Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (85.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat rezultatów obrad polsko-niemieckiego okrągłego stołu w Berlinie.

2. Informacja Szefa Kancelarii Senatu na temat ofert na realizację zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2019 roku.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Bardzo nam miło, że jest z nami pan minister, wiceminister spraw zagranicznych, pan Szymon Szynkowski vel Sęk z panią dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, która często, Panie Ministrze, jest z nami, bardzo za to dziękujemy, i służy nam pomocą w wyjaśnianiu różnych spraw. Cieszymy się, że jest taka współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, bo rozstrzygamy różne sprawy, mówimy o ważnych sprawach, o wielkiej części narodu polskiego. Dziękujemy państwu. Jest z nami także pan Marek Sorgowicki, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej. Witamy bardzo serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witamy także bardzo często u nas obecnego, towarzyszącego nam i służącego nam pomocą pana Sebastiana Kęcieka z Ministerstwa Edukacji Narodowej, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Jest z nami, cieszę się, nasz minister, szef Kancelarii Senatu, pan Jakub Kowalski. W ważnych sprawach bardzo często tutaj debatujemy. Jest też pan dyrektor Grzegorz Seroczyński z panią zastępcą, Biuro Polonijne Senatu. Witam biuro prasowe Senatu i oczywiście nasze 2 panie sekretarz naszej ważnej komisji, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Porządek naszego posiedzenia zawiera 2 punkty. Pierwszy punkt to jest informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat rezultatów obrad polsko-niemieckiego okrągłego stołu w Berlinie. Drugi punkt to informacja Szefa Kancelarii Senatu na temat ofert na realizację zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2019 roku. Mogą się też pojawić sprawy różne.

Czy są jakieś uwagi do przedstawionego projektu porządku posiedzenia? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że procedujemy wokół, zgodnie z przyjętym porządkiem obrad.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat rezultatów obrad polsko-niemieckiego okrągłego stołu w Berlinie

Panie Ministrze i Państwo Dyrektorzy, chcielibyśmy dzisiaj zapoznać się z ustaleniami bądź wynikami spotkania, o którym mało wiemy, bo zarówno z mediów, jak i skądkolwiek trudno nam się jakoś dowiedzieć, trudno dotrzeć do jakichkolwiek informacji na temat odbytego posiedzenia, właściwie spotkania, okrągłego stołu w Berlinie.

My sprawami Polonii niemieckiej, w szczególności oświatowymi, bardzo żywo interesujemy się w komisji. Na początku tej kadencji odbyliśmy takie ważne posiedzenie, na które zaprosiliśmy wszystkich przedstawicieli zajmującymi się oświatą polską, od Macierzy Polskiej w Niemczech, przez Związek Polaków w Niemczech i inne organizacje, po dyrektorów placówek, dlatego że chcieliśmy jeszcze bardziej pobudzić to wielkie zaangażowanie na rzecz krzewienia polskości poprzez nauczanie języka polskiego i nie tylko języka, także nauczanie historii, geografii i innych przedmiotów.

I stąd jesteśmy zainteresowani, zajmujemy czas, ale po prostu chcemy się z tym zapoznać, dowiedzieć się, co tam się wydarzyło i czy doszło do jakichś ważnych ustaleń dla Polonii. A przy tym traktujemy to, Panie Ministrze, jako ewentualne zadania i wskazówki dla nas, dlatego że wprawdzie kończy się kadencja, ale rozpocznie się nowa, zapisy zostaną, albo my sami, gdy zostaniemy senatorami czy państwo ministrami, bo będzie nowe rozdanie na przyszły rok… Takie wiadomości są ważne później, przy podejmowaniu działań strategicznych, przy rozpatrywaniu ofert. Dziękuję bardzo. Przepraszam za taki wstęp, ale to są ważne rzeczy.

Panie Ministrze, prosimy o informację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Bardzo cieszę się z tego zaproszenia i dziękuję państwu senatorom za to zaproszenie, bo podzielam pogląd, że posiedzenie okrągłego stołu, tym bardziej że odbyło się pierwszy raz po 4 latach przerwy, jest wydarzeniem, o którym państwo senatorowie powinniście mieć wiedzę, i cieszę się, że mogę tę wiedzę, tak szeroko jak tylko będę w stanie, państwu przekazać i zaprezentować konkluzje z tego posiedzenia.

Przypomnę tylko, że polsko-niemiecki okrągły stół jest instytucją ustanowioną w 2011 r. jako forum poświęcone dyskusji dotyczącej wspierania obywateli niemieckich polskiego pochodzenia oraz Polaków w Niemczech, a także mniejszości niemieckiej w Polsce w zachowaniu i pielęgnowaniu ich tożsamości kulturowej. W 2011 r. na dwudziestolecie obowiązywania Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy uznano, że niektóre punkty tego traktatu nie zostały w sposób właściwy zrealizowane i w związku z tym potrzebne jest forum, żeby rozmawiać o tym, w jaki sposób te punkty powinny być albo w ogóle wykonywane, albo lepiej wykonywane. Ta konkluzja w mojej ocenie była słuszna i powołano to forum. Jednak już w trakcie pracy tego forum okazało się, że nie jest takie proste osiągnięcie stanu właściwej realizacji postanowień traktatu, a więc okrągły stół funkcjonował przez kolejne lata. Ostatnie posiedzenie okrągłego stołu przed tym obecnym, czerwcowym, miało miejsce w roku 2015. Później wydawało się, że nie ma przestrzeni do rozmów, że nie ma dobrej woli do tego, żeby realizować postanowienia traktatu, dlatego też Polonia stała na takim stanowisku, że kolejne posiedzenia okrągłego stołu nie przyniosą postępu i z tego powodu one się nie odbywały.

W drugiej części poprzedniego roku otrzymaliśmy ze strony niemieckiej sygnały, że jest wola wznowienia obrad okrągłego stołu i że jest wola podjęcia rozmów. Rozmawialiśmy i zastanawialiśmy się dość długo z przedstawicielami Polonii, czy jest przestrzeń do kroku naprzód w zakresie realizacji traktatu i czy jest w związku z tym zasadne, by takie posiedzenie okrągłego stołu zorganizować. Opinie były różne i powiem też jasno, że nie była to jednoznaczna i łatwa decyzja, że takie posiedzenie powinno się odbyć. W każdym razie postanowiliśmy spróbować, postanowiliśmy podjąć to ryzyko spotkania i podjęcia rozmów. I 7 marca doszło do pierwszego spotkania przedstawicieli rządu z przedstawicielami rządu RFN.

Polską delegację reprezentował pan minister Paweł Szefernaker z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz ja w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, niemiecką stronę reprezentowało 2 przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pan minister Stephan Mayer oraz pan minister, pełnomocnik rządu federalnego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Bernd Fabritius.

Na tym posiedzeniu w marcu ustaliliśmy, że określimy sobie pewne priorytety, które będą przedmiotem obrad tego pełnego okrągłego stołu, tych zasadniczych obrad. Strona polska wskazała 3 takie priorytety: po pierwsze, kwestię nauczania i dostępności nauczania języka polskiego w Niemczech zarówno w systemie szkolnictwa publicznego, jak i w systemie pozapublicznym; po drugie, kwestię remontu Domu Polskiego w Bochum, jest to kwestia, która pozostaje od lat niezałatwiona; i po trzecie, kwestię opieki nad miejscami pamięci i współdecydowania o tej opiece, a także o obchodach w miejscach pamięci. To zostało przyjęte. Po stronie niemieckiej też wskazano punkty, na których realizacji zależy stronie niemieckiej, ale tego nie będę państwu referował, bo państwa interesuje, jak rozumiem, to, co się dzieje i co stawialiśmy w związku z sytuacją Polaków w Niemczech.

Zanim przejdę do realizacji tego państwa oczekiwania i zdam sprawozdanie z obrad okrągłego stołu, może powiem, z jakim podejściem przystępowaliśmy do tych obrad, bo ten kontekst jest bardzo istotny. Otóż przystępowaliśmy do tych obrad z poczuciem głębokiego braku równowagi w realizacji zapisów traktatu z 1991 r. Znaczy analiza, którą przeprowadziliśmy, przekonała nas w sposób jednoznaczny, że Polacy mieszkający w Niemczech nie mogą liczyć w takim samym stopniu na różnego rodzaju świadczenia, które gwarantuje im traktat ze strony niemieckiej, w porównaniu z Niemcami mieszkającymi w Polsce.

Podam tu przykład nauczania języka. W kwestii nauczania języka nasza ewidencja wskazuje, że języka niemieckiego jako języka mniejszości w Polsce uczy się ok. 57 tysięcy uczniów. W Niemczech zaledwie 3 tysiące osób pobiera naukę języka polskiego jako języka ojczystego, a 4 tysiące – jako języka kraju pochodzenia, a więc ok. 7 tysięcy dzieci, szacujemy, że między 7 a 10 tysięcy dzieci pobiera naukę języka polskiego w Niemczech w 2 systemach. Tymczasem w Polsce system publiczny gwarantuje możliwości nauczania 57 tysiącom dzieci, mimo że, co chciałbym zaznaczyć, mniejszość polska w Niemczech jest znacznie liczniejsza niż mniejszość niemiecka w Polsce. Jeśli weźmie się pod uwagę tę proporcję, to ta nierównowaga czy ta dysproporcja jest jeszcze większa. Środki przeznaczane na nauczanie jednego ucznia mniejszości niemieckiej w Polsce to są środki, które oceniamy na ok. 1 tysiąc euro, 1 tysiąc euro na jednego ucznia dodatkowo, do normalnej subwencji, która jest przeznaczana na każdego ucznia. W związku z tym tego rodzaju środki, w tej wysokości środki powinny pozostawać w dyspozycji np. organizacji polonijnych, które mogłyby wydawać te pieniądze na nauczanie języka polskiego w Niemczech. To był jeden z naszych postulatów, z którymi przystępowaliśmy do tych rozmów.

Tak jak powiedziałem, wiedzieliśmy że te rozmowy będą rozmowami niełatwymi, ponieważ wiedzieliśmy, że sytuacja dzisiejsza jest sytuacją dalece niesatysfakcjonującą, i w tych rozmowach chcieliśmy przekazać szczegóły dotyczące tej sytuacji, z oczekiwaniami wobec strony niemieckiej w zakresie poprawy realizacji zapisów traktatu.

Przygotowanie do rozmów nie przebiegało bezproblemowo. Jednym z problemów, jakie się pojawiły w trakcie przygotowania do rozmów, była kwestia składu delegacji strony polskiej. Mianowicie my weszliśmy w kontakt z organizacjami polonijnymi, długo ustalaliśmy, jak będzie najlepiej, jak powinna wyglądać ta delegacja. Tę delegację ze strony polonijnej stanowiło tzw. porozumienie, czyli nowa organizacja dachowa kilku organizacji polonijnych, które porozumiały się w nowej formule, m.in. po to, żeby prezentować głos Polonii przy okrągłym stole. To wynikało z tego, że wcześniejsza organizacja dachowa, czyli tzw. konwent, straciła niejako legitymację i zaufanie znacznej części organizacji polonijnych, w tym najstarszej organizacji polonijnej, czyli Związku Polaków w Niemczech. Te organizacje podjęły decyzję o utworzeniu nowej organizacji dachowej. Uważaliśmy, że te obrady okrągłego stołu to jest też dobry moment, aby zjednoczyć środowisko Polonii wokół nowej organizacji dachowej i w pewien sposób też uporządkować tę sytuację. Wydaje mi się, że można dzisiaj powiedzieć, że to się w znacznej mierze udało. Organizacja dachowa jest zresztą otwarta na przystępowanie kolejnych organizacji polonijnych.

Tymczasem ze strony niemieckiej w pewnym momencie pojawił się postulat, aby w składzie polskiej delegacji znalazła się osoba, która reprezentowała wcześniejszą organizację dachową, co do której wyraźną utratę zaufania wykazywało kilka organizacji polonijnych. My nie mogliśmy się na to zgodzić z 2 względów. Po pierwsze, dlatego że takie było oczekiwanie Polonii. Jej zdaniem ta osoba nie powinna reprezentować środowiska polonijnego jako osoba, która utraciła zaufanie i dzisiaj już nie wchodzi w skład nowej organizacji, tzw. organizacji dachowej Porozumienie. Po drugie, co jest, jak sądzę, ważniejsze, dlatego że bardzo twardo trzymamy się zasady, zgodnie z którą każda ze stron sama decyduje o kształcie swojej delegacji i tak jak my nie wpływamy na kształt delegacji niemieckiej, tak też oczekujemy, że nikt nie będzie wpływał na kształtowanie się naszej delegacji, delegacji po stronie polskiej. Ta sprawa do samego rozpoczęcia obrad okrągłego stołu była przedmiotem sporu, wręcz do tego stopnia, że zastanawialiśmy się, czy będzie możliwe przeprowadzenie posiedzenia okrągłego stołu, ale uznaliśmy, że zależy nam na tym, żeby za wszelką cenę doprowadzić jednak do przeprowadzenia tych obrad. W związku z tym na wstępie obrad jasno zaznaczyliśmy swoje stanowisko, uzależniając od tego kontynuację obrad. Po pewnej wymianie zdań strona niemiecka zdecydowała o włączeniu tego przedstawiciela do swojej delegacji, do delegacji niemieckiej, co pozwoliło na przeprowadzenie tych obrad i też wyklarowało sytuację, że tak powiem, w relacjach Polonii wzajemnych, a także Polonii z rządem federalnym Niemiec, jak sądzę.

Po rozwiązaniu tego problemu organizacyjnego przystąpiliśmy do części merytorycznej. W części merytorycznej wskazaliśmy na wspomnianą dysproporcję w realizacji zapisów traktatu w zakresie dostępności nauczania języka. Zgłosiliśmy również postulat, aby utworzony został na poziomie federalnym specjalny fundusz, z którego możliwe by było finansowanie nauczania pozaszkolnego, ponieważ Polonia bardzo jasno wskazuje, że priorytetem jest możliwość nauczania pozaszkolnego. Nauczanie publiczne wiąże się z szeregiem problemów, obostrzeń, wymaga też odpowiedniej skali, zapotrzebowania, żeby utworzyć klasę. Tymczasem organizacje polonijne, jeżeli mają środki do dyspozycji, mogą realizować to lepiej, ponieważ mogą prowadzić nauczanie nawet dla niewielkich grup w dogodnych dla nich terminach, a to jest lepszy sposób realizacji zasad traktatu. Dla przykładu podam, że mniejszość serbołużycka w Niemczech może liczyć na taki właśnie fundusz federalny na poziomie ok. 18 milinów euro, z którego w ten sposób finansowane jest nauczanie języka serbołużyckiego dla mniejszości serbołużyckiej. Nie widzimy powodu, dla którego mniejszość polska, choć nieposiadająca formalnie tego statusu… Ja używam tego sformułowania także w kontaktach z partnerami niemieckimi, stojąc na stanowisku, że ten status został na początku II wojny światowej mniejszości odebrany w sposób bezprawny. Mniejszość polska w Niemczech też ma prawo oczekiwać tego rodzaju wsparcia. To był jeden z naszych postulatów.

Tradycyjna odpowiedź partnerów niemieckich na ten postulat mówi o realizacji edukacji i odpowiedzialności za edukację landów niemieckich, a więc braku tej odpowiedzialności na poziomie federalnym, co jest taką, bym powiedział, zręczną odpowiedzią na nasze oczekiwanie, bo sprawia, że musielibyśmy z każdym z landów osobno dyskutować o zasadach realizacji traktatu. Jednak konwencja wiedeńska, prawo traktatu z 1969 r. jasno mówi, że ustrój wewnętrzny państwa nie może być przeszkodą do wykonywania umowy międzynarodowej, a więc nie można się powoływać na podział federalny państwa, wskazując, że to jest powód nierealizowania traktatu. My to podnosimy w senacie prawnym i wskazujemy, że łatwą drogą do wyjścia z tego problemu byłoby utworzenie funduszu na poziomie federalnym. Strona niemiecka na dzień posiedzenia okrągłego stołu nie wyraziła gotowości poczynienia jakichś kroków w tej sprawie i w tym sensie ten postulat został zawieszony do dalszej dyskusji.

Kwestia remontu Domu Polskiego w Bochum, czyli drugi filar naszych obrad, to kwestia, która od dawna pozostaje problematyczna, bowiem o ile strona niemiecka mówi, że posiada środki przeznaczone na dokończenie remontu Domu Polskiego w Bochum, to jednak kością niezgody pozostaje umowa o zarządzanie tym budynkiem na przyszłość z najstarszą organizacja polonijną, Związkiem Polaków w Niemczech. Związek Polaków w Niemczech słusznie stoi na stanowisku, że po remoncie ten dom powinien zostać oddany tej organizacji w pełne zarządzanie z pełnymi prawami. To jest dość naturalne. No, trudno wyobrazić sobie sytuację, w której za środkami niemieckimi miałby iść wpływ, decyzyjność władz niemieckich nad majątkiem, który jest de facto majątkiem Związku Polaków w Niemczech.

Wskazaliśmy naszym partnerom niemieckim, że w interesie niemieckim jest szybkie załatwienie tej sprawy, gdyż jeżeli Niemcy tej sprawy szybko nie załatwią, to strona polska sama przeznaczy środki na dokończenie remontu Domu Polskiego w Bochum i w opinii publicznej pozostanie pewien niesmak w zakresie braku realizacji tego zobowiązania przez stronę niemiecką, a w interesie niemieckim, jak sądzimy, powinno być pokazanie, że jest możliwe szybkie sfinalizowanie tej wlekącej się od lat sprawy. Strona niemiecka przyjęła do wiadomości tę kwestię, teraz oczekujemy na dalsze kroki.

I wreszcie kwestia trzecia, czyli kwestia opieki nad miejscami pamięci. Rozmowę o tym punkcie rozpoczęliśmy od wskazania pewnego szerszego kontekstu, mianowicie tego, że kwestia w ogóle uhonorowania pamięci Polaków zamieszkałych w Niemczech wiąże się również z bardzo konkretnymi stratami, które Polacy mieszkający w Niemczech ponieśli. Mowa tu o zagrabieniu dużego majątku Związku Polaków w Niemczech, organizacji, która zrzeszała kilkadziesiąt tysięcy działaczy polonijnych przed II wojną światową. Ten majątek został w trakcie II wojny światowej odebrany. Związek nigdy nie doczekał się realnego zadośćuczynienia. Tak więc trzeba rozpatrywać wszystkie działania w zakresie upamiętniania Polaków mieszkających w Niemczech też w takim kontekście, że powinny to być działania uwzględniające element zadośćuczynienia. Strona niemiecka podnosiła, że w opinii ministrów niemieckich kwestia ewentualnych roszczeń co do majątku Związku Polaków w Niemczech to jest kwestia przedawniona, ale sprawa pozostaje otwarta, jeśli chodzi o ewentualna poprawę w zakresie wskazywanych przez nas mankamentów opieki nad miejscami pamięci, mocniejszego włączenia Polaków w gremia opiekujące się miejscami pamięci. Chyba tyle mogę powiedzieć o tej kwestii.

Równolegle, jak państwo możecie się domyślać, odbywała się rozmowa, te punkty były omawiane na zmianę, na temat świadczeń dla mniejszości niemieckiej w Polsce w takim zakresie, jakim zajmuje się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te elementy prezentował pan minister Paweł Szefernaker. Być może państwo dyrektorzy z ministerstwa będą chcieli później coś jeszcze dodać. Ujmując to w telegraficznym skrócie, powiem, że wskazywaliśmy, że wykazanie otwarcia na zgłoszone przez nas postulaty może skutkować tym, że wykażemy również, bo ona jest w każdej chwili, dobrą wolę, w odniesieniu do postulatów ze strony mniejszości niemieckiej w Polsce. Ta nierównowaga dzisiaj jest tak duża, że oczekujemy gestów ze strony niemieckiej w celu jej zniwelowania. Jeżeli takie gesty nastąpią, to oczywiście również oczekiwania, których jest możliwość zrealizowania dla mniejszości niemieckiej w Polsce… nie uciekamy od nich, jesteśmy otwarci na ich ewentualną realizację, ale najpierw musi nastąpić ruch po stronie niemieckiej, ze względu na tę dysproporcję, o której wspomniałem.

Wskazaliśmy również, że celem nadrzędnym, jaki przyświeca naszym rozmowom, rozmowom okrągłego stołu, jest osiągnięcie sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z ekwiwalentnością realizacji zapisów traktatowych po jednej i po drugiej stronie, i że ekwiwalentność tę możemy osiągnąć, co byłoby przez nas modelem preferowanym, poprzez zdecydowaną poprawę realizacji zasad traktatu w odniesieniu do Polaków mieszkających w Niemczech. Tę ekwiwalentność można oczywiście także osiągnąć, ale byłoby to rozwiązaniem przez nas niepożądanym, poprzez obniżenie poziomu świadczeń na rzecz mniejszości niemieckiej w Polsce.

I to chyba tyle z tych podstawowych spraw. Ja oczywiście chętnie odpowiem na państwa pytania, jeżeli państwo byście takowe mieli.

Aha, przepraszam, nie zaznaczyłem najważniejszej konkluzji. Rozmowy trwały 4,5 godziny. Konkluzją tych rozmów było to, że strona niemiecka zobowiązała się do uruchomienia w najbliższych miesiącach regularnych konsultacji z przedstawicielami Polonii co do zgłoszonych przez nas oczekiwań w celu wyjścia naprzeciw tym oczekiwaniom oraz do spotkania się w listopadzie bieżącego roku w Warszawie w celu przedstawienia nam sprawozdania z postępów w realizacji tych oczekiwań, które zgłosiliśmy podczas obrad okrągłego stołu. A więc można powiedzieć, że do listopada powinniśmy wiedzieć więcej o tym, na ile strona niemiecka jest otwarta na realizację postulatów zgłoszonych przez nas przed 3 tygodniami. Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za tak wyczerpujące i akurat nas, naszej działalności dotyczące informacje, zresztą będziemy o tym jeszcze mówili później, w czasie dyskusji.

A teraz bym zapytała, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ze swej strony, w osobie pana dyrektora, chciałoby coś tutaj jeszcze uzupełnić, dodać bardziej w odniesieniu do zakresu, o którym mówił pan minister, działalności ministerstwa spraw wewnętrznych.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Maliszewski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

W nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, chciałbym nakreślić zakres tego dużego wsparcia, jakie państwo polskie oferuje mniejszości niemieckiej.

Otóż minister spraw wewnętrznych i administracji dysponuje środkami w wysokości ok. 16,5 miliona zł rocznie na wsparcie działań służących rozwojowi i zachowaniu tożsamości kulturowej wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Mniejszość niemiecka każdego roku otrzymuje kwotę ok. 3 milionów zł. Są to środki przekazywane organizacjom pozarządowym w trybie konkursowym na realizowane, wskazywane przez nie pomysły. Są to wydarzenia kulturalne, jest to bieżące utrzymywanie instytucji mniejszościowych, finansujemy utrzymanie ich siedzib, administrowanie budynkami. Dzięki naszym środkom prowadzą oni również wydawnictwa, wydają publikacje.

Wydaje się, gdy porównamy informacje, jakie mamy, że mniejszość niemiecka w Polsce otrzymuje znacznie szersze wsparcie niż to, jakie Polonia otrzymuje w Niemczech. Tak z grubsza jest to kwota ok. 3 milionów zł na szeroki zakres wsparcia. Mniejszość niemiecka tak samo jak inne mniejszości na gruncie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych może ubiegać się o te środki.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja tak słuchałam, Panie Ministrze, Panowie Dyrektorzy, Pani Dyrektor. Tak się złożyło, że mam ten honor i zaszczyt zajmować się sprawami Polonii w Senacie już 16 lat. Pamiętam, jak byłam w Bochum ze świętej pamięci już panem marszałkiem Stelmachowskim. Tyle lat, czyli w kadencji 1997–2001 i później, w następnych, te rozmowy w sprawie tej siedziby w Bochum trwają. Już mają dać, już mają pomóc, cały czas… Ja tylko pozostaję… No, nadzieja umiera ostatnia. Nie mogę tu stwierdzić, że to się nie polepszy, że w końcu po tylu rozmowach, po tylu okrągłych stołach, tylu wizytach… Przecież i z panem marszałkiem Karczewskim byliśmy razem w Bochum. Tylko mamy nadzieję, tak jak to pan minister powiedział, że jednak strona niemiecka poczuje się do wypełnienia obowiązków, o których pan mówił, do przywrócenia temu obiektowi świetności i oddania we władanie Związku Polaków w Niemczech, aby wrócić do korzeni, do początku, jeśli chodzi o tę własność. Tak że miejmy nadzieję, że tak się stanie. Trzeba rozmawiać, nie ma innego wyjścia. Pociechą jest to, że jednak, jak pan mówi, trzeba chyba pozostawać w dialogu, nie zaprzestać na kolejne lata tych rozmów, nawet kiedy z pozoru nie widać światełka w tunelu, perspektywy rozwiązania tych wielu problemów, trzeba to czynić, robić. Za to, że te rozmowy trwają, bardzo serdecznie dziękuję w imieniu komisji i Senatu.

My z naszej strony też, bo też jesteśmy tam, przy okazji wizyt rozmawiamy z Polakami, oczekujemy spełnienia tego, co jest już przez tyle lat obiecywane. No, niestety z przykrością musimy stwierdzić, że źle by było, gdyby po tylu latach doszło do sytuacji, w której to państwo polskie przejęłoby na siebie obowiązek wyremontowania i przywrócenia świetności temu obiektowi. Myślę, że słuchają nas, tych obrad może przedstawiciele ambasady niemieckiej czy inne osoby i może pomyślą, że czas dotrzymywać zapisów traktatu, postanowień, obiecanek, tak to nazwę, bo na razie tak to wygląda. Tym bardziej że my względem mniejszości niemieckiej robimy wszystko w zakresie obowiązków wynikających z traktatu. To, co słyszmy tutaj, zresztą po raz kolejny, bo nie było w żadnej kadencji żadnych takich lat, w których Polska wyłamywałaby się z realizacji traktatu w stosunku do mniejszości niemieckiej… Nigdy nie było powodów do skarg. Tak że dziękuję.

To są takie… Musiałam sobie pozwolić na tych kilka zdań, bo jestem świadkiem, nie tylko świadkiem, ale uczestnikiem tego całego procesu porozumiewania się ze stroną niemiecką w zakresie realizacji praw względem naszej mniejszości. Ja też zawsze mówię o mniejszości. Już nie raz, nie dwa i nasza komisja, i my wszyscy, w każdej kadencji wobec wszystkich rządów dopominaliśmy się o uznanie Polaków w Niemczech za mniejszość narodową, a nie grupę etniczną.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Artur Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pytanie jest oczywiście skierowane do pana ministra. Ten ewidentny brak symetrii w naszych wzajemnych relacjach odnośnie do mniejszości narodowej, traktowanej, tak jak powiedziała pani przewodnicząca i pan to też potwierdza, jako mniejszość etniczna, razi. My nieraz podczas posiedzeń Senatu wysłuchujemy głosów senatorów, szczególnie tych, którzy na co dzień żyją, mieszkają w środowiskach, gdzie jest obecna mniejszość niemiecka. Oni, nawet senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, tak było także w trakcie tej kadencji, formułują wprost zarzuty, stawiają jako zarzut wobec rządu polskiego to, że ten stan rzeczy jest tolerowany, wskazując jednocześnie na różnego rodzaju sytuacje i przypadki, kiedy przedstawiciele mniejszości niemieckiej przekraczają pewne granice, powiedzmy, które są nie tylko uregulowane traktatami, ale które są niezgodne z polskim prawem, może to zmierzać do tego, że będą to działania, które mają charakter naruszający suwerenność państwa polskiego. Tak mniej więcej bym to określi.

I z tych rozmów, które na pewno były bardzo ważne, bardzo potrzebne… I bardzo dobrze, że tak wysokiej rangi przedstawiciel państwa polskiego w osobie sekretarza stanu, wiceszefa polskiej dyplomacji tam się pojawił i wraz z innymi ministrami i ze swoimi współpracownikami tego wszystkiego tam wysłuchał oraz wyartykułował to, czego my oczekujemy. Tyle że ta ogólna konkluzja, którą pan minister przywołał, że rozpoczną się te regularne konsultacje, może nasuwać taki wniosek, że zostanie zastosowany taki scenariusz, jaki już miał miejsce, czyli odwlekanie sprawy w czasie i podejmowanie decyzji poprzez niepodejmowanie decyzji. To może znowu zmierzać do tego, że strony będą się spotykały, czas oczywiście będzie upływał i nic wielkiego się nie wydarzy.

No, jesteśmy też w takiej rzeczywistości, jeżeli chodzi o kalendarz polityczny, w jakiej jesteśmy, czyli jesteśmy przed wyborami, więc myślę, że nie należy się spodziewać czegoś szczególnego w ciągu najbliższych tygodni, a szczególnie w czasie miesięcy wakacyjnych.

Moje pytanie jest takie. Jeżeli tak będzie, to czy my mamy w takim razie jakiś plan na przyszłość, czy wyznaczamy sobie jakiś termin na wykonanie przez stronę niemiecką kolejnego kroku. My już nie możemy… My wszystkie kroki, które mieliśmy zapisane w tych porozumieniach i traktatach, wykonaliśmy. Jeżeli tam znowu będą prowadzone tylko i wyłącznie konsultacje i nie będzie to prowadziło do przyjęcia konkretnych rozwiązań, to co dalej strona Polska będzie z tym robić.

Ja jestem senatorem z Częstochowy. Mogę powiedzieć, że po sąsiedzku żyję z powiatami, gminami, województwem, mam tu na myśli województwo opolskie… Jest tak również na terenie mojego województwa, bo w województwie śląskim też są takie gminy, w których mniejszość niemiecka jest aktywna. Mało tego, są podwójne nazwy miejscowości, szczególnie właśnie w powiatach śląskich, takich jak tarnogórski czy gliwicki. Przecież mniejszość niemiecka cieszy się taką swobodą, że może startować w wyborach, regularnie w nich startuje i nawet wygrywa, przejmując odpowiedzialność za to, jak polskie gminy są zarządzane czy rządzone. Tak więc ten brak symetrii naprawdę razi. Przykłady, o których już wcześniej wspomniałem, podawane przez naszych parlamentarzystów z tamtych terenów, czasami aż bolą. Polski minister spraw zagranicznych też jest zasypywany takimi oświadczeniami tych senatorów, pewnie też interpelacjami ze strony posłów, które świadczą o tym, że to jest coś, co społeczność lokalną bardzo mocno boli. Do nas to dociera trochę tak… traktujemy to z pewnym dystansem, ale mamy tego świadomość. Tak więc powtórzę pytanie raz jeszcze: co dalej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję.

Dajemy sobie czas do listopada, tak jak powiedziałem, na to, żeby zweryfikować, na ile strona niemiecka jest otwarta na realizację naszych postulatów zgłoszonych podczas obrad.

Ja jestem umiarkowanym optymistą, uważam, że to jest dobra postawa do zajmowania się polityką zagraniczną, ale umiarkowanym, dlatego że oczywiście może się zrealizować scenariusz negatywny. Tego nie wykluczamy. W tym scenariuszu negatywnym – tak jak powiedziałem, my byśmy tego bardzo nie chcieli, to jest scenariusz przez nas niepożądany – jeżeli nie będzie postępu ze strony niemieckiej, to w mojej opinii ekwiwalentność wykonywania traktatu musi zostać zagwarantowana w inny sposób. Tym sposobem będzie dostosowanie wsparcia dla mniejszości niemieckiej w Polsce do warunków wsparcia dla mniejszości polskiej w Niemczech. Jest to, jeszcze raz to podkreślę, scenariusz przez nas niepożądany, ale nie wykluczamy go w sytuacji, w której nie dostrzeglibyśmy otwartości strony niemieckiej na realizację postulatów przez nas zgłoszonych.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała krótko odnieść się do słów pana przewodniczącego Artura Warzochy. Ja bym unikała jednak takich zarzutów. Zarzut naruszenia suwerenności to jest bardzo poważny zarzut pod adresem jednak obywateli polskich. W związku z tym… Chyba że są do tego podstawy, to wówczas można to artykułować. W każdym razie to są bardzo mocne słowa.

Ja mam takie pytanie. Pan minister wspomniał o tym, że w listopadzie macie państwo następne spotkanie. Czy określiliście sobie zakres najważniejszych spraw do załatwienia oprócz sprawy tego Domu Polskiego? Ten problem chyba trzeba by już było rozwiązać do końca, bo faktycznie te sprawy zbyt długo się toczą. Tam chyba też są te sprawy… Mamy z takimi sprawami do czynienia, bo niestety te grunty i prawa własności to są chyba głównie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. To jest chyba główny problem nasz jako państwa polskiego.

Jeżeli mielibyśmy dawać na to pieniądze jako państwo polskie przy ograniczonych prawach do własności, to znowu byłby jakiś kłopot.

Ale podstawowe pytanie brzmi: jakie konkretnie tematy powinniśmy jako strona polska doprowadzić do końca, zamknąć w listopadzie? Na co liczymy? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Zatem tak. W pierwszym obszarze, czyli w obszarze nauczania języka polskiego w Niemczech, naszym kluczowym postulatem jest postulat utworzenia funduszu federalnego, z którego organizacje polonijne będą mogły czerpać środki na nauczanie języka polskiego w systemie pozaszkolnym. Jesteśmy otwarci na dyskusję o wysokości tego funduszu, co do zasady zgłaszając postulat, aby przeznaczać środki w wysokości 1 tysiąc euro na nauczanie roczne jednego ucznia, czyli środki podobne do tych, które są przeznaczone na nauczanie jednego ucznia u nas. To jest nasz pierwszy postulat. Oczywiście jesteśmy też otwarci na jakieś rozwiązania alternatywne. Jeżeli strona niemiecka przedstawi rozwiązanie, w ramach którego można tak samo dobrze albo lepiej rozwiązać problem, który zgłaszamy, to jesteśmy…

(Senator Grażyna Sztark: Nawet jako problem…)

…Albo jakąś ścieżkę dotarcia, to jesteśmy otwarci na taką rozmowę.

Jeśli chodzi o drugi obszar, to środki na remont Domu Polskiego w Bochum muszą zostać wydane, a remont zrealizowany z poszanowaniem praw Związku Polaków z Niemczech do zarządzania tą nieruchomością. Jeżeli do tego czasu ta kwestia nie zostanie załatwiona, to – tak jak powiedziałem – bardzo poważnie bierzemy pod uwagę przeznaczenie środków polskich na dokończenie tego remontu i wówczas już, że tak powiem, nieoglądanie się na odwlekające się deklaracje ze strony niemieckiej, ponieważ jesteśmy tym zniecierpliwieni. Niemieckim partnerom wprost mówiłem o tym, że jesteśmy tą sytuacją zniecierpliwieni.

I wreszcie kwestia trzecia, czyli opieka nad miejscami pamięci. Tutaj jedna rzecz symboliczna jest ważna i o tym też otwarcie mówiliśmy, mianowicie osiemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej jest momentem, w którym może zapaść jedna ważna decyzja, tzn. decyzja Bundestagu o zgodzie na postawienie w Berlinie pomnika polskich ofiar II wojny światowej. Taka inicjatywa oddolna, niemiecka, została zgłoszona do Bundestagu…

(Senator Grażyna Sztark: Jest zgłoszona.)

Tak, jest zgłoszona taka inicjatywa, niemniej ona w tej chwili utknęła w Bundestagu. My prowadzimy rozmowy z wieloma politykami, w tym z przewodniczącym Bundestagu, z wiceprzewodniczącymi, z politykami różnych frakcji, zwracając uwagę na to, że wrzesień jest tym momentem, w którym taka decyzja powinna zostać podjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy. Zobaczymy, czy ta decyzja zostanie podjęta. Jeżeli tak, to na pewno trzeba to będzie przyjąć jako pewien gest dobrej woli ze strony niemieckiej. A gdyby jeszcze zapadły decyzje w odniesieniu do miejsc pamięci, np. nasi przedstawiciele zostaliby włączeni w gremia jakichś rad, tam są różne rady tych miejsc pamięci, które zarządzają obchodami, tymi miejscami itd., Polacy byliby szerzej w to włączani, to też byłaby to realizacja naszego postulatu.

W listopadzie dokonamy oceny. Jeżeli zobaczymy, że jest tutaj jakieś wyjście naprzeciw naszym postulatom – one nie muszą być w stu procentach zrealizowane, bo mamy świadomość tego, że w ciągu 5 miesięcy nie zrealizuje się zaniedbań iluś poprzednich lat – jeżeli zobaczymy, że jest tu jakiś konkretny krok albo konkretne kroki, to trzeba to będzie odnotować jako gest dobrej woli i będzie to też podstawa do kontynuowania obrad okrągłego stołu. Jeżeli zaś tego nie będzie, to będzie realizowany scenariusz negatywny, już powiedziałem, jaki tu jest ewentualny plan naszego działania.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Czy ktoś jeszcze, może z ministerstwa edukacji? Nie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Właśnie. Ja zapomniałem powiedzieć, że przedstawiciel ministerstwa edukacji w randze wiceministra również uczestniczył w obradach okrągłego stołu, więc było tam po stronie polskiej 3 wiceministrów.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Wiemy, dlatego bardzo dziękujemy. Z tego też powodu uznaliśmy za konieczne odbycie tego posiedzenia, jest to też forma wyrażenia wdzięczności za podjęcie naprawdę ważkich dla Polonii niemieckiej spraw, w sumie po latach takiego trochę milczenia. Tak więc jeszcze raz bardzo dziękuję.

Nie ma pytań, więc my tutaj…

(Głos z sali: Coś drgnęło.)

Tak, coś drgnęło.

A jednak jest pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Ja właściwie nie za bardzo mam prawo pytać, bo się spóźniłem, przepraszam, i tak do końca nie wiem, o czym była mowa. Mnie najbardziej interesują sprawy związane z językiem, bo gdy jeździmy z wizytami do Niemiec, to ze strony Polonii najwięcej skarg jest właśnie z tym związanych.

Panie Ministrze, wiadomo, że w różnych częściach Niemiec nasi obywatele z przedstawicielami landów różnie się dogadują. Z tego, co wiem, wynika, że najgorzej jest w Bawarii. Czy jest w ogóle jakaś możliwość, czy rozmowy idą też w tym kierunku, żeby może poza tymi szkołami sobotnimi… No, to jest jakaś uciążliwość. Czy można by było jednak uczyć języka w szkołach niemieckich na zasadach symetrii? Wtedy tam, gdzie jest mniejszość polska, której Niemcy nie chcą mniejszością nazywać, tam, gdzie są polskie grupy etniczne, w tych niemieckich szkołach można by wprowadzać język. To jest jedna sprawa, o którą chciałem dopytać.

I druga sprawa. Tutaj muszę z ubolewaniem powiedzieć pani senator Sztark, że jednakowoż, jeżeli dobrze obserwujemy działania mniejszości niemieckich w Polsce, a szczególnie jednej organizacji na Śląsku, niestety widzimy działania, które są przynajmniej przez niektórych członków organizacji artykułowane przeciwko państwu polskiemu. To jest bardzo niepokojące i na to trzeba zwracać uwagę. My nie możemy, my historycznie nie możemy pozwolić sobie na to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale to szkodzi całemu wizerunkowi tej organizacji. Tak że nie jest dobrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję.

Pragnę zapewnić państwa senatorów, że te obrady okrągłego stołu to nie jest jakiś incydent, to nie jest rzecz słabo przygotowana czy taka, która nie ma dalszej ewaluacji ze strony ministerstwa. W momencie, w którym podjęliśmy decyzję o tym, że to robimy, naprawdę przygotowaliśmy się do tego bardzo poważnie. Było kilka spotkań z udziałem przedstawicieli 2 ministerstw i Polonii, na których tematycznie opracowywaliśmy materiał, systematycznie przygotowywaliśmy się do tych obrad. Oczywiście wiedzieliśmy, że w dniu obrad nie będzie można liczyć na jakiś daleko idący postęp. Zbyt długo się tymi kwestiami, że tak powiem, Polonia zajmuje i my się tym zajmujemy, żeby liczyć na jakiś skokowy postęp z dnia na dzień.

Ale wiedzieliśmy, że zależy nam na tym, żeby z jednej strony zintegrować Polonię, to się udało, z drugiej strony pokazać Polonii, że rząd polski jest jej reprezentantem i że jest zdeterminowany, żeby jej interesy reprezentować. Komunikat Polonii wydany po obradach okrągłego stołu, jak nam się wydaje, pokazuje, że odnieśliśmy tutaj sukces, bo Polonia wyraża tam duże zadowolenie, takie entuzjastyczne wręcz zadowolenie z przebiegu obrad okrągłego stołu. To po drugie. Po trzecie, wreszcie poczynione zostały pewne zobowiązania z terminem ich realizacji: listopad tego roku. Po czwarte, my ten czas między obradami okrągłego stołu a listopadem oczywiście będziemy wykorzystywać do nieustannego przypominania na różnych forach tych ważnych kwestii. Ja podam przykład. Wczoraj byłem w Monachium i rozmawiałem z niemieckim ministrem oraz wiceprzewodniczącym bawarskiego landtagu również o tych sprawach, nawiązując do obrad okrągłego stołu i do tego, że ta kwestia została podniesiona i że Bawaria, jak słusznie pan senator wskazuje, wypada bardzo źle, wypada jako jeden z landów najgorzej realizujących postanowienia traktatu w zakresie nauczania języka. Rozmawialiśmy o tym, że jeżeli politycy bawarscy myślą o wznowieniu obrad polsko-bawarskiej komisji ekspertów, to ta sytuacja musi się poprawić, bo my bez poprawy w tej dziedzinie nie widzimy przestrzeni do intensyfikacji relacji. Z kolei jutro spotykam się z ambasadorem Niemiec, wprawdzie przy okazji spotkania, które będzie poświęcone obchodom rocznicowym, ale oczywiście też zamierzam poruszyć te kwestie i zapytać, w jaki sposób jest realizowana deklaracja o spotkaniach z Polonią w Niemczech i czy już są pierwsze, że tak powiem, rezultaty, jakieś ewentualne propozycje ze strony niemieckiej.

Tak że podchodzimy do tego systemowo. Proszę, żebyście państwo senatorowie zaufali, że chcemy w tej sprawie dokonać realnego postępu do końca roku albo przynajmniej zweryfikować to, że ten postęp jest niemożliwy. Wówczas też będziemy mieli klarowną sytuację i będziemy wiedzieli, co robić, gdyby był to scenariusz pesymistyczny. Ale ja zakładam, że jednak będzie tutaj pewien postęp, i jestem, jak powiedziałem, umiarkowanie dobrej myśli w tej sprawie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę też zapewnić pana ministra i dyrektorów, resorty, że my jako Senat swoimi działaniami, chociażby rozpatrując różne oferty związane z edukacją, bo mowa teraz o szkolnictwie polskim, robimy wszystko, aby także Polonia niemiecka… Zresztą od tej kadencji mamy takie sygnały, jak powiedziałam, odbywało się na ten temat duże posiedzenie, i dostrzegamy potrzeby także Polonii niemieckiej w zakresie nauczania języka polskiego, i kierujemy tam pomoc. Pan minister Kowalski będzie mówił o realizacji ofert, na które teraz w ramach tej pomocy przekazujemy środki.

Tak że cieszymy się, że to jest takie wielokierunkowe, bo tylko współpraca Sejmu, Senatu, rządu, resortów i mówienie jednym głosem, bycie jednego serca i jednego ducha, można powiedzieć, sprawia, że wtedy coś wychodzi. I tak staramy się czynić, Panie Ministrze. Proszę pamiętać, że resort naprawdę ma wsparcie w Senacie i w naszej komisji, potwierdzam osobiście, także w tych wszystkich sprawach, bo staramy się słuchać i nie robimy tego sami, a zawsze staramy się razem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk: Jeśli nie ma więcej pytań, to ja poproszę panią przewodniczącą o możliwość zabrania głosu. Krótko.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo państwu senatorom i pani przewodniczącej dziękuję i z dzisiejsze spotkanie, i za to stałe wsparcie, które jest dla nas bardzo ważnym elementem. Ja zresztą uważam, że dyplomacja parlamentarna i państwa wsparcie, posłów i senatorów, może być doskonałym uzupełnieniem i pomocą w naszej pracy resortu. I też serdecznie państwa proszę o to w tym obszarze, o którym dzisiaj rozmawiamy. Jeżeli państwo będziecie mieli kontakt z partnerami niemieckimi w najbliższych miesiącach, to nasz departament polonijny służy materiałami, również pisemnymi, na temat aktualnej, bieżącej sytuacji. Na dziś ona wygląda tak, jak to państwu przedstawiłem, ale za 2 tygodnie, za miesiąc czy za 2 miesiące to się może w jakiś sposób zmienić. Tak więc zawsze warto zaczerpnąć wiedzy w departamencie, który przedłoży materiały obrazujące tę sytuację. Państwa wsparcie i podkreślenie ważnych dla nas wszystkich postulatów, które są przecież bliskie postulatom Polonii, bo jesteśmy reprezentantami interesów Polonii, bardzo poszerza nasze możliwości później. Wtedy politycy niemieccy wiedzą, że to nie jest jakaś odosobniona i nieskoordynowana działalność, wręcz przeciwnie, wiedzą, że działamy wszyscy spójnie w jednym kierunku. My służymy naszymi materiałami, gdyby była potrzeba, ja też zawsze rozmową z państwem senatorami, jesteśmy do dyspozycji i liczymy na państwa stałe wsparcie, a za to, którego do tej pory państwo udzielaliście, dziękujemy.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma w odniesieniu do punktu pierwszego… Widzę, że nie ma więcej pytań. W takim razie bardzo dziękuję za pracę nad tym punktem.

Jeżeli panowie, państwo chcą nadal uczestniczyć w posiedzeniu, bo przed nami drugi punkt… Nie ma obowiązku. Wiem, że pan minister ma dużo obowiązków, więc byśmy podziękowali…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk: My popędzimy już do swoich zajęć, jeśli pani przewodniczącą pozwoli.)

Ja tak myślałam. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo serdecznie, życzę sukcesów.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Szefa Kancelarii Senatu na temat ofert na realizację zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2019 roku

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu naszego posiedzenia.

Dzisiaj poproszę pana ministra Kowalskiego o informację na temat ofert, realizacji tych wszystkich wniosków, tego, jak to przebiegało w minionym półroczu. Jesteśmy tego ciekawi.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

O większości spraw, o których będę mówił, państwo już zapewne wiecie, mieliście okazję przeczytać, szeroko o tym informujemy, ale to jest dobre miejsce i dobry czas, by również szczegółowo omówić kwestię podziału środków przeznaczonych na rzecz opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

My jako Kancelaria Senatu ten proces już w zasadzie zakończyliśmy. Zostały pojedyncze, incydentalne przypadki, w których procedura jest jeszcze w trakcie, jeszcze trwa.

Generalnie ta pomoc senacka trafiła do Polaków za granicą albo trafi, bo przecież część zadań jest przed nami, jeszcze w realizacji, do 54 krajów. W roku 2019 budżet był taki sam, jak w roku poprzednim, i wyniósł 100 milionów 500 tysięcy zł. Może już teraz będę omawiał slajdy, które widać, tu jest dużo informacji szczegółowych.

Otóż, tak jak powiedziałem, budżet, którym dysponowaliśmy, dysponujemy w tym roku to 100 milionów 500 tysięcy zł, wnioski złożono na kwotę 335 milionów 656 tysięcy 360 zł, więc widać tę olbrzymią dysproporcję pomiędzy możliwościami a kwotami, o których przyznanie wnosiły organizacje krajowe w imieniu naszych zagranicznych partnerów, naszych środowisk polonijnych.

Podział, proporcje układały się następująco. „Edukacja” to była największa część tego tortu – 33 miliony 600 tysięcy zł; „Kultura i promocja Polski oraz ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego i historycznego” – 16 milionów zł; 17 milionów zł – „Wzmacnianie pozycji środowisk, polskich i polonijnych w krajach zamieszkania”; 12 milionów zł – „Media polonijne”; „Infrastruktura polonijna” – 16 milionów 900 tysięcy i „Pomoc charytatywna i socjalna” – 5 milionów zł.

W tym roku wpłynęło 629 ofert. Jest to mniej niż w roku 2018, kiedy tych ofert było 732, głównie dlatego mniej, że rok 2018 był rokiem jubileuszu, szczególnym, w którym wiele ofert było jasno sprecyzowanych, ukierunkowanych na działania związane z setną rocznicą odzyskania niepodległości. Tak więc m.in. dlatego tych ofert było mniej. Również nasi beneficjenci zmienili trochę sposób składania wniosków, bo zaczęli pewne działania grupować. Zatem mniej jest ofert mniejszych, które dotyczyły jednego zadania. W tej sytuacji po chwili procedowaliście państwo nad ofertą, która dotyczyła zadania bardzo podobnego, zbliżonego, tylko realizowanego np. w innym kraju, w innym obszarze. W tej chwili zaczęto to łączyć, niejako grupować w takie worki. To jest z jednej strony dobre, bo jest mniej wniosków, a z drugiej strony dla nas jest to o tyle trudniejsze, że często trzeba dopytywać o szczegóły, bo w dużym worku można więcej schować, nie pokazywać pewnych informacji detalicznych. Tutaj została wykonana duża praca ze strony urzędników kancelarii, Biura Polonijnego i zespołu finansów, którzy dopytywali, bardzo często prosili o doszczegółowienia, bo to jest ważne, żeby widzieć, jak w ramach tych worków, w ramach tych grup wydatków układają się wydatki na poszczególne kraje, na działania w poszczególnych państwach. To jest dla nas cenna wiedza i ona pozwala realizować politykę, którą państwo wytyczacie, ustalacie, politykę wspierania jednych mniej, innych bardziej.

Jeśli chodzi o liczby wniosków w ramach poszczególnych kierunków, to w odniesieniu do edukacji było 190 wniosków, kultury i promocji – 221, wzmacniania środowisk – 106, mediów polonijnych – 30, infrastruktury polonijnej – 54 i pomocy charytatywnej – 28.

Kolejny slajd, który się pokaże, przedstawia szczegółowe informacje na temat tego, ile było ofert złożonych pierwotnie i jaka była liczba błędnych ofert. Ona cały czas jest wysoka, ale dzięki generatorowi ofert, dzięki temu, że scyfryzowaliśmy ten proces, łatwiej nam wzywać organizacje do dokonywania poprawek, do uzupełniania, krócej trwa proces poprawiania i przekazywania do nas poprawionych wniosków, bo to już nie jest wersja papierowa, dostarczana za pośrednictwem Poczty Polskiej czy osobiście, tylko za pośrednictwem internetu spływają do nas poprawione wnioski. Było oczywiście dużo ofert zamiennych. Ostatecznie w ramach poszczególnych kierunków Biuro Polonijne oceniło w sumie 1 tysiąc 127 ofert. To pokazuje olbrzymią pracę, bo najpierw trzeba je oceniać w pierwotnej wersji, później oczywiście oceniać już te poprawione, zmienione. Tak więc razem to jest 1 tysiąc 127 ofert, które oceniliśmy. Odrzuconych zostało 29, rozpatrzonych – 596 i tu w nawiasie są jeszcze 4, bo one oczekują jeszcze na rozpatrzenie, a 276 to jest liczba ofert, na realizację których przyznano dotacje.

Kolejny slajd będzie istotny dla państwa, bo on pokazuje, jaki był stosunek opinii Kancelarii Senatu i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. W większości przypadków opinia komisji była zgodna z opinią Kancelarii Senatu, ale nas cieszy to, że były również takie decyzje, co do których kancelaria i Wysoka Komisja już zgodne nie były, bo my nie jesteśmy wolni od popełniania błędów, nie wszystko jesteśmy w stanie wychwycić. Państwo jako komisja, po pierwsze, realizujecie politykę, która nie do końca musi zgadzać się z taką czysto urzędniczą pracą, działalnością Zespołu Finansów Polonijnych, w konsekwencji Kancelarii Senatu, tak więc moim zdaniem bardzo korzystne jest to, że nie byliśmy zgodni w stu procentach.

Tak samo korzystne, uważam, jest to, że prezydium poddaje wnioski głębokiej analizie. To pokazuje kolejny slajd. Zgodność decyzji Prezydium Senatu z opiniami komisji wyniosła 94% – w takim stopniu opinie prezydium były zgodne z państwa decyzjami, z państwa wskazaniami. To jest bardzo wysoki procent zgodności. Ale bywało również tak, że prezydium zwracało uwagę na pewne detale albo kładło akcenty inaczej, niż to zostało poczynione na posiedzeniach komisji. Pani przewodnicząca zawsze wtedy, kiedy prezydium obraduje nad sprawami polonijnymi, jest przy tym obecna i jest świadkiem tych dyskusji, a wynikają one nie tylko ze zgłoszeń prezydiantów reprezentujących obecną senacką większość, bo często są to również wnioski zgłaszane przez pana marszałka Bogdana Borusewicza i one zyskują uznanie większości prezydium. A więc stąd ta niewielka rozbieżność.

Wnioskowane dotacje na 2019 r. W prezentowanej tabeli jest porównanie wysokości budżetu po podziale na poszczególne kierunki, kwot wnioskowanych dotacji i kwot przyznanych dotacji. O najwięcej środków wnioskowano w kierunku „Edukacja” – o 102 miliony 767 tysięcy zł. Tu również przyznano najwięcej dotacji – 33 miliony 212 tysięcy 425 zł. Na drugim miejscu była kultura – wnioskowano o 83 miliony 543 tysiące, a przyznano 16 milionów 661 tysięcy. A więc to tutaj był najwyższy odsetek wniosków, które nie uzyskały dofinansowania. Priorytetem dla prezydium, dla komisji – przy czym kancelaria jest co do tego zgodna – jest edukacja, a więc to na edukację było przyznanych najwięcej środków. 57 milionów 893 tysiące zł, nieco ponad, to była wnioskowana kwota na wzmacnianie pozycji środowisk polskich i polonijnych w krajach zamieszkania, a przyznano 16 milionów 846 tysięcy zł. Dalej są już mniejsze kwoty, np. w ramach kierunku „Media polonijne” wnioskowano o prawie 33 miliony, a przyznano niewiele ponad 12 milionów; w ramach „Infrastruktury polonijnej” wnioski opiewały na ok. 37,5 miliona, a przyznano blisko 17 milionów; w przypadku pomocy charytatywnej wnioskowano o nieco ponad 21 milionów, a przyznano niecałe 5 milionów.

Liczba oferentów ubiegających się o dotacje na rok 2019. 126 podmiotów to zleceniobiorcy, którym zlecono realizację zadań, a ubiegało się o realizację zadań 265 oferentów.

Teraz podział, jeśli chodzi o najwyższe przyznane kwoty w rozbiciu na poszczególne organizacje. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” – 99 milionów 180 tysięcy. I to jest najwyższa wartość liczona łącznie, ale należy oczywiście pamiętać, że są tu uwzględnione zadania inwestycyjne, których nie ma u innych oferentów, jak choćby budowa Domu Polskiego we Lwowie. Na drugim miejscu jest Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” – 86 milionów. Potem Fundacja „Wolność i Demokracja” – 31 milionów, nieco ponad. Caritas Polska – 6 milionów 386 tysięcy zł, przy czym tu oczywiście gros tych środków jest na letni wypoczynek, który Caritas realizuje w coraz szerszym zakresie, także w tym roku, z czego jesteśmy zadowoleni. Prawie udało się przeprowadzić tę procedurę w taki sposób, by Caritas Polska złożył jeden wniosek zawierający wnioski poszczególnych Caritas diecezjalnych, później jednak prezydium zdecydowało o jednym, jeśli dobrze pamiętam, drobnym wyjątku. Ale będziemy starali się namawiać wszystkie Caritas diecezjalne, żeby w przyszłym roku wnioskowały za pośrednictwem Caritas Polska, bo, tak jak już wspominałem na wstępie, takie grupowanie jest dla nas o tyle lepsze, że jest wtedy mniej formalności związanych z procedurą przyznawania dotacji i później z rozliczaniem. A gdyby wszystkie Caritas diecezjalne złożyły wnioski oddzielnie, to tych wniosków byłoby chyba dwadzieścia kilka, jeśli dobrze pamiętam. W przypadku pozostałych podmiotów są już zdecydowanie mniejsze kwoty.

Tak jeszcze patrzę, co mogłoby państwa w tych slajdach zainteresować… O, pewnie porównanie wysokości dotacji w 2018 r. i 2019 r., jeśli chodzi o poszczególne podmioty. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” na działania programowe – ja je nazywam działaniami miękkimi, czyli bez inwestycji – dostało w 2018 r. 22 miliony 809 tysięcy, a w roku 2019 dostało 23 miliony 803 tysiące, a więc jest tutaj niewielki wzrost. Jeśli zaś chodzi o inwestycje, to w roku 2018 kwota dotacji przyznanej Wspólnocie to było 12 milionów 855 tysięcy, w roku 2019 – 13 milionów 220 tysięcy. Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” w roku 2018 dostała 29 milionów 410 tysięcy na te działania miękkie, programowe, w roku 2019 – niewiele ponad 30 milionów zł. I tutaj wyraźnie widać, że w tych działaniach programowych Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” jest liderem, dostaje najwięcej na te działania miękkie. Niektórzy mówią, że liderem od wielu lat jest Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, ale ja często z ust prezesa Bonisławskiego słyszę: gdybyśmy odjęli działanie inwestycyjne, budowę Domu Polskiego we Lwowie, do której dokładamy sporo z własnych środków – a zostaliśmy tym działaniem obarczeni, co przyjęto nie do końca z entuzjazmem ze strony Wspólnoty… Wiemy, że z tą inwestycją jest wiele problemów, my jesteśmy w tej sprawie w ciągłym kontakcie i pracujemy nad tym, żeby ta inwestycja postępowała jak najszybciej i jak najmniej bezproblemowo, ale niestety w dalszym ciągu problemy są duże, głównie z tym, żeby znaleźć podmiot, który zechce to zadanie wykonywać w trybie rokrocznym. Bo pamiętajmy, że dotacja na to jest przyznawana w takim trybie, że w danym roku trzeba przyznane pieniądze wydatkować i je rozliczyć, i to powoduje, że z roku na rok trzeba na nowo kontraktować inwestora, co jest bardzo niekomfortowe zarówno dla stowarzyszenia, jak również dla inwestorów. A więc gdybyśmy odjęli tu te działanie inwestycyjne, to Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” okazałaby się liderem, ma pierwsze miejsce na podium. Środki na inwestycje po stronie Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” stanowią już zdecydowanie mniejsze kwoty, w roku 2018 były to 3 miliony 273 tysiące, w 2019 r. – 2 miliony 407 tysięcy. FWID to jest trzecia pod względem wielkości przyznanych dotacji organizacja, w roku 2018 dostała ona 8 milionów 607 tysięcy, w roku 2019 – 9 milionów 599 tysięcy, czyli tutaj też jest wzrost. Pozostałe organizacje w roku 2018 dostały, jeśli chodzi o działania programowe, łącznie 23 miliony 112 tysięcy, a w roku 2019 – 20 milionów 377 tysięcy.

Liczba umów w latach 2014–2019. Oto tabela, która pokazuje pracę ze strony Kancelarii Senatu. Jeśli popatrzymy na to, że w roku 2017 w marcu podpisanych było zero umów, a w marcu roku 2018 Kancelaria Senatu podpisała 43 czy 47… Panie Dyrektorze, to ten zielony nawias?

(Głos z sali: 47, bo to suma…)

Tak. I 40 podpisano w marcu roku 2019. Kolejne miesiące: w kwietniu roku 2018 mieliśmy 116 podpisanych umów, w roku 2019 – 117, w maju 2018 – 191, a w maju tego roku – 230. A więc to pokazuje, że wychodzimy naprzeciwko oczekiwaniu podmiotów, żeby ten proces przyspieszać. Naszą ambicją jest to, żeby przyspieszać go w kolejnych latach, szczególnie w obszarach dotyczących działań, które potrzebują finansowania już od początku roku – chodzi np. o media polonijne, które nie są w stanie się utrzymywać np. do maja bez przyznanych środków, bo muszą opłacać etaty dziennikarskie, reporterskie.

Kwoty umów podpisanych w latach 2018–2019. Tutaj też widzimy, że w kwietniu roku 2018 mieliśmy zakontraktowanych nieco ponad 27 milionów, a w roku 2019 – nieco ponad 32 miliony. A więc tu jest wzrost, tu też widać dynamikę, przyspieszenie.

Ja oczywiście nie będę omawiał po kolei tych danych szczegółowych, bo jesteśmy w stanie udostępnić państwu tę prezentację, ona trafi do komisji i można będzie się z tym wszystkim na spokojnie zapoznać.

Tak jak mówiłem, dzięki państwa decyzjom pomoc Senatu została przekazana do 54 krajów. Najwięcej… Jeślibyśmy chcieli to poukładać według kwot przeznaczonych do poszczególnych krajów, to na pierwszym miejscu byłaby Ukraina – 23 miliony 792 tysiące; na drugim miejscu jest Litwa – 14 milionów 798 tysięcy; na trzecim Białoruś – 8 milionów 61 tysięcy; na czwartym Wielka Brytania – 2 miliony 775 tysięcy; na piątym USA – 2 miliony 610 tysięcy; na miejscu szóstym są omawiane na dzisiejszym posiedzeniu komisji Niemcy – 2 miliony 203 tysiące zł.

Jeśli są pytania co do kwestii szczegółowych, to – na tyle, na ile ja będę w stanie na nie odpowiedzieć – będę za chwilę odpowiadał, ewentualnie pan dyrektor Seroczyński albo pani dyrektor Orzechowska, którzy też będą do państwa dyspozycji, żeby rozwiać państwa wątpliwości. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo, bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, korzystając też… Dziękujemy za tę informację, ale ja też tak w ogóle panu osobiście… Ja chciałabym na pana ręce złożyć także wielkie podziękowania za pracę całego zespołu polonijnego. Dziękuję obecnemu tu osobiście dyrektorowi, pani dyrektor i wszystkim pracownikom. Naprawdę my dostrzegamy i bardzo doceniamy tę wielką, wielką pracę na rzecz tego, aby Senat na zewnątrz pokazywał, jak staramy się wychodzić naprzeciw postulatom środowisk polonijnych, zmniejszać te opóźnienia, o których pan minister mówił. Jest to wielki wysiłek wszystkich pracowników, wielkie zaangażowanie, oddanie. I za to chcę wszystkim bardzo podziękować, a także pochwalić pracowników Biura Polonijnego. Jesteśmy dumni, że możemy pracować z takim zespołem i z panem – dzięki temu łatwiej nam wychodzić na zewnątrz jako cały Senat i sprawiać, że jest on postrzegany… Bo nam bardzo zależy na tym, żebyśmy byli postrzegani… Zawsze mówi się: po czynach poznacie, a nie po słowach. Zależy nam, żebyśmy dzięki tym czynom, temu przyspieszeniu w podpisywaniu umów, w rozpatrywaniu ofert, dzięki rzetelności, wiarygodności itd., byli postrzegani przez Polonię w sposób prawidłowy, to znaczy taki, że staramy się dobrze wypełniać tę misję spoczywającą na Senacie, czyli misję opieki i objęcia nią całego świata. I to pokazuje, że jesteśmy w tylu krajach obecni.

Myślę, że jednocześnie składamy tu wobec społeczeństwa zapewnienie, że pieniądze polskiego podatnika, jakie zostały zdeponowane w Kancelarii Senatu, w Senacie, staramy się rozdysponować. Wiadomo, że nie zaspokoimy wszystkich potrzeb, bo mamy tyle środków… Ale liczymy, że będzie ich jeszcze więcej, bo jak państwo polskie się bogaci, to i kasa Senatu przeznaczona na Polonię się wzbogaci. Ale zapewniamy polskich podatników, że te pieniądze są naprawdę rzetelnie przyznawane – każda złotówka jest oglądana i staramy się, żeby każda złotówka została przeznaczona wyłącznie na działania polonijne, a nie na jakiekolwiek inne, dodatkowe koszty. Bo tu chodzi o wspieranie środowisk polonijnych.

Jeszcze raz naprawdę bardzo, bardzo serdecznie dziękuję.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Jeśli mogę, to… Bardzo dziękuję za te miłe słowa.

Ja również jestem bardzo zadowolony z pracy zespołu Biura Polonijnego. Jak państwo wiecie, ta praca jest trudna o tyle, że wiele organizacji ma pretensje do Biura Polonijnego, do kancelarii, bo to my jesteśmy tym pierwszym sitem, które często odrzuca pewne oferty, i później jest niezadowolenie organizacji i pretensje są kierowane do urzędników z Biura Polonijnego. Ale staramy się być odporni.

Oczywiście wtedy, kiedy możemy pomóc organizacji poprawić wniosek, to tak czynimy – co też pokazywała tabela i statystyka co do liczby rozpatrzonych wniosków, łącznie z tymi poprawianymi – ale niestety wtedy, kiedy jest to niemożliwe, musimy brutalnie przekazać informacje, że danego wniosku nie uda się uratować.

Jeśli zaś chodzi o proces przyspieszania, to generator pozwolił nam znacznie przyspieszyć, ale chcemy wprowadzić w przyszłym roku, od kolejnego naboru, kolejne ułatwienie. Już rozpoczęliśmy pracę nad tym, żeby wniosek nie trafiał do nas… Bo teraz jest tak, że wniosek trafia za pośrednictwem generatora, ale to oczywiście musi być formalnie podpisane, a więc później używany jest podpis tradycyjny na umowie papierowej. Teraz jednak chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby używano podpisu kwalifikowanego, tak żeby skrócić również czas i procedurę związaną z podpisywaniem umowy, dlatego będziemy działać, używając i wykorzystując narzędzia cyfrowe – podpis kwalifikowany. A więc to będzie ułatwienie, kolejny krok naprzód. I jesteśmy przekonani, że tak jak wdrożenie generatora zakończyło się sukcesem, tak i kwestia wdrożenia podpisu kwalifikowanego pójdzie podobnie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Senatorowie i pan przewodniczący tu mnie pytają, czy mogą dostać na maila tę informację…

(Głos z sali: Tak, tę prezentację…)

…tę prezentację, bo…

(Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski: My ją, Pani Przewodnicząca, oczywiście przekażemy do sekretariatu komisji i poprosimy, żeby pracownicy ją rozesłali.)

Bo to jest potrzebne, to jest ogarnięcie tego, czego już dokonaliśmy, ale to zawsze wspiera też jakieś kolejne działania. Bo przecież także do każdego z senatorów, również do ministerstw przychodzą Polacy, zgłaszają się różne środowiska, pytają… To jest potrzebne w ogóle nam wszystkim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie widzę, rozpoczyna…

Pani dyrektor prosi o głos.

Proszę bardzo, pani dyrektor Kozłowska.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwona Kozłowska:

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Jeśli mogę skorzystać z okazji… Chcę przede wszystkim pogratulować i podziękować zarówno Senatowi… Przede wszystkim dziękuję Senatowi za decyzję o udzieleniu wsparcia finansowego na pierwszy Kongres Młodzieży Polonijnej Ameryki Łacińskiej. Właśnie wczoraj wróciłam, wraz z dużą delegacją mojego departamentu, z długiej podróży, mieliśmy zaszczyt uczestniczyć w tym pierwszym kongresie i muszę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że kongres ten przerósł nasze najśmielsze oczekiwania, jeśli chodzi o udział młodzieży. Trudno nam było spotkać młodzież podczas spotkań w organizacjach polonijnych, w których byliśmy, w towarzystwach zarówno w Montevideo, jak i w Buenos Aires, ale spotkaliśmy tę młodzież właśnie na tym pierwszym kongresie w Kurytybie. I rzeczywiście można powiedzieć, że ten kongres był przełomowy, historyczny.

Mówię o tym dlatego, że wymiar potrzeb, z jakimi tam się zetknęliśmy, jest ogromny. Tu ta przedstawiona prezentacja pokazała kierunki geograficzne, stąd też moja sugestia: Brazylia, Argentyna są pierwsze w kolejce, są priorytetem, jeśli chodzi o dofinansowanie nauczania języka polskiego. Tam młodzież polonijna nie czeka, nie prosi, tylko sama się organizuje. I w tych wioskach polskich, których są naprawdę setki – bo tam są tysiące osób polskiego pochodzenia, myśmy mieli okazję spotkać tam ten żywioł polski – potrzeby są tak ogromne, że rzeczywiście ta pomoc to będzie wyzwanie zarówno dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak i dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mówię o tym szczególnie w kontekście nowelizacji ustawy o Karcie Polaka. Myślę, że rozszerzenie działania ustawy o Karcie Polaka na cały świat wiązać się będzie z potrzebą dokonania również pewnych modyfikacji i wspierania finansowego działań, które umożliwią takim młodym ludziom w pierwszej kolejności naukę języka polskiego, a w drugiej kolejności – pozyskanie wiedzy, informacji na temat Polski, tradycji polskiej i polskiej historii. Te wszystkie zadania są przed nami.

Tak że chciałam tak na gorąco i króciutko podzielić się tymi refleksjami, które przywiozłam z tej wizyty, a przede wszystkim chciałam pogratulować decyzji o wsparciu tego pierwszego kongresu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jak to pani dyrektor… Jak państwo i wszyscy, którzy nas słuchają, wiecie, właśnie w tej kadencji dostrzegliśmy takie kraje, szczególnie Amerykę Łacińską – Argentynę i Brazylię. Była tu chociażby organizowana konferencja o jubileuszu osadnictwa polskiego w Brazylii. Wszystko to po to, żeby pokazać, zapewnić, jak drogie są nam też tamtejsze środowiska. Na pewno w kolejnej kadencji będziemy mieli to wszystko na uwadze podczas rozpatrywania ofert, chociażby dlatego, że w Brazylii jest druga pod względem liczebności, po amerykańskiej… no, nasz naród, nasza wspólnota – tak to nazwę, bo ja nie unikałam… Chciałam powiedzieć „diaspora”, ale użyłam określenia „wspólnota polska”. Tak że na pewno będziemy mieć to na uwadze. Oni robią tam wszystko sami, a my w pierwszej kolejności chcemy pomóc tym, którzy sami sobie pomagają, bo wtedy jest efekt. I my to widzimy, dostrzegamy to i w ramach wdzięczności na pewno będziemy wspierać takie działania jak chociażby to, o jakim pani mówi, ten wspaniały kongres. Bo to łączy nas jakoś i skupia wokół pięknej idei narodu polskiego.

Poproszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, z tym wszystkim… To dlatego nie ma pytań, bo zawsze…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Jeszcze ja…)

O, proszę. Pani senator Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Pani Przewodnicząca, Panie Dyrektorze, ja chciałabym zapytać o to, czy wszystkie umowy będą finansowane, czy są może jakieś podmioty, które wycofały się z dofinansowania.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Na bieżąco… Mamy taką sytuację, że są podmioty, które się wycofują. I prezydium, przy udziale pani przewodniczącej, już na bieżąco, korzystając z procedury uproszczonej, bez uzyskiwania opinii komisji, rozdziela te środki, które wracają do puli. Na ten moment chyba nie mamy w puli żadnych środków. Zostały nierozdzielone 2 tysiące zł. Czy jeszcze wrócą jakieś środki, czy ktoś wycofa się z realizacji zadań? To czas pokaże. W ubiegłym roku, jak pamiętam, jeszcze we wrześniu były dzielone środki, które wracały do budżetu. W tym roku może być podobnie. Ale już są w puli wnioski, które są określane jako pilne, a więc jeśli jakieś środki wrócą, to one na pewno nie wrócą do budżetu państwa, tylko zostaną rozdzielone na inne zadnia.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję bardzo.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Może nie dostrzegłem tego, a zainteresowany jestem tym, jaki procent środków przeznaczonych na poszczególne organizacje, które realizują potem poszczególne zadania, idzie na administrację. Czy jest analizowane również to, jak ta sytuacja wygląda? Bo wiadomo, że całość kosztów nie idzie na realizację zadania. Jak wobec tego wygląda administrowanie tymi projektami, ile ono kosztuje? I jak poszczególne organizacje pod tym względem wyglądają? Chodzi mi oczywiście o ogólne informacje, nie o porównanie wszystkich organizacji, bo to jest w tej chwili niemożliwe.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Senatorze, jest jasna zasada, kryterium, które ustanowiliśmy jakiś czasu temu i które jest przestrzegane. Otóż w przypadku tych projektów miękkich, programowych, koszty pośrednie mogą wynosić do 11% przyznanej dotacji, a w przypadku działań inwestycyjnych – do 3,5%.

Mamy oczywiście takie sytuacje, że kiedy organizacje dowiadują się o tym, że została przyznana dotacja, a koszty pośrednie zostały obcięte właśnie do tej wysokości, do 11% bądź do 3,5%, to rezygnują z realizacji zadania, tłumacząc się, że nie są w stanie obsłużyć, wykonać tego działania przy tak ustawionym kryterium kosztów pośrednich. My jesteśmy jednak konsekwentni, bo te środki mają trafiać do Polonii, a nie zostawać w budżetach poszczególnych fundacji czy stowarzyszeń. Chociaż oczywiście mamy też świadomość tego, że niezbędne jest obsłużenie całego tego procesu przekazywania środków, rozliczenia ich później – wchodzą tu w grę księgowe, osoby, które obsługują projekt. Prezes Bonisławski wielokrotnie mi narzekał, że obsłużyć budowę Domu Polskiego we Lwowie za 3,5% kosztów pośrednich… Tu jest właśnie ta sytuacja, o której państwu mówiłem, czyli że on musi dokładać do tego coś ze środków Wspólnoty, że środków stowarzyszenia, musi dokładać własne środki, żeby realizować tę budowę. I my mamy tego świadomość. Ale całe szczęście Wspólnota to zadanie realizuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jan Żaryn:

Ja dlatego będę milczał tym razem, wbrew zwyczajom. Miałem posiedzenie Komisji Ustawodawczej, jestem sprawozdawcą, więc musiałem tam być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ale wszyscy tutaj są… I naprawdę dziękuję państwu senatorom, jak zawsze, za naprawdę wielkie oddanie sprawom polonijnym – oni zawsze uczestniczą i żyją tymi problemami… Wszystkim dzisiaj, przy okazji takich sprawozdań, wypada podziękować – dlatego ja tak dziękuję – bo tu są zamykane etapy naszej pracy.

Pani dyrektor Kozłowska jeszcze.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwona Kozłowska:

Ja jeszcze raz, Szanowana Pani Przewodnicząca, skorzystam z okazji.

Z uwagi na to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest głównym donatorem, źródłem finansowania projektów polonijnych, ale nie jedynym, bo również Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma taki departament, ma swój budżet polonijny… My też wielką troską podchodzimy do realizowania tych projektów polonijnych przez partnerów, przez organizacje polonijne, mając na uwadze przede wszystkim to, ażeby wykluczać wszelkie nadużycia, przeciwdziałać nim, a przede wszystkim chodzi o unikanie dublowania się finansowania, zarówno ze środków Senatu, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I w tym zakresie ogromną pomocą dla nas, a przede wszystkim dla naszych konsulów działających w terenie, byłaby informacja na temat działań, które są finansowane ze środków Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. My jako ministerstwo jesteśmy gotowi również udostępnić nasze plany projektowe, plany realizowane przez nasze placówki. Chodzi o to, żeby konsul działający w danym okręgu konsularnym miał rzeczywiście pełnią wiedzę na temat tego, jakie działania – nie tylko ogólnie projekty, ale też poszczególne działania w ramach tych dużych projektów – są finansowane. Bo my jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych bardzo często uzupełniamy tzw. dziury finansowe i dofinansowujemy te działania, które nie zostały dofinansowane przez Senat. I w tej mierze rzeczywiście pełna wiedza na temat zakresu finansowania projektów polonijnych przez organizacje polonijne byłaby nam, ministerstwu i placówkom, bardzo pomocna w tym, żebyśmy mogli w poczuciu pełnej odpowiedzialności i ze spokojem powiedzieć, że środki polonijne przekazywane przez Senat i Ministerstwo Spraw Zagranicznych się nie dublują. A wiemy, że w rzeczywistości bywa różnie. Bardzo więc prosimy o współpracę z Biurem Polonijnym i o udostępnienie placówkom pełnej wiedzy na temat tego, jakie działania w terenie są finansowane ze środków Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym tutaj przy okazji zaznaczyć. My jako przedstawiciele ministerstwa, placówek, uczestniczymy również w działaniach, w projektach, w wydarzeniach finansowanych ze środków Senatu, realizowanych przez organizacje pozarządowe, pilnujemy również tego, żeby pełna wiedza na temat tego, że dane wydarzenie jest finansowane ze środków państwa polskiego, a nie ze środków poszczególnych fundacji, była w sposób czytelny prezentowana już na otwarciu każdego wydarzenia – a nie jest to oczywistością. Chciałabym więc tu zapewnić, że jako polska dyplomacja dbamy o to, żeby ta informacja o źródle pochodzenia środków była zawsze prezentowana. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym podkreślić, że faktycznie dla Polonii, dla naszego całego społeczeństwa… Też chcę powiedzieć, że pomoc dla Polonii to nie tylko środki Senatu – dobrze, że pani to podkreśliła – ale to także środki budżetowe skupione w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bardzo duże środki są też w Ministerstwie Edukacji Narodowej, mniejsze w wielu innych resortach, ale w tych wymienionych są największe. Tak że pomoc ta jest liczona nawet grubo ponad 200 milionów, może nawet dochodzi do 300 milionów. Jeśliby tak zebrać te środki z wszystkich resortów, to okazałoby się, że pomoc dla Polonii wynosi około 300 milionów. Tak że to chciałam powiedzieć. Ale współpraca oczywiście, jak pani powiedziała, Pani Dyrektor, jest ważna.

Chciałam, żeby pan minister jeszcze to jakby zobrazował – o, tak to nazwę.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Pani Dyrektor!

Otóż działa Zespół Finansów Polonijnych powołany przy szefie Kancelarii Senatu, a w skład tego zespołu wchodzi też przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ma on dostęp do generatora ofert, może więc podejrzeć każdą ofertę, która wpłynęła pierwotnie, może zobaczyć uzupełnienia, jak również może tam znaleźć informację o rozstrzygnięciu. A więc jest pełna transparentność z naszej strony, jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Nie mogę zadeklarować, Pani Dyrektor, że urzędnicy Kancelarii Senatu będą teraz rozsyłali do poszczególnych konsulatów wnioski do opiniowania, bo my mamy zbyt mało rąk do pracy. W biurze pracuje 20 osób razem z kierownictwem biura, wzrosła kwota do podziału, liczba wniosków do obsługi, i my się po prostu nie wyrabiamy. A więc jest prośba, żebyście państwo, mając dostęp do generatora ofert, wzięli ten ciężar na siebie. Zresztą to już się dzieje, bo ja sam dostaję bezpośrednio, na maila, np. prośby z poszczególnych konsulatów, informacje, że dany projekt albo zasługuje na dofinansowanie, albo wręcz przeciwnie, czyli że konsul jest zdania, że nie należy przyznawać takiej dotacji. A więc z całą pewnością taka informacja do konsulatów trafia.

Cieszę się również z tej deklaracji, że jesteście państwo gotowi udostępniać informacje o środkach dzielonych przez MSZ, bo my mieliśmy w kilku przypadkach problem z tym, żeby dowiedzieć się, czy dane przedsięwzięcie dostało dofinansowanie z tych środków, które są w do podziału przez poszczególne konsulaty.

A więc my deklarujemy pełną współpracę w miarę naszych możliwości etatowych – a one są dość skromne. Do tego budzą emocje, bo na ostatnim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie byłem pytany w zasadzie o każdy etat, o każdy wzrost zatrudnienia. Tak że posłowie z ogromną troską i uwagą skupiają się na każdym nowym etacie, który pojawia się w Kancelarii Senatu.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Ministrze, przy okazji, skoro było to posiedzenie komisji finansów… Czy jest nadzieja, że będzie… Bo niedługo my też będziemy pracować nad projektem budżetu Kancelarii Senatu na przyszły rok. Czy jest przewidywany wzrost środków na działania polonijne?

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Marszałek po rozmowie z panem premierem przekazał mi tylko informację, że w budżecie na rok kolejny nie uwzględniono takiego wzrostu. My nie proponowaliśmy go sami, jako kancelaria. Jeśli państwo będziecie mieli taką wole, to oczywiście zawsze będzie możliwość zgłoszenia stosownych poprawek. Ale, o ile pamiętam, w budżecie na rok 2021 – tzn. w prognozach, które musimy przesyłać na kilka lat do przodu – planowany wzrost jest już znaczny, nie chciałbym jednak teraz podawać konkretnej kwoty, żeby nie wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd. Ale pamiętam, że tam już ten wzrost jest prognozowany.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję. Czyli z nadzieją pracujemy.

Czy pani, Pani Dyrektor, chciałaby jeszcze się ustosunkować?

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwona Kozłowska:

Jeszcze ad vocem do tego, co pan minister powiedział.

Oczywiście nasze placówki opiniują te sprawy, przejęliśmy ten ciężar i absolutnie wzięliśmy na siebie jako departament to, żeby prezentując opinię również na forum zespołu finansowego… żeby opinia ministerstwa uwzględniała również opinię placówki. I to zrealizowaliśmy. A mnie chodziło przede wszystkim o informację na temat wyniku, na temat ostatecznych decyzji o finansowaniu działań Polonii w terenie. Ja rozumiem, że jest generator, że jest jedna osoba z ministerstwa… Chodzi mi… Ale to, jak rozumiem, możemy w odrębnym trybie…

Szef Kancelarii Senatu Jakub Kowalski:

Pracownik, który ma dostęp do generatora, oczywiście może też wygenerować te dane. Jeśli więc pani dyrektor i pracownicy tego potrzebują, to osoba z MSZ, która ma dostęp do generatora, jest w stanie podglądać to na bieżąco.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwona Kozłowska: Dziękuję bardzo.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Jeszcze trzeci punkt: sprawy różne.

Czy w ramach spraw rożnych państwo senatorowie coś mają? Nie.

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie, bardzo ważne, owocne. Dziękuję.

Pięknego dnia życzę wszystkim.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39)