uchylany z uwagi na to, że to może spowodować szkody procesowe – jeszcze raz zaznaczam – w sytuacji, kiedy sąd pierwszej instancji ten środek albo zastosował, albo przedłużył. Ten przepis nie ma zastosowania do sytuacji, kiedy środek został uchylony przez sąd. Wtedy jest oczywiste, że automatycznie po ogłoszeniu takiego postanowienia dany oskarżony uzyskuje wolność.

Jeżeli chodzi o kwestię uwagi dotyczącej art. 378a, to chcielibyśmy tu tylko podnieść, że art. 378a nie umożliwia prowadzenia rozprawy pod nieobecność oskarżonego i obrońcy. Chodzi tylko o przeprowadzenie dowodów, wyłącznie o to. Jedyną rzeczą, którą sąd może wtedy zrobić, jest przeprowadzenie dowodów. To ma zastosowanie w szczególnie uzasadnionych wypadkach, tzn. w sytuacji, kiedy na rozprawę stawili się świadkowie i biegli. Ci świadkowie zostaliby w trybie zabezpieczenia dowodu przesłuchani, a w razie złożenia wniosku na kolejnej rozprawie byłaby możliwość ponownego przeprowadzenia dowodu z przesłuchania tych samych osób. Należy zauważyć, że zdarzają się takie sytuacje, że świadkowie wielokrotnie stawiają się na rozprawy, które są odwoływane. Nierzadko przyjeżdżają zza granicy, więc potem uzyskanie ich stawiennictwa w kolejnym terminie, kiedy w końcu można będzie ten dowód przeprowadzić, dlatego że nie będzie żadnych zwolnień lekarskich, jest po prostu niemożliwe. No, np. świadkowie mówią, że nie przyjadą, bo ich stan zdrowia na to nie pozwala. A w sprawach karnych wcale nie jest rzadkością to, że nie można ustalić ich miejsca pobytu, bo uchylają się po prostu od podjęcia wezwania na rozprawę. I teraz, Szanowni Państwo, mamy do czynienia z taką sytuacją, że albo możemy poprzestać na tym, co proponujemy, czyli na protokole przesłuchania świadka przez sąd… W przeciwnym wypadku, gdyby tego przepisu nie było, musielibyśmy odczytywać zeznania z postępowania przygotowawczego, a zatem sporządzone przez policję albo przez prokuratora. No, wydaje się, że jednak zabezpieczenie tego dowodu przez sąd jest zdecydowanie bardziej gwarancyjną formułą niż bazowanie na protokołach z postępowania przygotowawczego, które – jeszcze raz przypominam – są przecież sporządzane w ogóle bez udziału strony przeciwnej, bez żadnego udziału innych osób, również bez oskarżonego. No, jeżeli chodzi o przesłuchanie świadków, to taka jest zasada, w praktyce tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o kwestię ne peius, która jest określona w art. 454 §1, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że co prawda wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest wyrokiem skazującym, co do tego wątpliwości nie ma, ale równie prawdziwym stwierdzeniem jest to, że stwierdza on odpowiedzialność karną oskarżonego, dlatego że przesłanką do warunkowego umorzenia postępowania karnego jest stwierdzenie wszystkich przesłanek odpowiedzialności karnej, łącznie z winą – przesłanek podmiotowych i przesłanek przedmiotowych dotyczących odpowiedzialności karnej. Ponadto Trybunał Konstytucyjny na początku lat dwutysięcznych jednoznacznie stwierdził, że warunkowe umorzenie musi następować w ramach wyroku, gdyż przełamuje ono domniemanie niewinności. Szanowni Państwo, takie jest jednoznaczne orzeczenie Trybunału. Z tego względu to, co było dopuszczalne i praktykowane, czyli warunkowe umarzanie postępowania postanowieniem, już od kilkunastu lat w wyniku tego wyroku jest realizowane wyrokiem. W wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego taka decyzja zapada na podstawie wyroku. Ponieważ jest to obalenie domniemania niewinności, musi to następować na podstawie wyroku. A więc ten środek odpowiada funkcjonalnie skazaniu w postępowaniu pierwszej instancji.

A jeżeli chodzi o drugi…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A kwestia dwuinstancyjności w jaki sposób jest zabezpieczona?)

Jeżeli chodzi o dwuinstancyjność, Pani Mecenas, to w polskiej procedurze karnej obowiązuje zasada dwuinstancyjności, co do zasady o charakterze formalnym. Ona polega na tym, że od rozstrzygnięcia pierwszoinstancyjnego strony mają prawo odwołać się do drugiej instancji. Nie chodzi zaś o dwuinstancyjność w znaczeniu materialnym. Zresztą co do postępowania cywilnego i karnego to wypowiadał się również na ten temat Trybunał Konstytucyjny. To nie znaczy, że każde rozstrzygnięcie merytoryczne sądu pierwszej instancji, żeby mogło się uprawomocnić, musi zostać zaskarżone do sądu drugiej instancji. Wyłącznie w wyjątkowych sytuacjach, kiedy wyraźnie wskazywałby na to przepis prawa międzynarodowego albo przepis konstytucyjny, jeżeli taki by był, należałoby przyjąć materialną postać zasady dwuinstancyjności. Jeżeli chodzi o kwestię dożywotniego pozbawienia wolności, to nie ma żadnej regulacji, która by wymagała od polskiego ustawodawcy przyjęcia tego, że aby ktoś został prawomocnie skazany na tę najsurowszą karę, dożywotniego pozbawienia wolności, oskarżony musi najpierw zostać skazany w pierwszej instancji i potem ten wyrok musi być utrzymany w mocy w drugiej instancji.

Jest to rozwiązanie, które funkcjonuje na gruncie proceduralnym, a w praktyce wygląda to tak, że jeżeli oskarżony zostaje skazany na karę łagodniejszą i w apelacji oskarżyciel domaga się wymierzenia kary dożywotniego pozbawienia wolności, to sąd apelacyjny, stwierdzając, że apelacja jest zasadna, czyli że taką właśnie karę pozbawienia wolności należałoby wymierzyć – bo przecież on nie zmienia w ogóle ustaleń faktycznych i nie kwestionuje winy, tylko twierdzi, że kara dożywotniego pozbawienia wolności jest zasadna – uchyla takie orzeczenie tylko w zakresie kary, a nie winy. I właśnie w zakresie kary jest ono procedowane ponownie przez sąd okręgowy, tym razem z wytycznymi sądu apelacyjnego, tzn. z takim stanowiskiem, że apelacja domagająca się wymierzenia za dany czyn dożywotniego pozbawienia wolności jest zasadna. Nie muszę chyba mówić, że w przeważającym zakresie to się sprowadza do czystej formalności, bo jeżeli jest tego typu stanowisko sądu odwoławczego, to w pierwszej instancji zapada odpowiedni wyrok. A jeżeli sąd, Szanowni Państwo, uprze się przy swoim zdaniu, to będzie to skarżone ponownie. Sąd apelacyjny będzie uchylał wyrok i kierował sprawę do ponownego postępowania, potem znowu uchylał… I taka żonglerka może trwać, a niejednokrotnie w praktyce trwa ona bardzo długo, jeżeli sąd apelacyjny stoi na stanowisku, że należy wymierzyć dożywocie.

I my po prostu proponujemy rezygnację z tego. Skoro i tak jest oczywiste, jakie jest stanowisko sądu apelacyjnego, to w związku z tym sąd apelacyjny sam taką karę powinien wymierzyć. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ja mam jeszcze tylko 1 pytanie. A w przypadku wyroku warunkowo umarzającego postępowanie kiedy następuje to pierwsze skazanie? Bo państwo mówiliście, że muszą być te 2 skazania. A to pierwsze skazanie kiedy następuje?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, momencik.

Ja chciałbym, żeby ta państwa polemika zmierzała do końca, bo jest jeszcze parę osób, które chcą zabrać głos, a mamy parę innych punktów do rozpatrzenia.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Panie Przewodniczący, ja powiedziałem, że w pierwszej instancji musi nastąpić przypisanie winy, czyli spełnienie wszystkich przesłanek odpowiedzialności karnej. Mówiłem, że to nie jest wyrok skazujący, niemniej dochodzi tu do dwukrotnego stwierdzenia istnienia wszystkich przesłanek odpowiedzialności karnej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dzisiaj wpłynęła do komisji opinia rzecznika praw obywatelskich. Mam prośbę, żeby przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich zabrał głos i przedstawił to w miarę skrótowo.

I jeszcze jedna kwestia. Na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest taka zasada, że wypowiada się 1 przedstawiciel z danego resortu czy z danej instytucji. Który z panów chce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to ja jako pierwszemu oddaję głos panu od rzecznika praw obywatelskich.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Faktycznie jest na tutaj dwoje, bo jest też pani rzecznik Machińska, niemniej jednak pani rzecznik będzie reprezentować rzecznika w punkcie trzecim, jak rozumiem.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, to jest co innego. Mówimy o drugim punkcie.)

Tylko tak wspomniałem.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

Co do punktu drugiego to upoważniony przez pana rzecznika zostałem ja. Chciałbym tutaj pokrótce, tak jak pan przewodniczący wspomniał, przedstawić opinię. Oczywiście ta pisemna opinia dotyczy w dużej mierze art. 257 §3. Rzecznik negatywnie opiniuje tę zmianę, ale pozwólcie państwo, że przedstawię to punkt po punkcie.

Na początku zaznaczę, że rzecznik faktycznie zgadza się z opinią przedstawioną przez panią legislator, dotyczącą roli prokuratora w postępowaniu karnym. Argument dotyczący art. 12 §3 – faktycznie następuje tutaj wydłużenie okresu cofnięcia wniosku – jest argumentem zasadnym, ale nie rozumiemy, czemu daje się prokuratorowi uprawienie do tego, aby wyrażał zgodę na jego cofnięcie. To jest za daleko idący wpływ prokuratora na tok postępowania sądowego. Co za tym idzie, tę zmianę należy zaopiniować negatywnie.

Negatywnie należałoby również odnieść się do art. 170, do zmian w art. 170 kodeksu postępowania karnego, a mianowicie do prekluzji dowodowej. Proszę państwa, ta prekluzja dowodowa została tak zarysowana, że dotyczy przypisania przestępstwa… to znaczy tego, czy coś jest przestępstwem, ale już nie będzie dotyczyć np. tych kwestii, które mogą interesować pokrzywdzonego działającego jako oskarżyciel posiłkowy. Ta prekluzja może go objąć i wówczas zostanie naruszone jego prawo do sądu, bo on nie będzie mógł skutecznie dochodzić swoich uprawnień, choćby poprzez przeprowadzenie postępowania dowodowego. A co nas zbliża do prawdy formalnej i co narusza prawdę materialną w procesie, to chyba dla wszystkich jest oczywiste.

Dalej jest art. 257 §3, czyli ten, który został opisany w opinii pisemnej. Tutaj pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań więcej, dlatego że ta regulacja wymaga tego, aby do niej się odnieść szerzej. Proszę państwa, nie jest chyba dla nikogo nowością, że w przypadku rozpoznania zażaleń termin jest wyłącznie instrukcyjny. Tu jest 7 dni, ale jest to termin instrukcyjny. Zażalenia w takich oto postępowaniach, nawet aresztowych, mogą być rozpoznawane w długich terminach – w Warszawie mogą to być nawet przeszło 2-miesięczne terminy.

I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, w której mamy do czynienia ze stanowiskiem prokuratora, który nie zgadza się na… który składa sprzeciw i w związku z tym zostaje zobowiązany do przyjęcia poręczenia dopiero z chwilą uprawomocnienia się tego oto postanowienia. Dzisiaj to jest po stronie sądu, to sąd zgodnie z art. 462 decyduje o tym, czy postanowienie jest wykonalne, czy też nie. Dlaczego to uprawnienie zostało sądowi zabrane? Przecież to sąd może spokojnie o tym zadecydować. Jeżeli widzi jakieś okoliczności, które wymagają tego, aby wykonalność postanowienia opóźnić, to może o tym zdecydować. Przekazywanie tego uprawnienia prokuratorowi rzecznik opiniuje jednoznacznie negatywnie.

Takie oto uprawnienie, zobaczcie państwo, prokurator ma w postępowaniu karnym wykonawczym, w którym może sprzeciwić się orzeczeniu przerwy albo orzeczeniu o warunkowym zwolnieniu, ale to są zupełnie inne sytuacje, bo tam mamy do czynienia z przełamaniem domniemania niewinności, z człowiekiem, który już jest skazany, a tutaj mamy do czynienia z człowiekiem niewinnym, o którego bycie i wolności będzie pośrednio decydował prokurator.

Przejdźmy do kolejnego punktu, do wprowadzanego do kodeksu postępowania karnego art. 378a. Pewne argumenty już padły ze strony pani legislator, a ja do nich wszystkich się przychylam. Może warto wymienić art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 14 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 47 Karty Praw Podstawowych, art. 42 ust. 2 konstytucji, art. 45 konstytucji. O jaką tutaj sytuację chodzi? Chodzi o taką sytuację, w której oskarżony i obrońca jednocześnie nie są obecni na rozprawie. Faktycznie, może to dotyczyć tylko postępowania dowodowego, ale przecież to jest istota tego przepisu… Nie mogą zadawać pytań, więc już sama ich nieobecność jest naruszeniem prawa do obrony. To jest istota tej sytuacji. To nie jest tak, że ktoś nie mógł zadać konkretnego pytania. Konwencja mówi wprost: masz możliwość zadawania pytań świadkom, masz prawo tam być, masz prawo obecności. Tak samo mówi o tym dyrektywa, chociażby wspomniany art. 8 dyrektywy. A przede wszystkim wydaje się, że już bardziej wprost niż w motywie trzydziestym siódmym dyrektywy wyrazić się tego nie da. Tu jest ewidentna sprzeczność.

Teraz zapytajmy, czy da się to naprawić w §2–7, czyli poprzez ponowne przeprowadzenie postępowania. Wyobraźmy sobie taką sytuację… Czy przypadkiem nie wylejemy dziecka z kąpielą? Przez to, że to prawo do obrony zostanie naruszone, postepowanie będzie musiało się toczyć raz jeszcze w drugiej instancji. Chcąc przyspieszyć postępowanie, możemy doprowadzić do jego wydłużenia ponad rozsądny czas.

I ostatni już punkt. Rzecznik negatywnie opiniuje również zmiany proponowane w art. 454, przede wszystkim w §1 i 3. No, skupiłbym się tutaj na §1. Oczywiście zgadzam się, że wyrok warunkowo umarzający postępowanie… Co prawda nie jest on wyrokiem skazującym, ale jest wyrokiem przypisującym winę i wszelkie przesłanki odpowiedzialności karnej. Faktycznie jest to problem praktyczny, bo jeśli jest warunkowe umorzenie, to sprawa idzie do drugiej instancji i trzeba jeszcze raz tę sprawę rozpoznać, a to może wydłużać postępowanie. Ale jest gdzieś jakaś granica pomiędzy przyspieszaniem postępowania a pakietem gwarancyjnym. Ten pakiet gwarancyjny w przypadku, w którym kara pojawia się po raz pierwszy w drugiej instancji, w którym środki karne pojawiają się po raz pierwszy w drugiej instancji, zostaje tutaj naruszony. Zbyt daleko idąca chęć przyspieszenia tego postępowania prowadzi do całkowitego pominięcia gwarancji, które temu podsądnemu mogłyby towarzyszyć.

I teraz pozostaje jeszcze tylko 1 kwestia. Chodzi o tę dwuinstancyjność formalną i materialną. Tak jak bardzo często mówił w swoich orzeczeniach Trybunał, kwestia postanowień spadkowych, które faktycznie nie muszą mieć tej dwuinstancyjności materialnej… Okej, ale w kwestii wymierzenia kary nie można powiedzieć, że jest dwuinstancyjność formalna i nic złego się nie stało. To jest zbyt daleko idący wniosek, bo kara pojawia się tutaj po raz pierwszy. I teraz pomijając ten argument… Bo można byłoby podnieść argument, że przecież mamy do czynienia z taką sytuacją, gdy skazany ma karę warunkowo zawieszoną, a potem, w postępowaniu drugoinstancyjnym, mu się tę karę odwiesza. No ale on już mniej więcej wie, że został skazany, że zostały mu wymierzone środki karne – wie też, że kara może zostać podwyższona lub też odwieszona – a tutaj nie ma takiej możliwości, co z perspektywy prawa do obrony jest daleko idącym naruszeniem tych uprawnień. Bardzo dziękuję. Tak jak obiecałem, było zwięźle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu… Chciałbym tylko zwrócić panu uwagę, że my mamy opinię i dlatego…

(Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny: Ja wiem, Panie Przewodniczący. Najważniejsze motywy, absolutnie…)

Ale poczeka pan, momencik.

…I dlatego mam serdeczną prośbę. Jeśli pan ma coś nowego do powiedzenia, to bardzo proszę, ale nie powtarzajmy tego, co już jest napisane.

Proszę bardzo.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście opinia jest rozwinięciem tego wszystkiego, co ja będę mówił, wymieniając najważniejsze punkty.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mógłby się pan przedstawić?)

Oczywiście. Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Szanowni Państwo, fundacja z zaciekawieniem, z zainteresowaniem przygląda się każdej zmianie, która ma usprawnić postępowanie karne czy w ogóle postępowania sądowe, przyspieszyć te postępowania, ale w każdym takim wypadku badamy, czy ten cel został osiągnięty z zachowaniem balansu, równowagi, z zachowaniem istotnych gwarancji postępowania sądowego. W tym obszarze odnotowujemy kilka zmian, które naszym zdaniem tej równowagi nie zachowują.

Tutaj pojawiały się przykłady art. 170, 378a i 454. Oczywiście my też krytycznie odnosimy się do tych regulacji. Art. 170 i 378a naszym zdaniem są niezgodne z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Co do art. 170 to mamy tutaj orzeczenie z grudnia 2018 r., orzeczenie Wielkiej Izby, w którym trybunał pokazał cały test, który trzeba przeprowadzić, aby ocenić decyzję o oddaleniu wniosku dowodowego. Trybunał wskazał m.in., że sąd musi ocenić, czy dany wniosek ma charakter istotny. To rozwiązanie nie powoduje, że sąd będzie oceniał istotność wniosku dowodowego. Może to doprowadzić do wydania orzeczenia, które istotnie będzie odbiegało od prawdy materialnej. Wydaje mi się, że to ten standard, który jest w tej chwili, a więc skupienie się postępowania karnego na prawdzie materialnej, jest standardem, do którego powinniśmy dążyć.

Co do art. 378a to oczywiście popieramy zdanie Biura Legislacyjnego i Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w zakresie naruszenia przez ten przepis gwarancji wynikających z dyrektywy. Wskazujemy również, że zdaniem trybunału w Strasburgu ograniczenie prawa do obrony musi mieć charakter bezwzględnie konieczny, a wszelkie tego typu obostrzenia, pozbawiające osobę oskarżoną możliwości uczestniczenia w przesłuchaniu świadka, powinny być przez państwo łagodzone, chociażby poprzez wprowadzenie odpowiednich wymogów, takich jak możliwość spowodowania dodatkowego przesłuchania, nagranie audio i wideo etc. To rozwiązanie takich gwarancji nie wypełnia. Ten tryb, który tu został przyjęty, tryb wnioskowania i wykazywania tego, że doszło do naruszenia gwarancji proceduralnych, nie spełnia takiego wymogu. Jeszcze tylko od strony praktycznej powiem, że obrońca, który ma w ręku protokół postepowania, protokół z rozprawy, nie jest w stanie wykazać na podstawie tego protokołu, że sąd zadawał pytania sugerujące, że grożono świadkowi, że świadek wypowiadał się w sposób nieswobodny. Już samo to pokazuje, jaka ta regulacja jest, mówiąc krótko, słaba.

Art. 454 i reguła ne peius. Oczywiście zgadzamy się co do tego, że jest tam orzeczenie co do winy, niemniej Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w protokole siódmym, art. 2 ust. 1 zdanie pierwsze, wskazuje, że każda osoba ma prawo do odwołania dotyczącego winy i kary. W przypadku skazania przez sąd drugiej instancji takiego odwołania dotyczącego kary jest się pozbawionym. Również Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych daje każdej osobie skazanej – podkreślam, skazanej a więc takiej, która została uznana za winną i której została wymierzona kara, a nie tylko środek probacyjny – możliwość odwołania się. Z tego punktu widzenia krytycznie odnosimy się do tych regulacji.

I ostatnia uwaga, dotycząca tych uprawnień prokuratury. Faktycznie jest tak, że obserwujemy od kilku lat proces rozszerzania uprawnień prokuratorskich z naruszaniem samodzielności jurysdykcyjnej sądu. Sądy są coraz częściej zobligowane do tego, aby brać pod uwagę zdanie prokuratury już na etapie sądowym. Naszym zdaniem to jest naruszenie uprawnień sądu, naruszenie art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego też krytycznie odnosimy się do tych przepisów. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, gości zaproszonych w sprawie tego punktu, chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński. A później pan senator Aleksander Pociej.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja nie mam wątpliwości co do zasadności kierunku, w którym idzie uchwalona już przez Sejm ustawa o zmianie kodeksu postępowania karnego. Chciałbym jednak zgłosić 1 poprawkę dotyczącą art. 378a, ponieważ uważam, że §3 tego artykułu nie jest dostatecznie dobrą gwarancją prawa oskarżonego do obrony poprzez bezpośrednią obecność na rozprawie. Rzecz polega na tym, że ten przepis daje możliwość uzupełniającego przeprowadzenia dowodu, ale ta możliwość zależy od decyzji sędziego. Moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby w określonych w tym artykule sytuacjach przeprowadzenie tego dowodu było obowiązkowe – z jednym zastrzeżeniem, a mianowicie jeżeli to uzupełniające przeprowadzenie dowodu nie wymaga stawiennictwa osób zamieszkałych za granicą. Chodzi mi o taką poprawkę, w której pierwsze zdanie pozostałoby bez zmian, zaś drugie zdanie brzmiałoby następująco: sąd uwzględnia wniosek, jeżeli nieobecność oskarżonego lub obrońcy na terminie rozprawy, na którym przeprowadzono postępowanie dowodowe na podstawie §1, była usprawiedliwiona, a uzupełniające przeprowadzenie dowodu nie wymaga stawiennictwa osób zamieszkałych za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Zanim zabierze pan głos, Panie Senatorze, ja przejmę te 2 poprawki, które pani legislator zgłosiła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Pan przewodniczący nie da opozycji poprzeć nawet tych poprawek, na które ministerstwo…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo, Panie Senatorze, ma pan pełną swobodę wypowiedzi.)

Tak, dziękuję bardzo.

Ja też chciałem je przejąć, co byłoby o tyle koherentne, że w Komisji Ustawodawczej też popierałem te 2 poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o te poprawki legislacyjne, które dotyczyły…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jedna z nich wyklucza się z tym wnioskiem mniejszości.)

Aha, czyli ja tylko jedną…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

No dobrze, to ja tylko jedną w takim razie… Którą? Tę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, tutaj nie ma poprawek. Tamte są… Proszę zobaczyć, to są te 2 poprawki…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam za chwilową przerwę.)

Przepraszam bardzo. Ponieważ moje poprawki faktycznie idą dalej niż te, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, pozostawiam panu przewodniczącemu zasługę ich złożenia.

A wracając do tych proponowanych poprawek, które zostały zanegowane przez ministerstwo, podzielę się 1 uwagą ogólną. Mam czasami takie wrażenie, że z tego ministerstwa wychodzą pewne projekty, które w jakimś stopniu sabotują rząd Prawa i Sprawiedliwości. No, jako ten rząd, jako większość rządowa, macie państwo na swoim koncie parę sukcesów, ale nawet w takiej ustawie, w której, jak wiele osób twierdzi, zawarliście rzeczy ważne dla przyspieszenia procesu, udało wam się zmieścić 2 albo 3 takie rzeczy, które tę większość rządową pchają prosto na zderzenie z instytucjami międzynarodowymi. Absolutnie, jesteście państwo w tym zakresie mistrzami. Ja zadawałem to pytanie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Ono dotyczy art. 378a, co do którego usłyszeliście… Panowie, ja rozumiem, że możecie to trochę inaczej interpretować, możecie się z tym nie zgadzać, bo prawo nie jest nauką ścisłą, tylko że tak się składa, że za każdym razem w świetle europejskiej opinii publicznej nie macie racji. Może choć raz byście się wsłuchali w głos ludzi, którzy wam podpowiadają, jak przepisy, które chcecie wprowadzić, będą rozumiane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, przez instytucje unijne, przez Komisję Wenecką. Za każdym razem nie chcecie tego posłuchać i później zostaje tylko krzyk, że Unia Europejska coś na nas, biednych, wymusza i że to jest działanie antypolskie.

I wracam do tego art. 378a. W tej samej nowelizacji dodajecie art. 117 §3a. Tutaj też zmieniacie te przepisy, ale przynajmniej zostawiacie zastrzeżenie, że obecny musi być obrońca, jeżeli strona się nie stawiła. Tu zgadzacie się, że w razie nieobecności oskarżonego musi być obrońca, natomiast tam walczycie o to, żeby można było przeprowadzić czynność dowodową wtedy, kiedy nie ma żadnego z nich. W ramach argumentacji, którą na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej panowie prezentowali, mówiliście, że bywają stosowane – i zgadzam się z tym, że jest to niedopuszczalne, że jest to straszne – obstrukcje procesowe, że posługując się zwolnieniami lekarskimi, oskarżeni blokują proces. No, Szanowni Panowie, niektórzy przedstawiciele państwa resortu, ministrowie w waszym resorcie, mają duże doświadczenie i zasługi w walce z lekarzami. Radzicie sobie z lekarzami bardzo dobrze, a nagle, zamiast poradzić sobie z tą plagą właśnie od strony zwolnień – to by w żaden sposób nie narażało na szwank przejrzystości procesu – upieracie się, żeby pójść na skróty, na łatwiznę. Tylko że po raz kolejny nie zastanawiacie się, jakie będą konsekwencje takich działań, jakie Polska będzie miała problemy.

Nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo rzeczywiście czekają następne punkty. Panie Przewodniczący, było to tutaj wielokrotnie i, jak myślę, bardzo dobrze przedstawiane, więc ja już nie będę wchodził w kolejne zagadnienia, które były dziś poruszane.

Chciałbym zgłosić poprawki, dokładnie te same, które składałem na posiedzeniu komisji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc po pierwsze… Jeżeli chodzi o punkt, to jest to pkt 33. Chodzi o skreślenie §3… to znaczy, przepraszam, o to, by w ogóle skreślić zmiany dotyczące art. 257. To dotyczy tych zmian, które odnoszą się do art. 257.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ale we wniosku mniejszości jest propozycja, żeby w art. 1 w pkcie 33 skreślić lit. b, czyli zmianę polegającą na dodaniu §3.)

Tak jest, dobrze. Więc to jest jedna kwestia.

To już pan przewodniczący zgłosił.

W art. 1 pkt 57, w art. 378a §1 skreśla się wyrazy „lub obrońca”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie… Przepraszam, nie wiem, dlaczego nie zostało to tam wyrażone. Po „nie złożył jeszcze wyjaśnień” dodaje się „pod warunkiem, że na rozprawie stawił się jego obrońca”. I skreśla się §2–7.

I ostatnia kwestia. W art. 1 pkt 83 skreśla się zmiany wprowadzane lit. a i b.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli w art. 1 skreśla się cały pkt 83.)

Tak.

Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Jest rzeczą oczywistą, że oskarżonemu przysługuje prawo do obrony. O tym stanowi art. 6 ust. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. No, żeby się bronić, przede wszystkim trzeba być obecnym. Nie mogę się bronić, będąc nieobecnym.

W związku z tym mam poważne zastrzeżenia do art. 378a i, co za tym idzie, podpisuję się pod poprawką zgłoszoną przez pana marszałka Seweryńskiego. Ten przepis może być stosowany wyjątkowo – tak zresztą zostało to zredagowane – w szczególnych okolicznościach. Wyobrażam sobie, że np. biegły przyjeżdża z daleka i wydaje opinię i korzystną dla oskarżonego. No, wiadomo, że w związku z tym nastąpi przyspieszenie postępowania, a adwokat nie będzie kwestionował takiej opinii, nie będzie na pewno żądał powtórzenia tej czynności. Dlatego przy takiej redakcji, jaka jest proponowana przez pana marszałka Seweryńskiego, można by się zgodzić na tenże przepis.

Oczywiście nie wolno też uzależniać powtórzenia czynności od tak sformułowanych… Tu jest napisane, że należy wykazać, że sposób przeprowadzenia dowodu podczas nieobecności oskarżonego narusza gwarancje procesowe. No, jest to tak dalece nieostre określenie, że nie mogę się zgodzić na to, żeby to przyjąć. No, co oznacza „sposób przeprowadzenia dowodu”? Że krzyczano na kogoś czy w jakiś inny sposób utrudniano obronę? To może prowadzić do dużej dowolności, a jeżeli sąd może coś uczynić na niekorzyść oskarżonego, to zgodnie z prawem Murphy’ego na pewno to uczyni.

W związku z tym pozostawienie tutaj marginesu swobody dla sądu prowadziłoby do takich rezultatów, jakie kiedyś były spowodowane słynnym art. 217 kodeksu postępowania karnego, tego z czasów minionych, w którym to przesłanką stosowania tymczasowego aresztu była wysoka społeczna szkodliwość czynu – wtedy to nazywano społecznym niebezpieczeństwem czynu. Oczywiście wkładano w to wszystko, co się dało, i areszt tymczasowy był stosowany jeszcze szerzej niż obecnie, mimo że obecnie też jest zbyt szeroko stosowany, co zmusiło Komitet Ministrów Rady Europy do wydania w 2006 r. rezolucji, że nadmiernie się szafuje tym aresztem tymczasowym.

I dlatego przechodzę do kwestii aresztu tymczasowego, czyli do punktu dotyczącego właśnie wstrzymania wypuszczenia na wolność osoby, która złoży kaucję, jeżeli sprzeciwi się temu prokurator. Proszę państwa, to też jest moim zdaniem rozwiązanie, z którym trudno się zgodzić. Proponuję wykreślenie tego artykułu – jest to bodajże pkt 33 lit. b – bo może to prowadzić do przedłużającego się stosowania aresztu tymczasowego. Moim zdaniem, jeżeli sąd uzna, że wpłacenie kaucji jest wystarczającym środkiem zapobiegawczym, to znaczy, że zdaniem sądu nie jest konieczne stosowanie aresztu tymczasowego. W związku z tym sam sprzeciw prokuratora nie powinien powodować tutaj skutku zawieszającego, takiego, że się nie wypuszcza człowieka na wolność, dopóki nie zostanie rozpoznane zażalenie prokuratora. To jest to, o czym mówiła pani legislator, to, że zbyt dużą wagę przywiązuje się do uprawnień prokuratorskich z uszczerbkiem względem praw sądu, który powinien być dominus litis, czyli panem całego procesu, powinien oceniać okoliczności, jako niezawisły sąd i podejmować konkretne rozstrzygnięcia.

Podpisuję się również pod tym, proszę państwa, żeby wyeliminować pkt 83 lit. a i b, czyli dotyczący wykreślenia przesłanki warunkowego umorzenia postępowania jako tej, która stanowi przeszkodę – jeżeli w pierwszej instancji to umorzenie było – do skazania przez sąd odwoławczy, albowiem warunkowe umorzenie postępowania to nie jest skazanie, jest tu zastosowany inny środek, środek probacyjny. Pogarszanie tutaj sytuacji oskarżonego poprzez możliwość skazania go byłoby, praktycznie rzecz biorąc, pozbawieniem go prawa do dwuinstancyjnego rozpoznania sprawy.

To tyle. I to wszystko w imię tego, proszę państwa, żeby zapewnić pewne standardy zgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i zapewnić szacunek dla Polski, bo przykrą rzeczą jest, kiedy przegrywamy sprawy. Zapadają nawet wyroki pilotażowe, tak jak chociażby ostatnio w sprawie Rutkowski przeciwko Polsce, gdzie stwierdzono, że skarga krajowa na przewlekłe postępowania jest nieskuteczna. Myśmy tu podjęli pewne remedium; była przecież rządowa propozycja ustawy, którą przyjęliśmy. Działajmy dalej w tym kierunku, żeby naprawiać, ale z zastosowaniem skutecznych środków prawnych, a nie takich, które tworzą ryzyko, że zostaniemy potem napiętnowani przez orzecznictwo strasburskie jako naruszający standardy konwencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan senator zgłosił dwie poprawki?

(Senator Zbigniew Cichoń: Trzy.)

Trzy. Jedną z panem…

(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, co do jednej to się przychylam do zdania pana marszałka, ale mam dwie osobne.)

Tak, rozumiem. Okej. Dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: A to trzecie…)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym wskazać gwoli wyjaśnienia… Będę później zainteresowana treścią poprawek zgłoszonych i przyjętych, ponieważ będę sporządzała treść uchwały, więc chciałabym wyjaśnić – i proszę o zwrócenie uwagi, gdybym się pomyliła – że pan senator Cichoń przedstawił swoje poparcie co do 3 poprawek. Pierwsza, dotycząca art. 1 pkt 33 lit. b, jest taka sama jak poprawka pana senatora Pocieja. Druga dotyczyła poparcia poprawki pana senatora Seweryńskiego. I w trzeciej chodzi o wykreślenie w art. 1 pkt 83, czyli znowu jest taka jak propozycja zaproponowana przez pana senatora Pocieja.

Korzystając z okazji, chciałabym jeszcze wyjaśnić, że moim zdaniem poprawka pana marszałka Seweryńskiego niestety pogarsza sytuację stron. Ona nie pomaga, dlatego że niestety… Jest tak, że jeżeli sąd przeprowadził postępowanie dowodowe podczas nieobecności oskarżonego, to oskarżony, obrońca może wnosić o ponowne przesłuchanie. I pan marszałek proponuje, żeby wskazać, że sąd nie przychyli się do takiego wniosku, jeżeli świadek jest zamieszkały za granicą. I jako przykład wskazuje się biegłego, który orzeka na korzyść, a potem już drugi raz nie może przyjechać. A jeżeli ten biegły przyjedzie i powie coś na niekorzyść, proszę państwa, to w sytuacji zakazu wzywania go ponownie oskarżony nie może wnosić o ponowne przesłuchanie tego biegłego, który wypowiedział swoją opinię na niekorzyść. Ja uważam, że to pogarsza sytuację tej strony. Nie dosyć, że nie była na pierwszym przesłuchaniu biegłego, to potem jeszcze jest zakaz wnoszenia w ogóle wniosku o ponowne przesłuchanie takiej osoby, jeżeli świadek, nie tylko biegły, ale też świadek, jest zamieszkały za granicą. To by oznaczało, że oskarżony, który ma świadków popełnionego czynu zamieszkałych za granicą, będzie miał bardzo okrojoną możliwość przeprowadzania postępowania ponownego. Świadkowie, którzy są zamieszkali za granicą, nie będą wzywani. Może nawet być tak, że w przypadku dużych procesów niektórzy świadkowie mogą się specjalnie zameldować za granicą, żeby nie przyjeżdżać. Po prostu. I wtedy nie będzie się wzywało ponownie świadka. Teraz nie jest trudno zgłosić, że ma się mieszkanie za granicą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo pani mecenas za opinię.

Czy ministerstwo chciałoby się jeszcze ustosunkować do zgłoszonych poprawek?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, oczywiście chcielibyśmy się odnieść.

Na początek chciałbym docenić inicjatywę pana senatora Pocieja w zakresie wskazania, że jednak jakieś pozytywne zmiany udaje się rządowi przeprowadzić i że nawet w tym projekcie są pozytywne rzeczy. Niemniej jednak pozwolę się nie zgodzić z panem senatorem w zakresie uwag do przedmiotowego projektu, które podniósł.

Podstawowa kwestia związana z art. 378. Oczywiste jest, że wszelkie uprawnienia pozostają przy stronach – z zastrzeżeniem, że jest ten wyjątek od przeprowadzenia dowodu. Co do wskazania rzekomej niekonsekwencji w art. 117 – przepis art. 378 jest, można powiedzieć, lex specialis w stosunku do tego przepisu, a to z tego powodu, że on dotyczy stricte procesu, a tamten dotyczy wszystkich czynności i wprowadza dodatkowe ograniczenia w postaci tej okoliczności mówiącej o szczególnie uzasadnionych przypadkach. A więc te przepisy są ze sobą powiązane, ale w innym stosunku, niż twierdzi pan senator.

Druga kwestia, która była poruszona również przez innych państwa senatorów, dotyczy kwestii poręczenia i sprzeciwu prokuratora. Chcę, żebyśmy sobie zobrazowali sytuację, do której ten przepis się odnosi; mówię już o realiach procesowych. Mianowicie na posiedzeniach aresztowych dochodzi do czasami bardzo kuriozalnych sytuacji, kiedy to wprawdzie sąd stwierdza wypełnienie przesłanek do zastosowania tymczasowego aresztu lub jego przedłużenia, jednak warunkowo wskazuje na zastosowanie poręczenia. W praktyce nierzadko zdarza się tak, że otwiera się drzwi sali sądowej, a pieniądze są już wpłacone w kasie sądu. I de facto prokurator, by móc skorzystać ze swoich uprawnień, musi niejako na kolanie pisać zażalenie na to postanowienie i wniosek o wstrzymanie, co niejednokrotnie godzi wręcz w powagę funkcji, którą wypełnia. Ten przepis nie wskazuje na to, że są stosowane dwa środki, tylko wskazuje, że jeśli prokurator oświadczy, że będzie składał zażalenie od tego postanowienia, to po prostu wstrzymuje się wykonanie do czasu złożenia zażalenia, a następnie prawomocnego rozstrzygnięcia. W sytuacji, kiedy tego przepisu brakowało… Niejednokrotnie było to kuriozalne – poręczenie zostało natychmiastowo wpłacone, prokurator nie zdążył złożyć wniosku o wstrzymanie i zażalić, a następnie zażalenie było uwzględniane i okazywało się, że sąd drugiej instancji potwierdzał, że dana osoba na potrzeby dalszego prowadzenia postępowania powinna przebywać w izolacji, w tymczasowym areszcie, z uwagi na pewne zagrożenia np. dla przebiegu tego postępowania. Jest różnica między tymi zdarzeniami, jednak zasadne jest to, żeby to było płynne i poważne traktowanie tak ważnej instytucji procesowej. Powiedzmy, że prokurator złoży sprzeciw, a następnie w sposób cywilizowany zażali. Następnie może okazać się, że sąd drugiej instancji przyjmie zażalenie, uwzględni je albo oddali. I wtedy sytuacja jest znana, wszystko jest prawomocne i nie ma żadnych zagrożeń zarówno dla postępowania, jeśli sąd tak orzeknie, jak i dla praw podejrzanego w danej sprawie.

Teraz kwestia dotycząca poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Seweryńskiego. No, my zdecydowanie nie podzielamy uwag Biura Legislacyjnego co do tej poprawki, że ona wprowadzi jakieś zakazy. Pan senator proponuje, ażeby ten przepis ograniczyć do sytuacji, w których sąd jest zobligowany do uwzględnienia wniosku, jeśli dana osoba zamieszkuje na terenie Polski, więc jest to de facto korzystne dla… Używam perspektywy i podejścia, które państwo stosujecie. Jednak my konsekwentnie uważamy, że ta poprawka nie jest zasadna, ponieważ ona prowadziłaby do tego, że wiele innych zdarzeń, z których wynikają trudności z przeprowadzeniem tego dowodu, zniknie, ograniczy się tylko do jednego przypadku. Są różne sytuacje życiowe, które powodują, że zabezpieczenie takiego dowodu w tej procedurze może być dla procesu korzystne, dlatego stoimy na stanowisku, żeby tej poprawki mimo wszystko nie uwzględniać.

I na koniec muszę jednak poruszyć kwestię dotyczącą zwolnień lekarskich. Pan senator odniósł się tutaj do różnych… No, enuncjował na temat sukcesów dotyczących lekarzy. Rzeczywiście sukcesy obecnej prokuratury w zakresie różnych nieprawidłowości, które również w środowisku lekarskim występują, bo niestety, ale w każdym środowisku jakieś nieprawidłowości występują, w mniejszym bądź większym stopniu. Przypominam, że w ostatnich dniach dyskutuje się o mafiach lekowych i nierzadko to lekarze uczestniczą w tym procederze, nad czym chyba wszyscy ubolewamy. A co do zwolnień… No, Panie Senatorze, w Łodzi kilkudziesięciu radców i adwokatów ma postawione zarzuty za to, że korzystało właśnie z tzw. lewych zwolnień lekarskich. To nie jest tak, że każde zwolnienie jest zasadne bądź niezasadne, tylko że w przyszłości może się okazać, że ono jednak nie było w sposób prawidłowy wystawione. Są konkretne fakty, które nie pozwalają postawić tezy, że każde zwolnienie lekarskie zawsze i bezwzględnie było prawidłowo wystawione. Niemiej jednak, co oczywiste, zakładamy, że tak jest i że są prawidłowe. Nikt tutaj nikomu złej woli nie zarzuca. Jednak przywołałem sytuacje, które pokazują, że od reguły, w przypadku której chcielibyśmy, żeby w każdej sytuacji była zastosowana, są wyjątki. I w związku z tym, mimo iż w wypowiedzi pana senatora można było dostrzec ironię… Uważam, że tej ironii być nie powinno, ponieważ obecnie prokuratura skutecznie separuje wspaniałych lekarzy od tych, którzy mają problemy z prawem. Są oni oczywiście zdecydowaną mniejszością w tym środowisku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo króciutko.

Trzeba byłoby coś dodać do pana wypowiedzi dotyczącej aresztu, Panie Ministrze. Państwa rozwiązanie, oczywiście korzystne dla prokuratora, który ma godnie wykonywać swój zawód, czasami może oznaczać nawet miesiąc albo dwa miesiące przedłużenia tego aresztu, bo zanim zajmie się tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, w praktyce tak bywa. W praktyce tak bywa. I to jest pierwsza sprawa.

I druga, już tak zupełnie na marginesie. Chodzi o godnościowe podejście do pracy różnych zawodów. Szkoda, że państwa ministerstwo wielokrotnie tutaj nie zauważało, że musieliśmy jakąś ustawę, która zmieniała prawie że ład konstytucyjny, procedować w 8 godzin. Bo zdarzało się, że ustawy przychodziły do nas w nocy i nie było czasu, żeby je przejrzeć, a musieliśmy następnego dnia je procedować. No, jeżeli my możemy, to prokuratorzy również mogą. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Senatorze, w sytuacjach, o których mówiłem…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jeśli mogę, Panie…)

Chciałbym, że już nie było niepotrzebnej polemiki, ale proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Chciałbym tylko zaznaczyć, że w sytuacjach, o których mówiłem, to jest czasami kwestia minut. I przede wszystkim kluczowe jest dobro samego postępowania. Oczywiście inne względy również można zauważyć, jednak dobro postępowania wymaga tego, żeby to było przeprowadzone w taki sposób, który w naszej opinii… Ten sposób jest zaprezentowany w tym projekcie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy już do sfinalizowania punktu i do głosowań nad poprawkami.

Przypominam, że poprawki zostały zgłoszone przez… Jest propozycja przez Biuro Legislacyjne, które przejąłem. Jest jedna poprawka pana marszałka. I jest poprawka senatora Pocieja – to trzecia. Poprawki pana senatora Cichonia są jakby poparciem wcześniej zgłoszonych poprawek. Będziemy głosować poprawki według kolejności ich wpływania.

Pierwsze poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo przepraszam, ale… Oczywiście, tak jak pan przewodniczący mówi, przegłosujemy je według kolejności, ale nie według kolejności zgłaszania, dlatego że w przypadku dwóch poprawek, a właściwie to czterech jest tak, że one się wykluczają. Dlatego poprawka redakcyjna do art. 1 pkt 33 lit. b powinna być przegłosowana później, a najpierw powinna być poddana pod głosowanie poprawka pana senatora Pocieja, która jest dalej idąca i która mówi, że ten punkt trzeba w ogóle wykreślić. To dotyczy pkt 33. Odnosi się to również do art. 378a, ponieważ poprawka pana senatora Pocieja idzie dalej, tzn. wprowadza zmiany w §1 i prowadzi do wykreślenia §2–§7, a poprawka pana senatora Seweryńskiego dotyczy §3. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Proponuję, żeby pani mecenas czuwała tutaj nad kolejnością. Czyli jako pierwszą poddamy pod głosowanie poprawkę pana senatora Pocieja, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Najpierw pierwsza poprawka pana senatora Pocieja…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek : Mikrofon.)

Przepraszam bardzo.

Pierwsza poprawka pana senatora Pocieja, polegająca na wykreśleniu art. 1 pkt 33 lit. b.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, kto z panów senatorów jest za tą poprawką zgłoszoną przez pana senatora Aleksandra Pocieja? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Zgodnie z decyzją komisji poprawka nie uzyskała poparcia.

Senator Aleksander Pociej:

Czy mam teraz zgłaszać wniosek mniejszości?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

To zgłaszam z panem senatorem Napieralskim wniosek mniejszości. Ja będę sprawozdawał.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze.

Druga poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna poprawka to będzie zmiana redakcyjna, która będzie przejęciem wniosku Biura Legislacyjnego, dotyczącego zmiany w art. 1 pkt 33 lit. b.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką? (6)

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna poprawka to będzie poprawka dotycząca pkt 52. To jest poprawka pana senatora Mamątowa, redakcyjna, przejęta od Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 350.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisje jednogłośnie podjęły decyzję o przyjęciu tych dwóch poprawek.

Proszę bardzo o następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna będzie poprawka pana senatora Pocieja do pktu 57. To zmiana w art. 378a §1 polegająca na wykreśleniu wyrazów „lub obrońca” oraz dodaniu na końcu po słowie „wyjaśnień” wyrazów „o ile na rozprawie stawił się jego obrońca” oraz na wykreśleniu §1–7.

(Senator Aleksander Pociej: §2–7.)

Przepraszam, §2–7.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Aleksandra Pocieja? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu tej poprawki.

Senator Aleksander Pociej:

Jest wniosek mniejszości tak samo jak w poprzednim punkcie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna poprawka to poprawka pana senatora Seweryńskiego do art. 1 pkt 57, to zmiana w art. 378a §3. Pozwolę sobie już tego nie czytać. To poprawka o treści zaproponowanej przez pana marszałka.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Michała Seweryńskiego? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

I ostatnia poprawka. To jest poprawka pana senatora Pocieja popierana przez pana senatora Cichonia. Polega ona na wykreśleniu w art. 1 pkt 83 dotyczącego art. 454.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Czyli została przyjęta?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przeszła, tak.)

Decyzją komisji poprawka została przyjęta.

Teraz całość, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, całość z poprawkami.)

Teraz głosujemy nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości z przyjętymi poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Nie wiem, jak to jest, ale… Pan senator Zbigniew Cichoń, który jest w zakresie tej ustawy sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej, mówił, że chciałby być sprawozdawcą i Komisji Praw Człowieka, prosił o to, ale jego nie ma. Możemy przyjąć, że… Jak to jest? Chyba chciał, więc…

(Senator Aleksander Pociej: Był i jest wpisany na liście. To, że wyszedł zadzwonić czy odebrać telefon, chyba nie…)

Okej. To sprawozdawcą komisji będzie pan senator Zbigniew Cichoń.

Dziękuję państwu bardzo za obecność w tym punkcie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej (druk senacki nr 1241, druki sejmowe nr 3543, 3641 i 3641-A)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej. To druk senacki nr 1241, druk sejmowy nr 3543, 3641 i 3641-A.

Ustawa dotyczy rozszerzenia praw policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz funkcjonariuszy Służby Więziennej w zakresie tworzenia związków zawodowych i wstępowania do tych związków. Był to projekt prezydencki. Do prezentowania stanowiska prezydenta został wyznaczony pan Paweł Mucha, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, i przedstawienie tego.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej. Celem ustawy jest rozszerzenie wolności koalicji związkowej. Z uwagi na napięty harmonogram prac komisji postaram się syntetycznie, skrótowo omówić te zmiany.

Postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej zapewniającej prawo zrzeszenia się policjantów oraz funkcjonariuszy Służby Więziennej w związkach zawodowych zgłosiła strona społeczna. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przychylił się do tego postulatu, chcąc wprowadzić tego rodzaju zmianę. Ten projekt ustawy wniesiony przez pana prezydenta, opracowany w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, obejmuje również Straż Graniczną ze względu na zbliżony charakter zadań i status funkcjonariuszy tej formacji.

Wolność koalicji związkowej jest wolnością konstytucyjną. My wskazujemy tutaj, że pluralizm związkowy jest dzisiaj podstawą działalności związkowej chociażby w Państwowej Straży Pożarnej czy w Służbie Celno-Skarbowej, więc przedstawiona ustawa nie jest pierwszą ustawą, która wprowadza wolność koalicji związkowej w służbach mundurowych. Oczywiście wolność zrzeszania się w związkach zawodowych powinna wiązać się w przypadku tych formacji z ograniczeniami będącymi następstwem specyfiki stosunku służbowego oraz charakteru formacji uzbrojonych.

Najważniejszą zmiana wprowadzoną ustawą jest przyznanie policjantom oraz funkcjonariuszom Straży Granicznej i Służby Więziennej prawa zrzeszania się w związkach zawodowych. W ten sposób ustawa realizuje wartość konstytucyjną, jaką jest wolność koalicji związkowej. Przepisy stanowiące o prawie zrzeszania się w związkach zawodowych oczywiście zostają wprowadzone z obowiązującym dotychczas i utrzymanym wyłączeniem prawa do strajku.

Jeżeli chodzi o uwarunkowania prawnomiędzynarodowe, dotyczące m.in. konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, to trzeba tu przywołać konwencję nr 87 dotyczącą wolności związkowej i ochrony praw związkowych. W szczególności zgodnie z art. 9 ust. 1 konwencji nr 87 ustawodawstwo krajowe określi, w jakiej mierze gwarancje przewidziane w niniejszej konwencji będą miały zastosowanie do sił zbrojnych i policji. A więc państwa strony konwencji mają swobodę decyzji co do zakresu, w jakim zamierzają udzielić policjantom praw związkowych.

Ze względu na zakres zadań i związany z nim status funkcjonariuszy projekt przewiduje, że swoboda zrzeszania się w związkach zawodowych podlegać będzie ograniczeniom. Obejmują one korzystanie przez zakładowe organizacje związkowe z uprawnień w sprawach indywidualnych funkcjonariuszy wyłącznie wówczas, gdy członkiem organizacji związkowej działającej w danej służbie jest co najmniej jeden funkcjonariusz; związanie uprawnienia do opiniowania projektów aktów prawnych z działaniem danego związku zawodowego na obszarze obejmującym co najmniej obszar terytorialnego działania odpowiednio komendanta wojewódzkiego Policji, komendanta oddziału Straży Granicznej oraz dyrektora okręgowego Służby Więziennej; związanie działalności międzyzakładowych organizacji związkowych wyłącznie z jednostkami organizacyjnymi danej formacji – funkcjonariusz będzie mógł być członkiem międzyzakładowej organizacji związkowej, której zakresem działania objęte są tylko jednostki organizacyjne danej służby – i wyłączenie ochrony związkowej przewidzianej w art. 32 ustawy o związkach zawodowych. Przepis ten wyłącza możliwość wypowiedzenia stosunku pracy oraz zmianę warunków pracy lub wynagrodzenia w przypadku zajmowania przez funkcjonariusza stanowiska, dla którego ustawa przewiduje bądź powołanie, bądź zajmowanie stanowiska dyrektora, zastępcy dyrektora lub naczelnika. W przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uprawnienia związku zawodowego w sprawach indywidualnych wynikające z ustawy powinny przysługiwać zakładowej organizacji związkowej, której członkiem jest co najmniej jeden funkcjonariusz inny niż ten, którego dotyczy dana sprawa. Takie rozwiązanie uzasadnione jest zarówno odrębnością samego stosunku służby od stosunku pracy, jak i odrębnością wykonywanych przez funkcjonariuszy zadań.

Jeżeli chodzi o dyskusję nad ustawą i kwestię ograniczenia swobody związkowej, to tak jak powiedziałem, jest tutaj pewne odwzorowanie przepisów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, a także rozwiązań dotyczących dzisiaj Służby Celno-Skarbowej. Jeżeli chodzi o kwestie związane z dyskusją, która poprzedzała złożenie tego projektu ustawy, to ja bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że ustawa oczywiście realizuje normę konstytucyjną wyrażoną w art. 59 ust. 1 konstytucji i nie jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Co więcej, możemy wskazać także Komitet Wolności Związkowych przy Międzynarodowej Organizacji Pracy. Tam się podaje przykłady takich państw europejskich, w których mamy funkcjonujący pluralizm związkowy w ramach Policji. I te przykłady – niemiecki, francuski, belgijski, norweski – są powszechnie znane. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że w przypadku tych trzech formacji jest zasada monizmu związkowego. Przy czym można byłoby sobie wyobrażać taki stan rzeczy, że w Policji mógłby nie funkcjonować w ogóle żaden związek zawodowy. W naszym głębokim przekonaniu, jeżeli już mówimy o funkcjonowaniu związków zawodowych, to zasadne jest wprowadzenie tutaj pluralizmu związkowego. I nie ma żadnego racjonalnego argumentu, który by miał przemawiać za utrzymaniem monizmu związkowego.

Jeżeli chodzi o stanowisko strony społecznej, to za tego rodzaju rozwiązaniem jak postulowane w przyjętej już przez Sejm ustawie była NSZZ „Solidarność”. Wcześniej, już w roku 2017, w toku dyskusji wypowiadał się w tej sprawie na piśmie także OPZZ, wskazując, że wolność koalicji związkowej jest wartością, która powinna uzasadniać wprowadzenie tutaj pluralizmu związkowego. Jedynym podmiotem, który negatywnie się do tej ustawy odnosi, jest Forum Związków Zawodowych, które… Mówię tutaj o podmiotach reprezentatywnych na gruncie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. W ramach Forum Związków Zawodowych skonfederowane są dzisiaj te, można powiedzieć, monopolistyczne organizacje związkowe funkcjonujące czy to w Policji, czy to w Straży Granicznej, czy w Służbie Więziennej.

Jednak chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ustawa, wprowadzając pluralizm związkowy, w żaden sposób nie neguje dorobku tych organizacji związkowych, nie wymusza jakiejkolwiek zmiany statusu funkcjonariusza, który dzisiaj jest członkiem tego czy innego związku zawodowego. Ona ma wprowadzić pluralizm związkowy, a to od funkcjonariusza Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej będzie zależało, czy on przystępuje do nowo tworzonego związku zawodowego, czy do tego, który funkcjonuje i do tej pory funkcjonował w ramach formacji, czy też pozostaje w ogóle poza strukturą związków zawodowych. Tak jak powiedziałem, zasadniczym założeniem ustawy jest umożliwienie realizacji konstytucyjnej wolności zrzeszania się funkcjonariuszy. Prezydent, zgłaszając ten projekt ustawy, kierował się tutaj interesem funkcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze zmianami szczegółowymi, to są oczywiście odpowiednie zmiany dostosowujące, które są zawarte… Chodzi chociażby o kwestię udziału organizacji związkowych w postępowaniach dyscyplinarnych. Ustawa przewiduje, że do postępowań prowadzonych, w których udział bierze organizacja związkowa, stosowane będą przepisy dotychczasowe. Przepis końcowy przewiduje dwumiesięczne vacatio legis, m.in. ze względu na potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych w rozporządzeniach zawierających przepisy dotyczące związku zawodowego.

Odnosząc się jednym zdaniem także do argumentacji, która pojawiła się w ostatnim czasie – chodzi o informacje medialne – chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta ustawa nie narusza żadnych praw nabytych. Tego rodzaju argumentacja też jest nietrafna. Poddawaliśmy to analizie. Można tutaj zwrócić uwagę na to, że rozwiązania odpowiadające wprowadzanym w tej ustawie były wprowadzane w 2005 r., jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną i jeżeli chodzi o wyłączenie ochrony związkowej w przypadku określonych stanowisk. I odbywało się to wtedy dokładnie na takiej samej zasadzie. Tak więc chciałbym wskazać, że trudno jest uzasadnić pogląd, zgodnie z którym z pełnieniem funkcji związkowych w działających obecnie służbach, związkach zawodowych wiąże się szczególna ochrona wynikająca z zasady ochrony prac nabytych. To jest nietrafny argument, tutaj nie możemy mówić o ochronie praw nabytych. Funkcjonariuszy w stosunku do pracowników w ogóle wyróżnia szczególny status, tj. charakter administracyjno-prawny stosunku służbowego wynikający z zadań formacji, i z tego względu nie można się powoływać na art. 32 ustawy o związkach zawodowych jako bezwarunkowy wzorzec co do zakresu ochrony. Tak jak powiedziałem, wprowadzone w przepisach wyłączenie ochrony związkowej, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, nie wiązało się z dodaniem przepisu przejściowego gwarantującego ochronę działaczy związkowych. Takie rozwiązanie przyjęto również obecnie, a wprowadzone ustawą wyłączenie ochrony związkowej obejmuje określone w sposób enumeratywny kategorie stanowisk. W opinii projektodawcy takie rozwiązanie zapewnia swobodę przełożonych w prowadzeniu racjonalnej polityki kadrowej i wyznacza w sposób klarowny granice stosowania ochrony związkowej w formacjach. My tutaj mamy do czynienia ze służbą i nadrzędną przesłanką jest oczywiście zapewnienie bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się z prośbą o pozytywną ocenę przedłożonej ustawy i rekomendowanie przyjęcia jej przez Senat bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Opinia Biura Legislacyjnego jest krótka. Nie dostrzegamy uchybień natury legislacyjnej w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z gości zaproszonych do tego punktu, chciałby zabrać głos? Ale, tak jak powiedziałem wcześniej: tylko jedna osoba z danej organizacji może zabrać głos. Proszę zdecydować…

(Głos z sali: Są cztery organizacje. Cztery.)

To nic. Ale wszyscy jesteście panowie związkowcami. Dla mnie to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, traktuję normalnie, tak jak zawsze wszystkich, i każdemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym prosił, żeby pan mi nie przerywał, nie udzieliłem panu głosu. Proszę poczekać, aż udzielę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Sprawy dotyczące opieki i wsparcia związków zawodowych funkcjonariuszy i w służbach mundurowych są niezwykle ważne. Są niezwykle ważne, dlatego że rejestrujemy bardzo wiele problemów, jeżeli chodzi o działania służb mundurowych, wszelakich służb mundurowych. Wydaje się więc, że właśnie mocne związki zawodowe mogą pełnić rolę polegającą nie tylko na wspieraniu interesów i interesów związkowych, że mogą być nie tylko formą wyrazu zbiorowych interesów służb mundurowych, ale również pokażą nam bardzo ważny aspekt działania służb mundurowych; chodzi o kwestie związane z etyką tej służby. I dlatego my postrzegamy, że związki zawodowe są bardzo ważnym partnerem również w działaniach na rzecz ochrony praw człowieka, nie tylko tych interesów socjalnych, że są partnerem również dla nas. Chciałabym oczywiście wysłuchać głosu wszystkich reprezentantów. Zapewne wszyscy chcielibyśmy wysłuchać głosu wszystkich reprezentantów związków zawodowych.

A jeżeli chodzi o doniesienia prasowe, o których pan minister mówił, to niewątpliwie w tych doniesieniach zwraca się uwagę na to, że pluralizm związków zawodowych będzie prowadził w jakimś stopniu do rozbicia jedności związkowej. Tutaj mówię tylko o głosie prasy, niektórych mediów. My uważamy, że jest to oczywiście ta sfera, która należy zdecydowanie do przedstawicieli służb mundurowych. To oni wybierają związki zawodowe, to oni wybierają związki, do których chcą należeć.

Uważamy, że jeden postulat, który tutaj się pojawia, dotyczący pełnienia działalności związkowej i pełnienia funkcji kierowniczych, tj. dotyczący rozdzielenia funkcji związkowych i funkcji kierowniczych, jest naszym zdaniem słuszny, dlatego że może dojść tutaj do pewnej kolizji, bardzo poważnej kolizji. I uważamy, że w tym zakresie nie ma tutaj sprzeczności z przepisami konstytucji, zwłaszcza z art. 59 konstytucji.

Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę w szczególności na właściwe działania, jeżeli chodzi o wszystkie służby, Służbę Graniczną, Służbę Więzienną, Policję. Bardzo nam zależy na tym, żebyśmy poprzez fakt wzmocnienia działalności związkowej działali również na rzecz wzmocnienia tych służb. I tu chciałabym zwrócić uwagę na ostatnią, sześćdziesiątą siódmą sesję Komitetu przeciwko Torturom, komitetu ONZ. W czasie tego posiedzenia mówiono wyraźnie o bardzo wielu nieprawidłowościach, które dotykają różnych służb. Dlatego funkcje związkowe i ochrona związkowa właśnie dla Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej są niezwykle istotne.

My nie formułujemy tutaj jednoznacznych opinii, bo wiemy, że w bardzo wielu formacjach pluralizm związkowy jest standardem. Byłabym niezwykle ciekawa głosów przedstawicieli związków zawodowych. Chciałabym, jeżeli można, zaapelować do pana przewodniczącego, zwrócić się z prośbą, żebyśmy nie ograniczali głosu właśnie tych, którzy są najbardziej zainteresowani. Chodzi o to, żeby przedstawili nam swoje racje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję. Nie musi pani być, że tak powiem, rzecznikiem, bo panowie dostaną głos, tylko po prostu…

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Jednak przed chwilą…)

Nie, nie. To…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pani ze mną nie dyskutuje, bo ja już… Pani powiedziała swoje, a teraz ja mówię.

Który z panów pierwszy chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Rafał Jankowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Jankowski. Występuję tu jako przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych.

Powiem tak: projekt ten błyskawicznie przemknął przez Sejm i został przedłożony panom senatorom. To projekt prezydencki, ale prezydent jako patron dialogu społecznego zupełnie pominął w tym przypadku Radę Dialogu Społecznego. Pan minister Mucha oczywiście prezentował tu treści przeciwne w tym zakresie, ale to ja, a nie pan minister Mucha, jestem przewodniczącym podzespołu ds. mundurowych w Radzie Dialogu Społecznego. Osobiście o taką procedurę zabiegałem, wnosiłem o to i zostało to bez odpowiedzi. To w tak temacie tego, czy był dialog, czy nie.

To, że pluralizmu domaga się „Solidarność”, z którą obecny pan prezydent w 2015 r. podpisał umowę programową, to jest dla nas czytelny znak stosowania pewnego rodzaju protekcji i koteryjności prezydenta państwa w stosunku do jednej tylko organizacji związkowej. A pominięcie Rady Dialogu Społecznego w tej sprawie jest dla nas niedopuszczalne. Oczywiście moim zdaniem… no, wydaje mi się, że wykorzystano w tej sprawie i przewodniczącego „Solidarności” Piotra Dudę, który złożył ten wniosek o ten projekt do pana prezydenta, i pana prezydenta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że tam inni diabli działali i to tak naprawdę jest to kara za skuteczny protest służb mundurowych i próba rozbicia silnych związków, które w ubiegłym roku mocno stanęły za swoimi funkcjonariuszami.

Ale tak naprawdę najpoważniejszym argumentem przeciwko wprowadzeniu pluralizmu związkowego w służbach mundurowych jest bezwzględna konieczność zachowania apolityczności tych służb. Tak się bowiem składa, Panie Ministrze, że najsilniejsze organizacje reprezentatywne, na które się pan powołał – i „Solidarność”, i OPZZ – nie kryją swoich preferencji politycznych, a Forum Związków Zawodowych, które zrzesza służby mundurowe, jest właśnie taką centralą apolityczną. To, co opowiadają ostatnio niektórzy posłowie, że szefowa Forum Związków Zawodowych startowała kiedyś do Sejmu z list bodajże lewicy… No, ten, kto kiedyś był w PO, jest w PiS. I odwrotnie. Nie jest to żaden argument. Nie mam wątpliwości, że jedynie branżowe apolityczne związki zapobiegną polityzacji służb, co ma oczywiście ogromne znaczenie z punktu bezpieczeństwa państwa.

Oczywiście wchodząc tutaj… No, nie chcę wchodzić w polemikę z panem ministrem Muchą, bo to po prostu nie ma sensu, ale ja bym mógł podać mu kilka nazw krajów, w których jest ten monizm lub go nie ma. Odwracając narrację pana ministra, mogę powiedzieć, że międzynarodowe konwencje właśnie nie narzucają pluralizmu związkowego. Wprost odwrotnie, konwencja MOP mówi wyraźnie, że w Policji, w wojsku i w innych służbach można zachować monizm związkowy właśnie z takich przyczyn, żeby… My mamy inne ograniczenia. Nie mamy biernego prawa wyborczego, nie możemy należeć do partii politycznych, nie mamy prawa do strajku. Skoro chcecie państwo być tacy demokratyczni, to może dajcie to z całym pakietem. Wtedy rozpatrzymy to i pewnie chętnie się zgodzimy.

Tak naprawdę to apeluję do państwa senatorów o to, żeby odrzucić ten projekt, bo on jest po prostu zły. Jeżeli ktoś mówi, tak jak pani tu przedstawiła, że Biuro Legislacyjne Senatu nie widzi przeciwwskazań… My widzimy. Załączę tu panu przewodniczącemu opinię prawną w tym zakresie, którą posiadamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Żeby nie było tak, że cały czas mówią związkowcy, to może oddamy teraz głos komu innemu, a później pan będzie przemawiał.

Bardzo proszę, zgłaszał się pan z ministerstwa spraw wewnętrznych.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak jest. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Krótko. Rada Ministrów w swym stanowisku pozytywnie zaopiniowała projekt wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej. W stanowisku rządu podniesiono, że obecne regulacje nie zapewniają swobody zrzeszania się i w odniesieniu do 3 formacji stanowią nieuzasadnione ograniczenie praw i wolności w tym zakresie. Wyłącznie pluralizm związkowy pozwala bowiem na realizację podstawowych celów postawionych przed związkami zawodowymi, do których należy zarówno ochrona interesów zbiorowych, jak i zajmowanie stanowiska w sprawach indywidualnych.

Zwrócę też uwagę chociażby w kontekście dyskusji, która była prowadzona na poziomie sejmowym… Poszukiwaliśmy tutaj pewnych porównań do innych formacji i stwierdzeń, że związki zawodowe czy monopol związków zawodowych w odniesieniu do przynajmniej części formacji podległych ministrowi właściwemu ds. wewnętrznych wynika z tego, że są to służby siłowe. Otóż Służba Celno-Skarbowa, czyli służba działająca w ramach Krajowej Administracji Skarbowej, posiada pełen zakres uprawnień, analogicznych, a przynajmniej bardzo zbliżonych, do tych chociażby, które posiada Policja, zarówno w sferze wykorzystywania broni palnej czy stosowania środków przymusu bezpośredniego, jak i w sferze najpoważniejszych uprawnień, najbardziej ingerujących w sferę wolności i praw człowieka, chociażby w zakresie możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Sławomir Koniuszy:

Sławomir Koniuszy, związek zawodowy policjantów.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Apelując o odrzucenie tej nowelizacji w całości, chcę podkreślić i zwrócić uwagę na jej szkodliwość. Zwracam uwagę na to, że Policja, Straż Graniczna, Służba Więzienna to instytucje zaufania publicznego. Otwieranie ich na działalność cywilnych związków zawodowych, jak tu już padło, nieposiadających żadnych kompleksów politycznych, a wręcz uwikłanych wprost w działalność partyjną – bo tego żadna z tych organizacji nie kryje – zaszkodzi temu zaufaniu. Zaszkodzi temu, co przez 30 lat funkcjonowało bez żadnych zastrzeżeń. Trzeba podkreślić, Szanowni Państwo, że przez te 30 lat nie pojawiło się żadne orzeczenie Trybunału ani żadne orzeczenie sądu krajowego, które by podważało zasadność funkcjonowania takich ograniczeń. Monizm związkowy jest rekompensatą braku możliwości strajku. Wszystkie inne związki, w tym „Solidarność”, OPZZ czy organizacje tam zrzeszone, posiadają takie prawo. My takiego prawa nie posiadamy. Dzięki temu udało nam się ochronić i zachować jedność – to jest to, o czym powiedziała pani przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich – ale również ochronić służby mundurowe przed działalnością polityczną związków zawodowych cywilnych.

Trzeba pamiętać, że służby mundurowe oskarżane są za każdym razem o upolitycznienie, kiedy mają do czynienia z zabezpieczeniem imprez, w których ścierają się różne środowiska różniące się światopoglądem czy kwestiami religii. I za każdym razem, Szanowni Państwo, kiedy te środowiska się ścierają, to któraś ze stron oskarża policję, oskarża funkcjonariuszy o upolitycznienie. Po wprowadzeniu pluralizmu, po otwarciu się na działalność polityczną tych związków sytuacja funkcjonariuszy ulegnie dalszemu pogorszeniu i pogłębi trudności z realizacją tych zadań. Czy będziemy musieli długo czekać? No, niedawno był Białystok; wiemy, jakim echem odbiło się zabezpieczenie tamtej manifestacji. Pojawiły się potem argumenty tych, którzy powątpiewają w apolityczność tych służb mundurowych. Po wprowadzeniu pluralizmu, po zainstalowaniu się, że tak powiem, związków uwikłanych politycznie, szczególnie „Solidarności”, ale też innych związków, ten problem będzie spotęgowany. Funkcjonariusze będą tracić poparcie społeczne, którym dzisiaj się cieszą. A dzisiejsze poparcie dla służb mundurowych jest naprawdę wyjątkowo rekordowe.

Podsumowując: nie ma tu żadnych przesłanek do zmiany. Ani przepisy międzynarodowe, ani krajowe nie wykluczają możliwości funkcjonowania monopolu związkowego w służbach mundurowych jako rekompensaty braku strajku, tylko tego. I tutaj nie ma wyroków, jak już powiedziałem. Ten system, ten model sprawdził się przez 30 lat, więc poprawianie tego modelu no jest tylko i wyłącznie podyktowane przesłankami politycznymi.

To, co pan minister Mucha powiedział – a twierdził, że pan prezydent konsultował to ze stroną społeczną – to jest już jakaś dyskryminacja albo w ogóle kpina. Można uznać to za prawdę pod warunkiem, że pan prezydent uznaje za stronę społeczną tylko „Solidarność”. A są jeszcze inne związki zawodowe, przede wszystkim są te branżowe związki zawodowe, które naprawdę mają poparcie swojego środowiska i wykazały się skutecznością. Tak jak powiedział już przewodniczący Jankowski, jest to odwet za manifestacje, za ubiegłoroczne protesty. To odwet za porozumienie, które jest korzystne i kosztowne. Możemy sobie tutaj gdybać i zastanawiać się nad tym, ale funkcjonariusze twierdzą tak: gdyby „Solidarność” była w naszych szeregach, nigdy nie udałoby nam się osiągnąć tak dobrego porozumienia. A to porozumienie służy nie tylko walce z kryzysem kadrowym w służbach mundurowych, ale też służy społeczeństwu, bo im lepszą kondycją cieszą się służby mundurowe, im więcej wartościowych ludzi przychodzi do służb mundurowych… No, bezpieczeństwo wtedy chyba wzrasta, a nie maleje, pogarsza się.

Jeżeli wprowadzimy to rozwiązanie… Szanowni Państwo, wy jesteście ostatnią deską ratunku na tej ścieżce legislacyjnej. Za chwilę się okaże… Zaraz podniosą się argumenty, obudzą się media, obudzą się politycy. Za chwilę sobie przypomną, że wprowadzili coś, co jest fatalne dla służb mundurowych, co właśnie pozbawia je autorytetu. I przy najbliższej okazji, podczas zabezpieczenia jakichś najbliższych imprez o podwyższonym ryzyku, przypomnicie sobie państwo, że to właśnie wy podnieśliście rękę za tym, co niszczy autorytet służb mundurowych, pozbawia zaufania społecznego, co wciska nas w objęcia różnych polityków, którzy będą rozgrywać swoje własne partykularne interesy. To jest bardzo fatalna sprawa. My tu nie przyszliśmy po to, żeby łudzić się nadzieją, że po takim wystąpieniu, lepszym czy gorszym, skrytykujecie ten projekt. Na pewno podniesiecie rękę za tym projektem, ale zostanie zapisane to, co mówimy i to, przed czym przestrzegamy. A za chwilę, bardzo szybko przekonamy się o tym, że to jest fatalna decyzja, że to jest psucie państwa, psucie służb mundurowych, upolitycznianie ich i wprowadzanie tylnymi drzwiami tego, czego nie ma. Dla mnie nie ma żadnej wątpliwości, że legitymacja związkowa otrzymana czy to od „Solidarności”, czy od OPZZ to jest legitymacja partyjna. Nam, funkcjonariuszom przynależność partyjna jest zakazana, my nie możemy wikłać się w działalność partyjną. A tutaj, tą ustawą, wprowadza się właśnie taką możliwość jakby od kuchni. I to jest niekonsekwencja. To jest szkodliwe. Pomijam już inne kwestie, które wykluczają możliwość korzystania z ochrony prawnej, bo to było podnoszone. Musiało tu wybrzmieć to, co za chwilę będzie również udziałem państwa, jeśli ten projekt poprzecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić panu uwagę, tak swoją drogą, że gdyby nie ta „Solidarność”, toby pan nie był w związkach zawodowych.

(Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Sławomir Koniuszy: To nie jest ta „Solidarność”.)

Czy jeszcze któryś z panów chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Może kolega.)

Bardzo proszę, tylko proszę o… Bo powtarzamy się, prawda?

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej Marcin Kolasa:

Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!

Obecny stan prawny jest taki, że w Straży Granicznej i Policji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Marcin Kolasa, przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Rozpocznę jeszcze raz. Obecny stan prawny jest taki, że w Straży Granicznej, w Policji i w Służbie Więziennej działa jeden związek zawodowy, jeden w danej formacji. Ten stan prawny obowiązuje od wolnych wyborów i od powstania tych formacji. Wniesiony przez pana prezydenta w czerwcu projekt nowelizacji ustawy o Policji, o Straży Granicznej i Służbie Więziennej dokonuje radykalnej zmiany prawa do zrzeszania się i prawa do wstępowania do związków zawodowych. Wprowadza się na siłę pluralizm związkowy w służbach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne naszego państwa i w służbach, które – jest to fakt – strzegą granic Rzeczypospolitej Polskiej, granic NATO i granic Unii Europejskiej. Z uwagi na ten fakt warto rozważyć – zwracam się tu z apelem do panów senatorów – czy ten projekt nie stwarza zagrożeń albo nie budzi obaw, jeśli chodzi o interesy naszego kraju. Dlaczego? Podczas spotkania z nami w 2017 r. przedstawiciel pana prezydenta powiedział nam, że każdy monopol będzie się bronił. Jednak w służbach można wprowadzić ustawowe ograniczenia, co ma miejsce obecnie w przypadku Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej. Powiedziano nam wtedy, że pluralizm może doprowadzić do radykalizacji żądań nowo powstałych związków i trudności w kierowaniu tak dużymi strukturami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa. Powstaje pytanie: co się zmieniło od czasu tego spotkania w naszym kraju, że nagle musimy likwidować obowiązujący monizm, a wprowadzać pluralizm?

W naszej ocenie wypowiedziane wtedy słowa pana ministra potwierdzają nasze obawy, że wprowadzenie pluralizmu doprowadzi do rozdrobnienia i konkurencyjności organizacji związkowych, co będzie je narażało na podporządkowanie się interesom partyjnym, przez co staną się one polityczne. My nie twierdzimy, że stanie się tak na pewno, ale to jest realne zagrożenie, jakie istnieje w przypadku wprowadzenia tej ustawy. Chcę tutaj zwrócić uwagę panom senatorom i Wysokiej Komisji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r., który dotyczył pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Tam była mowa o sumieniu. W wyroku tym w przypadku pracowników merytorycznych NIK Trybunał stwierdził, że pełna wolność koalicji mogłaby w pewnych wypadkach prowadzić do niebezpiecznego konfliktu sumienia pomiędzy zawodowymi obowiązkami a politycznymi sympatiami pracownika i bieżącymi potrzebami związku zawodowego. Nasze obawy tutaj są takie, że wprowadzenie tego pluralizmu doprowadzi do tego, że w przypadku jakiejś demonstracji i wykonywania zadań funkcjonariusze będą mieli konflikt sumienia, czy wybrać przynależność do danego związku zawodowego, czy realizować zadania służbowe.

Oprócz tego, że ten projekt doprowadzić może do upolitycznienia służb mundurowych, o czym mówili tutaj moi koledzy, poprzednicy, ma w sobie sprzeczności, ponieważ z jednej strony chce coś rozszerzać, a z drugiej zabrania osobom na stanowiskach dyrektora, zastępcy dyrektora i naczelnika pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Jest to ewidentne osłabienie związków zawodowych, tych, które istnieją i tych, które kiedyś w przyszłości mogą istnieć.

W naszej ocenie – już to tutaj powiedziano – ten projekt był procedowany w bardzo ekspresowym tempie. Sama forma konsultacji i dialogu społecznego budzi nasze wielkie zastrzeżenia i wątpliwości.

Chcę zwrócić tutaj uwagę na formację, której związku zawodowego jestem przewodniczącym, na Straż Graniczną, na charakter i zadania realizowane przez ten związek. W naszej ocenie ten projekt może doprowadzić do tego, że ktoś może będzie chciał go wykorzystać. A będą chciały go wykorzystać osoby lub instytucje, którym wcale nie będzie zależało na zagwarantowaniu pełnego bezpieczeństwa granic naszego kraju. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jakie granice ochrania Straż Graniczna, to tym bardziej wydaje się to zasadne. Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Kiedy w poprzednich latach prowadzono reorganizację Straży Granicznej, też nikt nie przypuszczał tego, o czym mówiły związki zawodowe – że może nastąpić kryzys migracyjny. A on nastąpił. I wtedy nastąpiła szybka odbudowa tej formacji, zwiększenie etatów, budowanie oddziałów.

I już na zakończenie chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Zwolennicy tego projektu cały czas podnoszą art. 59 ust. 1 konstytucji: wolność koalicji związkowej. Jednak trzeba tutaj zauważyć, że ten artykuł nie zabrania – ze względu na zakres zadań wykonywanych przez daną formację, zakres bezpieczeństwa – pewnych wyłączeń. Tak samo mówi o tym konwencja nr 87 MOP – są dopuszczalne pewne wyłączenia. Dopuszcza to zarówno konstytucja, jak i ratyfikowane przez Polskę umowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Jeszcze pan prosił o głos. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Andrzej Szary:

Dzień dobry państwu.

Andrzej Szary, związek zawodowy policjantów, wiceprzewodniczący.

Odniosę się do tych kwestii, które nie były jeszcze dzisiaj poruszane. Pan minister mówił, że dociera wiele sygnałów, że są sygnały oddolne odnośnie do potrzeby tworzenia kolejnych związków zawodowych w służbach mundurowych. Ja, Panie Przewodniczący, powiem tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie oświadczenie złożył pan minister Zieliński odpowiedzialny za Policję i pozostałe służby. Poprosiłem go, żeby mi przekazał informacje o tych oddolnych inicjatywach. Dzisiaj sprawa jest w sądzie administracyjnym, 3 lata jest w sądzie. Oczekuję od pana ministra informacji, chcę, żeby mi przedstawił, jakie to są oddolne sygnały, aby tworzyć kolejne związki. Bo do nas docierają sygnały oddolne, powiem państwu, jakie – takie, żeby dać spokój formacjom mundurowym i żeby ich nie upolityczniać.

Jeżeli chcecie państwo przykładów – bo pan minister Mucha zapewne powinien się zorientować – to ja powtórzę choćby to, co mówiłem już na posiedzeniu komisji. Dzisiaj w Państwowej Straży Pożarnej ten, kto ma legitymację „Solidarności”, ma stanowisko kierownicze. Pochodzę z takiego województwa, gdzie… Mogę podać nazwiska osób, którym tylko dzięki temu, że należą do związku zawodowego policjantów „Solidarność”, mimo że nie mają kompetencji, udało się zdobyć nawet stanowiska komendanta wojewódzkiego i jego zastępców. To jest konkretny przykład.

Tak jak kolega Sławek powiedział, my państwa prosimy, abyście nas posłuchali, a nie tylko wysłuchali. Choć prawdopodobnie tak się stanie, że podniesiecie za tym rozwiązaniem rękę, bo taka jest potrzeba polityczna.

Kolejna sprawa to kwestia stanowisk kierowniczych. Mówiłem panu ministrowi Musze, aby odpowiedział mi na pytanie, dlaczego takiego rozwiązania, jak to wprowadzane, nie ma w pozostałych związkach zawodowych, gdzie sztygarzy, nadsztygarzy są szefami związków. I tu pytam też Biuro Legislacyjne: czy państwo nie dostrzegacie tego, tej nierówności, tej dyskryminacji, jaką ta ustawa wprowadza, i to tylko jednym zdaniem? Piszecie państwo, że nie macie zastrzeżeń? No to warto też zastanowić się nad tym, dlaczego jest taka opinia. My mamy opinię – przedstawił ją kolega – która jest wręcz przeciwna i która mówi, że jest tu wiele zagrożeń i że wiele przepisów ustawy zasadniczej, jak też przepisów międzynarodowych może zostać naruszonych.

Mówicie państwo o dialogu, tak pięknie wszyscy mówimy, że jest Rada Dialogu Społecznego… Prosiliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, aby było wysłuchanie publiczne – pan minister Mucha się uśmiechnął, pokiwał głową. Prosiłem pana ministra, żeby wycofać tę ustawę z prac – kiwnął głową, uśmiechnął się, nawet tego nie komentował. Szanowni Państwo, to są bardzo niepokojące sygnały. Jeżeli państwo dogadaliście się z jednym związkiem zawodowym przeciwko innym po to, żeby dzisiaj osłabić służby mundurowe, to zapewne szybko to osiągniecie, ale my, jako związki zawodowe, na pewno nie będziemy siedzieli cicho i będziemy o tym mówić.

Mówicie państwo o tym, żeby wzmocnić związki zawodowe w służbach mundurowych. Uzwiązkowienie w Polsce jest na poziomie 12%. Coście państwo zrobili jako politycy, żeby to było 50%? A w służbach mundurowych jest ono na poziomie 50% i więcej. Szanujcie więc to, co zostało stworzone przez 30 lat. „Solidarność”… Tu potwierdzam, Panie Przewodniczący, że my kierujemy ukłony do tamtego ruchu społecznego, który przełamał wszystkie… zmienił w ogóle państwo. Ale ta obecna „Solidarność” to nie jest tamta „Solidarność”. Tamta to był ruch społeczny. I to właśnie tamta „Solidarność” chciała monizmu związkowego dla służb mundurowych i tośmy wtedy wprowadzili. I to się sprawdziło przez 30 lat.

Jeszcze dwa zdania, żeby nie przeciągać sprawy, Panie Przewodniczący. Komendant główny Policji, jak i okręgowy dyrektor Służby Więziennej oświadczyli, że oni są negatywnie nastawieni do takiego rozwiązania jak to przedłożone, do wprowadzenia pluralizmu związkowego, ale niestety nikt ich nie wysłuchał i nawet nikt ich tutaj nie zaprosił. Przepraszam, a gdzie jest minister spraw wewnętrznych? Gdzie jest minister sprawiedliwości? No pytam: gdzie oni są? Przecież oni niby konsultowali tę sprawę z ministrem Muchą. Pytam, Panie Ministrze. Rozmawiamy? Czy udajemy, że rozmawiamy? Byli tu, przed chwilą wyszli. Może warto by było, by powiedzieli, co na ten temat myślą, a nie tylko by były ogólniki, że wszystko jest cudownie i „chcemy wam pomóc”. Państwo sobie chcecie pomóc, żebyśmy my byli słabsi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce powtórzyć to, co koledzy do tej pory powiedzieli. No, tu jest tylko jeden temat: wszystko jest negatywnie… No, to my wiemy. Ale ja udzielę panu głosu, tylko szanujcie się panowie nawzajem… Możemy tu powtarzać po sobie jeszcze długo, tylko po co?

Bardzo proszę.

Członek Prezydium Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Bolesław Groński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!

Bolesław Groński, związek zawodowy funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa. Dlaczego to akcentuję? Dlatego, że jesteśmy związkiem, który zrzesza nie tylko funkcjonariuszy, ale także pracowników, którzy są zatrudnieni w jednostkach penitencjarnych.

Żeby nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane, chciałbym się cofnąć troszeczkę do historii. W 1918 r. powstał pierwszy związek zawodowy Straży Więziennej, bo taką nazwę wtedy mieliśmy. I do wojny, do czasów II wojny światowej, ten związek istniał – dopiero wraz ze zmianą systemu zabrano nam związek. Ale już wtedy, przez dwadzieścia kilka lat istnienia związku, nikt nie pomyślał o tym, żeby wprowadzić wielozwiązkowość, pomimo że ruch związkowy wtedy kwitł. Ponadto 30 lat temu, gdy powstała ogólnopolska grupa inicjatywna powołująca związki – zaznaczam: związki zawodowe – w służbie, w więziennictwie, cywile wybrali jeden związek. I do tej pory chętnie zapisują się do naszego związku, pomimo że ograniczenia monizmu związkowego cywili nie dotyczą. U nas pracownicy cywilni są też w zarządzie głównym, współdecydują o tym, jak związek ma działać. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo za zwięzłą wypowiedź.

Bardzo proszę. Prosił o głos pan minister Mucha. Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tytułem odniesienia się do tych wypowiedzi, które tutaj padły, powiem, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda spotykał się na prośbę pani Doroty Gardias z panią przewodniczącą, która pełni rolę podwójną – jest obecnie przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, ale także jest przewodniczącą Forum Związków Zawodowych. I to spotkanie było poświęcone problematyce tej właśnie ustawy. Na prośbę pani przewodniczącej Doroty Gardias prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zaprosił na spotkanie członków Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Takie spotkanie dotyczące tylko tej problematyki, którą dzisiaj omawiamy na posiedzeniu komisji, tej zmiany prawa, także miało miejsce.

Co więcej, według mojej wiedzy dyskusja dotycząca kwestii związanych z wprowadzeniem pluralizmu związkowego toczyła się już wcześniej, dlatego że w Sejmie był procedowany projekt ustawy zakładający wprowadzenie pluralizmu związkowego. Wtedy wypowiadały się „Solidarność”, OPZZ, także Forum Związków Zawodowych, co więcej, było to też – tak jak to już tutaj padło – przedmiotem dyskusji w Prezydium RDS. I jeszcze, żeby odpowiedzieć na zarzut braku dialogu, dodam, że ja miałem przyjemność rozmawiać z panem przewodniczącym Jankowskim, panem przewodniczącym Koniuszym, panem przewodniczącym Kolasą. Wszystkie związki zawodowe, które są skupione w Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych, stawiły się na spotkaniu w Kancelarii Prezydenta – za co jeszcze raz dziękuję – i były tam reprezentowane przez swoich przewodniczących. A więc zupełnie nieprawdziwy jest argument, jakoby nie było dialogu w tej sprawie. Bo trudno uznać osobiste spotkania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z przewodniczącą forum, w którym jesteście państwo skonfederowani, za brak dialogu. Trudno także uznać, że te spotkania, które miały miejsce w Kancelarii Prezydenta, się nie odbyły. A więc padła tu wypowiedź, która była po prostu nieprawdziwa i którą prostuję.

Jeżeli chodzi o profesjonalizm polskich służb – chodzi o Policję, Straż Graniczną, Służbę Więzienną – to ja nie mam cienia wątpliwości co do pełnego profesjonalizmu ich działania. Ale wysokie zaufanie społeczne do tych służb, śmiem twierdzić, nie jest efektem tego, że mamy monizm związkowy w Policji, w Straży Granicznej czy Służbie Więziennej, lecz jest efektem bardzo pozytywnej oceny polskich obywateli dotyczącej profesjonalnego działania funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Służby Więziennej, niezależnie od tego, czy są oni członkami danego związku zawodowego, czy nie są.

Trzeba też zupełnie szczerze powiedzieć, że zupełnie nieprawdziwy jest argument upolityczniania jakiejkolwiek formacji przez wprowadzenie pluralizmu związkowego. Mamy dzisiaj w przepisach ustawy o Policji zakaz przynależności do partii politycznych, i tego przepisu nikt nie zmienia, nikt w żaden sposób tych reguł nie modyfikuje. Ktoś, kto chciałby powiedzieć, że jest jakieś założenie złej wiary, powiedziałby, że to z tych wypowiedzi, których tutaj wysłuchaliśmy, wynika jakiś brak zaufania do funkcjonariuszy polskich służb. Mamy też pragmatyki służbowe – bo tu chodzi nie o stosunek pracy, ale o stosunek służby, który jest określony przez daną pragmatykę – a tam mamy do czynienia z rozkazem, mamy do czynienia z zadaniami określonej formacji. I dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości to, że przez wprowadzenie pluralizmu związkowego w służbach w żaden sposób nie naruszamy interesu państwa ani nie wprowadzamy żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Ja te argumenty z góry odrzucam. I mam takie przekonanie, że tak jak Francuzi, Niemcy, Belgowie, Norwedzy – i moglibyśmy dalej wymieniać – Czesi… Wszystkie te państwa europejskie, które wprowadziły czy mają od początku pluralizm związkowy… Nie można tu postawić takiej tezy, że to są państwa, które nie dbają o swoje bezpieczeństwo. No, ta argumentacja jest nieprawdziwa i zupełnie nieadekwatna.

Padło pytanie dotyczące współdziałania w toku prac nad projektem tej ustawy, współdziałania poza tymi szerokimi konsultacjami społecznymi, o których mówiłem. Oczywiście, że projekt ustawy powstawał w kooperacji z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a także z ministrem sprawiedliwości – czego owocem jest także pozytywne stanowisko rządu wobec ustawy, zaprezentowane tutaj przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Było tutaj odwołanie się do jednego związku. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest argument zupełnie nieprawdziwy. Dzisiaj mamy sytuację taką, że są protesty społeczne, w których z jednej strony stają funkcjonariusze Policji, a z drugiej strony członkowie czy to Forum Związków Zawodowych, czy „Solidarności”, czy OPZZ. Ale nigdy nie było żadnego zarzutu dotyczącego reakcji Policji – i mówię to z pełnym szacunkiem dla funkcjonariuszy Policji – jeżeli chodzi o taki protest, niezależnie od tego, czy był on organizowany przez tę czy inną centralę związkową albo reprezentatywną konfederację, jeśli mówimy o Forum Związków Zawodowych. A więc podnoszenie tego rodzaju argumentu jest absurdalne i nieprawdziwe. Nigdy nie pojawił się głos mówiący o tym, że jeżeli protestuje Forum Związków Zawodowych, to ci funkcjonariusze Policji, którzy są dzisiaj w NSZZ Policjantów, zachowują się inaczej niż wtedy, kiedy protestuje „Solidarność” czy OPZZ. Proszę więc nie używać tego rodzaju argumentu, bo moim zdaniem jest on obraźliwy dla funkcjonariuszy polskiej Policji.

Ja rozumiem, naprawdę rozumiem pewne przywiązanie do wartości, jaką z perspektywy funkcjonowania danego związku jest monizm. To jest rozumowanie pragmatyczne, jest ono w interesie przedstawicieli tej formacji, tego związku zawodowego, który dzisiaj w określonej formule funkcjonuje. Tylko że proszę zwrócić uwagę, że panowie w swoich wypowiedziach nawzajem sobie przeczyliście, bo z jednej strony było tutaj odwołanie się do tego, że kariera może być budowana poprzez przynależność do związku zawodowego, a później było wskazanie, że państwo sprzeciwiacie się temu, co moim zdaniem bardzo trafnie zostało tutaj powiedziane przez panią doktor w wystąpieniu dotyczącym kwestii wymogu niepołączalności stanowisk – i dziękuję za ten głos. Oczywiście jest tak, że to jest przemyślane i jest to słuszne z perspektywy interesu bezpieczeństwa państwa, żeby miała miejsce taka niepołączalność stanowisk, jeżeli chodzi o wyłączenie ochrony związkowej i wyższe stanowiska w danej formacji. To jest zupełnie celowy zabieg, jest on zgodny z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego i jest związany ze specyfiką stosunku administracyjnoprawnego służby. To wszystko to są sprawy przemyślane.

Ja myślę, że fair byłoby po prostu powiedzieć tak: my, reprezentując dany monopolistyczny związek zawodowy, uważamy, że lepszy jest monizm związkowy. I powiedzenie tego byłoby fair. A Wysoka Komisja będzie decydować o tym, czy ma być monizm, czy pluralizm. I jeżeli odwołujemy się do pewnych wartości z roku 1980 czy „Solidarności”, to powiedzmy sobie też to, że nie ma żadnego dokumentu i żadnego ustalenia, które by wskazywały na to, że ktokolwiek domawiał się wtedy monizmu związkowego. Ale ja nie chcę wchodzić w tę dyskusję na takiej zasadzie, że jeżeli chodzi o resorty siłowe, to moglibyśmy przypomnieć, iż w 1989 r. na mocy porozumienia Okrągłego Stołu to nie strona solidarnościowa determinowała ustalenia dotyczące funkcjonowania w ramach resortów siłowych. I pamiętamy, że określone wydarzenia miały miejsce później, po wyborach 4 czerwca, a takie w pełni wolne wybory, które przewidywały także obsadę w Sejmie już nie na zasadach pewnego parytetu, miały miejsce dopiero w roku 1991.

Nie ma także żadnej negacji dotychczasowego dorobku, jeżeli chodzi o funkcjonowanie związków zawodowych. To nie jest ustawa wymierzona w kogokolwiek, ona nie jest przeciwko komukolwiek. To jest ustawa, która jest w interesie funkcjonariuszy i odpowiada tej wartości, która jest wyrażona w art. 59 konstytucji. Skoro państwo mówicie, że w przypadku danej formacji wskaźnik uzwiązkowienia może oscylować około 50%, to nie ma żadnych przeszkód, żeby ten wskaźnik uzwiązkowienia był jeszcze wyższy. To funkcjonariusz Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej będzie decydował o tym, czy chce przystąpić do innego związku, czy do tego, który w ramach danej formacji funkcjonuje.

Padały pytania o rozróżnienie, a także o rzekomą rekompensatę, jeżeli chodzi o zakaz strajku. No, to argumenty zupełnie nieprawdziwe na gruncie przepisów prawnych, pozaprawne, pozamerytoryczne. Patrzę w ustawę z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, bo tu jest podstawa prawna – w art. 19 ust. 2, w którym wskazane jest, gdzie jest niedopuszczalne organizowanie strajku. I nie ma tu mowy o żadnej rekompensacie, ale wymienia się m.in. jednostki Policji, Służbę Więzienną i Straż Graniczną. Taka jest podstawa prawna związana z wyłączeniem zakazu prawa do strajku. A skoro mówimy też o porównaniu tych służb do górnictwa, to trzeba mieć świadomość różnicy między stosunkiem służby a stosunkiem pracy. Tu jest proste rozróżnienie, którego panowie na pewno sami jesteście świadkami.

Padały tutaj też wypowiedzi – które można było zrozumieć opacznie – o tym, że ja się uśmiechałem czy też się nie uśmiechałem… Zawsze się uśmiecham życzliwe, staram się być życzliwie do wszystkich ustosunkowany, ale w toku procesu legislacyjnego w Sejmie wypowiadałem się po wielokroć i bardzo obszernie – nie chcę już tych wszystkich argumentów powtarzać. A można by tu było odnieść wrażenie, że przedstawiciel prezydenta milczał, kiedy panowie podnosiliście argumenty – choć tak na żadnym etapie nie było. My tę ustawę naprawdę mamy przemyślaną, a w jej sprawie przyszła do nas strona społeczna. I prezydent nie ukrywa tego, że to strona społeczna w tej sprawie wystąpiła. Ale też, Panowie, z całym szacunkiem dla waszego poglądu o prymacie monizmu związkowego powiem tak: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wybierany w wyborach powszechnych przez naród, na mocy konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo inicjatywy ustawodawczej. I to nie jest tak, że prezydent nie może zgłosić projektu ustawy, dlatego że projekt ten nie podoba się tym związkom zawodowym, które dzisiaj na zasadzie monopolu funkcjonują w służbach. Gdybyśmy tak rozumowali, to mielibyśmy prymat tego monopolu związkowego nad zdrowym rozsądkiem i wolą narodu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, o głos prosił pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Panie Przewodniczący, uszanuję pana prośbę, żebyśmy procedowali szybko.

Powiem tylko tak: pan minister Mucha powiedział „my tę ustawę mamy przemyślaną”. Ja się boję, że rzeczywiście macie przemyślaną tę ustawę…

(Wesołość na sali)

Ale to wiedzie mnie do zupełnie innej konkluzji, bo zaczynam się obawiać, gdy macie coś przemyślanego.

A tak już zupełnie na marginesie dodam, że ważna jest też mowa ciała. To, jak pan minister ustawił się „frontem” do strony związkowej…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Senatorze, przepraszam, to jest argument… Takie miejsca były dostępne, ja tu siedzę od godziny…)

A, rozumiem, rozumiem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, ale pan senator…)

Rozumiem, ale mogę… Panie Ministrze, proszę mi pozwolić na konkluzję…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panowie! Przepraszam bardzo…

Panie Senatorze, przepraszam, na razie odbieram panu głos.

Nie możemy tak, Szanowni Państwo, rozmawiać. Naprawdę wcześniej nie było gdzie tu usiąść, a pan wyciąga…

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem, rozumiem, rozumiem.)

A pan wyciąga z tego daleko idące wnioski. Bardzo proszę, szanujmy się, bo to…

Senator Aleksander Pociej:

Ale ja przecież z całym szacunkiem dla pana ministra mówię tylko, że ta sytuacja zabawnie wygląda.

I żeby nie przedłużać tego, powiem, że ja podzielam te wszystkie argumenty, które usłyszałem od strony związkowej, mówiące o zabezpieczeniu apolityczności, o niewprowadzaniu konkurencyjności pomiędzy związkami i o ochronie tego, co zresztą sam pan minister parokrotnie w czasie swojego przemówienia podkreślał, tj. tego, że te formacje działają fantastycznie. Ale jest takie przysłowie, że lepsze jest wrogiem dobrego. I dlatego chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Napieralski prosił o głos.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko potwierdzić, że uśmiech pana ministra jest zawsze życzliwy i że jego profesjonalizm wielokrotnie nas zaskakiwał. Mówię to absolutnie poważnie. Nieraz mieliśmy tu, w izbie wyższej, okazję bardzo ostro spierać się z panem ministrem, ale były to spory bardzo merytoryczne.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedno, ponieważ wszyscy przedstawiciele związków zawodowych wypowiedzieli się de facto w jednym tonie, przedstawiając bardzo podobne argumenty. A my, Panie Ministrze, zauważyliśmy też w tej izbie taką prawidłowość, że pojawiały się ustawy, które miały być czymś dobrym czy miały poprawiać jakość polskiego prawa w różnych miejscach, a wychodziły z Senatu i de facto potem po raz kolejny do nas trafiały, bo coś złego się z nimi wydarzyło albo nie zadziałały tak jak trzeba, gdyż życie napisało swoje scenariusze. Po pierwsze, mamy teraz bardzo trudny okres, bo to okres końca kadencji i kampanii wyborczej, co zawsze powoduje dosyć duże napięcia, nie tylko polityczne, ale i społeczne, po drugie, materia, o której mówimy w tej ustawie, jest bardzo delikatna. A więc ja występuję z pewnym apelem, być może do pana ministra. Czasami kiedy tutaj, w Senacie, łapaliśmy oddech, jakby cofaliśmy się, nie procedowaliśmy nad ustawą, cofaliśmy ją, to później, już w takich normalnych, być może mniej emocjonalnych dyskusjach, poprawialiśmy tę ustawę. Powiem tylko o jednym przykładzie, o ustawie dotyczącej przeniesienia pracowników z administracji skarbowej – bo był taki pomysł… Tam miała być reforma, miało dojść do zwolnień i był taki pomysł, żeby przenieść tych pracowników na lotniska. No, to dosyć kuriozalne, bo trzeba by było na lotniskach już wyszkolonych ludzi zwolnić, więc to byłyby podwójne pieniądze, podwójna praca… I właśnie tu, w Senacie, zatrzymaliśmy się, cofnęliśmy tę ustawę, popracowaliśmy nad nią, spotkaliśmy się ze związkami zawodowymi, i stało się tak, jak jest, czyli pozostawiliśmy ochronę lotnisk i wszyscy są dzisiaj zdania, że zrobiliśmy bardzo dobrze. I ja zwracam się do pana ministra z prośbą czy apelem: skoro faktycznie jest taki opór i są te argumenty, które usłyszeliśmy na tym posiedzeniu, to być może warto by było, Panie Ministrze, cofnąć tę ustawę… tzn. może nie tyle cofnąć tę ustawę, ile cofnąć się dzisiaj i nie uchwalać jej na tym najbliższym posiedzeniu Senatu, ale być może jeszcze raz usiąść… Być może mogłoby być specjalne posiedzenie komisji, gdyby pan przewodniczący się na to zgodził, można by zaprosić wszystkich zainteresowanych i spokojnie… Bo dzisiaj jest tak, że czas nas goni, za chwilę będą omawiane kolejne ustawy, jutro jest posiedzenie Senatu, a więc nawet gdybyśmy chcieli dzisiaj godzinami rozmawiać, to byłby z tym problem – tak? No, to nie jest niczyja wina, absolutnie nie jest to żadne oskarżenie. Być może warto by było wycofać się z tego, by ten projekt był rozpatrywany na tym posiedzeniu, mamy jeszcze jedno posiedzenie we wrześniu, można by popracować ze wszystkimi związkami zawodowymi… No bo te argumenty, które ja dzisiaj na tym posiedzeniu usłyszałem, do mnie trafiają. I byłoby źle, gdyby dzisiaj ludzie, którzy wykonują dla nas wszystkich rzeczy naprawdę niesamowite, ważne, istotne – bo dbają o nasze bezpieczeństwo, poczucie tego bezpieczeństwa – wyszli stąd zdruzgotani albo z takim przekonaniem, że po prostu zostali ograni, przegrani czy że coś złego się wydarzyło. Nie ma nic gorszego niż to, gdyby w służbach mundurowych powstało takie poczucie. Przysłuchując się całej tej dyskusji myślę, Panie Ministrze, że może warto byłoby dać sobie jeszcze ten miesiąc na negocjacje, na rozmowy, cofnąć się, a potem wrócić z dogadanym projektem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja bardzo państwa przepraszam, ale ja muszę już kończyć dyskusję, bo salę mamy tylko do 17.00. I ja muszę opuścić tę salę razem z państwem, tak że tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prosił jeszcze o głos… A pan jest przedstawicielem związków zawodowych?

Przedstawiciel Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP Andrzej Adamczyk:

Andrzej Adamczyk, Federacja Stowarzyszeń Służb Mundurowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu prezydenta federacji chcielibyśmy serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.

Co prawda my jesteśmy byłymi funkcjonariuszami, ale także możemy być członkami związków zawodowych, więc w jakiś sposób nas też ta sprawa dotyczy. Tutaj nasi koledzy przedstawili argumenty za i przeciw. W pełni podzielam tutaj to, co przedstawił mój kolega ze Straży Granicznej, pan przewodniczący Kolasa. Ale miałbym tylko jedną prośbę – o to, żeby panowie senatorowie zastanowili się, czy warto jest zmieniać to, co, jak tutaj podkreślano, dobrze funkcjonuje na dzień dzisiejszy, skoro dobrze oceniacie tę służbę, i czy ta wielość związków zawodowych na pewnym etapie nie utrudni jednak skuteczności dowodzenia tymi formacjami, w których ta skuteczność dowodzenia jest bardzo ważna. Przedstawiciel rządu, pana ministra spraw wewnętrznych, oczywiście uznał, że nie ma tu zagrożeń, że związki są, że pluralizm jest w straży pożarnej i w Służbie Celno-Skarbowej, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że akurat te formacje, o których dzisiaj mówimy, czyli Policja, Straż Graniczna czy Służba Więzienna, oprócz zadań podobnych… No, troszeczkę inaczej jest w straży pożarnej, bo generalnie w tym przypadku zasadniczo wykonywane są tylko zadania społecznie akceptowane. A tutaj mamy służby, które niekiedy działają w sytuacjach bardzo, jak to się mówi, stresowych, w ramach przywracania ładu i porządku publicznego, i tutaj ta skuteczność dowodzenia musi być mocno zachowana. No, oczywiście przyszłość pokaże, jak to będzie, ale w przypadku dużego rozdrobnienia może to w jakiś sposób skutkować… może to mieć wpływ negatywny na kierowanie formacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

O możliwość powiedzenia dwóch zdań prosił jeszcze pan minister. Ale bardzo proszę już króciutko… Bo musimy przejść do głosowania.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Odbyło się spotkanie z prezydium RDS – tu odnoszę się w szczególności do wypowiedzi pana senatora Grzegorza Napieralskiego – i, tak jak mówiłem, poza głosem, który wybrzmiał jednoznacznie, tj. pani przewodniczącej Doroty Gardias, nie było głosów, które uzasadniałyby dalsze prowadzenie w tej sprawie dyskusji, czy też nie było takiego oczekiwania, bym powiedział, wyrażanego powszechnie w ramach tej formuły, w której byliby przedstawiciele wszystkich stron, jeżeli chodzi o Radę Dialogu Społecznego. A jeżeli chodzi o głos funkcjonariuszy czy o głos związków, to ja bym powiedział tak: nie byłbym takim optymistą jak pan senator, dlatego że ja nie mam przekonania, że to, co zostało przedłożone, nie leży w interesie funkcjonariuszy. Ja starałem się to podkreślać, że moim zdaniem leży to w interesie funkcjonariuszy, ale nie zawsze jest należycie rozumiane przez tych funkcjonariuszy, którzy dzisiaj są we władzach tych monopolistycznych związków zawodowych. Tak że tutaj dochodzi do pewnego konfliktu – tak? – związanego z postrzeganiem roli przewodniczącego danego związku zawodowego. Ale ja absolutnie nie postrzegam tej ustawy jako ustawy, która miałaby naruszać interes funkcjonariuszy. Powiem więcej: ona jest realizacją wolności koalicji związkowej, czyli ona przyznaje funkcjonariuszom więcej praw. Tak? Daje im swobodę wyboru, w jakim związku zawodowym chcą działać. A po wysłuchaniu tych dość mocnych głosów panów przewodniczących wydaje mi się, że jest raczej mało prawdopodobne, żeby zechcieli oni poprzeć wprowadzenie pluralizmu i zmienili w tej sprawie zdanie. Ja słucham tych argumentów naprawdę już któryś raz…

I ostatnie odniesienie. Służba Celno-Skarbowa to formacja uzbrojona i, jak możemy dzisiaj powiedzieć, bardzo sprawnie działająca na zasadzie pluralizmu związkowego. I w żaden sposób ten pluralizm nie oddziałuje negatywnie na funkcjonowanie tej służby. Tak że to jest taki pomocniczy argument.

Dziękując bardzo za wypowiedzi w dyskusji, pozostaję przy wniosku o poparcie przez Wysoką Komisję przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ale był wcześniej zgłoszony przez pana senatora Aleksandra Pocieja wniosek o odrzucenie ustawy, a jest to dalej idący wniosek, więc będzie on w pierwszej kolejności poddany pod głosowanie. Jeśli nie uzyska poparcia, to będziemy głosować nad moim wnioskiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja został odrzucony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, będziemy teraz głosować… Aha, wniosek mniejszości.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, zgłaszam to jako wniosek mniejszości…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, proszę bardzo. Z panem senatorem Napieralskim?)

Tak.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Kto będzie sprawozdawcą?)

Ja.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dobrze.

Przechodzimy do głosowania nad moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Decyzją komisji, w drodze głosowania, ustawa została przyjęta bez poprawek.

Dziękuję państwu bardzo…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Sprawozdawca?)

Momencik… A, tak. Łukasz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Łukasz Mikołajczyk będzie sprawozdawcą.

A tak na zakończenie chciałbym przypomnieć… jeszcze raz pogratulować policjantom i życzyć im samych sukcesów, bo mamy setną rocznicę powstania państwowej policji i naprawdę wszyscy – wszyscy, jestem o tym przekonany – jesteśmy za tym, żebyście, Panowie, rozwijali się jak najlepiej, bo my dzięki temu jesteśmy bezpieczniejsi. Dzisiaj wasze służby mają poparcie ponad 80%, niektórzy mówią nawet o 90%, i oby tak było dalej.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk senacki nr 1233, druki sejmowe nr 3519 i 3567)

Chciałbym otworzyć już punkt czwarty, a jest to ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Bardzo bym prosił przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie krótko tego projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest to ustawa o charakterze czysto technicznym. Jej celem jest to, żeby zabezpieczyć środki finansowe na sfinansowanie wydatków dotyczących uposażeń i wynagrodzeń funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej. To wynika czy to się wpisuje w cały program modernizacji Służby Więziennej i wynika tak naprawdę z dwóch aktów prawnych. Pierwszy to zmiana ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym – i w tym zakresie chodzi o zabezpieczenie obsady etatowej 313 etatów. Takie przepisy zostały wprowadzone – przypomnę, że chodzi o to, że można przewozić więźniów, skazanych, przebywających w jednostkach penitencjarnych w innych krajach do Polski i naturalnie z Polski do innych krajów Unii Europejskiej. Druga sprawa to jest 250 etatów, w tym 125 etatów dla funkcjonariuszy Służby Więziennej i 125 etatów cywilnych. Tu chodzi o zmiany dotyczące ustawy o systemie dozoru elektronicznego. Pamiętacie państwo, jak dyskutowaliśmy na temat kwestii związanych z przejęciem pełnej kontroli i odpowiedzialności za system dozoru elektronicznego przez Służbę Więzienną. I tu chodzi właśnie o te etaty. To oznacza, że dodatkowe środki finansowe na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy w 2019 r. będą wynosiły 1 milion 766 tysięcy zł, w tym na uposażenia będzie 1 milion 627 tysięcy, a na wydatki relacjonowane – 139 tysięcy zł. W 2020 r. to będzie 1 milion 901 tysięcy zł: na uposażenia – 1 milion 627 tysięcy, na nagrody rocznie – 135 tysięcy zł, na wydatki relacjonowane – 139 tysięcy. A jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to w 2019 r. będą to 492 tysiące zł, z czego 410 tysięcy na wynagrodzenia i 82 tysiące na pochodne od wynagrodzeń. A jeżeli chodzi o 2020 r., to będą to 534 tysiące, z tego na wynagrodzenia będzie 410 tysięcy, na dodatkowe wynagrodzenie roczne – 35 tysięcy, na pochodne – 89 tysięcy zł.

W związku z tym trzeba dokonać zmian w ustawie w dwóch obszarach: chodzi o zwiększenie środków finansowych w rezerwie celowej o kwotę 2 milionów 258 tysięcy zł w 2019 r. i o zwiększanie środków finansowych w budżecie Centralnego Zarządu Służby Więziennej – który podlega, przypominam, ministrowi sprawiedliwości – o kwotę 2 milionów 435 tysięcy zł w 2020 r. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym pogratulować panu ministrowi, bo myślę, że wszyscy jesteśmy za tym przedłożeniem. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Warto było 3 godziny siedzieć, żeby usłyszeć to zdanie.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Warto było!)

Przewodniczący Robert Mamątow:

No, tak się ułożyło. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, ale czasami tak bywa…

Czy są jeszcze inne głosy? Nie.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Sprawozdawca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, sprawozdawcą będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam, ale takie jest życie…

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 1266, druki sejmowe nr 3617 i 3640)

Przechodzimy do punktu piątego, jest to ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

To był rządowy projekt. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony wiceprezes Rady Ministrów.

Czy jest przedstawiciel?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam dwuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może pan poseł chciałby zabrać głos?

(Poseł Robert Warwas: Dobrze, to mielibyśmy…)

Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ma na celu stworzenie instytucji, ram, zasad i warunków do efektywnego, ustawowo umocowanego dialogu między podmiotami społeczeństwa obywatelskiego a organami władzy publicznej w zakresie dotyczącym właśnie młodego pokolenia. Najważniejsza proponowana zmiana dotyczy powołania Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem jako organu opiniodawczo-doradczego przewodniczego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego o uprawnieniach w zakresie spraw dotyczących młodego pokolenia. Rada będzie stanowić forum dialogu między organizacjami pozarządowymi i innymi podmiotami społecznymi i instytucjami władzy publicznej w zakresie dotyczącym młodego pokolenia, ze szczególnym uwzględnieniem młodzieżowych rad gmin. Czynnikiem, który uzasadnia powołanie rady, jest potrzeba stworzenia trwałej i efektywnej formy międzypokoleniowego dialogu. Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem ma zająć się opiniowaniem spraw dotyczących właśnie młodych Polaków, a także spraw dotyczących projektów aktów prawnych oraz programów rządowych w zakresie dotyczącym młodego pokolenia.

Reasumując: jest to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom młodego pokolenia Polaków, związany jest też z wzięciem współodpowiedzialności za losy ojczyzny. Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem będzie miała mocne umocowanie prawne, ustawowe, młodzi ludzie będą mieli możliwość bezpośredniego, realnego dialogu z przedstawicielami rządu i samorządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Może ktoś z panów chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy…

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Grzegorz Napieralski:

To może oddalibyśmy głos młodym ludziom, którzy są na sali – bo to chyba oni są tu najważniejsi, Panie Przewodniczący – i wysłuchalibyśmy ich głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale do tego punktu jesteście panowie, tak?

(Głos z sali: Panie, Panie. To panie są…)

Panie, przepraszam, panie. Ja myślałem, że panowie…

Bardzo proszę, oczywiście udzielam głosu.

Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa:

Aleksandra Sawa, Polska Rada Organizacji Młodzieżowych.

W dość niespodziewanym momencie, myślę, pan przewodniczący oddał mi głos. Spodziewałyśmy się – jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, jak i Koalicja „Młodzi przy Głosie”, którą reprezentuje tutaj Agnieszka Wąglorz – że zostaną przedstawione propozycje poprawek i będziemy mogły się do nich odnieść.

No ale skoro to już w tym momencie, to ja pozwolę sobie powiedzieć, że oczywiście jak najbardziej ciepło, z uznaniem, przyjmujemy samą inicjatywę powołania Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Ale już w procesie konsultacji publicznych zgłosiliśmy jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, jak również Koalicja „Młodzi przy Głosie”, serię uwag do tego projektu, z których niestety niewiele zostało przyjętych – bodajże tylko 3 czy 4, w tym 1 uwaga bardzo techniczna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym momencie jest to etap, na którym już tylko ewentualnie niewielkie poprawki są możliwe, ale jest kilka kwestii, które… Jest kilka kwestii…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Dzień dobry.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Ministrze, jesteśmy na takim etapie, że pan poseł już zabrał głos, panie z federacji młodzieżowych też już zabrały, więc jeśli pan minister byłby uprzejmy w paru zdaniach przedstawić ten projekt ustawy, to bardzo proszę.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa: Czy mogłabym w takim razie…)

Aha, bo pani chciała po…

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa: Tak, jak najbardziej… Bardzo dziękuję, jeżeli będzie można wrócić do tego… Dziękuję.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

To jest nowelizacja ustawy o Radzie Pożytku Publicznego, są tu niewielkie zmiany. Wprowadziliśmy Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem jako ciało doradcze przewodniczącego rady. To wynikało z dosyć szerokich oczekiwań ze strony organizacji młodzieżowych, żeby takie ciało, które będzie płaszczyzną dialogu między administracją publiczną, samorządową i organizacjami młodzieżowymi, powołać. Powołaliśmy je. Nie wywołuje to jakichś kontrowersji czy nie wywołało to jakichś kontrowersji.

Ja wiem, że Biuro Legislacyjne Senatu ma jedną uwagę, ja bym z nią polemizował, ale… Rozumiem, że potem przejdziemy do tego punktu.

Generalnie jest to wprowadzenie nowej instancji czy instytucji do Rady Dialogu Pożytku Publicznego. Jest to zgodne z oczekiwaniami młodych ludzi, według mnie jest też całkowicie potrzebne, słuszne. I muszę się tu pochwalić, że teraz, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, masowo powstają rady młodzieżowe przy gminach… No, nie chcę tu uprawiać takiej partyjnej propagandy, ale za czasów Prawa i Sprawiedliwości powstało ich kilkaset. I to też spowodowało to duże oczekiwanie… Duży napływ tego typu inicjatyw spowodował konieczność wprowadzenia tego wspomnianego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie udzielić głosu panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi, bo musi wyjść, a ma wniosek.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję bardzo.

Na skutek próśb różnych organizacji młodzieżowych mam, przynajmniej na tym etapie, 3 poprawki, które chciałbym zgłosić.

Pierwsza dotyczy art. 412 pkt 12. Tutaj chciałbym zmienić pierwsze słowo „przedstawicieli” na „przedstawiciela”, w liczbie pojedynczej. O co chodzi? Chodzi o to, że… Pomysł tej poprawki wynika z tego, że takie ograniczenie liczby osób pozwoli zapewnić później to, iż parlament studentów będzie wybierał własnego reprezentanta, a nie minister wskaże go w sposób… spośród kilkorga zaprezentowanych osób. A więc to byłaby pierwsza zmiana.

Druga zmiana, druga propozycja, to jest… W tymże samym artykule, w ust 3 pkt 7 jest napisane… W tej chwili jest ten podpunkt brzmi: „reprezentujących Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, spośród kandydatów, z których każdy ma poparcie Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej”. Chcę go zastąpić tekstem: „wskazanego przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej”.

I trzecia, do art. 414. Proponuję cały tekst tego artykułu zmienić na… Już, sekundkę. Na: „Przewodniczący Komitetu określi, w drodze rozporządzenia, tryb powoływania członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, organizację”… Zapisuje pani?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak, na razie jest…)

Dalej: „i tryb działania Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem oraz zasady uczestnictwa w jej pracach przedstawicieli organów administracji publicznej i organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3, niereprezentowanych – i tu jest zmiana, od tego momentu – w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dokładnie tak, jak przeczytałem przed chwilą. Tak to wygląda, to znaczy taka jest propozycja.

(Głos z sali: To brzmienie identyczne…)

Nie, nie jest identyczne, zmienia się ono w samej końcówce. Po „art. 3 ust. 3” w brzmieniu dotychczasowym jest „różnorodność rodzajów”… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No, tak jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dobrze jest.

(Senator Aleksander Pociej: Okej. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Przepraszam, czy ja mogę…)

Tak, tak, właśnie chciałem prosić…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

W celu doprecyzowania… Bo być może ja nie do końca zrozumiałam intencję tej poprawki. Jak rozumiem, ten przepis miałby się zakończyć po słowach „w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem”. Tak? I celem jest wyeliminowanie wytycznych z przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia?

Senator Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, ja przeczytałem całość do momentu „wymienionych w art. 3 ust. 3”. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: I „niereprezentowanych w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem”.)

I później w tekście oryginalnym jest „różnorodność rodzajów”. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie.)

(Głos z sali: Przepraszam… Dwa razy jest „w art. 3 ust. 3”…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Wcześniej jest… Dwa razy…)

Gdzie? W którym miejscu? Przepraszam bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to ja w takim razie wycofuję tę poprawkę, zgłaszam tylko te 2 pierwsze.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa? Pan senator Napieralski…

Pani mecenas jeszcze, tak? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa zasadniczo nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej jednak pokusiliśmy się o sformułowanie jednej propozycji poprawki, dotyczącej art. 4 – to jest przepis dostosowujący, który mówi, że powołanie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem pierwszej kadencji nastąpi w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. A zgodnie z art. 3 nowelizacji Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem zostanie utworzona już z dniem wejścia w życie ustawy. I jeśli zestawimy te 2 przepisy, to może pojawiać się wątpliwość, ponieważ art. 4 mówi o powołaniu rady. W związku z tym wydaje nam się, że intencją było wskazanie w art. 4, że w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy nastąpi powołanie członków rady, nie tyle samej rady, ponieważ rada utworzona zostanie już z dniem wejścia w życie ustawy. Jednocześnie proponowalibyśmy doprecyzowanie tego przepisu poprzez wskazanie podmiotu, który powoła członków rady pierwszej kadencji w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Pan senator Napieralski się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodniczący.

Ja mam najpierw do pani legislator pytanie, nim sformułuję poprawki. Dobrze? Pierwsza moja uwaga czy pierwsze pytanie… Ponieważ nie ma tutaj, wśród tych wymienionych instytucji, młodzieżowych rad sejmików i powiatów…

Czy ja mógłbym najpierw pana ministra dopytać, dlaczego tak jest, a potem panią, jak mógłbym sformułować taką poprawkę, żeby te organy również zostały uwzględnione w ustawie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

To ja może od razu odpowiem, Panie Senatorze, bo to było wielokrotnie poruszane przez posłów. Problem polega na tym, że nie ma możliwości powołania ustawowo rad powiatowych, można tylko gminne. Oczywiście można byłoby wprowadzić poprawkę, która by coś takiego umożliwiła, ale… Na razie jest to prawnie niemożliwe, tylko i wyłącznie z tego powodu tak jest. Gdyby to było możliwe prawnie, to absolutnie byłbym za tym, żeby to uruchomić.

Senator Grzegorz Napieralski:

No dobrze, to skoro nie możemy tego w sposób zgodny z prawem wprowadzić… Ale… No dobrze, to proszę mi wytłumaczyć w takim razie, Panie Ministrze, taką rzecz. Np. jest tu uwzględniony przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, ale nie wiem, czy w jego kompetencjach jest delegowanie kogoś do takiej właśnie rady, o jakiej teraz mówimy. A jednak premier może delegować takie osoby. A więc skoro są te sejmiki młodzieżowe i te powiatowe rady młodzieżowe przy staroście, przy marszałku województwa czy przy przewodniczącym sejmiku, to przecież nie byłoby chyba niczym złym albo niezgodnym z prawem, gdyby zapis o nich – np. jako ppkt 13 czy pkt 13 – tutaj się znalazł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Chodzi o możliwość poprawki… premiera…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest rozbieżność zdań. Będę musiał znaleźć jakiś złoty środek, Panie Senatorze… To znaczy ja nie widzę tu jakichś wątpliwości. Chodzi o to, kto może powoływać członków tych rad, tak? Czy może administracja… Czy może premier powoływać…

Senator Grzegorz Napieralski:

Nie.

Ja tylko doprecyzuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

O co mi chodzi? To znaczy ja rozumiem to, co pan argumentuje, tj. że akurat rady młodzieżowe w gminach czy przy prezydentach miast są zapisane w ustawie i to działa. A tego, o co ja pytam, nie ma w ustawach, jak pan minister powiedział. I to dla mnie jest zrozumiałe i oczywiste. Ale też nie widzę np. żadnych przepisów, które premierowi czy ministrowi właściwemu, który jest tutaj wymieniony… Tak? Nie ma zapisów, które mówią o delegowaniu przez nich osoby do takiej właśnie rady, a jednak oni mogą delegować przedstawiciela do tej rady. Tak? I chodzi mi o to, czy nie można by było – nie jestem prawnikiem, dlatego najpierw pytam – z podobnej delegacji tu skorzystać czy z podobnego zapisu, żeby jednak jakby dowartościować te grupy młodych ludzi, osób, które w takich właśnie miejscach są skupione.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Panie Senatorze, a nie łatwiej byłoby po prostu zmienić ustawę i wyrównać pozycje rad powiatowych i rad gminnych? Bo to jest ewidentnie niedopatrzenie ustawodawcy.

Senator Grzegorz Napieralski:

Zmienimy to, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Ja bym proponował coś takiego zrobić…)

No ale dziś już tego nie damy rady zrobić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pani chciałaby zabrać głos? Bo już musimy głosować, no niestety… Bardzo prosiłbym o bardzo…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale ja mam jeszcze 2 poprawki, takie, których jestem pewien.)

No to zaraz pan senator je zgłosi.

Czy panie chcą zabrać głos? Bardzo proszę, ale jest serdeczna prośba, żeby w miarę krótko…

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa: Rozumiem. Ale czy jest szansa usłyszeć najpierw te poprawki, które pan senator chciałby przedstawić, tak by móc się do nich odnieść?)

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak, oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa: Bardzo dziękuję.)

(Senator Grzegorz Napieralski: To ja zgłoszę, dobrze?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

To ja wrócę do kwestii tego, kto może zgłaszać… Dobrze? Bo to jest moim zdaniem bardzo istotne. Mamy tutaj m.in. przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie mamy np. przedstawiciela ministra polityki…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to są poprawki, tak?)

Tak, tak.

Nie ma tu przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej. A więc ja chciałbym zgłosić taką poprawkę, żeby w tym punkcie przedstawiciel tego resortu się znalazł, dlatego że bardzo wiele kwestii dotyczących właśnie młodych ludzi znajduje się w obszarze tego resortu. I tak naprawdę współpraca z tym resortem będzie bardzo istotna, tak samo jak współpraca z resortami, które dotyczą naszej edukacji na poziomie choćby podstawowym, gimnazjalnym, ale i na poziomie wyższym.

Druga kwestia, z którą młodzi ludzie się zwracają, to jest kwestia dotycząca pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Tu jest kilka bardzo ważnych kwestii, Panie Ministrze. Pierwsza to jest kwestia tego, czego uczymy dzisiaj w szkole, szczególnie w klasach integracyjnych, czyli współżycia czy współpracy, współdziałania z osobami niepełnosprawnymi – chodzi o włączenie ich do całego procesu funkcjonowania w szkole i nie tylko. Druga kwestia, na którą młodzi ludzie zwracają uwagę…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Naprawdę prosiłbym, Panie Senatorze… Ja przepraszam, nie jestem niegrzeczny, ale tam już komisja administracji czeka i… Jakby pan spróbował sformalizować tę poprawkę, to…

Senator Grzegorz Napieralski:

Rozumiem, Panie Przewodniczący.

To ja oprócz przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zaproponowałbym również, aby znalazła się tu osoba delegowana przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Chodzi mi o przepis… Dokładnie go zacytuję… Bądź to pytanie do pani legislator. Jest tutaj tak: „przedstawicieli organizacji pozarządowych, związków i porozumień organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3”… I dalej: „przedstawicieli młodzieżowych rad” itd. Pytanie jest moje takie: czy nie powinniśmy jednak tego punktu tak doprecyzować, żeby te organizacje pozarządowe, które są wymienione czy wskazane w tym artykule… Czy nie doprecyzować tego tak, że chodzi o te, które mają w swojej działalności czy w swoim zakresie statutowym zapisane po prostu to wszystko, co dotyczy młodych ludzi? No bo tak naprawdę możemy to rozumieć tak, że mogą to być też organizacje, które współpracują z seniorami – tak? – albo z klubami sportowymi itd., itd. Czy nie ma takiego niebezpieczeństwa co do tego przepisu?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o udział przedstawiciela ministerstwa rodziny, to te sprawy były ustalane na szczeblu rządowym i ministerstwo rodziny nie przedstawiło tego typu postulatu. Jeżeliby go przedstawiło, to na pewno wprowadzilibyśmy to. Bo logika tego dokumentu, jak pan zauważył, nie jest taka, że my chcemy kogoś, kogokolwiek, eliminować, raczej staramy się wszystkich wprowadzić do tej rady. Chociaż w pewnym momencie to ciało będzie mało funkcjonalne, tak że nie możemy jakby przesadzać z liczbą osób.

A druga sprawa dotyczy… druga sprawa dotyczyła… Czego? Przepraszam…

(Senator Grzegorz Napieralski: Pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.)

No, to samo jest, jeżeli chodzi o pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. To znaczy w pracach tej rady mogą uczestniczyć wszyscy, my będziemy wszystkich zapraszali, tam nie będzie blokad. Jeżeli się okaże, że to ciało jest funkcjonalne w takim składzie, jaki jest, i można jeszcze ten skład zwiększyć, to będę gorącym zwolennikiem tego, żeby go zwiększyć. Ale ja uczestniczę w pracach różnych ciał tego typu i wiem, że gdy to jest ponad 30 osób, to takie ciało staje się już bardzo mało funkcjonalne. No, jest też oczywiście pytanie, kogo tam jeszcze można byłoby wprowadzić. Ja miałbym kilka propozycji, ale bym proponował, żebyśmy najpierw uruchomili to w takiej postaci, jaka tu jest, żeby to nam się udało, Panie Senatorze. A więc zakończmy te prace, a jeżeli się okaże, że to jest niefunkcjonalne z różnych powodów, że jest oczekiwanie, żeby byli tam przedstawiciele innych resortów albo innych organizacji, to my chętnie będziemy się otwierali – my bądź kolejna ekipa, która będzie rządziła w tym kraju.

A jeżeli chodzi o te organizacje młodzieżowe, to jest tu pewien problem. Były stawiane takie kwestie: no dobrze, a jeśli w danej organizacji jest np. 30 emerytów i 30 młodych ludzi, to jest to organizacja młodzieżowa czy niemłodzieżowa? No, to już jest kwestia doświadczeń i intuicji, doświadczeń i wiedzy przewodniczącego Rady Pożytku Publicznego, żeby dobierał takich ludzi, którzy istotnie zajmują się młodzieżą. Jeżeli młodzieżą chcą się zajmować ludzie, którzy są na emeryturach, to ja nie miałbym nic przeciwko temu. Ale tego nie można tak jednoznacznie zdefiniować. Dlatego też nie ma tu – proszę zauważyć – np. definicji młodzieży. A to też był taki gorący temat w różnych środowiskach. Nie ma tu definicji młodzieży. Bo czy organizacja np. harcerska, w której są też ludzie już dojrzali, jest młodzieżowa? Czy nie jest ona młodzieżowa? Itd., itd…

(Senator Grzegorz Napieralski: A nie możemy np. wprowadzić…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Jeśli ma pan konkretną poprawkę, to proszę zgłosić i…

Senator Grzegorz Napieralski:

Dobrze, to ja zgłaszam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To tu, do pani legislator.

Ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy…

Pani chciałaby jeszcze zabrać głos?

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa: Tak.)

Ale ja pytałem wcześniej panią… No, proszę bardzo.

Wiceprzewodnicząca Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Aleksandra Sawa:

Tak, ale ja od samego początku, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, proszę bardzo.)

…mówiłam, że chciałabym po zgłoszeniu poprawek się odnieść, jeżeli jest taka możliwość.

Bardzo krótko. Panie Ministrze, powiedział pan, że ministerstwo rodziny i pracy nie zgłaszało chęci… Czy młodzi ludzie mają rozumieć to tak, że ministerstwo pracy nie czuje potrzeby i chęci uczestniczenia w tym dialogu, w takim organie? To jest moje pierwsze pytanie. Bo po stronie młodych ludzi taka potrzeba, żeby przedstawiciel ministerstwa rodziny i pracy w tym tworzonym organie się znalazł i uczestniczył w tym dialogu, jest silna. A więc tutaj z tymi poprawkami, również z tym postulatem, żeby wprowadzić przedstawiciela…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, streszczę się w miarę możliwości.

Również z poprawką zgłoszoną przez pana senatora, dotyczącą tego, żeby przedstawiciel pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych… To również było dla nas bardzo ważne i wielokrotnie to zaznaczaliśmy.

Ale jedna, kluczowa, bardzo kluczowa kwestia, którą również pan senator zgłosił, to jest kwestia tego, żeby doprecyzować jednak… Ja rozumiem, że to stwarza pewne problemy legislacyjne, że nie ma definicji młodzieży… I tutaj też nie mogę się zgodzić, ponieważ ona istnieje na poziomie europejskim – jest definicja młodzieży jako ludzi do trzydziestego piątego roku życia. Również w Polsce, w organizacjach pozarządowych i w procesie, w ramach którego powstawała Polska Rada Organizacji Młodzieżowych – która jest czymś najbliższym krajowej radzie młodzieży – zostało… Wszystkie te organizacje zdecydowały wspólnie, że taką granicą jest wiek 35 lat. A więc wydaje mi się, że jest to kluczowe, żeby te organizacje pozarządowe, które mogą nominować młodych ludzi do tego tworzonego organu, były faktycznie młodzieżowe i by były współzarządzane przez młodych ludzi, by działały na ich rzecz, żeby nie były to np. organizacje senioralne czy organizacje, które z działalnością edukacyjną czy polityką na rzecz młodzieży nie mają nic wspólnego. Tak że ta kwestia jest kluczowa.

Ostatnia w zasadzie jest kwestia… Rozumiem, że jest tutaj pewne nacechowanie, żeby wspierać młodzieżowe rady, ale wydaje nam się – mnie jako przedstawicielce federacji pozarządowych organizacji młodzieżowych – że uprzywilejowanie tej pozycji i określenie poziomu zaledwie 3 młodzieżowych rad gmin nominujących takiego kandydata w zestawieniu z 8 organizacjami pozarządowych jest nieuzasadnione. Nie widzimy powodu, dla którego już tylko 3 młodzieżowe rady mogą nominować swojego kandydata, a organizacji pozarządowych – które mają bardziej złożoną strukturę organizacyjną i w których te procesy decyzyjne trwają dłużej – musi być aż 8. Jeżeli byłoby to możliwe… Nie zostało to zgłoszone przez pana senatora jako poprawka, ale uważamy, że te wartości powinny być zrównane – to powinno być 8 młodzieżowych rad i 8 organizacji pozarządowych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem, tylko… Pan senator może jeszcze jutro czy pojutrze na posiedzeniu plenarnym zgłosić poprawki, jeśli będzie chciał, jeśli czegoś dzisiaj nie udało się…

Ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mój wniosek jest najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo. Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcą kto będzie? Pan senator Andrzej Mioduszewski.

Bardzo dziękuję państwu za obecność, dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak późno… Panie musiały czekać. Ale dzisiaj wyjątkowo… Komisja od godziny 11.00 dziś obraduje.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37)