Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (170.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (204.)

w dniu 28 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1185, druki sejmowe nr 3364 i 3435).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w imieniu swoim i przewodniczącego Piotra Zientarskiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1185, druki sejmowe nr 3364 i 3435)

Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1185.

Informuję wszystkich, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, panią Małgorzatę Kutyłę, dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, panią Annę Brzeską, starszego specjalistę w tym departamencie Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, pana Juliusza Tetzlaffa, dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pana Grzegorza Muszyńskiego, wiceprezesa zarządu PFR Nieruchomości SA, pana Szymona Frubę, radcę prawnego w Krajowym Zasobie Nieruchomości, pana Bartłomieja Zydla, eksperta w Związku Powiatów Polskich, pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich, pana… Przepraszam bardzo, ale nie jestem w stanie… Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, pan Paweł…

(Głos z sali: Elżanowski.)

…Elżanowski. Witam też pana posła Pawła…

(Głos z sali: Lisieckiego.)

…Lisieckiego. Przepraszam, to jest wpisane ręcznie, więc nie… Witam też naszą panią legislator, panią Aldonę Figurę oraz wszystkich panów senatorów.

Proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym przedstawić wysokim komisjom główne założenia i cele nowelizacji ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

To jest ustawa, która ma na celu zwiększenie liczby gruntów pod inwestycje mieszkaniowe poprzez, z jednej strony, zaangażowanie nowych podmiotów, które będą dołączać grunty Skarbu Państwa do tego zasobu, a z drugiej strony, zmianę zakresu informacji, tak aby zasób był adekwatny do celów realizowanych przez Krajowy Zasób Nieruchomości.

Dołączamy kolejne podmioty, wyłączając np. Lasy Państwowe, czyli podmioty, które nie powinny, naszym zdaniem, kierować swoich gruntów do zasobu, a od tych, od których będziemy otrzymywać informacje, chcemy otrzymywać informacje bardziej precyzyjne. Chodzi o to, aby nie były to np. nieruchomości zajęte pod pas drogowy, pokryte powierzchnią wód czy zajęte pod inną infrastrukturę bądź działalność podmiotów, których ta ustawa dotyczy.

Dodatkowe podmioty, o które niejako poszerzamy zakres informacji, to są przede wszystkim stuprocentowe spółki Skarbu Państwa, czyli albo spółki, w których Skarb Państwa ma całość udziałów, albo spółki, które są pośrednio kontrolowane przez Skarb Państwa, czyli przez inne spółki, w których Skarb Państwa ma 100% udziałów. Takich spółek jest 144. Naszym zdaniem dysponują one co najmniej 1 tysiącem 629 działkami o powierzchni blisko 20 tysięcy ha, które mogą być wykorzystane na potrzeby budownictwa mieszkaniowego.

Wprowadzamy również rozwiązanie, które usprawni wykorzystanie gruntów Agencji Mienia Wojskowego i Agencji Nieruchomości Rolnych, czyli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Chodzi o rynkowy obrót tymi nieruchomościami. Według reguły, którą zapisaliśmy, byłoby tak, że 90% wartości nieruchomości wracałoby do dotychczasowego właściciela tej nieruchomości, tak można by powiedzieć, natomiast 10% byłoby na realizację zadań Krajowego Zasobu Nieruchomości.

Wprowadzamy również możliwość tworzenia spółek celowych w szerszym zakresie niż do tej pory, spółek, których celem byłaby realizacja inwestycji mieszkaniowych. Zawsze jednak będą to spółki publiczne, czyli spółki Skarbu Państwa, państwowe osoby prawne, jednostki samorządu terytorialnego, spółki, w których akcjonariuszem jest wyłącznie Skarb Państwa, lub spółki, które są kontrolowane przez Skarb Państwa i zarządzają np. funduszami inwestycyjnymi. One również muszą być bezpośrednio lub pośrednio kontrolowane przez Skarb Państwa. Wtedy KZN może wnosić aportem nieruchomości do realizacji wspólnego projektu. Takie nieruchomości będzie również można udostępniać na podstawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Konsekwentnie zmieniamy zasadę, biorąc pod uwagę już wcześniejsze zmiany legislacyjne, którą wpisaliśmy w pierwotnym założeniu Krajowego Zasobu Nieruchomości. To była zasada o regulacji czynszów poprzez rozporządzenie wydawane do ustawy. Zamieniliśmy to na funkcjonujące już od 1 stycznia tego roku dopłaty do czynszu. Konsekwencją jest tu rezygnacja z czynszów normowanych na rzecz dopłat do czynszu.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, że w ramach nowelizacji wprowadzamy też zmiany w kilku innych ustawach. Takie kluczowe to oczywiście zmiany w zakresie ustawy uwłaszczeniowej, gdzie wprowadzamy, w moim przekonaniu, bardziej jednoznaczne procedury, które pozwolą na szybsze wydawanie zaświadczeń i szybszą ocenę sytuacji przez samorządy. Chodzi o to, aby procedury w samorządach, które są obciążone ogromną pracą przy wydawaniu zaświadczeń, były maksymalnie uproszczone. Mam przekonanie, że te zmiany idą w tym kierunku.

Z drugiej strony mają one charakter prospołeczny. Wprowadzamy ustawowe bonifikaty dla określonych kategorii społecznych, dla osób niepełnosprawnych czy – precyzyjniej – dla gospodarstw domowych, które są użytkownikami wieczystymi i w których jest osoba niepełnosprawna, dla dużych rodzin, dla kombatantów czy inwalidów wojennych.

Wprowadzamy również zmiany dotyczące przepisów, które kształtowały możliwości samorządów w zakresie oceny dochodowej najemców lokali komunalnych. Po 21 kwietnia, po wejściu w życie nowych przepisów istnieje możliwość weryfikacji dochodów takich najemców. To jest odłożone w czasie, od wejścia w życie ustawy jest 2,5 roku. Chcemy tutaj doprecyzować, aby było jasne, że dotyczy to wyłącznie nowych najemców mieszkań komunalnych, że wszyscy ci, którzy byli takimi najemcami dotychczas, pozostają nimi.

Pozostałe zmiany mają charakter techniczny. Jeśli będą pytania, oczywiście będziemy na te pytania odpowiadać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zawarło w opinii 8 uwag.

Pierwsza uwaga ma charakter redakcyjny. W art. 1 w pkcie 2 w ust. 3 ustawy konieczna jest poprawka redakcyjna i użycie wyrazu w odpowiednim przypadku.

Druga uwaga dotyczy art. 23 ustawy o KZN. Tutaj zostało zaproponowane nowe brzmienie całego artykułu, ale treść ust. 2 dokładnie pokrywa się z treścią przepisu obecnie obowiązującego, zatem należy tę zmianę pominąć. Została zaproponowana stosowna poprawka polegająca na skreśleniu ust. 2 w tym artykule, co będzie oznaczało, że ust. 2 nie ulega zmianie.

Uwaga trzecia dotyczy art. 24a ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Zgodnie z tym przepisem spółce Skarbu Państwa przysługuje rekompensata z tytułu przekazania nieruchomości do zasobu. Wypłata tej rekompensaty obciąża KZN. Jednocześnie na podstawie art. 26 taka nieruchomość może zostać wyłączona z zasobu przez prezesa KZN. W takim przypadku zwrot nieruchomości do zasobu spółki Skarbu Państwa, który następuje w drodze umowy, powinien – wydaje się – następować również za zwrotem rekompensaty. Przepis stanowi, że umowa określa wysokość i sposób wypłaty rekompensaty. Wydaje się jednak, że ustawodawcy chodziło o zwrot pobranej rekompensaty. Jeżeli taka była intencja, to zaproponowana poprawka tę intencję realizuje.

Uwaga czwarta to jest uwaga o charakterze redakcyjnym. W art. 1 w pkcie 26 w lit. a w tiret drugim, w pkcie 5 na końcu powinna być kropka, a nie średnik.

Uwaga piąta dotyczy zmiany do ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych, noclegowni, schronisk dla bezdomnych, ogrzewalni i tymczasowych pomieszczeń. Ustawodawca w art. 2 pkcie 5a lit. f posłużył się skrótem w odniesieniu do Krajowego Zasobu Nieruchomości. Wcześniej ustawodawca nie wprowadził takiego skrótu w ustawie. Zasady techniki prawodawczej zalecają wprowadzanie skrótu dla określenia złożonego, jeżeli pojawia się ono w tekście wielokrotnie. Wydaje się, że w tym przypadku tworzenie skrótu nie jest konieczne. Posługiwanie się skrótem bez jego utworzenia jest nieuprawnione, dlatego proponujemy naprawić ten błąd poprzez stosowaną poprawkę.

Uwaga szósta dotyczy nowelizacji zawartej w art. 17. Jest to nowelizacja nowelizacji ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni, domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy, o zmianie kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Ta nowelizacja weszła w życie 1 maja 2018 r. co do zasady. Część przepisów nowelizacji, dotycząca ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, weszła w życie 21 kwietnia 2019 r. W art. 17 nowelizacja polega na dodaniu przepisów przejściowych do tej ustawy. Zwracamy zatem uwagę, że proponowane zmiany mają charakter retroaktywny. Przepisy co do zasady powinny działać na przyszłość, takich zabiegów legislacyjnych należy unikać, należy stosować je jedynie w wyjątkowych okolicznościach.

Uwaga siódma to jest uwaga o charakterze legislacyjnym. W art. 23 należy wprowadzić prawidłowe odesłanie.

Taki sam charakter ma uwaga ósma. W art. 26 należy wprowadzić prawidłowe odesłanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister odniesie się do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Jeśli będzie potrzeba, Wysoka Komisjo, aby szczegółowo odnieść się do każdej z uwag, to poproszę o to i panią dyrektor, i pana dyrektora. Myśmy współpracowali z Biurem Legislacyjnym i wszystkie te uwagi przyjmujemy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze.

Proszę w takim razie panią dyrektor o…

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Kutyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Małgorzata Kutyła.

Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez panią mecenas, to, tak jak pan minister wspomniał, mieliśmy okazję przedyskutować je z panią mecenas.

Zaproponowane uwagi szczegółowe do art. 1 w pkcie 2… To jest zmiana redakcyjna…

(Senator Piotr Zientarski: Ja proponuję takie rozwiązanie. Skoro jest akceptacja, to wydaje się, że nie ma potrzeby…)

Tak. Jest akceptacja dla wszystkich…

(Głos z sali: To zależy od wysokiej komisji.)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Jeżeli państwo jako strona rządowa akceptujecie te uwagi…)

Tak. Wszystkie sformułowane tutaj propozycje pani mecenas przyjmujemy.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze.

Skoro wszystkie poprawki są akceptowane, to dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów…

(Senator Piotr Zientarski: Związek Miast Polskich.)

Pan senator Mróz zgłaszał się pierwszy.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam takie 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Jakie są powody tego, że wyłączamy z zasobu grunty należące do Lasów Państwowych? Ja pamiętam, że jak była uchwalana ustawa, to był bardzo mocny sprzeciw ówczesnego dyrektora generalnego Lasów Państwowych, który był przeciwko włączaniu gruntów Lasów Państwowych. I wtedy minister, chyba nawet osobiście pan minister Adamczyk, przekonywał na posiedzeniu komisji, że to jest niezbędne. Teraz się z tego wycofujemy. Czy mógłby pan minister poszerzyć tu naszą wiedzę i powiedzieć, jakie argumenty za tym stoją? Bo jakieś argumenty muszą stać. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka. Mówimy tutaj także o gruntach należących do spółek Skarbu Państwa, które będą przekazywały je za wynagrodzeniem. Ja rozumiem, że te grunty będą przekazywane na zasadach komercyjnych, czyli na podstawie wyceny. Tak? Czy będą tam jakieś bonifikaty? Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Odpowiem. Zacznę od drugiego pytania, na które pan senator sam sobie prawidłowo odpowiedział. To oczywiście będzie wycena dokonana przez rzeczoznawcę majątkowego w postaci operatu, który określi wartość rynkową.

Jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to oczywiście poza naszą wrażliwością co do znaczenia terenów Lasów Państwowych jest tu praktyczny argument. Myśmy przeanalizowali te nieruchomości. Jeśli można, to ja bym poprosił pana prezesa Krajowego Zasobu Nieruchomości Grzegorza Muszyńskiego, aby powiedział o praktycznych wnioskach z oceny gruntów, które wpływały także od Lasów Państwowych.

Wiceprezes Zarządu PFR Nieruchomości SA Grzegorz Muszyński:

Szanowni Państwo, chciałbym, idąc tym tropem, który wskazał pan minister, poinformować, że wszystkie nieruchomości, które zostały przeanalizowane, a były w zasobie Lasów Państwowych – one oczywiście były niezadrzewione – nie mają przeznaczenia pod budownictwo wielorodzinne. Tak naprawdę z zasobów Lasów Państwowych nie da się nic wygenerować pod budownictwo wielorodzinne. A jeśli nic nie da się wygenerować, nic nie da się przeznaczyć, to po co nam martwy zapis? Stąd jest propozycja, żeby Lasy Państwowe były usunięte z tej listy.

Mogę jeszcze tylko przypomnieć, że przeanalizowano blisko 500 tysięcy, pół miliona działek, które były zgłoszone przy starym brzmieniu ustawy o KZN. I z tych 500 tysięcy do zabudowy wielorodzinnej nadaje się 500 działek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, wiceprzewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę, Panie Pośle.

Poseł Paweł Lisiecki:

Ja mam, Panowie Senatorowie i Panie Ministrze, pytanie dotyczące zmiany ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Z tej specustawy mieszkaniowej mają zostać usunięte standardy dotyczące dostępu do placówek edukacyjnych. Ma być usunięty wymóg oceny lokalizacji odległości od szkół podstawowych oraz przedszkoli. Ja nie chcę się tutaj w tej chwili rozwodzić nad zasadnością takiej oceny, ale mam pytanie. Czy kilka miesięcy obowiązywania tego przepisu nie spowodowało, że mogło dojść do jakiejś spekulacji gruntami? Osoby, które mogły nabyć nieruchomości po niższej cenie… Jeżeli teraz uwolnimy te nieruchomości od tego typu wymogu, to czy nie spowoduje to zwyżki cen i dodatkowego zarobku dla tych osób? Chodzi mi o art. 18 tej ustawy i zmiany w art. 17 ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja krótko, bo nie będę się mocno wysilał. Pamiętamy, jak w 2017 r. powstawała ustawa o KZN. Ona została przez nas skrytykowana. Uważaliśmy, że ta ustawa nic nie zmieni, jeżeli chodzi o budowę tanich mieszkań.

Pamiętam wystąpienie pana ministra Tomasza Żuchowskiego, który przedstawiał nam tutaj tę ustawę. Obiecał nam też kodeks architektoniczno-budowlany, który miał wejść w życie na koniec 2017 r., najpóźniej 1 stycznia, ale już całkowicie przestaliśmy o nim mówić.

Pamiętam, jak myśmy tę ustawę skrytykowali. Uważaliśmy, że ona nic nie zmieni, że niczego nie przyspieszy w zakresie budownictwa, że żadne 100 tysięcy mieszkań nie powstanie. Dzisiaj, po 2 latach mamy nowelizację, nowelizację, która ma 56 stron. Patrzyłem trochę na procedurę w Sejmie, na to, jak to się tam odbywało, widziałem te wszystkie wrzutki, które miały tam miejsce. I nie chce mi się już do tego wszystkiego odnosić, bo znam wynik końcowy, wiem, co będzie, jak będą ewentualnie zgłaszane kolejne poprawki. I dlatego ograniczę się tylko i wyłącznie do stwierdzenia, że ta ustawa niczego nie zmieni.

Cała ustawa o KZN jest wielką porażką. Mamy oczywiście zarząd KZN, mamy radę nadzorczą, mamy wszystko, mamy grunty, które mają być w KZN. KZN miał oczywiście te grunty rozdzielać, miał funkcjonować, działać.

Moje pytanie jest takie. Ile z tych gruntów, które w ramach KZN przejęliście państwo do realizacji programu „Mieszkanie +”… Ile na tych gruntach zostało zrealizowanych mieszkań? Pytam, bo ja takich przykładów nie znam. Oczywiście wiemy o mieszkaniach, które zostały wybudowane niby w ramach programu, ale one i tak, i tak by powstały, bo to były przede wszystkim inwestycje rozpoczęte przez samorządy.

Ja nie widzę żadnych sukcesów działalności KZN. Tak jak zresztą uważaliśmy, jest to kolejna niepotrzebna administracja. Mamy ewidencję gruntów, mamy wszystko inne. Było to kompletnie niepotrzebne ciało.

Teraz, ratując sytuację, próbujecie państwo jeszcze dołączyć tu spółki Skarbu Państwa, które mają nieruchomości, tak żeby również one przekazywały teraz grunty, oczywiście w formie odpłatnej. Ja przypominam, że jest kodeks handlowy, że spółki muszą się kierować przede wszystkim kodeksem. W związku z tym uważam, że są to jakieś kolejne, nie wiem, wywijasy prawne, które mają doprowadzić do przepływu pieniędzy i gruntów.

Poza tym, jak widać… Pan prezes przed chwilą powiedział o lasach, powiedział to, co myśmy też wtenczas mówili, że przekazywane są ustawowo… To miało być zrobione w określonym czasie. Chodzi o te grunty. Efekt miał być taki, że miały powstawać mieszkania. Mówiliście państwo chyba o 100 tysiącach mieszkań. My oddajemy w Polsce, nie wiem, 150–170 tysięcy mieszkań rocznie, jeśli dobrze pamiętam. Program, który rzeczywiście miał trochę wzbogacić… Jego efekty są żadne i jest wiele wątpliwości. Może jeszcze później to poruszę, ale nie wydaje mi się.

Przyjmując oczywiście poprawki, które były zgłoszone i które oczywiście są… Jeżeli państwo je przyjmiecie, to ja też je przyjmuję. Ale generalnie składam wniosek o to, żeby… Ta ustawa, moim zdaniem, powinna być po prostu odrzucona. Sejm powinien na nowo to wszystko przepracować, jeżeli chcemy mieć jakiś efekt. Nie ma najmniejszego sensu poprawianie ustawy, która i tak nie przyniesie żadnych efektów. Tak więc składam wniosek o odrzucenie całej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana Marka Wójcika, prezesa Związku Miast Polskich.

Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie zająć państwu chwilę, dlatego że chciałbym się odnieść do art. 20 tejże ustawy. I muszę państwu powiedzieć coś o bardzo nieodległej historii.

15 maja o godzinie 10.30 pan minister Soboń przedstawił poprawki do ustawy, które dotyczą przekształcenia użytkowania wieczystego. Chodzi o ustawę z 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego. Wspólne posiedzenie 2 komisji sejmowych zostało przerwane. Wieczorem tego dnia, około godziny 19.00 komisje wróciły do procedowania projektu i de facto podczas posiedzenia komisji odbywało się ustalanie treści tego projektu.

Ja pozwoliłem sobie powiedzieć w Sejmie, że państwo posłowie, którzy głosowali nad poprawkami do tej ustawy, na pewno nie wiedzieli, o czym przesądzają, bo to było niemożliwe.

Ta propozycja łamie Regulamin Sejmu, dlatego że nie dotyczy ona przedmiotu ustawy. Została przedstawiona w ostatniej chwili. Ja pozwolę sobie na taką twardą tezę, że to nie jest żadna poprawka rządowa. Rząd tych poprawek nie widział. To jest poprawka przyniesiona przez resort, przyniesiona w ostatniej chwili, ze złamaniem przepisów co do obowiązujących w tym zakresie terminów, i wykraczająca poza zakres.

Jeszcze więcej: te poprawki nie były z nikim konsultowane. Pomijam to, że nie trafiły pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest złamanie ustawy w tym zakresie. Pomijam to, że de facto żaden z podmiotów zainteresowanych przy trybie, w którym to było przeprowadzone, nie był w stanie wypowiedzieć się na temat tych treści.

16 maja, czyli 24 godziny po tym, jak ktoś zobaczył te poprawki… Chcę tu podziękować pracownikom Sejmu, którzy obsługują prace komisji, bo gdybym nie miał z nimi dobrych kontaktów, to nie dostałbym tych poprawek i bym o nich nie wiedział. One dopiero podczas posiedzenia komisji zostały ogólnie zaprezentowane. Nikt o nich nie wiedział, Szanowni Państwo.

Te propozycje – oprócz tych proceduralnych kwestii – łamią kilka artykułów konstytucji. Rozpocznę od tego, że posłużę się materiałem przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, w którego opinii macie państwo prawdziwą tezę mówiącą o tym, że prawo nie może działać wstecz. Jest w tej sprawie liczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które wskazuje, kiedy można pozwolić sobie na działanie prawa wstecz. Żadna z tych przesłanek nie jest spełniona w przypadku podanych poprawek.

Mamy do czynienia z poprawkami, które będą obowiązywały od 1 stycznia 2019 r., a my jako samorządy prowadzimy od 5 miesięcy procedurę wydawania zaświadczeń. Ona została rozpoczęta i w niektórych miejscach mamy sporo oświadczeń wydanych w zupełnie innym stanie prawnym niż ten, który będzie wtedy, kiedy państwo to przyjmiecie. To jest coś niewiarygodnego, tym bardziej że ta regulacja wciąż nie zmienia kluczowego postulatu samorządów, który był wielokrotnie przedstawiany, mianowicie wydłużenia terminu na składanie tych oświadczeń. Poprawki, które znajdują się w art. 20 ustawy, wydłużą proces wydawania oświadczeń, skomplikują go nieprawdopodobnie w kilku miejscach.

Chcę też powiedzieć o konstytucji, bo art. 2, który mówi o tym, że Polska jest państwem demokratycznego prawa, nakłada pewne obowiązki na ustawodawcę. One są w tym przypadku łamane.

Konstytucja mówi np. o ochronie majątku jednostek samorządu terytorialnego. Te przepisy ingerują w prawo majątkowe jednostek samorządu terytorialnego, ograniczając dochody jednostek samorządu terytorialnego. Ingerują także w prawa obywateli, dlatego że różnicują obywateli według ich stanu zdrowia, według ich relacji rodzinnych.

I muszę tutaj powiedzieć o kwestiach, które wprowadzą nieprawdopodobny zamęt. Drodzy Państwo, jeżeli wprowadza się poprawkę, która mówi o tym, że 99% bonifikaty otrzyma osoba zamieszkująca z osobą niepełnosprawną, która… W tym zakresie mamy nieprawdopodobnie dużo rozstrzygnięć sądowych kwestionujących to, kogo można uznać za osobę… Nie mówimy o opiekunie prawnym, bo to byłoby jasne, przejrzyste. Tu się mówi o osobie, która zamieszkuje z osobą niepełnosprawną. Jest to kryterium kompletnie nieczytelne i będziemy mieli ogromny problem z jego zweryfikowaniem.

Podobna sprawa dotyczy dzielenia opłaty w zależności od tego, czy na danej powierzchni prowadzona jest działalność gospodarcza, czy nie. Mówi się o tym, że powinniśmy oddzielać powierzchnię, która jest używana do działalności gospodarczej, ale nie ma żadnego kryterium w tym zakresie, nie wiadomo, na jakich zasadach mamy to czynić.

Pomijam to, że w ustawie poszerza się też… W art. 1 stosuje się kryterium, które powoduje, że będą przekształcane nie tylko lokale mieszkalne, a taka była idea projektodawców, ale również innego rodzaju nieruchomości, takie, które nie są wprost związane z celami mieszkaniowymi.

Tego przepisu nie będziemy w stanie zrealizować wtedy, kiedy np. będziemy mieć do czynienia z samowolą budowlaną, kiedy nie będzie dostatecznej dokumentacji dotyczącej nieruchomości. I jest pytanie, kto to będzie robił. W jaki sposób zweryfikujemy to wszystko, Drodzy Państwo, w ciągu najbliższych 7 miesięcy, jeżeli nie będziemy mieć dokumentacji, która będzie spełniać przesłanki przekształcenia? Nie ma np. dokumentacji dotyczącej inwentaryzacji budynku.

Ja mógłbym jeszcze bardzo długo mówić o tej kwestii. Chcę prosić państwa senatorów, mając – bardzo przepraszam pana senatora Florka – nieco więcej wiary w to, że państwo będziecie przestrzegali obowiązujących w Polsce przepisów, żebyście wyłączyli państwo z tej ustawy art. 20. My jako środowisko samorządowe deklarujemy daleko idącą współpracę z resortem i z państwem w celu dokonania korekt w ustawie z 20 lipca 2018 r., i to w bardzo szybkim trybie, ale takim, który będzie szanował przepisy i spowoduje, że wprowadzone zostaną rzeczywiście wszystkie niezbędne poprawki.

Ja nie jestem czarodziejem, ale chcę państwu powiedzieć, że spotkamy się niedługo na posiedzeniach tych samych komisji przy okazji wprowadzania następnych poprawek do tej ustawy. A wynika to z faktu, że była ona procedowana bardzo szybko, szczególnie ta pierwsza korekta – teraz mamy do czynienia z drugą korektą – w takim trybie, który nie gwarantował nam jako środowisku samorządowemu możliwości wypowiedzenia się na ten temat, a my mamy z tą ustawą, z tą regulacją spore problemy.

Drodzy Państwo, reasumując, powtórzę. Uprzejmie państwa proszę, abyście art. 20, który dotyczy ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe, zachcieli z tej ustawy wyłączyć.

Proszę jeszcze panów przewodniczących o umożliwienie mi zabrania głosu w sprawach szczegółowych, jeżeli będziecie państwo procedować ten projekt. Nie chciałem teraz mówić o konkretnych przepisach i zabierać państwu czasu, ale proszę o umożliwienie mi tego później. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja z pewnym zdziwieniem wysłuchuję, jak z jednej strony opozycja ustami kolegi senatora… Ja byłem ostatnio na kilku posiedzeniach komisji, gdzie pan senator w bardzo podobny sposób mówił, że ustawa nic nie zmieni, jest beznadziejna, pełna wad. Mimo to my kolejne ustawy przyjmujemy i Polska się zmienia. Zmienia się na dobre.

(Rozmowy na sali)

Ja mam prośbę, żeby mi nie przeszkadzać. Dokończę myśl, jeśli można. Jeśli mogę dokończyć, to dokończę myśl.

Panie Szanowny, jeśli chodzi o to, co samorządy uszanują i jak samorządy współpracują, to ja posiadam dość dogłębną wiedzę o tym, że są samorządy, które w ogóle nie chcą współpracować. Pan teraz proponuje: jeśli wy coś tam zrobicie, to samorządy będą współpracować. Otóż nie, Szanowny Panie. Znam samorządy i potrafię wymienić panu gminy, które w ogóle nie współpracują w ramach programów rządowych.

Proszę sobie wyobrazić, że został stworzony specjalny program, np. program odnośnie do czystego powietrza. Wydawałoby się, że każdemu normalnemu człowiekowi zależy na czystym powietrzu. Jeśli ktoś rozdaje pieniążki na realizowanie takiego celu, to można by powiedzieć, że w zasadzie nie będzie samorządu, który z tego nie skorzysta. Jest trzydzieści kilka zatrutych miast o specjalnie, powiedziałbym, wyostrzonym dla rządu priorytecie, bo mają najbardziej zatrute środowisko w całym kraju. I proszę sobie wyobrazić, że w tych miastach samorządy nie współpracują.

Przy okazji realizowania tej ustawy samorządy również nie współpracują. Nie wszystkie oczywiście, ale są takie, które nie współpracują bez względu na to, co pan tutaj deklaruje. To już ma miejsce. Jeśli potrzebuje pan szczegółowych danych, to pan minister jest w stanie nawet na bieżąco wymienić samorządy, które nie współpracują. I pana deklaracja, że po kolejnej poprawce będzie współpraca – proszę się nie gniewać – jest bardzo mało wiarygodna.

Panie Ministrze, ja proponuję, żeby to, co pan minister przedstawił z poprawkami, przyjąć i realizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze Peczkis, tu nie chodzi o to, czy będą problemy ze współpracą, czy nie będzie problemów. To jest sprawa, w moim przekonaniu, drugorzędna. Problemem jest treść ustawy. My jesteśmy ciałem ustawodawczym, a zgodnie z naszym ustawodawstwem… Jeśli chodzi o ustrój i pozycję samorządu, to jest specjalnie do tego powołana Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która została, jak słyszymy, zignorowana w tej kwestii. Tu chodzi o dobre prawo. Dobre prawo daje możliwość skutecznego działania. Niewątpliwie, tak jak powiedziałem, współpraca… Jeśli będzie dobre prawo, to przypadki niewłaściwej współpracy będą piętnowane. Jasną rzeczą jest to – tak jak pan powiedział – że jeśli jest program dotyczący czystego powietrza czy program ekologiczny, to dla dobra mieszkańców każdy samorząd powinien w tym kierunku działać. To jest zrozumiałe. To tyle.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiedź pana senatora Peczkisa jest bardzo niesprawiedliwa. Chyba ma on do czynienia z bardzo źle działającymi samorządami. Trzeba by się zastanowić, czy władztwo tych samorządów jest odpowiednie. Wierząc w doświadczenie Związku Miast Polskich po wielu latach współpracy, wnoszę, aby uwagę, którą pan przedłożył, przeanalizować. Składam poprawkę, wniosek o wykreślenie art. 20. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tych uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z uwagą wysłuchałem tutaj pytań i uwag. Chciałbym, jeśli można, krótko na nie odpowiedzieć.

W przypadku pytania pana posła, powiedziałbym tak. Tryb jest jawny. To, co my tutaj robimy, to uspójnienie z systemem oświaty, z prawem oświatowym. Mamy taką sytuację, w której gminy nie mogły wydać zaświadczeń potwierdzających możliwość zapewnienia opieki przedszkolnej ze względu na to, że gminy nie posługują się takimi kryteriami jak lokalizacja w przypadku zapewnienia opieki przedszkolnej. Są inne kryteria, np. kryteria socjalne. W związku z tym zaświadczenia, które by to potwierdzało, wydać nie mogły.

Jeśli chodzi o sytuację ze szkołami, to w prawie oświatowym mamy rozróżnienie dotyczące dzieci młodszych i starszych, jeśli chodzi o odległość dowozu dzieci do szkoły. Mamy sytuację, która budzi, powiedzmy, wątpliwość. Chodzi o to, że tryb lokalizacji inwestycji sprawiałby, że różna byłaby sytuacja dzieci w zależności od tego, jaka była forma lokalizacji inwestycji. Czyli jeśli mielibyśmy np. osiedle, które powstało na warunkach zabudowy, i osiedle, które powstało w trybie uchwały lokalizacyjnej, to mogłoby dojść do sytuacji, w której, jeśli byłoby porozumienie inwestora z samorządem, dzieci z jednego bloku byłyby dowożone, a z bloku obok – nie.

Jest to wątpliwość, która sprawiła, że zaproponowaliśmy zmianę w tych standardach. To był jedyny powód. Rozwiązanie, które my proponujemy, czyli jak najmniejsza odległość inwestycji mieszkaniowych od szkoły i przedszkola, jest oczywiście postulatem, który jest absolutnie fundamentalny. To powinno być rozwiązane systemowo. Jak państwo być może wiedzą, skierowaliśmy wczoraj do konsultacji publicznych, także do Związku Miast Polskich, nową ustawę o planowaniu przestrzennym, która jakby całościowo, systemowo rozstrzygnie te kwestie.

W związku z wątpliwościami, które zgłaszał tutaj również pan poseł, jeszcze raz powtórzę: to jest odwrotność sytuacji warunków zabudowy, bo tryb mamy jawny. Jeśli byłaby potencjalna możliwość tego typu sytuacji, to ona musiałaby być publicznie znana. Inwestor składa wniosek w postaci koncepcji urbanistyczno-architektonicznej i on jest dla wszystkich dostępny. Tu nie ma takiej sytuacji jak w przypadku warunków zabudowy, gdzie to się odbywa poza, powiedziałbym, debatą publiczną, bez udziału mieszkańców, bez udziału radnych.

Jeśli pana posła uspokoi taka deklaracja, to chcę powiedzieć, że będę rozmawiał z panem przewodniczącym komisji, aby przy okazji posiedzenia plenarnego zaproponować korektę tego przepisu, tak żeby nie było wątpliwości, że cały czas chodzi nam o to, żeby podnosić standardy dla inwestorów. Ale one muszą być możliwe do spełnienia, tzn. gmina musi mieć możliwość wydania odpowiedniego potwierdzenia, tak żeby to było spójne z innymi przepisami, w tym z przepisami wynikającymi z prawa oświatowego.

Jeśli chodzi o uwagi i pytania pana senatora, to… Panie Senatorze, gdyby ustawa działała w sposób, który by mnie satysfakcjonował, nie zmienialibyśmy jej. Wydaje mi się, że wygłaszanie tego typu tez z taką pewnością siebie nie przybliża nas do tego, co jest naszym celem. Postawiliśmy cele dotyczące zwiększenia podaży mieszkań. To się po części udaje. KZN w tym zakresie daje pewne możliwości, które państwo posiada. I myślę, że temu pan nie zaprzeczy: państwo posiada pewne zasoby w postaci nieruchomości, które mogłyby być wykorzystane pod budownictwo mieszkaniowe. Dlatego też nie obsadzaliśmy zarządu, nie ma ani jednej osoby, która byłaby na etacie w zarządzie Krajowego Zasobu Nieruchomości. Nie powoływaliśmy, wbrew temu, co pan senator powiedział, rady nadzorczej, czekając na nowelizację tych przepisów. No, to się trochę przedłużało, ale to nie jest łatwa ustawa.

Zapewniam pana senatora, że gdyby pan się wczytał, to zobaczyłby pan, że ona będzie dobrym instrumentem do realizacji postawionych celów. Jeśli chcemy uczciwie rozmawiać, to powiem, że ja nie mam żadnych tajemnic, jeśli chodzi o to, na jakim etapie są poszczególne inwestycje w różnych lokalizacjach. Jesteśmy tu w pełni transparentni.

Jeśli pan senator i panowie przewodniczący pozwolą… Przygotowałem mapę, tak żeby senatorowie wiedzieli dokładnie, gdzie są lokalizacje, które już dzisiaj są w Krajowym Zasobie Nieruchomości, na jakim etapie są poszczególne realizacje PFR Nieruchomości, w którym miejscu jesteśmy. Żeby było zupełnie uczciwie, przedstawiam państwu mapę, której wiarygodność potwierdzam. Ona dokładnie pokazuje, jak jest. Nie naruszamy tutaj kodeksu spółek handlowych, wszystko odbywa się zgodnie z zasadami, które określa kodeks, decydują organy spółki. Cały system jest skonstruowany oczywiście nieco inaczej dla agencji rolnej czy wojskowej, a nieco inaczej dla spółek. Te mechanizmy są w tej ustawie, tak mi się wydaje, dobrze opisane.

Jeśli chodzi o pana Marka Wójcika i jego wypowiedź, to ja muszę powiedzieć, że jeśli będą uwagi do konkretnych artykułów, to oczywiście chętnie będziemy się do tych uwag odnosili. Gdybym chciał być złośliwy, tobym powiedział, że po tej wypowiedzi nie mam przekonania, że przedstawiciel Związku Miast Polskich dobrze przygotował się do posiedzenia komisji, bo nie padło tu nic, co wskazywałoby na to, że poprawki są w jakikolwiek sposób szkodliwe dla samorządu czy dla obywateli. Jest oczywiście tryb, który pan Marek nam tutaj zarzuca. No ale tryb jest taki, jaki jest.

Proszę zwrócić uwagę na to, dlaczego my nowelizujemy tę ustawę. Podam jeden konkretny przykład. Nie byłoby pierwszej nowelizacji ustawy, gdyby pan prezydent Warszawy nie zrobił akcji podwyżek na koniec ubiegłego roku za użytkowanie wieczyste. Informacje rozsyłał hurtowo w grudniu roku 2018, a czasem nawet w styczniu. I my po to wprowadzaliśmy tamtą nowelizację, żeby unieważnić podwyżki, które w Warszawie zostały wprowadzone w taki sposób, w jaki zostały wprowadzone, aby uchronić obywateli przed nierówną sytuacją. Bo jedni obywatele dostawali podwyżki jeszcze w końcówce roku ubiegłego, a inni – już po 1 stycznia tego roku, kiedy użytkowanie wieczyste zostało zlikwidowane.

Dzisiaj słyszę, że nowelizujemy ustawę, reagując na niektóre patologie, po czym – jeśli pan Marek zechce, to może to sobie odtworzyć – pan prezydent Rafał Trzaskowski wstaje na konferencji prasowej i mówi, że on unieważnia podwyżki, które mieszkańcy otrzymali w końcówce roku ubiegłego. No, wydaje mi się, że tak się nie da rozmawiać uczciwie.

Jeśli mówimy o zmianach… One dotyczą kilku kwestii. Czy Związek Miast Polskich ma coś przeciwko temu, aby notariusze, aby obecny tutaj prezes Krajowej Rady Notarialnej mieli jasne przepisy co do obrotu nieruchomościami, co do tego, że można tego obrotu dokonywać w sposób uproszczony, bez zaświadczeń?

Czy są jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że czytelność w zakresie podziałów powinna być jednakowa w całej Polsce? Nie powinno być takiej sytuacji, że w Warszawie przykładowa, jak ja mówię, Żabka, która jest na parterze budynku, i Żabka, która jest obok budynku… Nie może być tak, że sytuacja nieruchomości jest różna. No dobrze, sklep czy, krótko mówiąc, kiosk… Sytuacja, w której niektóre samorządy uznają, że jak jest to nieruchomość, w przypadku której kiosk jest obok bloku… Czasem wymaga się podziału nieruchomości, a ten podział jest nieracjonalny. A jak nie ma podziału, nie ma przekształcenia.

Oczywiście nie możemy pozwolić na taką sytuację. Sytuacja musi być spójna w całej Polsce, we wszystkich miastach. I to nie jest retroakcja, to jest doprecyzowanie przepisów. Od początku, od uzasadnienia ustawy samorządy mają pełną jasność co do tego, że chodziło nam o objęcie przepisami wszystkich użytkowników wieczystych, którzy są właścicielami nieruchomości w zabudowie jednorodzinnej i wielorodzinnej. Nigdy nie było co do tego żadnych wątpliwości, więc tu nie ma, naszym zdaniem, żadnej retroakcji.

Czy Związek Miast Polskich ma coś przeciwko temu, aby uprościć przepisy dla cudzoziemców, tak aby cudzoziemiec nie blokował przekształcenia nieruchomości i wydawania zaświadczeń? Czy Związek Miast Polskich ma coś przeciwko temu, aby przyjąć postulat – to są postulaty samorządów, wszystko, o czym mówię, to są postulaty samorządów – jednego z miast, już nie chcę mówić którego, odwrócenia zasady pomocy publicznej, tak aby było to dla organów, którymi są miasta, prostsze do realizacji? To wszystko służy temu, aby zaświadczenia były sprawnie wydawane.

Czy naprawdę Związek Miast Polskich ma coś przeciwko temu, żeby np. dla spółdzielni mieszkaniowej, która ma zarówno lokale mieszkalne, jak i lokale użytkowe, wydać jedno zaświadczenie, które częściowo będzie potwierdzało przekształcenie lokali mieszkalnych, a częściowo lokali użytkowych w odpowiednich proporcjach?

Czy naprawdę są to rzeczy, które wymagają aż takich wielkich słów ze strony przedstawiciela Związku Miast Polskich? To są usprawnienia z punktu widzenia wydawania zaświadczeń. Bo przecież jest jasne, że mamy do czynienia z przekształceniem, które dotyczy zabudowy mieszkaniowej, ale na tej zabudowie mieszkaniowej są przedsiębiorcy i ci przedsiębiorcy podlegają ewidencji. Samorząd z całą pewnością nie będzie miał wątpliwości co do tego, gdzie spółdzielnia mieszkaniowa jest przedsiębiorcą, a gdzie spółdzielnia mieszkaniowa zarządza zasobem mieszkaniowym.

I wreszcie ostatni argument, o różnicowaniu obywateli. On naprawdę jest zupełnie nieadekwatny do rzeczywistości. Obywatele są zróżnicowani, niektórzy obywatele są w trudniejszej sytuacji. Jeśli mija pół roku i ja widzę, że samorządy nie wprowadzają specjalnych bonifikat dla obywateli w najtrudniejszej sytuacji, to takie bonifikaty proponujemy ustawowo. To nie jest nadzwyczajna sytuacja, bo w wielu przepisach prawa mamy dodatkowe wsparcie dla osób w najtrudniejszej sytuacji, np. osób, które zamieszkują z osobą niepełnosprawną, dla dużych rodzin, dla kombatantów czy innych osób, które wymieniliśmy w ustawie. To nie jest sytuacja wyjątkowa. To jest sytuacja, która ma głębokie uzasadnienie społeczne. Na pewno będę bronił tej propozycji, bo jest to propozycja na rzecz mieszkańców. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Florek. Ja proponuję, żebyśmy zmierzali ku rozstrzygnięciom w głosowaniu, dlatego że mamy zaplanowane kolejne posiedzenia komisji.

Proszę.

(Senator Piotr Florek: Ja krótko powiem.)

Pan senator Florek. Proszę, żeby bardzo krótko się wypowiadać.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

Ja chcę się tylko odnieść do tego, co pan minister powiedział odnośnie do statusu prezydenta miasta, likwidacji użytkowania wieczystego itd.

Panie Ministrze, osoby, które się na tym znają, wiedzą, jak się robi… Ja jestem rzeczoznawcą majątkowym. Pan na pewno wie, jak się robi aktualizację, wie pan, co było, jak ta ustawa weszła w życie, co nastąpiło w wyniku wejścia ustawy w takim trybie, w takim tempie. Podaje pan różne przykłady. Ja mogę podać wiele, wiele innych przykładów, pokazać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale robi się aktualizacje, proszę pana. Panie Marszałku, aktualizacje robi samorząd. Na gruntach Skarbu Państwa robi ją starosta. W zależności od tego, ile dostaje pieniędzy od Skarbu Państwa, to robi ileś aktualizacji. Były nierówności, jeżeli chodzi o opłaty. Państwo oczywiście pokazujecie to wszystko tylko z jednej strony, a były grunty, gdzie opłata wieczysta była nieaktualizowana od 20 lat i była rzeczywiście bardzo niska. W związku z tym należało to wszystko najpierw wyrównać, żeby nie było dysproporcji. A one po prostu zostały.

Teraz jedni oczywiście… Ponieważ zablokowaliście, tak żeby tych aktualizacji… Macie pretensje do pana prezydenta Warszawy, że on to zlecił. I słusznie zlecił, bo on musi dbać o dochody samorządu. To jest istotne. Jeśli chodzi o bonifikaty, to narobiliście państwo hałasu. I co się stało? Wiele miast ma 60% bonifikaty. Miasto Warszawa wróciło do 99%. Skarb Państwa daje maksymalnie 60%. Tu jest wiele, wiele nierówności, to jest bardzo niesprawiedliwe, dlatego że jedni płacą mniejsze pieniądze, a drudzy – większe.

Można podać prosty przykład. Są 2 nieruchomości zlokalizowane obok siebie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze. Każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu.

(Głos z sali: Tu nie chodzi o swoje zdanie.)

Ja wiem, że to było bardzo niesprawiedliwie. Państwo zrobiliście to w tak krótkim czasie, że nie było czasu na przygotowanie, nie było czasu na to, żeby zaktualizować opłaty. Wprowadziliście państwo bałagan, który jest w tej chwili. To, co się stało, jest niesprawiedliwe, ale to już się stało i to już jest faktem.

Oczywiście odnośnie do mieszkań, do realizacji programu, to widzicie państwo, że ten program kompletnie nie wypalił, kompletnie nie idzie. Bez włączenia samorządów w realizację budownictwa mieszkaniowego, szybkiego, taniego… Mówiliście państwo, minister mówił, że cena metra kwadratowego to będą 2 tysiące 500 zł, a myśmy to krytykowali, twierdzili, że to jest niemożliwe itd. Ale państwo się upieraliście.

Teraz się okazuje, że czynsz normowany, o którym też rozmawialiśmy… To wszystko jest nieaktualne. Bez współpracy z samorządem nie macie państwo żadnych szans. Samorządy tworzą spółki, a spółki realizują te inwestycje. Zastanówcie się, czy nie trzeba przekazać samorządom gruntów pod nieruchomości, żeby one to realizowały. Trzeba coś zrobić.

Ta ustawa, ta nowelizacja nic nie wydłuży. Na pewno będziemy czekać, będziemy mówić o tym, ile będzie… Pan pokazuje mapy. Oczywiście jestem ciekawy, ile na tych mapach jest gruntów, które zostały przez KZN przekazane do realizacji tego zadania.

Będziecie państwo oczywiście mówić o tym, że już się buduje, że mieszkania już powstają itd., ale to będzie nieprawda. W tym układzie nie zbuduje się żadnych 100 tysięcy mieszkań. Ustawa wymaga radykalnych zmian i dlatego, kończąc, chciałbym podtrzymać mój wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy zmierzali do końca.

Jeszcze zgłasza się pan Wójcik. Ja prosiłbym o 3 zdania, bez wchodzenia w szczegóły.

Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Senatorze, ja jestem człowiekiem wielkiej pokory. Postaram się… Mam nadzieję, że tutaj, w przeciwieństwie do tego, co się odbywa w Sejmie, będziemy mieli szansę na jakieś minimum debaty i przekazanie państwu naszego stanowiska.

Chcę się do tego odnieść. Z szacunku dla państwa nie mówiłem o szczegółach dotyczących poszczególnych zapisów i ze zdziwieniem przyjmuję wypowiedź pana ministra, którego nadzwyczaj szanuję. Powiem nawet więcej: pozwalam sobie bardzo go lubić.

Chcę powiedzieć jedno, nawiązując do wypowiedzi na temat programu dotyczącego czystego powietrza, Panie Senatorze. Proszę popatrzeć na fakty z przeszłości. Myśmy się jako samorządy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, pan…

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie polemizował…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, proszę, nie polemizujmy.

(Senator Piotr Zientarski: Musimy kończyć. Skoncentrujmy się na…)

(Głos z sali: Nie na temat…)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze, musimy kończyć.)

Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Mówię na temat. Pan zarzuca nam, że przy programie „Czystym powietrze” działamy niewłaściwie jako samorządy. Przypominam, że nic nie mamy do tego programu. My nawet prosiliśmy, błagaliśmy o to, żeby samorządy mogły być włączone w ten program. Proszę o tym pamiętać. Niestety tak się nie stało.

Teraz przechodzę do kwestii tego artykułu. Niestety poprawki, które zostały do tej pory wprowadzone, utrwalały zły podział. Pan senator Florek przed chwilą o tym powiedział. Myśmy wskazywali konkretne przykłady, takie, że ludzie mają 4, 5, 10 razy wyższą opłatę niż ich sąsiedzi z tego samego bloku, z tego tytułu, że proces weryfikacji przebiegał dłużej.

(Głos z sali: To trzeba było…)

Ja grzecznie poczekam.

Co do tych mechanizmów, o których mówił pan minister, powiem tak. Panie Ministrze, proszę popatrzeć w dokumenty, które państwo przygotowaliście. Tam była wyraźna informacja – pan się teraz pomylił – że przekształcenia dotyczą lokali mieszkaniowych, substancji mieszkaniowych. A pan teraz mówi, że myśmy od początku wiedzieli, że to będzie wszystko, co jest na nieruchomości, np. na nieruchomości zabudowanej budynkiem wielorodzinnym. To nieprawda. Miały to być lokale mieszkaniowe, a nie użytkowe, a już szczególnie nie takie, w których prowadzi się jakąkolwiek działalność gospodarczą.

Co do konkretów, to pan mi zarzuca, że się nie przygotowałem. Ja nigdy nie powiem o kimś, że w ten sposób postępuje, bo nie wiem. Ja tego nie wiem. Jak pan chce znać konkrety… Pan zarzuca nam tutaj, że mamy jakieś uwagi do zapisów. Nie chciałem mówić o szczegółach, ale powiem o 2. Mogę powiedzieć o 12, ale powiem o 2.

Pierwszy. Drodzy Państwo, gdzie jest wsparcie osób w trudnej sytuacji życiowej, kiedy przewiduje się 99% bonifikaty – uwaga – dla osoby, która pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z osobą, w przypadku której orzeczono niepełnosprawność w stopniu umiarkowanym lub znacznym? Tu chodzi o osobę, która pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym.

Czy wiecie państwo, że jak poszła wieść o tym, co zaczyna się dziać, to… W cenie jest teraz osoba niepełnosprawna, przede wszystkim w stopniu umiarkowanym. Ich jest w tej chwili kilkaset tysięcy. Niepełnosprawnych w stopniu znacznym jest prawie 800 tysięcy, a w umiarkowanym – 3 razy więcej.

I teraz wystarczy, że taka osoba będzie u mnie przez chwilę zamieszkiwała, że wprowadzi się do mnie, że czasami będzie u mnie mieszkała. Definicja sformułowania „pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym” jest nieścisła. Ona nie wiąże się z miejscem zamieszkania, zameldowania, z płaceniem podatków, z niczym. W związku z tym pytam, jak ja mam reagować na taki wniosek, nie osoby niepełnosprawnej, tylko osoby wspólnie zamieszkającej.

Pan minister powiedział o jeszcze drugiej rzeczy, o Żabce. Ja chcę powiedzieć w ten sposób. Państwo mówicie o tym, że ja mam dzielić opłatę w zależności od tego, czy jest prowadzona działalność gospodarcza, czy nie. Nie ma żadnych kryteriów w tym zakresie. Ja nie wiem, co mam brać pod uwagę. Procentowy udział we własności? Wielkość powierzchni? Powierzchnię gruntów? Nie wiem co. A pan mówi, Panie Ministrze, że ma być tak samo w całej Polsce. Po wprowadzeniu tego przepisu będzie inaczej w każdym miejscu, bo będziemy interpretowali to w przeróżny sposób, czyli dokładnie wbrew temu, o czym pan mówi.

Ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że bardzo zależy nam na tym, żeby ta ustawa była wdrażana racjonalnie. Chcieliśmy prosić o wydłużenie terminu składania oświadczeń. Chcemy prosić o rozmowę z maksymalnie szerokim gronem interesariuszy, w tym także z przedstawicielami miasta Warszawa, które ma szczególną sytuację we wdrażaniu tej regulacji. Prosimy o jak najszybszy powrót z tym projektem do parlamentu, żebyśmy za kilka miesięcy nie musieli z uzasadnianych powodów robić nowelizacji.

Jeszcze raz proszę o kooperację w tym zakresie, licząc na to, że argumenty merytoryczne do państwa trafią. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

To ostatni głos. Pan senator Peczkis.

Później przystąpimy już do głosownia.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że z powodu powagi Izby, w której się znajdujemy, należy nas traktować poważnie. Był zarzut, że nie można było zapoznać się z poprawkami, do których posłowie mają prawo w Sejmie. Myślę, że tak samo uzasadniony będzie inny zarzut. Pan mówi o poważnej debacie, ale nie przedstawił pan na piśmie swoich uwag komisji i senatorom przed posiedzeniem Senatu. Pan je teraz wypowiada w sposób dość swobodny. Pan pewnie ma to wszystko poukładane w głowie, ale sposób, w jaki pan to robi… Proszę się nie gniewać. Mówię zupełnie otwarcie. Jakbym to dostał na piśmie, tobyśmy o tym rozmawiali. Pan mówi o poważnej debacie, ale pan się do niej nie przygotował i nie przygotował pan senatorów.

Teraz pan nam zarzuca, że pan nie zna poprawki, a my nie znamy państwa stanowiska. Wie pan, to jest troszkę… Tutaj brakuje symetrii, brakuje tego, o czym pan cały czas mówił, czyli współpracy. I ma pan rację: trzeba odwoływać się do konstytucji i oczekiwać od państwa symetrii. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo…

(Senator Piotr Zientarski: Już głosujemy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Ale dwa zdania…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Nie mogę zostawić tego tak zupełnie bez komentarza.

Mam nadzieję, że pan senator wie o tym, że nie może być sytuacji, w której na gruntach Skarbu Państwa i na gruntach samorządowych będzie różna bonifikata, w związku z tym, iż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo dziękuję, że pan to wie. W związku z tym zakładam, że pan się jednak trochę zagalopował w tej argumentacji…

(Senator Piotr Florek: 99% to jest tylko…)

No właśnie nie. Wojewoda, jeśli jest 99%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie może, tylko podnosi. Pan senator doskonale wie o tym, że takiej sytuacji, w której byłaby różna wysokość bonifikaty na gruntach samorządowych i Skarbu Państwa, być nie może.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana Marka, to odpowiadam tak. Po pierwsze, w art. 1 pierwotnej ustawy, żeby nie było żadnej wątpliwości, zapisaliśmy, że „przez grunty zabudowane na cele mieszkaniowe należy rozumieć nieruchomości zabudowane wyłącznie budynkami: mieszkalnymi jednorodzinnymi lub mieszkalnymi wielorodzinnymi, w których co najmniej połowę lokali stanowią lokale mieszkalne, lub o których mowa w pkt 1 lub 2, wraz z budynkami gospodarczymi, garażami, innymi obiektami budowlanymi lub urządzeniami budowlanymi umożliwiającymi prawidłowe i racjonalne korzystanie z budynków mieszkalnych”.

Od początku to była nasza intencja. Dzisiaj wyłącznie doprecyzowujemy, o jakie budynki chodzi w pkcie 3, tak aby nie było różnicy pomiędzy interpretacją poszczególnych miast.

Ja traktuję Warszawę jako trudnego partnera i recenzenta naszych działań. Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości po tym, co powiedział przedstawiciel Związku Miast Polskich, to jestem gotów pokazać naszą bardzo rozbudową korespondencję z miastem Warszawa na temat tego, jak rozumieć poszczególne przepisy. Tego jest naprawdę bardzo dużo. Chcę, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości, że my z większością miast w Polsce na temat tych przepisów rozmawialiśmy.

Co do naszych intencji to ja potwierdzam, że naszą intencją było objęcie jak najszerszej grupy osób jak najwyższą bonifikatą. My uważamy, że jeśli ktoś opiekuje się osobą niepełnosprawną, to jego sytuacja życiowa jest trudniejsza niż innej rodziny czy innego gospodarstwa domowego. To jest raz.

Dwa. Naprawdę byłoby nieuczciwe wobec spółdzielni mieszkaniowych, które bez wątpienia zarządzają i lokalami mieszkalnymi, i lokalami użytkowymi, niedzielenie tych nieruchomości proporcjonalnie do faktycznie prowadzonej działalności w ramach zaświadczenia o przekształceniu. Nie wiem, dlaczego wywołuje to tego typu wątpliwości, że pan Marek powiedział to po raz drugi.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Zientarski ma jedno krótkie pytanie przed głosowaniem.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, wrócę do tego króciutkiego pańskiego stwierdzenia, że ewentualnie rozważyłby pan korektę w drugim czytaniu. Rozumiem, że byłaby to korekta art. 20. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest istotne w świetle wniosku pani senator odnośnie do wyeliminowania tego artykułu. Skoro widziałby pan taką możliwość, to może to stanowisko mogłoby, że tak powiem, troszeczkę złagodnieć. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Chcemy pracować tutaj otwarcie. My rzeczywiście zaproponujemy panu przewodniczącemu zmiany i w art. 20, i w specustawie mieszkaniowej. To oczywiście będzie do państwa oceny.

Jeśli jest potrzeba, to pani dyrektor powie w tej chwili, nad czym pracujemy. Jeśli nie, to…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Kutyła:

Jeżeli chodzi o ustawę o przekształceniu, to proponujemy jeszcze doprecyzować dodatkowo art. 20, który dotyczy takich sytuacji, kiedy beneficjent przekształcenia otrzyma zaświadczenie od organu po terminie 12 miesięcy, który ustawa pierwotnie zakreśliła. Już wiadomo, że niektóre organy nie dotrzymają tych terminów, a chcemy, żeby wszyscy beneficjenci skorzystali z przyznanych im bądź w ustawie, bądź w uchwałach rad, bądź w zarządzeniach wojewodów bonifikat. Stąd chcemy doprecyzować jeszcze terminy, o których mowa w art. 20 i które okazują się nie do końca możliwe do dotrzymania. Mówimy tam o terminie 29 lutego, a my chcieliśmy się początkowo zmieścić przed 31 marca. Wiemy, że termin lutowy staje się pomału nierealny. Stąd chcielibyśmy zaproponować jeszcze doprecyzowanie w art. 20.

Dodatkowe doprecyzowanie proponujemy w art. 1a i art. 2. Dotyczą one zakresu gruntów, które będą podlegały przekształceniu, w odróżnieniu od gruntów, które będą podlegały dalszym podziałom i opóźnionemu przekształceniu. W toku prac poprawki legislacyjne spowodowały, że te przepisy posługują się teraz niejednolitą terminologią. Będzie to doprecyzowanie terminologiczne dotyczące art. 1a i art. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Jeszcze jedno zdanie. Przepraszam, nie powiedziałem…)

Proszę jeszcze, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Florka – to absolutnie oczywiste, żeby nie powiedzieć, że jest to oczywistą oczywistością, że jest konieczność współpracy z samorządami przy realizacji jakichkolwiek programów mieszkaniowych. Chcę powiedzieć, że przy każdej ustawie, czy to będą dopłaty, czy przekształcenie, czy KZN, czy standardy urbanistyczne, wszystko jest we współpracy z samorządami.

Jeśli pan senator pozwoli, to ja oczywiście przekażę najnowszy biuletyn, w którym opisujemy poszczególne lokalizacje programu „Mieszkanie +”. Mogę zacytować – żeby było rozmaicie politycznie – pana prezydenta Wałbrzycha, który mówi „wykorzystam każdą pomoc, by pomóc naszym mieszkańcom”, i panią prezydent Łodzi, która mówi, że w Łodzi nie trzeba nikogo przekonywać do uczestnictwa w programie „Mieszkanie +”. Mamy wspólną inwestycję z Toruniem i w biuletynie jest wypowiedź pana prezydenta Torunia. Oczywiście kończymy też inwestycję na Nikiszowcu w Katowicach i jest wypowiedź pana prezydenta Katowic. Ma pan tu całą gamę, całe spektrum polityczne, z którym współpracujmy przy realizacji programu mieszkaniowego. To jest oczywiste.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Zostały złożone następujące wnioski. Najdalej idący jest wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy. Ten wniosek będziemy przegłosowywać jako pierwszy. Później jest wniosek pani senator o usunięcie art. 20, a późnej są poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i które wspólnie ze mną przejął pan senator Florek. Później przegłosujemy całość ustawy z poprawkami, jeżeli oczywiście pierwszy wniosek nie uzyska poparcia.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Florka o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Głosujemy teraz nad wnioskiem pani senator Rotnickiej o wykreślenie z ustawy art. 20.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał akceptacji komisji.

I w tej chwili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy przegłosowywali poprawki w jednym bloku, propozycje Biura Legislacyjnego przejęte przez pana senatora Florka i przeze mnie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (14)?

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Teraz ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (12)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie komisji.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Dobkowskiego, który kiedyś już sprawozdawał tę ustawę.

Pan senator się zgadza? Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 26)