Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (181.)

oraz Komisji Ustawodawczej (344.)

w dniu 12 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 82. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 82. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad komisji jest projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wnioski zgłoszone do tego projektu na posiedzeniu plenarnym podczas drugiego czytania oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

To są odpowiednio druki senackie nr 1175 S i 1035 S.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 82. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Proszę państwa, jeżeli państwo się zgodzą, to najpierw będziemy rozpatrywać wnioski, a dokładnie poprawki, zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Zostały zgłoszone 2 takie poprawki. One były bardzo szeroko przez wnioskodawcę, czyli przez… to znaczy, przez sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, uzasadniane i na etapie sprawozdania, i później na etapie dyskusji. Wypowiadał się też obecny tutaj pan minister Marcin Zieleniecki, z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – którego witam bardzo serdecznie – i również uzasadniał te poprawki.

Tak że, jeżeli państwo się zgodzicie, to możemy od razu przejść do głosowania. A jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście komisja jest na to przygotowana.

Chciałbym jeszcze powitać gości. Pana ministra już witałem. Witam panią Marię Janiszewską-Wyszyńską, również z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – państwo wczoraj byliście obecni podczas obrad – panią Bożenę Bator, również z tego ministerstwa. Witam oczywiście Biuro Legislacyjne. Z ministerstwa są jeszcze 2 osoby – pani Eliza…

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

Trudno mi odczytać nazwisko, przepraszam bardzo,.

Proszę państwa, jeżeli nie ma… Czy ktoś chciałby zapytać…

Mamy 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Marka Borowskiego.

Co do pierwszej poprawki, jeżeli nie ma pytań, to ja proponuję, żebyśmy poddali ją pod…

(Głos z sali: Głosujemy nad nimi łącznie.)

Słucham?

(Głosy z sali: Łącznie.)

A, tak, przegłosujemy łącznie. Poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Oczywiście, że tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (20)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji.

Nad całością nie głosujemy, dlatego… A, powinniśmy wyznaczyć sprawozdawcę…

Czy sprawozdawca, który był do tej pory, pan Marek Borowski jest obecny?

(Senator Piotr Zientarski: Podtrzymuje…)

Jest obecny.

Pan się zgadza. Dobrze. I jest zgoda komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 82. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

W takim razie przystępujemy do punktu drugiego naszego posiedzenia. Punkt drugi dotyczy wniosków, a dokładniej poprawek, zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy, tak jak wcześniej już odczytałem, o działaczach opozycji antykomunistycznej – druk senacki nr 1035 S.

Mamy poprawki zgłoszone przez pana senatora Jana Rulewskiego, jak również przez panią senator Grażynę Annę Sztark. One też były uzasadniane. To jest w sumie 12 poprawek.

Czy autorzy tych poprawek chcieliby… Bo wczoraj chyba już były uzasadniane te poprawki?

Pan senator, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym, dlatego że owszem, były one uzasadniane, były nawet komentowane, ale na ogół to były jednak 2 głosy – autora, który, co zrozumiałe, bronił, i rządu, który wyrażał jedynie krytykę, choć nakaz konstytucyjny namawia do współpracy wszystkie władze, a już, powiedzmy, poza dyskusją jest fakt, że wielokrotnie senatorowie udzielają poparcia rządowi, składając poprawki w przypadku błędnych ustaleń. Również właśnie w minionej sprawie, kiedy oba rządy były przeciwne tej ustawie, to właśnie senatorowie wprowadzili poprawki, które poprawiły stan prawny i społeczny. To tak ogólnie.

Otóż przypominam, że pierwotnie projekt przewidywał przyznanie osobom z opozycji antykomunistycznej uprawnień nieco mniejszych, lecz podobnych do tych, które mają wdowy lub wdowcy kombatantów, na poziomie połowy świadczenia. I to jest jedna, zasadnicza poprawka, która jednakże rozszerza…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Która to jest poprawka?)

To jest w tekście.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Może, Panie Senatorze, my byśmy nad nimi głosowali, a pan by równocześnie informował.)

Dobrze, tak. Ale może istotę, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, oczywiście.)

Przypominam, że dalsza precyzacja, o którą prosił też rząd, sprowadza się do tego, że objęci tymi świadczeniami będą rolnicy działacze i represjonowani, oczywiście ich żony lub mężowie, wdowy lub wdowcy, i ci, co prowadzili działalność gospodarczą. To jest niewielka liczba osób, jednakże były one przedmiotem prześladowań. Dalej, odnosi się do przepisów ustawy o ubezpieczeniach. Chodzi o określenie, że osoby, które z powodu represji nie mogły kontynuować działalności zawodowej, pracy, bo nie zawsze praca była tożsama z zawodem, ale także osoby – i tu też jest poprawka – które utraciły stanowisko pracy… Byli dyrektorzy, których usuwano. Oni nawet pracowali, tylko że utracili stanowisko pracy. Te osoby też będą mogły korzystać z tej dobroci w ten oto sposób, że za każdy miesiąc pozostawania poza tą działalnością – co było wynikiem represji i w skutkach oznaczało obniżenie świadczeń emerytalnych, które trwają, jak wiadomo, do końca życia – te osoby otrzymają 10 zł ryczałtowo dodatku do tego świadczenia, ale nie więcej niż połowę świadczenia. I tu właśnie nastąpiła taka logiczna zbitka tych przepisów ubezpieczeniowych, które łączą ustawę o działaczach opozycji oraz ustawę o ubezpieczeniach i które wywoływały do tej pory różne dyskusje, a nawet spory.

Wreszcie trzecia poprawka precyzuje, co oznacza, że wdowy wchodzą w zakres podmiotowy tej ustawy. Ano – tego nie było w pierwotnym tekście – wdowa lub wdowiec uzyska z chwilą zgonu działacza… Dowodem będzie legitymacja. Dlaczego legitymacja? Ano dlatego, że ona lub on też wchodzi w zakres pomocy ustawowej, jaką ustawa pierwotna, ustawa matka, daje samym działaczom, jeśli chodzi o pomoc ze strony samorządów bądź innych organizacji… Legitymacja jest dowodem tych praw.

Pozostałe zmiany mają charakter legislacyjny i redakcyjny.

A istotna poprawka jest w drugiej części tej ustawy. Jak wiadomo, ustawa wprowadziła po raz pierwszy na grunt polski – ale było to już znane w innych krajach, np. w Stanach Zjednoczonych – oznaczenie grobu weteranów i działaczy opozycji antykomunistycznej. Znakowanie grobów weteranów będzie się odbywało zgodnie z tą ustawą za pomocą takiego znaku, ale już nie w oparciu o Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – i tu jest ta poprawka, o którą wnosił ten urząd. Jego przedstawiciele z różnych powodów dość często odwiedzają wszystkie groby, szczególnie zagraniczne – mówi się nawet o turystyce zagranicznej. A w Polsce będą mogły być te groby rozsiane po całej Polsce, w różnych miejscowościach – i dużych, i małych. Poprawka wprowadza kwotę, jaką powinna uiścić osoba z rodziny bądź, jeśli takiej nie ma, osoba wykonująca obrzędy pogrzebowe. Wprowadza opłatę jednolitą w wysokości 25 zł. Poprawka nie określa wprost tego znaku, w dyspozycji ministra pozostaje stworzenie wizji takiego znaku, wykonanie projektu, zamieszczenie i przekazanie go wnioskodawcom. W związku z tym, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych twierdził, że nie jest w stanie tego wykonać, poprawka wprowadza nowego adresata, to jest IPN. Logika tego jest taka, że niedawno parlament przyjął ustawę o grobach. W ustawie o grobach wskazano IPN jako adresata, jako opiekuna. Wprawdzie tam się mówi o remontach wielkich grobów, jednakże uznając postulat rządu, reprezentowanego przez obecnego tutaj ministra, postanowiono zgodnie z jego wolą, choć nie bez przeszkód i dyskusji, że to zagadnienie będzie ujęte w tej ustawie. I to jest zasadnicza zmiana w stosunku do pierwotnego projektu.

Oczywiście są dalsze poprawki, które regulują tę sprawę, bo, jak wiadomo, przyznanie tego znaku będzie weryfikowane i oparte na decyzji prezesa IPN. Uznaje się, że gdyby zaszły jakieś problemy, to będzie obowiązywał kodeks postępowania administracyjnego. Poprawka mówi też o tym, że organizacje kombatanckie, zwłaszcza że dość często kombatanci odchodzą na wieczną wartę, będą mogły otrzymywać ten znak bezpłatnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Poprawka… Pani Senator, jak będziemy przy pani poprawkach, to oczywiście pani, jeżeli zechce, zabierze głos. Tak że ja już teraz pani nie wywołuję.

Proszę państwa, jeżeli państwo się zgodzą, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które są w zestawieniu wniosków.

Poprawka nr 1 już była uzasadniana przez pana senatora wnioskodawcę, autora tej poprawki i wielu następnych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (13)

Poprawka oczywiście przeszła, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka nr 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (13)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Poprawka nr 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (13)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Poprawka nr 4 to jest poprawka pani senator Sztark.

Kto jest…

Czy pani zechce coś powiedzieć?

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tylko 2 zdania. Mam prośbę o głosowanie. To jest oczywiście bardzo trudna poprawka, bo ona… Przypomnę, że jeżeli chodzi o wdowców i o wdowy, to oni będą otrzymywali 50% według zapisów, które przygotował senator Rulewski. W trakcie posiedzenia obu komisji niestety były poważne zarzuty ze strony działaczy antykomunistycznych – po prostu to jest odchodząca grupa – że jeżeli państwa nie stać na to, żeby dać 100%, to jest wstyd.

I miałabym prośbę, ponieważ to już jest naprawdę niewielka grupa i wydajemy pieniądze na osoby potrzebujące… Te osoby, właśnie wdowy i wdowcy, często były współofiarami represji, one też były pozbawiane pracy, one też miały mniej płatną pracę. Dlatego też zwracam się do państwa o to, żeby podwyższyć kwotę świadczenia do 100%. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (13)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Poprawki nr 5 i 6 należy przegłosować łącznie. To są poprawki senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (14)

Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji.

Poprawka nr 7, senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (14)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Poprawka nr 8.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (14)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Teraz przystępujemy do przegłosowania poprawek nr 9 i 11, które przegłosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie zmiana tytułu ustawy. Tak, Panie Mecenasie? To znaczy, że będzie inny tytuł tej ustawy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To są poprawki merytoryczne. Poprawki nr 9 i 11 przenoszą rozwiązania dotyczące znaku nagrobnego do innej ustawy – do ustawy o grobach weteranów. Stąd, jeżeli te przepisy znajdą się w ustawie o grobach weteranów, należałoby również zmienić tytuł ustawy. To będzie konsekwencja tych poprawek.

Poprawka, którą wyklucza przyjęcie poprawek nr 9 i 11, czyli poprawka nr 10, to poprawka o charakterze legislacyjnym. Naprawia ona przepis, który przez te poprawki merytoryczne jest skreślany. Dlatego te poprawki się wzajemnie wykluczają. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 9 i 11, których przyjęcie będzie skutkowało wykluczeniem poprawki nr 10 i zmianą tytułu? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (14)

Stwierdzam, że poprawki nr 9 i 11 otrzymały akceptację połączonych komisji.

W takiej sytuacji nie będziemy głosować nad poprawką nr 10.

A zmianą tytułu ustawy, jak rozumiem, zgodnie z sugestią zawartą we wniosku, zajmą się państwo z Biura Legislacyjnego.

W takim razie mamy poprawkę nr 12, czyli ostatnią. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka nr 12 to jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (14)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Nad całością nie głosujemy.

Czy sprawozdawcą zechce być pan senator Jan Rulewski?

Jeżeli jest zgoda, to pan senator zostanie sprawozdawcą.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 19)