Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (330.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (310.)

w dniu 23 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1184, druki sejmowe nr 3451, 3466 i 3466-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Otwieram je, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, razem z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem.

W porządku obrad 2 połączonych komisji jest punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1184, druki sejmowe nr 3451, 3466 i 3466-A.

Sprawozdawcą jest poseł Waldemar Buda, legislatorem – pani Beata Mandylis.

Poproszę jeszcze listę gości…

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jeżeli ktoś prowadzi działalność lobbingową i uczestniczy w tym posiedzeniu komisji, to proszę o zgłoszenie się.

Skoro nie ma takich osób, to przechodzimy do dalszych informacji.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, do rozpatrzenia mamy punkt dotyczący kodeksu karnego. Jest to przedłożenie rządowe. Głosowanie w Sejmie odbyło się 16 maja. Druk senacki jest z datą 17 maja. Upoważniony do prezentowania stanowiska rządu jest minister sprawiedliwości.

Bardzo proszę…

Pan senator w jakim trybie?

Senator Jan Rulewski:

W regulaminowym trybie zgłoszenia wniosku formalnego o uzupełnienie porządku obrad posiedzenia połączonych komisji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Proponuję Wysokim Komisjom, aby rozszerzyć porządek dzisiejszego posiedzenia o wystąpienie obu komisji do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Konwentu Prawdy i Godności, co związane jest z występującymi faktami licznych i głębokich naruszeń związanych z tzw. pedofilią. Chciałbym przy tym poinformować, że wcześniej ten projekt wystąpienia został państwu przesłany, ale ten pierwotny unieważniam, bo zastąpiłem… Państwo macie przed sobą wystąpienie, które ma już tę formę projektowaną. Proszę zatem Wysokie Komisje, aby tematyka, która jest też bliska kodeksowi, przynajmniej w dużej części, mogła być rozpatrywana na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Chciałbym dodać, że wiceprzewodniczący, pan Jan Rulewski, przesłał pisma, które my jako przewodniczący przesłaliśmy członkom odpowiednich komisji, właściwych komisji. W piśmie jest właśnie wniosek o uzupełnienie porządku obrad o powołanie takiej komisji, o której przed chwilą mówił pan przewodniczący.

W takim razie, w związku z tym, że jest to wniosek oparty na art. 59 ust. 2 Regulaminu Senatu, jestem zobowiązany poddać pod głosowanie ten wniosek.

Kto z państwa, członków komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego, ażeby w porządku obrad umieścić punkt, który przed chwilą uzasadniał pan przewodniczący? (2)

Kto jest przeciwny umieszczeniu tego wniosku w porządku obrad? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek przedstawiony przez pana przewodniczącego Rulewskiego nie uzyskał akceptacji 2 połączonych komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1184, druki sejmowe nr 3451, 3466 i 3466-A)

Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do procedowania punktu…

(Senator Robert Mamątow: Może najpierw przywitaj gości.)

Przywitam gości, oczywiście, że tak.

…Punktu, który został już państwu przedstawiony.

Chciałbym powitać gości. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu. Witam panią Karinę Bednik z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Marcina Kowala, również z tego ministerstwa; Piotra Rogozińskiego, też z tego ministerstwa. Witam pana Tomasza Szafrańskiego z Prokuratury Krajowej. Witam panią Dominikę Dużyńską z Prokuratury Krajowej. Z Prokuratury Krajowej jest jeszcze pani Milena Rzymkowska. MSWiA reprezentuje pan Mariusz Cichomski. Również z tegoż ministerstwa są pani Renata Leoniak i pan Adam Wiącek. Komendę Główną Policji reprezentuje inspektor Jarosław Siekierski. Z Komendy Głównej Policji są też podinspektor Jolanta Wróbel, inspektor Grzegorz Napiórkowski i nadkomisarz Robert Kania. Witam panią Katarzynę Grzelak-Bach z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest również pani Anna Markowska. Biuro Rzecznika Prawo Obywatelskich reprezentują pan dr Piotr Zakrzewski i pan Marek Łukaszuk. Pan Grzegorz Kozera jest z Krajowej Rady Kuratorów. Również z tej rady jest Waldemar Saliński. Witam pana Jerzego Płókarza z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Dalej mam kłopot, dlatego że to jest pismo ręczne… A, witam państwa senatorów, pana Bogdana Klicha, państwa legislatorów, przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Przy okazji chciałbym jeszcze podziękować za opinie, które otrzymaliśmy, które napłynęły do sekretariatów naszych komisji. Skoro jesteśmy przy helsińskiej fundacji, to oczywiście chciałbym też jej podziękować. Helsińska fundacja przysłała opinię i uzupełnienie do tej opinii. Dziękuję za opinię Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu, prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej, Krakowskiemu Instytutowi Prawa Karnego Fundacja. Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich. Dziękuję Krajowej Izbie Radców Prawnych. I chyba tyle. Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to oczywiście też mu dziękuję.

Proszę państwa, skoro jest to przedłożenie rządowe, skoro z inicjatywą wyszedł rząd, to ja może poproszę pana ministra – chyba że są jakieś inne propozycje – o zaprezentowanie tej inicjatywy legislacyjnej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany mają na celu wyłączenie przedawnienia w przypadku zbrodni zgwałcenia małoletniego, zaostrzenie odpowiedzialności za najważniejsze przestępstwa przeciwko wolności seksualnej dotyczące małoletnich. Odpowiednio zostają podniesione sankcje grożące za zgwałcenie małoletniego, za obcowanie płciowe z małoletnim, za inne czynności seksualne. Wprowadzamy obligatoryjny środek karny w postaci zakazu kontaktowania się z pokrzywdzonym, zakazu zbliżania się do pokrzywdzonego lub nakazu okresowego opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym – wniosek pokrzywdzonego w tym zakresie będzie wiążący dla sądu. Poszerzamy zakres informacji ujawnionych w tzw. rejestrze pedofilów o informację o zawodzie wykonywanym przez sprawcę w momencie popełnienia przestępstwa. Ale wprowadzamy również elastyczny wymiar kar, aby dać sądom możliwość orzekania zgodnie z poczuciem sprawiedliwości i współmiernie do ciężaru winy. Obecnie sędziowie dysponują bardzo ograniczonym katalogiem kar za najpoważniejsze przestępstwa. Możliwe jest orzekanie kar do 15 lat pozbawienia wolności, 25 lat i dożywotniego pozbawienia wolności. Nie mogą więc np. wymierzyć kar 18 czy 27 lat pozbawienia wolności, które byłyby w ich ocenie adekwatne. Zmiany zakładają likwidację osobnej kary 20 lat pozbawienia wolności i wprowadzenie elastycznego wymiaru kar. Wprowadzamy surowszy wymiar kary za najgroźniejsze przestępstwa, np. za porwanie dla okupu – do 20 lat pozbawienia wolności, handel ludźmi – do 20 lat pozbawienia wolności, pozbawienie wolności ze szczególnym udręczeniem – również do 20 lat pozbawienia wolności. Podwójnie zostaną zaostrzone kary za przestępstwo udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Wprowadzamy nowe typy przestępstw, chodzi o zachowania, które dotychczas były niekaralne, mimo że ich szkodliwość społeczna była oczywista. To np. przygotowanie do zabójstwa, za które ma grozić kara 2–15 lat pozbawienia wolności, przyjęcie zlecenia zabójstwa, kradzież zuchwała, uchylanie się od naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem. To też kradzież karty płatniczej. Problem ten zostaje rozwiązany poprzez wprowadzenie nowego typu czynu zabronionego. Mianowicie do tej pory tego typu czyny były karane jako kradzież i sądy miały problem z określeniem, czy jest to zwykła kradzież, za którą grozi od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności, czy też kradzież z włamaniem karana karą od roku do 10 lat pozbawienia wolności. Kolejne bardzo uciążliwe przestępstwo to kradzież tablic rejestracyjnych. To zachowanie do tej pory było wykroczeniem, a staje się przestępstwem. Przypomnę, że choćby tylko w 2 dzielnicach tu, w Warszawie w I kwartale tego roku było przeszło 300 tego typu zdarzeń. Wpływają liczne sygnały od mieszkańców, którzy napotykają kłopoty prawne, ponieważ ich tablice rejestracyjne zostały wykorzystane np. do kradzieży z włamaniem, kradzieży paliwa. Walka z aferami gospodarczymi to jest kolejny cel, który nam przyświeca. Zgodnie z projektem przyjęcie korzyści majątkowej powyżej 1 miliona zł będzie zagrożone karą 3–20 lat pozbawienia wolności. Obecnie przyjęcie tego typu korzyści jest karane karą 2–12 lat pozbawienia wolności; mówimy obecnie o korzyści powyżej 200 tysięcy zł. W przypadku fałszerstw faktur na wielką skalę, a więc na kwoty powyżej 5 milionów zł, będzie odpowiednio kara 5–25 lat pozbawienia wolności.

Zaostrzanie kar za najpoważniejsze przestępstwa zbliża nasz kodeks karny do rozwiązań funkcjonujących w wielu innych krajach Unii Europejskiej. Nie jest to wyraz restrykcyjności, lecz sprawiedliwości. Dotychczas polskie prawo na tle rozwiązań występujących w innych krajach i praktyki było nad wyraz pobłażliwe. Przykładem tego jest choćby obecny wymiar kary za zgwałcenie. U nas w typie podstawowym jest 2–12 lat pozbawienia wolności, a we Francji jest 15, 20, 30 lat. Za zgwałcenie dziecka obecnie jest 3–15 lat pozbawienia wolności, a w Belgii 20–30 lat, we Francji 20 lat pozbawienia wolności. Handel ludźmi: 3–15 lat pozbawienia wolności, a w Holandii do 18 lat.

W praktyce te różnice między naszym krajem a krajami Europy Zachodniej jeszcze bardziej są widoczne. Sprawcy zabójstw skazani na dożywotnie pozbawienie wolności w naszym kraju… Jedynie 4% skazanych za zabójstwo otrzymało karę dożywotniego pozbawienia wolności, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej wynosi 12%, czyli sądy w Unii Europejskiej średnio 3 razy surowiej orzekają tę maksymalną karę za zabójstwo. W Niemczech jest to 21%, czyli jeszcze więcej, w Anglii i Walii – 34%, a np. w Grecji niemal połowa, bo 43%, kar za zabójstwo to są kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Sprawcy rozbojów skazywani na tzw. kary długoterminowe… Mówiąc o karach długoterminowych, mam na myśli kary powyższej 5 lat pozbawienia wolności. Jeśli chodzi o ten typ czynu zabronionego, a mianowicie rozbój, to średnia w naszym kraju to również 4%, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej – tu również jest 3 razy surowsze karanie – Szanowni Państwo, to 12%. Np. u naszych południowych sąsiadów sprawcy rozbojów na 5 lat i więcej trafiają do więzienia w przeszło połowie przypadków, bo 49% spraw tak się kończy.

Uszczerbek na zdrowiu. Jeśli weźmie się pod uwagę kary długoterminowe, to okaże się, że zaledwie 2% skazanych w naszym kraju za spowodowanie uszczerbku na zdrowiu jest skazanych na karę przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności, czyli kary długoterminowe spotykają jedynie 2% skazanych w Polsce. Tymczasem średnia Unii Europejskiej… No, jest to karane wiele razy surowiej, albowiem… Przepraszam, w tym wypadku jest to karane 2 razy surowiej, bo średnia unijna to 4%. Ale np. na wspomnianej przed chwilą Słowacji jest to karane kilka razy surowiej, bo tam jest to 14%, a w Czechach przeszło 3 razy surowiej – jest to 7%.

I pozwólcie państwa, że wskażę ostatni przykład: sprawcy przestępstw narkotykowych. Skazywanie na kary długoterminowe w naszym kraju to również 4% – wygląda to tak, jakby wszyscy się umówili na te 4% – podczas gdy średnia unijna to 7%, a więc niemal 2 razy surowsze kary, zaś w Anglii i Walii jest to 13%, na Słowacji – 36%.

Tak że widzimy, że choćby w zestawieniu z naszymi najbliższymi sąsiadami, takimi jak Słowacja czy wskazane przeze mnie wcześniej Niemcy, wypadamy zarówno pod względem prawa, jak i praktyki jego stosowania jako kraj wyjątkowo pobłażliwy. Społeczeństwo oczekuje kar sprawiedliwych, oczekuje bezpieczeństwa i my to bezpieczeństwo zapewniamy tą właśnie ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy teraz pan Marek Pęk? Bo zgłaszał pan chęć zabrania głosu.

Senator Marek Pęk:

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym na tym etapie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłosić pakiet poprawek. Razem z panem senatorem Markiem Marynowskim zgłaszamy 30 poprawek. Robię to w tym momencie, ponieważ dobrze by było, żeby do tych poprawek na bieżąco mogła się odnieść pani legislator, która jest zaznajomiona z ich treścią. Myślę, że to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to się państwo dowiedzą.

(Senator Grażyna Sztark: No ale jak my się dowiemy?)

No, w normalnym trybie zgłaszania poprawek…

(Senator Grażyna Sztark: A jutro będziemy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan Marek Pęk, pan senator Marek Pęk…)

No dobrze, ale…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

(Senator Grażyna Sztark: Trzeba było wcześniej pomyśleć.)

(Głos z sali: No ale tak się nie robi.)

Panie Senatorze, ja w tym momencie nie robię niczego niezgodnego z regulaminem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator Marek Pęk ma głos. Bardzo proszę.)

Senator ma prawo zgłosić poprawki na posiedzeniu komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to wasz minister…)

Poprawki zostaną wyjaśnione i przeanalizowane, bo od tego jest właśnie posiedzenie komisji, które w tym momencie się odbywa. Ale myślę, że – żeby właśnie nie przedłużać tego procesu – dobrze by było, żeby już na etapie przedstawiania tej nowelizacji przez panią mecenas mogła ona do tych poprawek się odnieść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas zechce teraz się odnieść do tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, najpierw pani mecenas, a potem pan senator Klich.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Ja zostałam poproszona o przedstawienie 2 dokumentów. Pierwszy to opinia Biura Legislacyjnego, którą prezentuję we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o drugi dokument, to są to właśnie poprawki przedstawione przez państwa senatorów, które – nie wiem, czy nie ujawniam jakiejś kuchni prawniczej – w dużej części są odpowiedzią na wątpliwości wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego, a także w opiniach przedstawionych przez podmioty, które zgłaszały opinie do Senatu, do pana marszałka oraz do komisji praw człowieka. W dużej części są to uwagi, które realizują zarzuty fundacji helsińskiej, jest to realizacja uwag przedstawionych w niezmiernie rzeczowej i wspaniałej opinii Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, który na 52 stronach przedstawił swoje uwagi do tej ustawy. W związku z tym ja bym proponowała, że na początek przedstawię opinię Biura Legislacyjnego, która jest wszystkim dostępna. A jeżeli rzeczywiście wystarczyłoby czasu, gdyby państwo senatorowie dostali tekst tych poprawek, które tutaj mamy, a których jest 29… Ja postaram się w skrócie przedstawić te poprawki. Gdybym czegoś, że tak powiem, nie przedstawiała prawidłowo czy nie w sposób do końca dla państwa zrozumiały, to prosiłabym o ewentualnie komentarz państwa z ministerstwa, którzy również te poprawki przed sobą mają i, mam wrażenie, też są z nimi zapoznani.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, wniosek formalny chciałbym złożyć.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Najpierw pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ponieważ mamy do czynienia z niecodzienną sytuacją, Panie Przewodniczący, a senatorowie uzyskali dostęp wyłącznie do druku, tego podstawowego druku, który jest przekazany z Sejmu, czyli mamy do czynienia ze zmianami w kodeksie karnym, które przyjął Sejm, i z nim mieliśmy okazję się zapoznać, bardzo bym prosił pana przewodniczącego o możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, w sprawie tego, z czym mieliśmy okazję się zapoznać, a później z przyjemnością – podkreślam to grubą kreską: z przyjemnością – odbędziemy dyskusję na temat poprawek przedstawionych przez grupę senatorów. Bo to, że ta ustawa wymaga poprawek, wie w tej chwili każdy zajmujący się chociaż odrobinę prawem karnym. I z tego, że w wyniku tych kilkunastu różnych opinii środowisk prawniczych, które zostały przedstawione, takie poprawki będą zgłaszane, się cieszymy. Jednak musimy odbyć rozmowę na temat przedłożenia sejmowego, bo tylko z nim mieliśmy okazję się zapoznać. Bardzo proszę o umożliwienie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator chce zabrać głos od razu, jeżeli chodzi o…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak? To bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: No ale wniosek formalny…)

(Senator Jan Rulewski: Ja mam wniosek formalny.)

Ma pan wniosek formalny, tak?

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, ja proszę o uchylenie głosu senatora Pęka, który ma właściwie charakter wniosku formalnego, żeby inaczej procedować nad ustawami niż do tej pory. On proponuje narzucić z góry, żeby zajmować się tylko, za pośrednictwem działu legislacyjnego, poprawkami. To na ogół ma miejsce w trakcie debaty.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Zatem ja proszę o nieuwzględnienie tego głosu jako głosu sprzecznego z regulaminem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale, Panie Senatorze, przecież każdy senator ma prawo zabierać głos i zgłaszać…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale on proponuje zmianę trybu postępowania komisji.)

Ale jak proponuje?

(Senator Jan Rulewski: Proponuje, żeby najpierw rozpatrywać poprawki.)

Proszę państwa, nie, pan senator Marek Pęk zabrał głos, a w trakcie zabierania głosu oczywiście poinformował, że przekazuje poprawki.

Proszę państwa, zgodnie z propozycją pana senatora przewodniczącego Bogdana Klicha proponuję, żebyśmy rozpoczęli dyskusję nad znajdującym się w druku senackim nr 1184 przedłożeniem, które otrzymaliśmy z Sejmu.

(Senator Robert Mamątow: Tak miało być.)

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Bogdan Klich, a później pan senator Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że trzymamy się procedury, bo rzeczywiście mieliśmy okazję poznać to, co spłynęło do nas z Sejmu. Muszę powiedzieć, że analizując ten dokument, jak i wsłuchując się uważnie w głosy środowisk prawniczych, a zwłaszcza karnistów, dochodzę do wniosku, że jest to dokument dotyczący fundamentalnej sprawy, ale bardzo kiepsko przygotowany. Może nawet powiem mniej dyplomatycznie: to jest tak naprawdę bomba atomowa podłożona pod system prawa karnego w Polsce. Uważam, że tych nie kilka, kilkanaście, ale kilkadziesiąt rozmaitych błędów, które da się wychwycić w nowelizacji…

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

…kodeksu karnego, kilkadziesiąt błędów i sprzeczności sprawia, że oto system prawa karnego w Polsce ulegnie destrukcji. I dlatego każda poprawka pochodząca od tych, którzy są odpowiedzialni za przedłożenie tego wniosku, jest cenna, bo to na państwa spada odpowiedzialność za zarówno kształt nowelizacji kodeksu karnego, jak i za naprawienie tego, czego w wyniku skandalicznej procedury przyjętej w Sejmie nie było możliwości naprawić. Ani opozycja, ani autorytety prawne, ani organizacje prawnicze, ani środowiska społeczne nie miały okazji uczestniczyć w czymś, co tak naprawdę jest kodyfikacją prawa karnego. Mamy oto do czynienia z kodyfikacją prawa karnego, która nie została przedyskutowana publicznie. A przecież prawo karne dotyczy każdego obywatela i jest tym narzędziem, za pomocą którego albo się szanuje podstawowe prawa i swobody obywatelskie, albo ich się nie szanuje, jeżeli jest ono źle skonstruowane. A zatem jest ono tym najbardziej wrażliwym elementem systemu prawnego w Polsce. Tak więc spartaczenie tej ustawy oznacza równocześnie narażenie obywatela na daleko idące niekorzystne dla niego konsekwencje.

To, co chciałbym podkreślić w swoim wystąpieniu i co jest najbardziej bulwersujące z naszego punktu widzenia, to kwestia ujęcia karalności pedofilii. Ten temat jest tematem najczęściej dyskutowanym i najczęściej poruszanym w debacie publicznej w ostatnich tygodniach. Jak pamiętam, Prawo i Sprawiedliwość deklarowało chęć zaostrzenia kar dla tych, którzy dopuszczają się czynów pedofilskich. I istotnie w tym przedłożeniu część takich czynów jest obłożona większymi karami. Na tym tle jest kompletnie niezrozumiałe to, dlaczego jedna z 3 kategorii czynów pedofilskich jest w ogóle wyłączona z karalności w przeciwieństwie do tego, co jest w obowiązującym wciąż kodeksie karnym. Opieram się tutaj w dużym stopniu na opinii środowisk prawniczych, w szczególności Katedry Prawa Karnego oraz Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, która to expressis verbis mówi, że podział art. 200 §1 na kilka paragrafów, a dokładnie na 4, jeśli dobrze pamiętam, sprawia, że wyłączone z karalności będzie doprowadzanie do współżycia seksualnego z osobą nieletnią. Dlaczego akurat ktoś, kto jest odpowiedzialny za doprowadzenie do obcowania płciowego z osobą nieletnią, miałby być wyłączony z penalizacji? Dlaczego osoba, która dopuszcza się tego, pośredniczy, doprowadza do tak ohydnych czynów, miałaby nie podlegać karze? Dlaczego coś, co jest fundamentalnym zagrożeniem dla zdrowia psychicznego, dla rozwoju, dla przyszłości naszych dzieci i wnuków, miałoby nie podlegać penalizacji, skoro do tej pory podlegało? I dlaczego wreszcie z Sejmu spływa do nas propozycja, która jest zaprzeczeniem tych deklaracji, które przez Prawo i Sprawiedliwość były w Sejmie składane? Tego nie rozumiemy i to jest jeden z głównych powodów, dla których ta nowelizacja prawa karnego jest nowelizacją niemożliwą do przyjęcia w takiej postaci. W związku z tym apelujemy do tych, którzy ją przygotowali, aby poszli po rozum do głowy, aby zastanowili się nad nią, aby doprowadzili do takiego poprawienia tej zmiany kodeksu karnego, żeby kodeks karny był rzeczywiście tym, czym był do tej pory w całym okresie III Rzeczypospolitej, tzn. narzędziem, za pomocą którego z jednej strony chroni się prawa i swobody obywatelskie, a z drugiej strony piętnuje się i karze tych, którzy dokonują przestępstw.

Jest oczywiście mnóstwo innych błędów i sprzeczności w tym kodeksie. Specjaliści doliczyli się ponad 40 takich błędów i sprzeczności. Mam nadzieję, że państwo, którzy jesteście odpowiedzialni za przygotowanie takiego bubla prawnego, równocześnie weźmiecie odpowiedzialność za jego naprawienie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja chcę zgłosić wniosek formalny.)

Ale chciałbym zapytać pana ministra…

(Senator Piotr Zientarski: No, byłem wcześniej zgłoszony.)

…czy zechce się ustosunkować do pewnych tez, które tu zostały postawione, m.in. jeżeli chodzi o zapisy art. 200 kodeksu karnego, depenalizację doprowadzenia do obcowania płciowego itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od stwierdzenia pana senatora…

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny, Panie Przewodniczący, powinien być w pierwszej kolejności rozpatrzony.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister skończy przemawiać i będzie wniosek formalny. Mam w trakcie przemówienia…)

(Senator Jan Rulewski: Ale są głosy, żeby pan minister nie przemawiał. Wniosek formalny…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

…Żeby kodeks karny był tym, czym do tej pory był. Ja przypomnę, czym kodeks karny był do tej pory. Ponieważ rozmawiamy o przestępstwach pedofilskich, ja przypomnę, że w przypadku 41% spraw o molestowanie seksualne dziecka są kary z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, Panie Senatorze. W przypadku 51% spraw o zgwałcenie, niezależnie od wieku ofiary, jest kara w wymiarze lat 2 lub poniżej 2 lat. Niestety, przypomnę również, że w latach 1998–2004, w momencie, gdy ten kodeks był wprowadzany, nie był karalny czyn polegający na obcowaniu seksualnym, a karalne było jedynie doprowadzenie do obcowania seksualnego. Tak było w latach 1998–2004. Twórcy tego kodeksu dopuścili się rażących błędów aksjologicznych, doprowadzili do powstania luk, co zostało naprawione dopiero w 2004 r. Dlaczego wtedy rządzący nie interweniowali? Pan senator, zdaje się, był wtedy w Sejmie IV kadencji, o ile pamiętam…

(Senator Bogdan Klich: Byłem w Parlamencie Europejskim.)

W Parlamencie Europejskim? To przepraszam bardzo. Jednak ten grzech zaniechania, począwszy od wprowadzenia tego kodeksu… Skoro mówimy tylko o doprowadzeniu do obcowania, to była tu ta luka aksjologiczna. Podkreślam: obcowanie seksualne było niekaralne, karalne było jedynie doprowadzenie do obcowania seksualnego. To oznacza, że sprawca, który obcował seksualnie, molestował małoletniego, w sytuacji, gdy to małoletni był inicjatorem tego typu zachowań, nie podlegał karze. To po pierwsze.

Po drugie…

(Rozmowy na sali)

Po drugie, doprowadzenie do obcowania, o którym pan senator wspominał, jest karane w trybie tzw. pomocnictwa. Pomocnik odpowiada tak samo jak sprawca. W przypadku sprawstwa zaostrzamy karę, podnosimy do lat 15 z lat 12 w typie podstawowym, wprowadzamy zbrodnię molestowania seksualnego dziecka poniżej lat 7 – będzie tu kara od lat 3 do lat 20 – i jeszcze podwyższamy, czyli tu będzie kara od lat 8 do lat 30, karę za molestowanie seksualne na dziecku poddanym opiece. To są realne zmiany, realne zaostrzenia. Argumenty mówiące o jakiejkolwiek dekryminalizacji są nieprawdziwe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wniosek formalny – pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, składam wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu przedstawienia nam poprawek, które zostały zapowiedziane, bo jeszcze ich nie mamy fizycznie – to jest pierwsza sprawa – i do czasu uzyskania opinii autorytetów prawnych, które już się wypowiadały, ale nie w sprawie poprawek. Przypominam, że mamy do czynienia z kodyfikacją kodeksową, która się rządzi odrębnymi zasadami. Te zasady zostały w Sejmie złamane i to autorytety prawne jednoznacznie twierdzą. W związku z tym nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że przyszły Trybunał Konstytucyjny podważy podstawy i osoby, które m.in. właśnie za tak groźne przestępstwa pedofilii by odpowiadały, w ogóle unikną odpowiedzialności, bo nie będzie podstawy prawnej. To są bardzo poważne zagrożenia.

Ale chodzi nam przede wszystkim o to… Bo przecież mamy do czynienia z nowelizacją 105 artykułów na 363 artykuły kodeksu, nowelizacją 1/3 kodeksu karnego, w tym części ogólnej, czyli zasad wymiaru kary, nie tylko nowelizacją części szczególnej polegającej na podniesieniu górnej czy dolnej granicy wymiaru kary czy zrobieniu z występku zbrodni. Tu chodzi o zmianę kodeksu. I dobrze, trzeba przyjrzeć się nowelizacji, która jest proponowana, ale z szacunkiem dla senatorów. Ja jestem adwokatem z 30-letnim stażem, mam doświadczenie w sprawach karnych, jestem doktorem prawa konstytucyjnego i ja nie jestem w stanie dzisiaj, w tej chwili ustosunkować się do 30 poprawek. A rozumiem, że teraz 1/3 całego przedłożenia, bo to 30 poprawek na 105 artykułów, ma być wycofana czy zmieniona. No, to jest po prostu parodia nowelizacji kodeksowej. To jest kompletna parodia. My musimy do tego poważnie się przygotować. Nie możemy narażać się, tak jak powiedziałem, na niekonstytucyjność, musimy być do tego przygotowani. A przecież nie ma żadnej nagłej sytuacji.

Przecież przed chwilą pan minister przedstawił ustawę, twierdząc, że to właściwie bardzo dobra nowelizacja. Ani słowa nie powiedział, że właściwie to jest bubel, że trzeba wnieść 30 poprawek. Ani słowem pan się nie odniósł do tego. Opowiadał pan o jakichś procentach zupełnie wyrwanych z kontekstu, nie wiadomo, o co chodzi. Trzeba było przedstawić, o czym jest mowa w tych opiniach. Zmiana kompletnie nie ma uzasadnienia w postaci np. zwiększonych statystyk w poszczególnych kategoriach przestępstw, a wprost przeciwnie, bo jak wiemy, przestępczość została zmniejszona itd., itd. Nie ma przepisów intertemporalnych, czyli właściwie dotychczasowi przestępcy, także w zakresie pedofilii, nie będą objęci tym ani też przedawnienie nie będzie inne, bo nie ma przepisów intertemporalnych, jeśli chodzi o kwestię przedawnienia. Czyli ci, którzy już przecież popełnili przestępstwa, absolutnie nie będą podlegać pod tę ustawę itd., itd. Mało tego, tu są jeszcze przecież przepisy, które mówią o postępowaniach gospodarczych, które liberalizują odpowiedzialność za przestępstwa gospodarcze itd. To jest olbrzymia praca dla wybitnych prawników, którzy poważnie przygotują stanowiska co do tych zmian, i dopiero wtedy my będziemy mogli do tego ustosunkować się i będziemy mogli pracować. W innej sytuacji nie wyobrażamy sobie merytorycznej, poważnej dyskusji. W innym przypadku jedynym merytorycznym wnioskiem będzie oczywiście wniosek o odrzucenie w celu przygotowania, Panie Ministrze, poważnego przedłożenia, poważnej kodyfikacji, a nie posiłkowania się 5 minut przed posiedzeniem komisji – chociaż my jeszcze tego nawet nie mamy – poprawkami, które zostaną wrzucone w Senacie bez żadnej, tak jak powiedziałem, opinii.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

Dlatego też to pierwszy wniosek formalny, ale chcę, żeby ten wniosek został rozpoznany nie w trybie głosowania, jak to zwykle bywa, bo wiadomo, że my jesteśmy w mniejszości, tylko żeby został rozpoznany poważnie, tzn. w taki sposób, żeby pan przewodniczący w poczuciu odpowiedzialności sam zaproponował poparcie tego mojego wniosku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, mamy regulamin i to on jest dla mnie poczuciem odpowiedzialności. Jeżeli chodzi o poprawki… Pan cały czas epatował tutaj tą trzydziestką. Bardzo duża część tych 30 poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy pan może przez chwilę posłuchać?

Te 30 poprawek, o których pan mówił, że to jest tak bardzo dużo poprawek… Duża część tych poprawek to poprawki pokrywające się z poprawkami, które już kilka dni temu Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło w swojej opinii legislacyjnej. A zawsze na posiedzeniach komisji było tak, że senatorowie mogli zgłaszać…

(Senator Piotr Zientarski: Które?)

…mogli zgłaszać poprawki i to nic nadzwyczajnego. Jakbyśmy stworzyli taki precedens, że w momencie, kiedy jakiś senator zgłasza poprawkę, my odraczamy posiedzenie komisji, to być może nawet nie moglibyśmy procedować zgodnie z regulaminem.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o odroczenie posiedzenia komisji. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za odroczeniem posiedzenia komisji z powodów, o których mówił pan senator? (5)

Kto jest przeciwny odroczeniu posiedzenia komisji? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji 2 połączonych komisji.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Mamątow: Weźmy najpierw panią Zdrojewską, zanim przejdziemy do gości.)

Pani pierwsza się zgłaszała?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

To pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, we wszystkich sprawach możecie nas państwo – i państwo z ministerstwa – przegłosować i przepchnąć to, co chcecie. Ale ja domagam się przynajmniej odrobiny takiej rudymentarnej przyzwoitości w tej sprawie. Nie możemy w tej chwili dyskutować nad poprawkami, których jeszcze nie widzieliśmy. Jest ich 30. Ja chciałabym, żebyśmy… Panie Przewodniczący, zwracam się do pana o ogłoszenie przerwy, wydrukowanie tych poprawek, rozdanie ich też naszym gościom, którzy się pofatygowali, żeby zaopiniować ustawę, tak żeby mogli również zaopiniować te poprawki. Proponuję jakąś przerwę około godzinną, choć nie wiem, ile technicznie potrzeba na to, żebyśmy te poprawki dostali na piśmie. Pan mówi, że to są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, ale przecież mieliśmy też, Panie Przewodniczący, informację na jakiejś konferencji prasowej ze strony ministerstwa, że będą zgłoszone poprawki w sprawie art. 212. Co jest z tą sprawą? Itd. Chcielibyśmy dostać w tej chwili do dyskusji wszystkie poprawki, jakie będą zgłoszone, bo wtedy ma sens jakakolwiek dyskusja. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, otrzymaliśmy również stanowisko Izby Wydawców Prasy – otrzymaliśmy je, ja dysponuję nim – wobec proponowanej nowelizacji art. 212 i, o ile wiem, środki masowego przekazu przekazywały informacje co do tego artykułu. Ale pan minister, jeżeli zechce, to oczywiście się wypowie na ten temat.

Ogłosimy krótką przerwę, żebyśmy mogli się zapoznać z tymi poprawkami. Nie wiem, jak duża część tych poprawek to są poprawki, które już zostały przez Biuro Legislacyjne przygotowane, czyli te, z którymi się zapoznaliśmy. Jesteśmy jednak w trakcie dyskusji i proponuję, żebyśmy ją kontynuowali.

Bardzo proszę, pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja w zasadzie w trybie ad vocem, Panie Przewodniczący, do tego, co mówił pan minister Warchoł.

Panie Ministrze, jak chce się ścigać przestępców, to się ich ściga, a jak się nie chce ich ścigać, to się ich nie ściga. Otóż przepisy dotyczące penalizacji pedofilii istnieją od wielu lat. Nie odnotowaliśmy jakichś zasadniczych zmian, jeżeli chodzi o liczbę postępowań prowadzonych przez prokuraturę w stosunku do osób, które są podejrzane o popełnienie przestępstw pedofilskich. To oznacza, że słuszne zaostrzenie kar, które państwo proponują, wymaga także odpowiedzialnego podejścia do ścigania sprawców czynów pedofilskich, a tego państwo nie robicie. Prokuratura jest odpowiedzialna za zaniechanie w zakresie ścigania sprawców czynów pedofilskich, o których wie, że mogły się zdarzyć – mówię o czynach – i wie, że mogą być podejrzani o dokonanie tych czynów. I proszę z łaski swojej nie zasłaniać się prehistorią, tylko wziąć odpowiedzialność na siebie i powiedzieć tak: zaniechaliśmy, w związku z czym wprowadzamy w tej chwili takie rozwiązania. I proszę skorygować też to, o czym mówiłem wcześniej, tzn. nie zawężać, tylko utrzymać dotychczasowy, wynikający z art. 200 §1, zakres odpowiedzialności karnej także w odniesieniu do tych, którzy są odpowiedzialni za doprowadzenie do współżycia seksualnego z osobą nieletnią.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, pan…

(Senator Marek Pęk: Tylko jednym zdaniem.)

Tak. Przepraszam, bo pan się zgłasza już któryś raz.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja właśnie chciałem uniknąć tego typu dyskusji, bo to się zaczyna robić kuriozalne w tym momencie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jakbyśmy…

Panie Senatorze, czy pan pozwoli w ogóle senatorowi wypowiedzieć swobodnie swoją myśl? Ja panu nie przerywałem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, pan senator Marek Pęk przemawia. Bardzo proszę.)

Pan cały czas podpiera się swoim prawniczym autorytetem, a jako prawnik pan nie powinien mówić takich rzeczy, że 30 poprawek oznacza modyfikację 30% przedłożenia sejmowego, gdyż to jest kompletna manipulacja, bo poprawki mogą być np. jednozdaniowe albo 2-słowne. To po pierwsze.

Po drugie, właśnie opinia legislacyjna składa się również głównie z poprawek i dlatego ja, działając w dobrej wierze, chciałem połączyć poprawki, które zgłaszamy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, z poprawkami zaproponowanymi przez panią legislator, bo one częściowo się pokrywają, uzupełniają. Wtedy ta dyskusja miałaby charakter merytoryczny, a nie demagogiczny jak w tym momencie.

Ponieważ mamy, jak pan przewodniczący mówił, ogłosić krótką przerwę, żeby dostarczyć państwu ten tekst, nie będę omawiał tych poprawek. Jednak chcę, ponieważ ogląda nas też za pośrednictwem mediów opinia publiczna, państwa uspokoić, że właśnie chociażby w zakresie art. 212 kodeksu karnego, jak i art. 200, czyli to są te sprawy, które budziły największe kontrowersje w doktrynie, wychodzimy naprzeciw uwagom i uwzględniamy również to, o czym mówił wczoraj pan minister Zbigniew Ziobro. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Najpierw pan przedstawiciel prokuratury – prawda? – a później pani senator, bo pan się zgłaszał już dużo wcześniej.

Proszę o przedstawienie się.

To jest dyskusja, cały czas jesteśmy na etapie dyskusji.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.

Szanowni Państwo!

Pierwsza kwestia, czyli kwestia art. 200, bo to musi być powiedziane raz jeszcze. Przykre jest podtrzymywanie całkowicie błędnego poglądu, że zawarta w ustawie zmiana brzmienia art. 200 §1 doprowadziła do jakiejkolwiek depenalizacji. Trzeba odpowiedzieć wprost: jest to pogląd prowadzący na manowce i nietrafny. Nastąpiła zmiana konstrukcyjna przepisu, ale wszelkie czynności, które były objęte znamieniem doprowadzenia małoletniego… A w obecnym stanie prawnym przez to znamię rozumiało się aktywność osoby innej niż osoba sprawcy bezpośredniego, który wykorzystywał małoletniego przez obcowanie. Każde zachowanie było objęte pomocnictwem, ponieważ pomocnictwo, zgodnie z art. 18 §3 kodeksu karnego, jest to każde zachowanie podjęte w sposób umyślny, który może sprawcy przestępstwa ułatwić jego popełnienie. I chodzi właśnie m.in. o takie sytuacje, kiedy np. opiekun, wiedząc, że dziecko jest zagrożone przez pedofila, nie zapobiega temu zagrożeniu, względnie opiekun czy rodzic zdeprawowany nawet godzi się na to i namawia dziecko, żeby się poddało tego rodzaju aktywności. Niestety, wbrew temu twierdzeniu, które jest tak fajne publicystycznie, że projekt depenalizował, projekt nie depenalizował niczego, ponieważ była tu konstrukcja pomocnictwa.

A teraz powiem państwu, jak ładnie nauka w dniu wczorajszym to potwierdziła niejako. Opinia Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, która utrzymywała, że jest depenalizacja i zatarcie skazania, podczas gdy nie ma żadnej depenalizacji, tylko przejście na pomocnictwo… A skoro czyn dalej jest karany jako postać zjawiskowa przestępstwa, to nie ma zatarcia, bo zatarcie jest wtedy, kiedy jest całkowite zniesienie karalności. W opinii tej… Jeden z krytyków tej nowelizacji, podnoszący, że doszło do depenalizacji, pan dr Mikołaj Małecki, który przez kilka dni uparcie twierdził, że jest depenalizacja, wczoraj w takim miłym dla mnie tweetcie, którego treść odczytam, potwierdził, że dał się przekonać, że było pełnomocnictwo, przyznał, że było pomocnictwo. Napisał mianowicie tak…

(Senator Piotr Zientarski: Pomocnictwo to nie jest sprawstwo.)

(Głos z sali: Panie Senatorze!)

Jest to postać zjawiskowa i…

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

A przepraszam, a pomocnik odpowiada i jest przestępcą? Pomocnik popełnia przestępstwo zagrożone tą samą karą, o czym mówi art. 19 §1.

(Senator Piotr Zientarski: Jest granica…)

I teraz ten krytyk, który twierdził, że jest depenalizacja, po wysłuchaniu argumentów przedstawionych na wczorajszej konferencji, pisze tak: „Więc minister Ziobro przyznaje, że chce traktować doprowadzenie dziecka do obcowania płciowego jedynie jako pomocnictwo, które z automatu ma mieć nadzwyczajnie złagodzoną karę”, co jest bzdurą, bo żadnego automatu nie ma, tam jest fakultatywna podstawa w niektórych sytuacjach. Ale proszę zwrócić uwagę: „więc minister Ziobro przyznaje, że chce traktować doprowadzenie dziecka do obcowania płciowego jedynie jako pomocnictwo”. On już nie mówi, że to nie jest pomocnictwo, on nie mówi, że minister błądzi, ale on mówi, że minister chce to traktować jako pomocnictwo, nie kwestionuje tego, ale stara się zakwestionować to z drugiej strony, tak, że niby coś tutaj można łagodzić. Tak więc to jest bardzo dla mnie miłe, że jeden z krytyków został przekonany.

Ale pokażę jeszcze lepszy argument. Jest taki artykuł znakomitego karnisty krakowskiego. To jest pan dr Marek Bielski, który specjalizuje się w ogóle w przestępczości seksualnej, on pisał komentarze do rozdziału XXV. I pan doktor też przyznaje, że… Pan doktor pisze, że… Sens jest taki, że znakomita większość, większość tych czynów to będzie pomocnictwo, on twierdzi, że czasami także podżeganie, bo on nakłanianie traktuje jako bardziej podżeganie. Pan doktor twierdzi, że jego zdaniem będzie mała luka. I jest w stanie podać tylko jeden przykład. Ja to przeczytam. „Przykładem stanu faktycznego”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest ciekawe.

…„Który na gruncie obowiązującego stanu prawnego mieści się w granicach znamienia doprowadzenia małoletniego do obcowania płciowego, a który pozostaje poza zakresem kryminalizacji na gruncie znowelizowanych przepisów, jest sytuacja, w której wuj nakłania 14-letnią dziewczynę do prostytuowania się z bliżej nieokreślonymi na chwilę zachowania sprawczego osobami, co skutkuje tym, że pokrzywdzona już tylko w wyniku podejmowanych przez siebie zabiegów nawiąże kontakt seksualny w formie obcowania płciowego z tą osobą”. Do czego zmierzam? Znakomity ekspert był w stanie podać tylko jeden przykład. Ale ten przykład też nie jest do końca prawdziwy. Szanowni Państwo, sytuacja, kiedy wuj nakłania dziewczynę, żeby się prostytuowała z bliżej nieokreśloną osobą, jest kryminalizowana w art. 204, który mówi o czerpaniu korzyści z cudzego nierządu, względnie w art. 203, który mówi właśnie z kolei o oddziaływaniu na osobę znajdującą się pod wpływem osoby, która nakłania. Art. 203: „Kto, przemocą, groźbą bezprawną, podstępem lub wykorzystując stosunek zależności lub krytyczne położenie doprowadza inną osobę do uprawiania prostytucji”… itd. Tak więc także nawet w tych 2 wypadkach, które ekspert wskazał, jest to objęte kryminalizacją z surowymi karami, m.in. art. 203, który mówi: od roku do 10 lat.

Króciuteńko co do drugiej kwestii. Nie ma w ustawie również tej sytuacji, że wskutek braku przepisu przejściowego wydłużenia okresu przedawnienia nie będą znajdowały zastosowania do czynów popełnionych przed dniem wejścia ustawy w życie. Jest tak z prostej przyczyny: jest ugruntowany pogląd, że w odniesieniu do instytucji przedawnienia, która nie jest żadnym prawem osoby popełniającej przestępstwo ani nawet ekspektatywą takiego prawa, co Trybunał wyjaśnił, nie stosuje się zasady lex mitior retro agit, czyli zasady, że prawo łagodniejsze działa wstecz. W związku z tym, skoro się nie stosuje zasady lex mitior retro agit, nie stosuje się w ogóle art. 4, który w kodeksie karnym – na zasadzie prawa względniejszego – jest jedynym przepisem, na podstawie którego możemy zastosować ustawę obowiązującą w czasie popełnienia przestępstwa, a nie orzekania. Bo w prawie karnym jest jedna święta zasada…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli jest tak dobrze, to po co…)

Po to, żeby uspokoić właśnie takich krytyków, którzy i tak nie dają się przekonać.

(Senator Grażyna Sztark: A ile prokuratura…)

Jeśli pani pozwoli…

(Senator Grażyna Sztark: …wszczęła postępowań?)

Jeśli pani pozwoli… W takiej sytuacji, skoro…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie działa art. 4…

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Bądźcie cicho.)

…zawsze stosuje się ustawę obowiązującą w czasie orzekania. W związku z tym taki przepis, jeżeli jest dodany, nie ma charakteru normatywnego, prawokształtującego, aczkolwiek taka formuła ukształtowała się w niektórych nowelizacjach, bo była taka sytuacja, że Sąd Najwyższy wypowiedział się, że ustawodawca powinien w takim wypadku właśnie takim przepisem zasygnalizować działanie nowych przepisów.

Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Klicha. Zaniechania prokuratury to jest wyłącznie pana chwyt publicystyczny. Jeżeli pan zna jakieś przypadki zaniechań, proszę w tej chwili przedstawić, o jakie panu sprawy chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan powiedział dokładnie o tym, że prokuratorzy wiedzą o przestępstwach pedofilskich i…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

…nie prowadzą spraw. Jeżeli pan chce, proszę zgłosić zawiadomienie o takich przestępstwach. A jeżeli pan zna konkretne sprawy, proszę je teraz ujawnić. Bo jeżeli nie, to ja potraktuję to tak, że jest to normalne pomówienie prokuratury w trakcie walki politycznej, gdyż tak należy to traktować.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: Bardzo proszę, Pani Senator.)

I proszę takich zarzutów nie formułować.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję…)

Prokuratura nie chroni pedofilów w żaden sposób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dziękuję bardzo. Każdy może zabrać głos, nie ma problemu, tak że proszę o nieprzekrzykiwanie się.

Pan… Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź, bo ja będę teraz skracał.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Ja reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, jestem dyrektorem Zespołu Prawa Karnego. I chciałbym poprosić od razu, Panie Przewodniczący, o umożliwienie zabrania głosu panu drowi Piotrowi Zakrzewskiemu, który debiutuje na posiedzeniach komisji.

A ja ze swojej strony właściwie chciałbym przekazać pierwszą uwagę, jaka się nasuwa, podnoszoną przez pana rzecznika praw obywatelskich, a dotyczącą sposobu procedowania. Zresztą ta opinia znajduje też odzwierciedlenie w opiniach doktryny, wybitnych przedstawicieli prawa karnego i prawa konstytucyjnego, a także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. I proszę wybaczyć, że ograniczę się tylko do konstatacji, że do kodeksów jednak stosuje się odrębną ścieżkę legislacyjną, co jest wprost, expressis verbis wyrażone w rozdziale 4 Regulaminu Sejmu. Zacytuję tylko fragment…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo, ale my jesteśmy na etapie Senatu.

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk: Dobrze, rozumiem.)

Otrzymaliśmy…

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk: Ale to jest krótka…)

Ale może pan posłuchać?

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Od pana marszałka Kuchcińskiego otrzymaliśmy przedłożenie sejmowe i nad tym pracujemy. Ocenianie, jaka była ścieżka legislacyjna na etapie sejmowym, nie do nas należy. Rzecznik praw obywatelskich, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, przedstawił nam obszerną opinię, tak że nie chciałbym, żebyśmy powtarzali te treści, które tam są zawarte.

Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk:

Dlatego ograniczę… Dziękuję serdecznie.

W takim razie ograniczę swoją wypowiedź do przytoczenia zapatrywania rzecznika praw obywatelskich dotyczącego trybu uchwalania. I jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu drowi Zakrzewskiemu, który odniesie się ad meritum, do rozwiązań stricte prawnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Tylko bardzo proszę, Panie Doktorze…

(Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk: Bardzo krótko.)

…żeby nie powtarzać tego, co jest w opinii, ale krótko powiedzieć to, co wykracza poza opinię.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo!

Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Żeby nie powtarzać tego, co jest w opinii, dlatego że… No, opinia jest chyba dość klarowna, wypunktowaliśmy te błędy, przede wszystkim techniczne, które dotyczą tej ustawy, a wiadomo, że tych błędów można byłoby uniknąć, gdyby ta dyskusja była szersza. Ja sam, jako doktor i nauczyciel akademicki, musiałem nad tym spędzić wiele, wiele godzin i przyznam szczerze, że mam wiele wątpliwości, czy ja wszystko jestem w stanie rozpoznać. A teraz, na kilka minut przed moją wypowiedzią, dostałem jeszcze poprawki, do których nawet nie wiem, czy mogę się odnieść. Już widzę, że nie ma zmian w zakresie choćby art. 148a. A wskazywałem, że tam są błędy dotyczące czynnego żalu, jest problem z tym nowym typem czynu zabronionego w postaci przyjęcia zlecenia, bo przecież jak przyjmiemy zlecenie, to jeżeli zrobimy cokolwiek więcej ponad to przyjęcie zlecenia, to podejmujemy czynności przygotowawcze, czyli w grę wchodzi karanie przygotowania. Jednak karanie za przyjęcie zlecenia de facto jest karaniem za sam zamiar czy za podjęcie decyzji o popełnieniu czynu zabronionego, co, po pierwsze, ze względów dowodowych, a po drugie, ze względu na pewną historię prawa karnego, która jest taka, że zawsze mówiliśmy, że nie karzemy za zamiar, a dopiero za przygotowanie, usiłowanie czy dokonanie… No, to byłoby do przemyślenia. Ja nie mówię, że kategorycznie ze względu na te wszystkie błędy techniczne należałoby z tego się wycofać, ale należałoby przemyśleć, czy to rozwiązanie nie byłoby prawidłowe w zakresie wprowadzenia do kodeksu samych czynności przygotowawczych, bo to wydaje się wystarczające.

Nie jestem też w stanie się odnieść do wszystkich poprawek, ale na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Problem jest choćby z art. 30, który zmienia granicę kary ograniczenia wolności, a równocześnie jest kara pozbawienia wolności, która dotyczy tylko i wyłącznie potrąceń. Bo pamiętajcie państwo, że jest art. 63a k.k.w., który pozwala sądowi na etapie wykonania kary ograniczenia wolności dowolnie zmieniać to. I tutaj brak zrównoważenia sytuacji osoby, która ma potrącenia, i osoby, w przypadku której orzeczono karę pracy, jest chyba nieracjonalne.

(Głos z sali: Jest poprawka.)

Tak, jest poprawka.

Ja nie zgodzę się, i to gruntownie, z art. 57b, czyli z podwyższeniem kary za czyn ciągły, a to z tego względu… Prosty przykład, który chyba wszędzie już był podawany, trafił do każdego prawnika. Mianowicie jeżeli będę chciał ukraść 1 tysiąc zł dwa razy po 500 zł, to dostanę więcej, niż gdy ukradnę 1 tysiąc zł na raz. No, racjonalność tego rozwiązania pozostaje do dyskusji. Wiadomo, że czyn ciągły faktycznie był ostatnio wykładany bardzo szeroko i te zachowania, które polegałyby na popełnieniu przestępstw zgodnie ze z góry powziętym planem, różnych typów czynów zabronionych… O tym faktycznie warto dyskutować – gdyby to był plan na kilka przestępstw zgodnie ze z góry powziętym zamiarem. Ale te proste popełnienia przestępstw na raty… Przecież to była tylko dyrektywa wykładnicza tak naprawdę. Bo skoro w czasowniku mieści się… skoro jest pewna ciągłość, to art. 12 się nie stosowało.

(Głos z sali: Z góry, tak że…)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale każdy zamiar jest z góry.

(Głos z sali: Ale wiele zachowań…)

Ale co to jest to „wiele zachowań”?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę już kończyć. Proszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

…to jest kwestia kilku sekund. To jest kwestia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Doktorze, proszę już zmierzać do zakończenia wypowiedzi.)

Przepraszam, ale zostałem wytrącony z toku wypowiedzi, i to na dodatek w sposób nieuzasadniony.

Jeszcze ostatnia sprawa. Pewnie jest też poprawka, bo to pojawiało się we wszystkich opiniach… No, wprowadzenie dożywotniego pozbawienia wolności, i to jeszcze z zakazem uzyskania warunkowego zwolnienia… I tu, powiem szczerze, jest prosty błąd merytoryczny: odwołanie się do przepisów francuskich, które na to zezwalają, bez przeczytania francuskiego k.p.k., a tylko po przeczytaniu k.k. francuskiego… No, ministerstwo nie powinno popełniać aż takich błędów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie wiadomo, czy przeczytało, czy nie przeczytało, to jest pewnie kwestia wiedzy ministerstwa. Ale oczywiście ma pan prawo do swojej wypowiedzi.

Następna osoba, która się zgłosiła, to pani senator Anna Grażyna Sztark.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My cały czas przeskakujemy. Był zgłoszony wniosek o przełożenie dyskusji, o czas na przygotowanie się do tej dyskusji. Obecnie otrzymaliśmy poprawki. Jest ich bardzo dużo. Ja nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie te 30 poprawek przeanalizować, przełożyć na język legislacji. Ja nie jestem w stanie tego zrobić. I na pewno nie będę podnosiła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan doktor również. Myślałam, że nasz pan doktor nie jest w stanie, a okazuje się, że również wykładowca nie jest w stanie w ciągu kilku minut tego zrobić.

Uważam, Panie Ministrze, że to przedłożenie wykorzystaliście po prostu jako ministerstwo… Pan minister Ziobro jest znany z tego, że lubi ogromne wyroki. Najchętniej, jak to powiedział, posadziłby do pierdla co drugiego i by się z tym chyba lepiej czuł. Wiedzieliśmy o tym, że jest w przygotowaniu kodeks karny, który był procedowany bodajże od lutego. Gdzieś tam się przewijają takie daty. I teraz znaleźliście po prostu okazję. Przy okazji tej strasznej tragedii, jaka wyszła na jaw, i walki z pedofilią, wrzuciliście nam dokument, który nie do końca jest zgodny z prawem. On nie przeszedł całej ścieżki legislacji.

Jeżeli chodzi o pana z Prokuratury Generalnej, to pytania, które pan nam zadaje i rzuca tutaj w przestrzeń, nadawałyby się na panel dyskusyjny. Szkoda, że panowie nie pofatygowaliście się faktycznie o to, żeby przed przygotowaniem tak poważnego dokumentu przeprowadzić z helsińską fundacją, z rzecznikiem praw obywatelskich, z innymi podmiotami, które się tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W stosowaniu.

Gdyby taki dokument wyszedł łącznie z dokumentem dotyczącym zmiany przepisów, zmiany zaostrzającej kary za czyny pedofilskie, to wszyscy chętnie byśmy usiedli do tego dokumentu i byśmy procedowali. Obecnie nie wiem, czy pan senator Pęk jest… Nie wiem, czy gdybym zapytała go np. o zapis, że w art. 4 po pkt 8 dodaje się pkt a i b… Nie wiem, czy wiedziały, o co dokładnie chodzi w tym artykule.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będę pytała. Nie będę pytała, dlatego że nie chcę być uznana za złośliwą.

Mam jeszcze raz prośbę do pana, Panie Przewodniczący. Zróbmy dokument, którego nie będziemy się wstydzili. Niech to będzie dobrze przygotowany projekt. Spotkajmy się za jakiś czas. Dajmy czas na opracowanie porządnie przygotowanego i zgodnego z prawem projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ogłosimy za chwilę przerwę. Będzie to czas na zapoznanie się z poprawkami, tymi nowymi poprawkami, które zostały zgłoszone.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to wielka kodyfikacja. Jak wiemy, w normalnym w systemie – tak było dotychczas, tak było wcześniej, jeszcze w państwie demokratycznym – istniały przy ministrze sprawiedliwości 2 komisje kodyfikacyjne, komisje kodyfikacyjne prawa karnego i cywilnego. Te komisje kodyfikacyjne pracowały bardzo intensywnie i były złożone z najwybitniejszych autorytetów specjalistycznego prawa, zarówno prawa materialnego, jak i prawa procesowego.

Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że komisja kodyfikacyjna w ogóle nie została powołana do tej kodyfikacji, a przecież – jeszcze raz podkreślam – tu chodzi o 1/3 całego kodeksu karnego. A zmiana treści jednego przepisu, nawet zmiana dotycząca przecinka, Panie Senatorze, bardzo często zupełnie zmienia sens całego artykułu, całej treści normatywnej. Dlatego też absolutnie… To, co powiedział pan doktor, przedstawiciel…

(Głos z sali: Rzecznika praw obywatelskich.)

…rzecznika praw obywatelskich, to potwierdza. Bo myślałem, że tylko ja jestem tak mało pojętny, że nie jestem w stanie przygotować się i zrozumieć wszystkich zmian i ad hoc ustosunkować się do tej wrzutki. Ale słyszę, że pan również.

Na poważnie. Proszę państwa, pan doktor powiedział, że już na pierwszy rzut oka widzi, że bardzo wiele kwestii, które zostały tu podniesione… To nie jest tak, Panie Przewodniczący, że poprawki, które zostały zgłoszone, wychodzą naprzeciwko zgłoszonym dezyderatom. Może tylko w części.

I ostatnia kwestia. To tym bardziej świadczy o tym, że trzeba odroczyć prace i dać tym uczestnikom możliwość udzielenia nam pomocy. Bo ja rozumiem, że niektórzy senatorowie i doktorzy nie rozumieją… Senatorowie PiS rozumieją wszystko i znakomicie się w tej materii poruszają. Ja to rozumiem. Nie potrzeba im czasu, bo pan Ziobro to przedstawił i pobłogosławił pewną zmianę. I to wystarczy. No ale dla poważnego zajmowania się sprawą…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

Chcę tylko powiedzieć ostatnie zdanie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale kiedy pan mówi „Ziobro”… Dobrze by było na posiedzeniu komisji senackiej powiedzieć „pan minister Ziobro”.)

Pan Ziobro.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, no, Panie Senatorze. Bardzo proszę, zachowujmy się…)

Minister Ziobro. Tak. No jest on ministrem. Tak.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Pan minister Ziobro.)

Tak. Pan minister Ziobro. Pan magister minister Ziobro. To cały tytuł.

Panie Przewodniczący, to, co powiedział pan prokurator Szafrański, to, że autorytety prawnicze niejako przyznały się do tego, że jednak niewłaściwie oceniały art. 200, o którym szerzej mówił pan przewodniczący Klich, to nie jest prawda. Przecież my mówimy o tym, że zostało wyłączone sprawstwo. A pomocnictwo jako forma zjawiskowa popełnienia przestępstwa… Jest sprawstwo, sprawstwo kierunkowe…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Depenalizacji…)

Nie, nie. Przepraszam bardzo, przepraszam. Depenalizacji sprawstwa.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Robert Mamątow: Ja przepraszam, Panie Prokuratorze. Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

Jak to nie ma? No jak to nie ma?!

No, przepraszam bardzo, sam pan powiedział… Mówimy o zaostrzaniu. A przecież, jeśli chodzi o pomocnictwo, to, generalnie rzecz biorąc, jest takie orzecznictwo, że kara za pomocnictwo, mimo że jest w tych samych granicach ustawowych, nie jest taka sama. Sam pan przyznał, że w przepisie jest możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary właśnie dla pomocnika. Czyli zakładam, że chodziło o to, żeby wyłączyć ze sprawstwa, ale pozostawić pomocnictwo, po to żeby można było nadzwyczajnie złagodzić. Czy o to chodzi?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

No nie. Przepraszam bardzo, czy o to chodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Niejako puentując ten wątek, zwracam się ad vocem do prokuratora Szafrańskiego. Panie Prokuratorze, niech pan pamięta, że w dalszym ciągu władza ustawodawcza kontroluje w Polsce władzę wykonawczą. Polecam panu refleksję na ten temat.

Ja muszę powiedzieć, że czytając jedną poprawkę przedłożoną przez kolegów z większości senackiej, mam poczucie satysfakcji. Mam poczucie dużej satysfakcji i myślę, że koledzy z opozycji, zarówno sejmowej, jak i senackiej, z Platformy Obywatelskiej, to poczucie satysfakcji też będą mieć, jeżeli będą mieli okazję się z tą poprawką zapoznać.

Poprawka nr 18, jeśli zostanie przyjęta, to tak naprawdę skoryguje fundamentalny błąd, który został popełniony przez twórców nowego kodeksu karnego, o którym tyle wcześniej mówiłem i którego bronił pan prokurator Szafrański. Otóż w tej poprawce mamy dokładne spełnienie oczekiwania, o którym mówiłem dzisiaj i o którym mówiliśmy wczoraj w mediach. I nie była to, Panie Prokuratorze, Szanowni Państwo, publicystyka. Były to uwagi oparte na rzetelnej analizie prawnej autorytetów prawnych, i to nie tylko z Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, ale także z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego i wielu innych ośrodków. Spłynęło 16 opinii w różnych sprawach dotyczących tego kodeksu.

Skoro poprawka nr 18 przywraca dotychczasową odpowiedzialność karną za doprowadzenie małoletniego do obcowania płciowego, to znaczy, że myśmy mieli rację. Cieszę się z tego, że taka poprawka została złożona, bo to oznacza, że twórcy ustawy przyznają się do błędu, który popełnili. Mam nadzieję, że był to tylko błąd. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak państwo słyszycie, powoli przechodzimy już do kolejnego etapu, jakim jest analizowanie poprawek. Pan senator Klich właśnie nam to zaprezentował. Myślę, że nie będzie problemu z szybkim przeanalizowaniem poprawek.

Teraz pan senator przewodniczący…

(Głos z sali: Senator Zdrojewska była pierwsza.)

Nie, pan senator przewodniczący Jan Rulewski. Jeżeli oczywiście pani senator się zgodzi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę bardzo. Zawsze panu senatorowi ustąpię.)

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Korzystam z praw, które mi zabrano, bo byłem znacznie wcześniej zapisany do dyskusji, która, jak zauważyłem, na skutek obniżenia sprawności pana przewodniczącego – być może wynika to z wiosennego przesilenia – ma charakter chaotyczny, Panie Przewodniczący. Proponuję, żeby podnieść tę sprawność. Jest to wyrazem pewnego rozgoryczenia. Łatwo ją podnieść, można chociażby odwoływać się do rutyny i doświadczeń wszystkich komisji, których posiedzenia wyglądają mniej więcej tak, że autor prezentuje ustawę lub ma jakieś tam wystąpienie, a dział legislacyjny natychmiast to w jakiś sposób cenzuruje, przywołując różne opinie. Potem goście, którzy mają jakieś prawa, przedstawiają swoje głosy. A pan tutaj, Panie Przewodniczący, zwrócił uwagę przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich, żeby nie mówił o tym, co przedstawiał, tylko coś innego. Może jakieś anegdoty? To chyba byłoby coś innego. Prawda? Tego to ja nie rozumiem.

Na końcu dodam, że państwo z PiS macie przekonanie, że demokracja to jest maszynka do głosowania. Chyba to pan senator Pęk zaproponował, żeby od razu przejść do poprawek i głosować. Tymczasem demokracja, a właściwie jej głębokość, jest zależna nie tyle od głosowania, bo to jest tylko rozstrzygnięcie w przypadku ustaw, ile od właściwej konsultacji. Tej konsultacji, przyznajmy, nie było i nie będzie. I świadomość tego… Za to, moim zdaniem, odpowiada oczywiście pan minister. On powinien się obrazić za to, że jego dzieło nie zostało poddane szerokiej konsultacji, w ramach której mógłby ukazać wybitne walory. Ja zresztą podzielam zdanie co do niektórych z nich. Tak daleko się pan minister zapędził, że nie przedstawił całej palety ustawy, która w wielu miejscach ma bardzo dużo pozytywnych elementów. Skupił się pan na elemencie, że tak powiem, ludycznym, popularnym. Na szczęście nie doszedł pan do kary śmierci wykonywanej na placu. Prawda? Wtedy miałbym obawy, czy jeszcze będę żył.

Powtarzam. W tej ustawie występuje wiele aktualizacji, które uwzględniają zmiany cywilizacyjne, choćby karanie za różne przestępstwa, o których pan nie mówił. I dlatego, Panie Przewodniczący, apeluję o to, żebyśmy my, senatorowie, którzy nie mają takiej świadomości i wiedzy jak pan prokurator generalny, mogli się jednak zapoznać z tym, co dział legislacyjny, jak senator Pęk wskazał, dostał konfesjonalnie do przedstawienia nam. Chcemy, żeby to nie było konfesjonalnie, tylko żeby przedstawił tu swoją ocenę. Być może inną. I żebyśmy w tym kontekście mogli rozstrzygać.

Skoro wniosek porządkujący nie przeszedł, to pozwolę sobie jednak słuchać pana i uczestniczyć w dyskusji na takiej zasadzie, że wypowiem się i przedstawię uwagi oraz zaledwie 2 poprawki.

Pierwsze. Powszechnym przekonaniem jest to, że wszystkie kary, niezależnie od tego, czy duże, czy małe, muszą być nieuchronne, a jeszcze lepiej natychmiastowe, choć to nie zawsze jest możliwe. Otóż jeśli przyjąć, że ten kodeks, te zmiany, których… Nowelizacja obejmuje dużo zmian, a do tego są jeszcze kolejne poprawki, które też są prawie że zmianą kodeksu, bo to jest książka, Panie Senatorze Pęk. Przepraszam, że się tak odnoszę, ale pan mówił o jakimś matematycznym zawyżeniu, a te poprawki to jest książka. Ja chcę powiedzieć, że tej nieuchronności nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest 20 stron poprawek do poprawek.

To jest ta podkreślana przez wszystkich nieuchronność.

Otóż, Panie Ministrze, posłużę się najpierw danymi. W pewnym znaczącym okręgu więziennym, który dysponuje miejscami w liczbie 7 tysięcy 300, w oczekiwaniu na wykonanie kary czeka 2 tysiące 600 osób. Nieuchronność jest obliczona w tym przypadku na 60%. A z tego kodeksu, z przedstawionych zmian nie wynika, żeby to uległo poprawie. Wręcz stwierdzę, że te postanowienia zagrażają – może nie wprost, ale zagrażają – nieuchronności. 2 tysiące 600 więźniów od lat, a być może od paru dni – takiej statystyki nie mam – nie zgłosiło się do więzienia. Przepraszam: nie zaproszono ich do więzienia. W najbliższych latach, proszę państwa, oni nie stawią się w tych więzieniach. Ci, którym przyznacie, jeśli będą odpowiadać z wolnej stopy, 5–8 lat, też się nie stawią. Do czego państwo zmierzacie?

(Senator Robert Mamątow: Ale tak było w poprzednich latach, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, jeśli tak było w poprzednich latach, to pana obowiązkiem było to poprawić, a pan po 3 latach jeszcze nie ma propozycji poprawki. Chyba że to jest tutaj, w tych poprawkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja takiej poprawki nie widzę.

Cały ten system jest tylko wielkim, wielkim krzykiem. I ten krzyk – wiem to z praktyki i z prac, które były przedmiotem długiej lektury w więzieniu – wcale nie znaczy, że państwo macie rację, mówiąc, że podwyższanie wyroków, surowość tych wyroków jest tu odpowiedzią. W pewnych kategoriach pewnie tak. Jeśli pan minister operuje analizami, to myślę, że powinien je przedstawić w uzasadnieniu. Ale ich tam nie ma, Panie Ministrze. Z przykrością to stwierdzam. Tam jest bardzo mało. Sprawy USA pan nie porusza. Tam wyroki są surowe, ale – o tym pan zapomina – jest tam też bardzo elastyczna polityka resocjalizacyjna. Czy ma pan tu wpisane np. to, że naczelnik więzienia może dożywocie… właściwie nie dożywocie, ale wieloletnie więzienie zamienić na 5 lat? Tak jest z punktu widzenia resocjalizacji.

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma.)

(Senator Piotr Zientarski: Jest zakaz…)

Właśnie do tego zmierzam. Zaraz będę o tym mówił.

Nie można sobie tak wybierać. Polska, obojętnie jakie były ustroje – oczywiście najgorszy był komunistyczny – zawsze słynęła… wyróżniała się przestępczością, z którą żadna władza nie mogła się uporać. Dziś wiemy, że uporała się ze sprawami dotyczącymi demokratyzacji prawa, praw człowieka, oskarżonego, z socjalnymi warunkami odbywania kary, a więc dotyczącymi humanitaryzmu wskazanego w konstytucji, ale z całą pewnością nie poradziła sobie z tym, żeby kara była nieuchronna. Jeśli pan ma inne dane – ja mówię o tym, że 1/3 więźniów nie odbywa kary i nie będzie jej odbywać – to bardzo pana przeproszę. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga to ta, o której już zacząłem mówić, tj. podwyższanie wyroków. To jest najprostsze. Tylko co będzie, jeśli to nie zadziała?

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

Skoro były takie wyroki, były kary śmierci, była dożywotka, nawet zwalczana… W moim przekonaniu, proszę się nie obrażać, dożywotnie więzienie to jest umieranie na raty. To nie jest kara. To jest znęcanie się, umieszczenie zwierzęcia w klatce, żeby już nigdy nie wyszło.

W ten sposób dochodzę do swoich poprawek. Chcę skreślić zmiany nr 19, 20, 21. Chcę to zrobić chociażby z takich powodów, żeby była prowadzona polityka resocjalizacyjna, oczywiście przede wszystkim na użytek społeczeństwa, na użytek rodziny, bo przestępca ma swoją rodzinę, przestępca ma zobowiązania zwane w katolicyzmie pokutą i naprawianiem krzywd. I wreszcie: przestępca nadal pozostaje człowiekiem. Z tej racji trzeba mu tworzyć szanse. Nie łagodząc kary… No, można by popatrzeć tak matematycznie, Panie Ministrze: zabieramy warunkowe przedterminowe… Chodzi o wykonywanie reszty kary. Ale sąd może to też zrobić inaczej. Można zachować obecną 1/3, 1/4 czy nawet połowę, a podwyższać wyrok. To na jedno wychodzi. Czyli to nie jest żadne rozwiązanie.

No i wreszcie. Mówię, że te zaostrzenia powinny być dla pana ministra ważne, chociażby dlatego, że przestępca, przebywając… Mówimy o długoletnich więzieniach, bo krótkie wyroki nie mają żadnego działania penitencjarnego. Jeśli ktoś ma rok, to nie skorzysta ze zwolnienia warunkowego, a nawet się obrazi, jak sędzia penitencjarny mu go udzieli. Znam takie przypadki. No a pozostali…

Oczywiście trzeba rozgraniczać karanych pierwszy raz i recydywistów. Tak przy okazji powiem, że ta ustawa jak gdyby ukazuje problem recydywistów, czyli 80% skazanych. W Polsce problemem jest nie tylko surowość kary czy też może, według mnie, niesurowość kary, ale także kwestia recydywy, czyli to, co zrobić, żeby te 80%, czyli jakieś 70 tysięcy ludzi wchodzących w konflikt z prawem… Państwo tu poświęcacie uwagę… Zaostrzając warunki przebywania w recydywie… Warto wiedzieć – mówię to jako praktyk, ale nie jako Wałęsa – że w gruncie rzeczy w więzieniu da się wychowywać i że to powinno być celem. Da się przygotowywać do powrotu na wolność, tworzyć ku temu warunki.

Państwo wprowadzili nas w błąd. Panie Ministrze, byliśmy pokorni, gdy wprowadzano system dozoru elektronicznego. W tej ustawie rozszerza się stosowanie dozoru elektronicznego do wyroków przewyższających rok, czyli do wyroków do półtora roku. Stosuje się to również do odbywania reszty kary w przypadku zamiany środka karnego na inny.

Przypominam, Panie Ministrze, pańskie i innych obietnice dotyczące systemu alimentacji. Pytam się, w jakim stanie jest obecnie dozór elektroniczny, po tym jak państwo zmusili nas, żeby w trybie bezkonsultacyjnym wyrzucić operatora prywatnego i zastąpić go pańskim, państwowym, przepraszam, pana ministra Ziobry czy też pana przewodniczącego, pana prokuratora generalnego… Ile ma tych tytułów? Chyba z 8. Przepraszam, że nie wszystkie wymieniam.

Co z tego systemu zostało? Było mało, było źle. A ile dzisiaj działa? Ile w pewnym znanym, wymienionym już tu okręgu zasądzono kar w systemie dozoru elektronicznego z myślą o rodzinie, żeby ktoś płacił alimenty? Zero. Powtarzam: zero. Bo system leży. Boście państwo nie przejęli… Prosiłem was, żebyście to przemyśleli. Wprowadzacie nieuchronność tego dozoru. Skądinąd bardzo dobrze, on ma już chyba 50 lat historii. Ale jak on działa? Jak będzie można oddziaływać w kierunku uelastycznienia wykonywania kar?

Żeby jeszcze tak praktycznie… Porównujemy się do innych państw. Państwo utrzymali zasadę, że najniższy wymiar kary orzeczonej przez sąd, kary więzienia, to jest miesiąc. A dlaczego? W innych krajach europejskich są bardzo uciążliwe kary, oczywiście w przypadku niektórych przestępstw. Te kary wynoszą 7 dni więzienia w okresie świąt Bożego Narodzenia. To tak dla przykładu. Tego pan nam nie mówi. Dlaczego by tego nie stosować?

Zgłaszam poprawki, żeby wszystkie ograniczenia, które dotyczą polityki resocjalizacyjnej – skoro dotyczą możliwości zachowania pewnego humanitaryzmu, traktowania kryminalisty, choć to jest kryminalista, jak człowieka – skreślić i zachować obecne przepisy, pozwolić sądom działać elastycznie. Być może kiedyś pomyślicie jeszcze nad zmianami w tym kierunku.

Dalej. Apeluję do pana ministra i do całej, powiedziałbym, klasy rządzącej, żeby urealnić wykonywanie kar, a nie tylko narzucać sądom ich podwyższanie.

I wreszcie uwaga, która przebija się przez… Przynajmniej media mają doskonałe żniwa reklamowe, jeśli chodzi o przestępstwa seksualne popełniane na małoletnich bądź nieletnich. Ja w tych przepisach nie widzę okresu, czasu, w którym, nie da się ukryć, zarówno państwu, jak i władzom kościelnym, ta sprawa umykała spod działań wymiaru sprawiedliwości. Te przepisy będą – przyjmując, że one są dobre – działać na zaś, jutro. A co z szarą przeszłością, co z wieloma latami, kiedy prawo działało przypadkowo lub, powiedziałbym, różnie. Tutaj takich przepisów nie widzę, dlatego z przykrością stwierdzam, że panowie senatorowie i posłowie z PiS…

(Głos z sali: To jest nieprawda.)

…odrzucili propozycję, aby ten okres zamknąć. To rodzi w Polsce nie tylko kolejne podziały, ale i dramaty. Klasa polityczna, parlament nie może się od tego odwracać. To dotyczy w końcu nie tylko przestępców i ofiar, które są bezbronne, ale także wielkich instytucji, które do tej pory kształtowały moralność, a zatem i prawo w państwie polskim. I jeśli te zapisy mają stanowić zamknięcie całego problemu, to powiem, Panie Ministrze, że jest to bardzo uproszczona wizja, a ja wierzę w pańskie ambicje i w pańską wyobraźnię, w to, że stać pana na więcej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan zgłosił poprawki. Chciałbym dopytać. Te poprawki zmierzają do tego, żeby wykreślić w przedmiotowym druku pkty 19, 20 i 21.

Senator Jan Rulewski:

Oraz zmienić okres wdrożenia w imię skuteczności ustawy, przygotowania się sędziów i innych służb. Nie chcę już tu państwa zanudzać. Wsadzimy więcej ludzi albo wsadzimy na dłużej, powiedzmy, 100, 200 osób. Zbudujecie więzienie w ciągu roku? Pytam, bo będzie potrzebne co najmniej 1 więzienie. Zbudujecie? Tak jak zbudowaliście hale, podpisując się, że tak powiem, pod halami odebranymi już przez Platformę? Pytam się: co z tego, że sędzia orzeknie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o czas wejścia w życie, tak?)

Okres wejścia w życie to 2 tygodnie, nie dłużej niż… W jednym przepisie jest 6 miesięcy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A pan proponuje?)

A ja proponuję rok, żeby to dobrze przygotowywać. Proponuję nie w imię odwlekania sprawy, ale w imię nieuchronności. Chodzi o to, żeby aparat wymiaru sprawiedliwości był sprawny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłosił 4 poprawki.

Teraz poproszę pana ministra o wypowiedź. Później pani senator Zdrojewska, a później ogłosimy przerwę w obradach.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan ma wniosek. Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze! Drodzy Państwo Senatorowie!

Chciałbym po raz kolejny zwrócić się z apelem, który powtarzam co jakiś czas. Zanim państwo wygłosicie pewne informacje czy powtórzycie za mediami informacje nieprawdziwe, zmanipulowane, błagam, zapytajcie nas, zapytajcie Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, Panie Senatorze. SDE.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już dementuję.

(Senator Piotr Zientarski: Ile razy, żeście…)

Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, pan minister teraz odpowiada. Bardzo proszę.)

Opieram się na danych. 75% wyroków za alimenty jest w SDE. Dokładnie 74,9%. To dane na koniec 2017 r.

(Senator Jan Rulewski: A wykonywanych?)

Na 3 tysiące 231 osób skazanych na karę pozbawienia wolności 2 tysiące 420 wykonuje karę w SDE, Panie Senatorze. Celowo obniżyliśmy zagrożenie karą za alimenty, powtarzając, że nie chodzi o to, żeby, powiem kolokwialnie, takiego alimenciarza wsadzać za kraty, ale o to, aby go zmusić do płacenia. I oni rzeczywiście płacą. Mamy wzrost prowadzonych spraw o 785% w stosunku do tego, co było przed zmianą, i wzrost o 164% w skuteczności ściąganych alimentów. Te liczby mówią same za siebie. Na tym polega dobra zmiana w alimentach, Panie Senatorze.

Druga sprawa, przeludnienie zakładów karnych. Nieprawdą jest, że zakłady karne są w tej chwili przeludnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na każdym…

(Senator Jan Rulewski: Puste są.)

Na każdym etapie przygotowywania projektu był on konsultowany ze Służbą Więzienną. Przedstawię stan na 10 stycznia br. Wtedy ogólne zaludnienie zakładów karnych wynosiło 90,7%. W chwili obecnej karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego odbywa 4 tysiące 849 osób. Trzeba dodać, że w zakładach karnych pozostaje 10 tysięcy 818 skazanych, których można objąć systemem SDE.

Na marginesie chciałbym wskazać, że w tym właśnie projekcie, nad którym dzisiaj obradujemy, podnosimy górną granicę wymiaru kary, umożliwiając odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego do 1 roku i 6 miesięcy pozbawienia wolności, co będzie skutkować zwiększeniem liczby skazanych, których będzie można objąć tym systemem, do 15 tysięcy 464 osób. Mamy, krótko mówiąc, wszystko policzone co do 1 osoby. Dziękuję bardzo…

Jeszcze jedna uwaga, przepraszam. Powiem o recydywie. Spośród 48 tysięcy 945 osób, które w 2012 r. opuściły zakłady karne lub areszty śledcze, w ciągu 5 lat przestępstwo popełniło – uwaga – 38,9%. 40% osób popełnia ponownie przestępstwo. Stąd też propozycja zaostrzenia odpowiedzialności dla recydywistów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ad vocem?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ad vocem pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Nie będziemy przerzucali się liczbami, Panie Ministrze. Angielskich zakładów też nie będziemy robili, bo nie sądzę, żeby nawet tą wypowiedzią mógł pan spełnić warunki. Możemy to dokładnie sprawdzić. Spośród wyroków w sprawach alimentacyjnych, orzeczonych i wykonywanych już w ramach podwyższenia pana ministra Ziobry… W sądzie wojewódzkim w Bydgoszczy kar w systemie dozoru orzeczono zero.

Nie powiedziałem, Panie Ministrze, że więzienia są przepełnione. To jest pańska nadinterpretacja. Odwrotnie: powiedziałem, że w więzieniach są wolne miejsca. Dokładnie – nie mam notesika – w więzieniach jest chyba 7 tysięcy 800 miejsc. Wykonuje kary 6 tysięcy 800 osób, a 2 tysiące 600 nie zgłosiło się do więzienia. Pan tych rzeczy nie komentuje, tego, że 30% osób, którym zasądzono kary, nie wykonuje tych kar. I to nie jest sprawa, powiedzmy, ostatnich 2 tygodni. To zjawisko jest od paru lat. No, nie będę więcej…

Umawiamy się, Panie Ministrze, na taką ludzką rozmowę, nie przy mediach i mikrofonach?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Myślę, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka też jest ludzka rozmowa.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska. Później będzie pan senator, a później będzie przerwa.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Ja szybciutko. My rzeczywiście jesteśmy w tej chwili w takim punkcie… Zwykle jest tak, że minister przedstawia uzasadnienie do ustawy. Ja mam kilka uwag do uzasadnienia pana ministra. Wydaje mi się, że pan minister raczył nas troszkę zlekceważyć. Mówi pan, że… Posługuje się pan np. takimi stwierdzeniami, że społeczeństwo czegoś oczekuje albo że przestępczość wzrasta. Panie Ministrze, na jutro, na debatę, dzisiaj też… Jeżeli pan jest w tej chwili przygotowany, to bardzo prosimy o twarde dane dotyczące przestępczości i jej wzrostu. Jak rozumiem, przestępczość wzrasta. Tak? Ja mam dane, że nie wzrasta, że jest odwrotnie.

(Głos z sali: Spada.)

I poprosiłabym pana o twarde dane. Skoro pan mówi, że społeczeństwo czegoś oczekuje, a nie minister Ziobro albo prezes czegoś oczekuje, to ja pragnę, żeby pan przedstawił chociażby wyniki badań sondażowych. Bardzo proszę je przedstawić. Mówię o wynikach dotyczących tych wszystkich kar i tych wszystkich zmian, o których mówiliśmy. Proszę o mniej polityczne, mniej gołosłowne i retoryczne przedstawianie, bardziej konkretne i umotywowane.

Druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Chciałabym bardzo poprosić pana ministra, żeby pan jednak przedstawił nam, w jaki sposób ta ustawa była do tej pory konsultowana. Uważam, że ma pan taki obowiązek. Ja podejrzewam, że to są przedłożenia, które były przedstawione w styczniu czy w lutym, a potem gdzieś spadły. Prawda? Miał pan dużo czasu, żeby je jednak przekazać do konsultacji. Naprawdę było bardzo dużo czasu. Proszę nam powiedzieć, co pan od tamtego czasu z tym zrobił i w jaki sposób było to konsultowane społecznie. My się dowiadujemy na ostatnią chwilę. Wszyscy to zobaczyliśmy w ciągu paru ostatnich dni. To jest druga rzecz.

Trzecia rzecz. Bardzo się cieszę, że jeśli chodzi o art. 200, to wreszcie poznaliśmy twarz osoby, która wprowadziła te zmiany. Jak rozumiem, za tymi zmianami stoi pan prokurator Szafrański. To bardzo dobrze, że znamy… Tak wnioskuję, bo pan występował jak lew w obronie tego przedłożenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że bardzo się cieszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz pani senator odpowiada.)

Bardzo się cieszę, że poznaliśmy tę twarz i zobaczyliśmy, kto za tym wszystkim stoi, bo nie bardzo był znany ojciec tych zmian. Teraz wiemy, kto do tego doprowadził. Wcześniej pytaliśmy, kto miał takie pomysły. Tak że bardzo się cieszymy, że to się okazało. Chyba że pan minister Ziobro to na siebie weźmie.

Szanowni Państwo, jeżeli oczekujemy od senatorów, żeby pracowali nad ustawą, to musimy im zapewnić przynajmniej podstawowy komfort pracy. Jeżeli w tej chwili będzie przerwa, np. półgodzinna, to nie będziemy w stanie, Panie Przewodniczący… Pan dobrze o tym wie, bo od lat jest pan znakomitym przewodniczącym tej komisji. Pan świetnie wie, że to wymaga naprawdę kilku godzin. Trzeba nad tym posiedzieć i sprawdzić, czy nie kryją się tam jakieś dziwne rzeczy, czy nie jest tak, że np. pewne rzeczy znikły albo są tam jakieś „lub czasopisma”. My jesteśmy, Szanowni Państwo, dorosłymi ludźmi. Nie po raz pierwszy w Sejmie czy w Senacie procedujemy nad takimi sprawami. Wiemy, do jakich kompromitujących sytuacji dochodziło z winy Ministerstwa Sprawiedliwości. Było tak, kiedy otrzymaliśmy słynną poprawkę pana Patryka Jakiego, która doprowadziła do międzynarodowego kryzysu. Mieliśmy taką sytuację. Państwo znowu stawiacie nas przed czymś takim. I niestety nasi koledzy… Ja doceniam to, że w ogóle nasi koledzy senatorowie przygotowali poprawki, ale chciałabym powiedzieć, że musimy mieć czas, żeby te poprawki przeanalizować.

Ostatnia rzecz, żeby już za długo nie rozmawiać. Zawsze, jak tutaj siedzimy… Jesteśmy na tym pierwszym czytaniu po to, żeby wnikliwie wsłuchać się w opinie. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego, żebyśmy mogli poznać opinie podmiotów społecznych, zewnętrznych, opinie, które jeszcze nie zostały tutaj przedstawione. To jest jedyna okazja. Dyskutować możemy jutro. Zadawać pytania ministrowi możemy jutro. A tych opinii już nie usłyszymy.

Skoro państwo już się pofatygowali, to proszę nie ograniczać swoich wypowiedzi. Proszę przedstawiać swoją ciężką, wykonaną w bardzo szybkim tempie pracę. Bardzo bym o to państwa prosiła. Proszę też pana przewodniczącego, żeby do tego dopuścił. To nam ułatwi przejście do drugiego czytania, zastanowienie się. W tej chwili jedyna rzecz, którą moglibyśmy zrobić – mówię o tym momencie, o tym, jak to wszystko wygląda – to po prostu odrzucić ustawę, bo stawiacie nas państwo w takiej sytuacji, że nie jesteśmy w stanie rzetelnie pracować nad przedstawioną ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, wszystkie organizacje, wszystkie podmioty, wszyscy interesariusze, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym czy też go obserwują, zawsze mają prawo do tego, żeby przedstawić swoje opinie. Nie ma i nie było problemu, żeby takie opinie były nadsyłane. Gros podmiotów – część z nich wymieniłem – takie opinie nam przekazało, za co oczywiście dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę. Miał pan zgłosić wniosek.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym podkreślić jedno: my jako opozycja przedstawiamy merytoryczne zarzuty nie po to, żeby z zasady kontrować wszystko, co przedstawia większość. Panie Ministrze, akurat kwestię związaną z podwyższeniem orzeczonej kary, co do której stosuje się dozór, ja podnosiłem już na samym początku, jeszcze przy pierwszym czytaniu, kiedy w Senacie prezentowała to pani Beata Szydło, ówczesna wiceminister. Uważałem, że to jest – wtedy było pół roku – kompletnie za mało, że to w ogóle nie spełnia swojej roli itd. I teraz bardzo się cieszę.

(Głos z sali: Beata Szydło…)

(Głos z sali: Wicepremier.)

Nie, nie. Była wiceministrem sprawiedliwości. Pamiętam to doskonale.

(Głos z sali: Kempa.)

Przepraszam, Kempa. Przepraszam bardzo. Tak, Kempa, oczywiście. Szefowa w tej chwili URM… Nie, nie. Teraz minister.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, powiem krótko. Nam chodzi o to, żeby w sposób merytoryczny podejść do każdego przepisu, a jest ich bardzo dużo, ponad 105, jak słyszeliśmy. To jest prawie 30% kodeksu. Komisja kodyfikacyjna by nad tym pracowała kilka miesięcy. My też chcemy pracować, bardzo intensywnie, chcemy korzystać z wiedzy… Tak jak słyszeliśmy, chociażby od przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, te propozycje absolutnie nie wyczerpują zarzutów, które przedstawiał rzecznik praw obywatelskich. Stwierdził to bez głębszej analizy. Dlatego ja składam wniosek o odrzucenie ustawy, o odrzucenie jej celem dania możliwości Sejmowi – przede wszystkim panu ministrowi Ziobrze, a później także Sejmowi – normalnego, zgodnego z regulaminem, czyli z konstytucją… Przypominam, że kwestie regulaminowego uchwalania ustaw są zawarte w regulacji konstytucyjnej, w art. 119 i 122 konstytucji. To jest pierwsza rzecz. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli… Nic się nie stanie, w tej chwili nie ma żadnej palącej sprawy, żadnej luki prawnej, nie jest tak, żeby jakieś działania przestępcze nie były penalizowane, żeby jacyś przestępcy mogli uchronić się od odpowiedzialności.

Mało tego. W głównych wnioskach cytowanego już Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, w pkcie 6 jest wyraźnie napisane, o czym dzisiaj w ogóle nie rozmawialiśmy, że „uchwalona ustawa zawiera regulacje uprzywilejowujące sprawców przestępstw gospodarczych popełnianych na szeroką skalę, którym grożą niższe grzywny niż sprawcom pospolitych przestępstw przeciwko mieniu”. Ten zarzut trzeba dokładnie zbadać. Trzeba go dokładnie zbadać. To jest bardzo istotny zarzut.

Tak samo jest w przypadku zarzutu, o którym mówił pan senator wiceprzewodniczący Rulewski. W pkcie 4 mówi się, że orzeczenie bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności bez zostawienia minimalnej możliwości szybszego zwolnienia jest w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka „karą okrutną i niehumanitarną”. Takie jest tam stwierdzenie. A my idziemy do Europy. Tak? Jesteśmy sercem Europy, jak słyszymy.

Skoro pan przewodniczący uznał, że nie należy przerywać obrad, żeby umożliwić różnym przedstawicielom uzupełnienie wiedzy, to nie ma innej możliwości, jak tylko złożyć wniosek o odrzucenie ustawy, żeby dać czas panu ministrowi, Sejmowi i opinii publicznej, wszystkim fundacjom i innym fachowym organizacjom, które mogłyby się do tego przygotować, oraz nam. Moglibyśmy przygotować materiały. I być może, Panie Ministrze, poparlibyśmy tę ustawę, bo my generalnie jesteśmy za zaostrzeniem odpowiedzialności za pedofilię. Jesteśmy także za zaostrzeniem kar, za większą elastycznością…

(Senator Barbara Zdrojewska: Piotrek, zagalopowałeś się.)

No tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, decyzja o tym, żeby nie odraczać posiedzenia komisji, to nie była decyzja przewodniczącego, tylko decyzja większości senatorów z 2 połączonych komisji. Trudno tutaj mówić, że to była moja jednoosobowa decyzja. Po prostu większość komisji tak zdecydowała.

Proszę państwa, wniosek, który pan zgłosił, będzie przegłosowany później.

Teraz ogłaszam przerwę do godziny…

(Senator Bogdan Klich: Pan Małecki się zgłaszał…)

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie. Teraz przerwa.)

Proszę państwa, ci z państwa, którzy będą chcieli zabrać głos przy okazji analizowania poprawek, zabiorą głos. Debatę mamy już, można powiedzieć, za sobą. Po przerwie będziemy się wypowiadać co do konkretnych rozwiązań, propozycji poprawek. Wtedy oczywiście będziecie mogli państwo zabrać głos.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie połączonych komisji senackich.

Chciałbym przeprosić za to, że państwo tak długo czekaliście, niemniej jednak obszerna materia sprawiła, że jednak trzeba było przeprowadzić dłuższe konsultacje. Teraz przystępujemy do dalszego procedowania.

Tak jak mówiłem i proponowałem, będziemy teraz procedowali w ten sposób, że będziemy odczytywali kolejne poprawki. Te poprawki, jak już rozmawialiśmy, są to uwagi zgłoszone w opinii Biura Legislacyjnego, poprawki zgłoszone przez pana senatora Marka Pęka, poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego i poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Zientarskiego. Proponuję taki sposób procedowania, że pani mecenas będzie odczytywała kolejne poprawki i nad nimi będziemy głosować.

Pani Mecenas, czy pani jest już przygotowana?

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, najdalej idącą poprawką jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy. Chciałbym poddać pod głosowanie ten wniosek.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który przed chwilą przedstawiłem?

(Senator Piotr Zientarski: Tylko dodam: ustawy nieprzygotowanej…)

Tak, to już było uzasadniane. Oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, ale chcę przypomnieć, dlaczego to zgłosiłem.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?

(Senator Piotr Zientarski: Poza tym poprawki nie w pełni wychodzą naprzeciw…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: No, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.)

Tak, oczywiście, że tak.

Senator Piotr Zientarski:

Przedstawione poprawki, z którymi w przerwie mogliśmy się zapoznać, absolutnie nie wypełniają zarzutów autorytetów prawniczych, m.in. krakowskiej fundacji, Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Rzecznika Praw Obywatelskich. To są tylko przykłady.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za wnioskiem pana senatora o odrzucenie ustawy? (3)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Zientarskiego nie uzyskał akceptacji 2 połączonych komisji.

W takim razie przystępujemy…

(Głos z sali: A wniosek mniejszości?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie zgłaszam.)

Pan senator nie zgłasza wniosku mniejszości. Dobrze.

W takim razie bardzo proszę, Pani Mecenas, o zaprezentowanie kolejnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja zacznę od swojej opinii, czyli od tego, co dobrze znam, następnie przystąpię do omawiania poprawek przedstawionych przez państwa senatorów. Przy czym ponieważ wszyscy mieliśmy już możliwość zwrócić uwagę na treść tych poprawek… Ja prosiłabym tu Ministerstwo Sprawiedliwości, jako wnioskodawcę, aby wspomagająco, w przypadkach gdybym nie wyjaśniła prawidłowo poprawki lub gdyby państwo chcieli coś uzupełnić… Prosiłabym, aby… No, może ja zaznaczę albo może państwo podnieście rękę, kiedy będziecie chcieli coś wyprostować, coś, co powiem, a co nie będzie ścisłe.

Sytuacja jest taka: w poprawkach państwa senatorów niektóre uwagi z opinii Biura Legislacyjnego są uwzględnione, a niektóre nie są, więc jeżeli będę widziała, że uwaga ewidentnie pokrywa się z poprawką państwa senatorów, to będę to również zaznaczała, żeby to było jasne.

Szanowni Państwo, nie będę tu przedstawiała żadnego słowa wstępnego, tylko od razu przystąpię do omawiania poszczególnych poprawek.

Pierwsza moja uwaga, która została uwzględniona w poprawkach państwa senatorów jako poprawka nr 1 to są uwagi redakcyjne do art. 33 i art. 34 kodeksu karnego. W moich propozycjach poprawek chodziło tylko o zamianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, jeżeli chodzi o przypadki czynów zagrożonych karą, tzn. ja proponuję pisać o pojedynczym czynie zagrożonym. Państwo w poprawce pierwszej uwzględnili tę uwagę Biura Legislacyjnego, ale też rozbudowali poprawkę, bo ona dodatkowo jest uzupełniona przez wskazanie – w §1a art. 33 i art. 34 – że zagrożenia, o jakich mowa w tych przepisach, są stosowane, chyba że ustawa stanowi inaczej. Może być tak, że w jakiejś innej ustawie szczególnej zagrożenie jest inne, a chodzi o to, żeby ten przepis nie pozostawał w sprzeczności z tamtymi przepisami. To tyle.

Może jeszcze dodam, że uważam, że poprawka państwa senatorów jest lepsza. Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Ja mam taką prośbę, żeby pani mówiła za każdym razem, omawiając każdą poprawkę, czy trzeba tę poprawkę przejmować, czy nie. Jeśli poprawka jest zgłoszona przez pana senatora Marka Pęka lub przez pana senatora Jana Rulewskiego, to wtedy nie ma potrzeby, ale jeśli jest to propozycja poprawki zgłoszona przez panią, to ktoś musi ją przejąć, ktoś z senatorów. Prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Rozumiem.

Ta poprawka nie wymaga przejmowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie wymaga przejęcia, już jest zgłoszona. Jak rozumiem, zapis, który jest w poprawce zgłoszonej przez pana senatora Marka Pęka, jest zapisem, który my przyjmujemy. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak jest.

Prosiłabym jeszcze ewentualnie, żeby państwo od razu głosowali, żebyśmy potem do niczego nie wracali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, ja rozumiem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Marka Pęka, czyli poprawki nr 1 w zestawie? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację obu połączonych komisji.

Przechodzimy do następnej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Druga poprawka dotyczy… Może ja wezmę sobie ustawę… Druga w kolejności poprawka jest to poprawka… Może inaczej, będę omawiała teraz moje uwagi, czyli tak: w art. 1 pkcie 12 chodzi o wprowadzenie poprawki redakcyjnej dotyczącej brzmienia art. 57b. Moja propozycja poprawki art. 57b polega tylko na wskazaniu, że chodzi o dolną granicę ustawowego zagrożenia, a nie o dolną granicę zagrożenia.

Poprawka nr 6 zaś – proszę zwrócić uwagę na poprawkę nr 6 z zestawu poprawek pana senatora Pęka – konsumuje propozycję Biura Legislacyjnego i również nie wymaga przejmowania. Poprawka nr 6 wskazuje na… chodzi o te przestępstwa, które są popełniane jako przestępstwa ciągłe, dotyczy art. 12 §1. Poprawka ta obniża wymiar kary, dolną granicę ustawowego zagrożenia. W ustawie jest podwójna, a tutaj jest dolna granica… czyli nie ma już tego dolnego zaostrzenia, w przypadku art. 12 §1 pozostaje tylko zaostrzenie górne.

W związku z tym bardzo państwa proszę o głosowanie… Jest to na pewno złagodzenie – może tak to wyjaśnię – jest to na pewno złagodzenie w stosunku do przedstawionej ustawy, która w art. 57b proponuje, żeby skazując za przestępstwo za czyn ciągły, sąd wymierzał karę przewidzianą za przypisane przestępstwo w wysokości od dolnej granicy zwiększonej o połowę do podwójnej wysokości górnej granicy ustawowego zagrożenia. Tutaj zaś mówi się: powyżej dolnej granicy – czyli już nie zwiększonej o połowę – do podwójnej wysokości górnej granicy. Czyli jest wskazane, że można zaostrzać w górę, a ta dolna granica jest złagodzona… W związku z tym tutaj sądowy wymiar kary… Sędzia będzie miał szeroki wachlarz działania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, przyjęcie poprawki nr 6 skonsumuje poprawkę nr 2, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Oczywiście, tak.)

Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć? Nie.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, zgłasza się…)

(Senator Robert Mamątow: A to nie na tym etapie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce się ustosunkować do tej poprawki?

Prezes Zarządu Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego – Fundacji Mikołaj Małecki:

Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję Krakowski Instytut Prawa Karnego.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym powiedzieć dosłownie dwa słowa, ponieważ w pierwszej części zostałem niejako wywołany do odpowiedzi, opinia naszego instytutu jest przywoływana w wielu wypowiedziach. Tak więc chciałbym krótko odnieść się do art. 57b, który jest obecnie procedowany.

Proszę państwa, w tym przepisie koncentrują się wszystkie tak naprawdę mankamenty całej tej ustawy, z którą mamy tu do czynienia. Proszę zauważyć, że przepis prowadzi do absurdalnych konsekwencji. Sprawca, który ukradnie komuś 3 rowery, będzie odpowiadał za czyn, który jest zagrożony surowszym górnym zagrożeniem, niż sprawca, który ukradnie komuś samochód warty 150 tysięcy zł. Ponadto uchwalenie przepisu 57b, już niezależnie od tego, czy zostaną wprowadzone poprawki, czy nie, prowadzi do tego, że w lepszej sytuacji jest sprawca przestępstwa terrorystycznego, sprawca działający w zorganizowanej grupie przestępczej – wynika to z art. 65, po prostu jest tam łagodniejsze zaostrzenie kary – niż sprawca czynu ciągłego. Poza tym uchwalenie przepisu art. 57b prowadzi do tego, że sprawcy bardziej się opłaca popełnić kilka przestępstw niż jedno przestępstwo rozumiane jako czyn ciągły, co wynika z obostrzenia z art. 91.

Proszę państwa, w opinii Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego zarówno ten przepis, który emanuje samym sobą… jest kwintesencją wad całego tego przedłożenia… On pokazuje jedną ważną rzecz, na co chciałbym tylko zwrócić uwagę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę pana…)

…dziękując, Panie Przewodniczący, za głos.

Otóż on pokazuje, że posłowie tak naprawdę nie mogli do końca zrozumieć ustawy, nad którą głosują. Tryb legislacyjny, który był niekonstytucyjny, nie pozwolił przepracować wszystkich mankamentów tej ustawy. W związku z tym ten przepis i wiele innych przepisów prowadzi w konsekwencji do tego, że wewnętrznie ta ustawa zawiera przepisy niekonstytucyjne, a cała ustawa uchwalona w Sejmie jako taka jest niekonstytucyjna z uwagi na tryb legislacyjny, co wskazujemy w naszej opinii. To prowadzi do ryzyka destabilizacji, dlatego jako Krakowski Instytut Prawa Karnego – Fundacja rekomendujemy państwu stanowczo zarówno odrzucenie samego art. 57b, z uwagi na jego absurdy, jak i całej ustawy uchwalonej w Sejmie, z uwagi na niekonstytucyjność trybu. To doprowadzi do rozchwiania się systemu prawnego w Polsce, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Chciałbym…)

Nie… No, proszę państwa, my jesteśmy teraz w trakcie głosowania. Państwo przedstawiliście opinie, my z tymi opiniami…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: No właśnie nie mieliśmy takiej możliwości, a to z tego względu, że mieliśmy mówić o tych poprawkach po przerwie, mieliśmy o nich dyskutować. W związku z tym skoro ja mam prezentować…)

(Senator Robert Mamątow: To senatorowie mają dyskutować w tej sali.)

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: …stanowisko RPO, to może mógłbym do niego się odnieść. Prawda?)

Proszę państwa, będę dopuszczał do głosu w poszczególnych punktach, ale nie możemy z każdego…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: To jest właśnie taki moment.)

Proszę państwa, nie możemy z każdego punktu uczynić debaty, dlatego że…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: No tak, ale kiedy stanowisko RPO było jasne…)

Ale ja nie udzieliłem panu doktorowi głosu.

Bardzo proszę o przegłosowanie tego punktu.

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący, można?)

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Tutaj jeszcze pan z ministerstwa chciałby się odnieść do tej sprawy.

(Senator Grażyna Sztark: No, ministerstwo może…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan minister.

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: W takim razie RPO też może.)

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Ja chciałbym krótko…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: W takim razie mamy taką propozycję, aby…)

Bardzo proszę, pan minister… prokurator.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo krótko, bo tylko ad vocem do pana doktora.

Pierwsza kwestia to taka dygresja: dawniej była taka przyzwoitość, żeby przynajmniej mówić w taki sposób, że jakiś przepis budzi wątpliwości co do konstytucyjności, bo nie oceniamy konstytucyjności na poziomie przedstawiciela nauki, tylko na poziomie Trybunału. Teraz po prostu stwierdza się, że przepis czy ustawa jest niekonstytucyjna. To jest nowość w dyskursie prawniczym.

Druga kwestia jest następująca. Wyjaśnię panu doktorowi…

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest nowość.)

Wyjaśnię panu doktorowi bardzo prosto, dlaczego kradzież 3 rowerów albo 33 rowerów, albo 130 rowerów, choćby miała wartość ostatecznie znacznie niższą niż kradzież pojedyncza dokonana przez sprawcę, zasługuje w wielu wypadkach na surowsze traktowanie. Otóż dlatego, Panie Doktorze, że jest coś takiego jak z góry powzięty zamiar, który oznacza, że sprawca działa z premedytacją. Art. 12, który u nas wieloczynowe zachowanie sprawcy w sensie ontologicznym traktuje jako 1 czyn w znaczeniu jurydycznym, jest chyba jedynym przypadkiem w Europie, kiedy ustawodawca traktuje działanie z premedytacją… No, z góry powzięty zamiar – to znaczy: ja postanowiłem, że będę kradł i z tego żył – jest okolicznością uprzywilejowującą. Dlaczego? Bo odpowiadam za 1 czyn, mimo że przez miesiące popełniam przestępstwa w zamiarze popełniania przestępstw.

A ten drugi wypadek? Owszem, wartość mienia jest większa, ale jest to 1 czyn popełniony w określonym kontekście. Dlatego moim zdaniem nie można, jeśli chodzi o przestępstwa nawet przeciwko mieniu, patrzeć wyłącznie na okoliczności związane z wartością mienia. Jest jeszcze coś takiego, jak treść zamiaru, jak nasilenie oraz właśnie element naganny polegający na tym, że sprawca działa cum dolo directo praemeditatio. W każdym systemie premedytacja jest obciążająca, a dwunastka, art. 12, została tak skonstruowana, że w naszym wypadku ten, który ma z góry powzięty zamiar, jest traktowany lepiej niż…

(Senator Grażyna Sztark: Czyli jak kraść, to miliony, tak?)

…złodziej przypadkowy, czyli taki, który na zasadzie „okazja czyni złodzieja” dopuści się 1 czy 2 kradzieży.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Czyli, jak rozumiem, RPO nie może się wypowiedzieć, tak?)

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, skoro pan prokurator…)

(Senator Robert Mamątow: To jest różnica.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

(Senator Robert Mamątow: No jak nie?)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Pani Senator…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Czyli wybiórczość w udzielaniu głosu, tak?)

(Senator Grażyna Sztark: No więc właśnie.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie udzielamy głosu…)

Proszę państwa…

Pani Senator, nie udzieliłem pani głosu…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Czyli…)

(Senator Marek Pęk: Czy pan jest senatorem?)

Panie Senatorze Marku Pęk, proszę nie zabierać głosu.

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący, to proszę reagować, bo jesteśmy w Senacie, a nie na sali uniwersyteckiej.)

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, pan prokurator też jest…)

(Senator Marek Pęk: To nie jest jakiś panel dyskusyjny. A ja już…)

Panie Senatorze Pęk, proszę nie dyskutować.

Pani Senator Sztark, proszę nie dyskutować.

Przystępujemy do głosowana.

Głosujemy nad poprawką nr 6, która konsumuje propozycję poprawki nr 2 w zestawieniu Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? (9)

(Senator Grażyna Sztark: Kilka milionów można ukraść i…)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 6 została przyjęta.

Bardzo proszę o następną poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Kolejna propozycja poprawki Biura Legislacyjnego oznaczona jako nr 3 dotyczy zmienianego w art. 1 w pkcie 13 art. 60 kodeksu karnego. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na nieprawidłowe sformułowanie przepisów w art. 60 w §6, nieprawidłowe dlatego, że we wprowadzeniu do wyliczenia były powtórzone wyrazy, które następnie znajdowały się w pkcie 5.

Kolejne moje uwagi zgłoszone tu jako uwaga nr 4 i nr 5 odnoszą się do tych samych jednostek redakcyjnych, czyli do art. 60 §6.

Te 3 moje uwagi znowu zostały skonsumowane, konsumuje je poprawka nr 7. Poprawka nr 7 zmienia wprowadzenie do wyliczenia, wyliczając, na czym polega nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadkach opisanych w pktach 1–5, które następują poniżej.

Następnie dokonuje się zmiany pktu 5. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w zaproponowanej poprawce jest napisane, że sąd orzeka środek karny wymieniony w pktach 2–3, 7 i 8. Ja proponowałabym „i” zastąpić „lub”, czyli byłoby „7 lub 8” – wtedy będzie oczywiste, że to nie jest tak, że pkty 7 i 8 mają być orzeczone łącznie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik: Tak jest w poprawce, Pani Mecenas.)

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: To już poprawiliśmy.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest zgoda ministerstwa, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

Zostało to poprawione.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik: Ta poprawka tak właśnie brzmi.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Aha, to przepraszam, widocznie ja mam jakiś wcześniejszy dokument.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma egzemplarza… Tak?)

Nie, nie. Ja mam jakiś taki szczególny, widocznie ułomny jeszcze.

Jeżeli zaś chodzi o §7 i 7a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Tak, tutaj jest zapisane „7 lub 8”. Bardzo dobrze.

I teraz wracam do uwag: o co mi chodzi? Chodzi mi o §7.

Szanowni Państwo, jest pewien problem. Prosiłabym tu ministerstwo o wyjaśnienie. Chodzi mi o treść art. 58 kodeksu karnego, art. 58 §1. Proszę zwrócić uwagę… Cytuję: „Jeżeli ustawa przewiduje możliwość wyboru rodzaju kary, a przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 5 lat, sąd orzeka karę pozbawienia wolności tylko wtedy, gdy inna kara lub środek karny nie może spełnić celów kary”. Czy w takim razie przepis art. 58 §1 nie powoduje, że nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadkach opisanych tutaj, kiedy kara pozbawienia wolności obok… gdy w zagrożeniu jest kara pozbawienia wolności, ograniczenia wolności lub grzywny, to w jakiś sposób tutaj się to nie dopina? No, jakie to jest nadzwyczajne złagodzenie kary, skoro w ogólnych zasadach wymiaru kary jest napisane, że jeżeli jest kara pozbawienia wolności do lat 5, obok kary ograniczenia wolności i grzywny, to sąd ma wskazówkę, żeby nie orzekać kary pozbawienia wolności, tylko koncentrować się na karze wolnościowej? A my tu piszemy, że to jest nadzwyczajne złagodzenie kary. W takim razie nasuwa się pytanie: czy to jest nadzwyczajne złagodzenie kary, czy to jest normalny wymiar z zastosowaniem art. 58 §1?

Ja bym prosiła jeszcze, jeśli chodzi o §7 – my możemy go przyjąć w takiej formie, w jakiej on jest – żeby państwo spojrzeli, czy tu jest wszystko w porządku, czy te przepisy na siebie się nie nakładają. Nie powinno być tak, żeby się nakładały. Sąd powinien wybierać, na jakiej podstawie orzeka, i nie powinno być tak, że to samo może orzec, stosując różne przepisy.

Tak że wstępnie… Ja uważam, że poprawka nr 7 rzeczywiście poprawia ustawę, ale prosiłabym jeszcze państwa z ministerstwa o pochylenie się nad §7 w stosunku do art. 58 §1. Ewentualnie w drugim czytaniu można by to było jeszcze rozważać. To tyle.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W drugim czytaniu?)

Tak, w drugim czytaniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan sędzia chciałby zabrać głos.

Proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Piotr Rogoziński, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko zaznaczyć, że art. 58 §1 stanowi ustawowe wyrażenie zasady ultima ratio kary pozbawienia wolności, jeżeli chodzi o czyny zagrożone karą nieprzekraczającą 5 lat. Tym samym stanowi dla sądu dyrektywę, taką, że jeżeli dany czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności i karami wolnościowymi, czyli jeżeli ustawa przewiduje taką możliwość, to sąd powinien się kierować tym, że przede wszystkim orzeka kary wolnościowe. Tak że to jest wyrażenie zasady, nie tyle podstawa prawna dla stosowania kar wolnościowych, ile wyrażenie zasady ultima ratio kary pozbawienia wolności, po to, żeby orzekać ją tylko w sytuacjach, kiedy nie jest możliwy, celowy w sensie merytorycznym, wybór kary wolnościowej. Tak że taka jest różnica w brzmieniu tych przepisów.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Czy można?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tylko bardzo krótko. Proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Pani Mecenas, o co chodzi, o jaką sytuację. Rzeczywiście to jest taka sytuacja, w której, powiedziałbym, dokładnie tak jest, tzn. jest dyrektywa, tylko że dyrektywa mówi, że należy, ale dopiero, jak są spełnione warunki. Innymi słowy, jeżeli inna kara nie spełni celów kary, to dopiero wtedy… I mogą być takie wypadki. Np. grzywna jest w ogóle niestosowalna, bo sprawca nie ma dochodów i nie jest w stanie pozyskać dochodów, nie ma majątku. Względnie jest ograniczenie wolności, ponieważ sprawca jest dotknięty np. niesprawnością, nie może wykonywać obowiązku pracy, nie jest zatrudniony. W takiej sytuacji art. 58 od razu prowadziłby jednak do stosowania kary pozbawienia wolności. Paradoksalnie wtedy wchodzi w grę artykuł dotyczący nadzwyczajnego złagodzenia kary, jeżeli jest przesłanka do nadzwyczajnego, który nakazuje zastosowanie kary nieizolacyjnej, w niektórych wypadkach odstąpienia od wymiaru kary, oczywiście, można powiedzieć, ta kara nieizolacyjna właśnie z tych powodów wcześniej była wykluczona. Chodzi o wymierzenie jej w możliwie najmniejszym zakresie, który będzie maksymalnie niedolegliwy dla osoby korzystającej z nadzwyczajnego złagodzenia kary. Tak że tam jest obowiązek, a tu jest tylko wskazanie dyrektywy, wskazanie, że należy minimalizować. Tam jest, że tak powiem, na twardo, jest obowiązek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jak rozumiem, w zakresie tej poprawki, tak?

Senator Grażyna Sztark:

Tak, w zakresie tej poprawki, ale też następnych poprawek. Po raz kolejny dopuszcza pan do głosu przedstawicieli m.in. prokuratury, ministerstwa…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dlaczego mam nie dopuszczać? No, Pani Senator…)

…a nie dopuszcza pan do głosu innych. W związku z tym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jak mogę nie dopuszczać ministerstwa?)

…chciałabym tylko zgłosić, że ja nie biorę udziału w głosowaniu.

Bardzo się cieszę, że koledze również to się podoba, że z naruszeniem konstytucji… z naruszeniem rażącym konstytucji… Jeżeli będzie zaskarżony chociaż 1 przepis, z uwagi na to, że to było działanie niekonstytucyjne, to chciałabym, żeby to wybrzmiało. Wówczas może zapłacą panowie, przedstawiciele ministerstwa, z własnej kieszeni. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7 w zestawieniu zgłoszonym przez pana senatora Marka Pęka, która konsumuje propozycję poprawki nr 3 w zestawieniu Biura Legislacyjnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Propozycje nr 3, 4, 5.)

Konsumuje ona propozycje poprawek nr 3, 4, 5.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły wskazaną poprawkę.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła przepisów regulujących zasady wymierzania kary, jeżeli przestępstwo zostało popełnione w warunkach recydywy. To jest propozycja poprawki nr 6 dotycząca art. 64. W poprawkach przedstawionych przez pana senatora Pęka jest to poprawka nr 8.

Poprawka nr 8 konsumuje poprawkę Biura Legislacyjnego i w sposób rozbudowany zmienia istniejące w ustawie przepisy. Uważam, że łagodzi je, dlatego że recydywa zwykła, która jest określona w §1a i która dotyczy tylko niektórych przestępstw z tego działu będących przestępstwami przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności, wyłącza przestępstwa określone w art. 197–200 i nakazuje stosować normę zawartą w §1a tylko do czynów popełnionych na tej podstawie. Pozostałe w ramach recydywy zwykłej będą traktowane na podstawie §1.

Jeżeli chodzi o recydywę wielokrotną, która jest w §2, to tutaj jest zmiana polegająca tylko na odesłaniu do §1a, ale oczywiście jest ona konieczna.

Jest jeszcze jedna zmiana, bardzo istotna. Otóż w ustawie mówi się, że recydywa w stosunku do sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej obyczajności… w ustawie jest napisane, że wymierza się karę od podwójnej dolnej granicy ustawowego zagrożenia, a w poprawce nr 8 jest zapisane „w wysokości od dolnej granicy ustawowego zagrożenia”. Czyli podobnie jak w przypadku czynu ciągłego dolne zagrożenie zostało obniżone i przez to zwiększyła się możliwość wymierzania przez sędziego kary według uznania, możliwość dla sędziego została poszerzona.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli poprawka nr 8…)

Poprawka nr 8 konsumuje uwagę nr 6 Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 8, konsumująca propozycję poprawki nr 6, w zestawieniu Biura Legislacyjnego została przyjęta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Teraz przystępujemy do propozycji poprawki nr 7 Biura Legislacyjnego, która jest uwagą – od razu to zaznaczam – pozostającą w niezgodzie z poprawkami przedstawionymi przez pana senatora Pęka. Dotyczy to mianowicie art. 77 i możliwości orzekania zakazu warunkowego zwolnienia wobec osoby, która została skazana na karę dożywocia. W art. 77… Proszę może spojrzeć do ustawy, tutaj jest już poprawka pana senatora Rulewskiego, która dotyczy tej kwestii, to jest pkt 19.

Szanowni Państwo, ja chciałabym poświęcić parę chwil na omówienie kwestii, która jest tu regulowana, ponieważ to jest bardzo doniosłe zagadnienie, nie tylko z punktu widzenia prawa karnego, ale też z punktu widzenia w ogóle polityki karnej kraju i naszego państwa postrzeganego jako państwo przynależące do Rady Europy.

O co chodzi? Art. 77 w §3 i 4 ustanawia w jednym przepisie możliwe, a w drugim obligatoryjne orzekanie przez sąd zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia. Należy wskazać, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już kilkakrotnie zajmował się tą kwestią w przepisach krajów należących do Rady Europy i stwierdził… ja tu, w swojej, opinii to przytaczam. Wiem, że fundacja helsińska szerzej omawia to zagadnienie, rzecznik praw obywatelskich również. Wiem, że bodaj adwokaci też… Wskazana jest ogromna ilość przepisów konstytucji, które są przez ten przepis łamane, i tylko 1 przepis konwencji praw człowieka, a mianowicie art. 3.

O co mi chodzi? Proszę państwa, to nie jest tak, że te przepisy mogą naruszać art. 3 konwencji, tylko tak, że one niewątpliwie naruszają art. 3 konwencji. I nie chodzi o to, czy ta kara jest orzekana fakultatywnie, czy obligatoryjnie, każdy wyrok orzekający zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia jest obciążony niezgodnością z art. 3 konwencji. Jest stwierdzone, że poprzez to, że człowiekowi, który został skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności, odbiera się wszelką nadzieję na to, że on kiedykolwiek wyjdzie na wolność… Tu nie chodzi o to, żeby go wypuszczać, chodzi o to, żeby taki wentyl bezpieczeństwa był, ponieważ istota ludzka choćby nie wiem jak była zła, potrzebuje nadziei, aby nadal funkcjonować i nie stać się wynaturzeniem. Ten człowiek staje się niebezpieczeństwem dla współosadzonych, staje się niebezpieczeństwem dla strażników więziennych, on nie ma nic do stracenia.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jest taka sytuacja – należy mieć tego świadomość – że nasz kraj, nasz parlament jest związany z Radą Europy umowami, pracownicy parlamentu i senatorowie uczestniczą w pracach Rady Europy. Komisja Praw Człowieka co roku sporządza sprawozdanie z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jesteśmy moralnie obowiązani zwracać uwagę na treść wydawanych przez ETPCz wyroków. Nie jesteśmy zaliczani do najgorszej grupy krajów, które w ogóle nie wykonują wyroków, ale niestety jesteśmy zaliczani do grupy krajów, które nie wykonują wszystkich wyroków. Wiele wyroków wykonujemy i Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych zrobiły bardzo dużo, żeby, że tak powiem, przypilić inne resorty, aby wyroki wykonywały i wpisały do ustaw. Dlatego dziwię się, że teraz Ministerstwo Sprawiedliwości samo umieszcza w ustawie taki przepis, mając pełną świadomość, jakie jest jego postrzeganie i jak będzie postrzegany nasz kraj, który w sposób jaskrawie sprzeczny z ustawodawstwem Rady Europy wprowadza do przepisów kodeksu krajowego taką normę. Tu nie chodzi o to, żebyśmy wypuszczali tych ludzi, tu chodzi o to, żeby był wentyl bezpieczeństwa, żeby dla tych ludzi była jakaś nadzieja.

Ja rozumiem, że były argumentacje odnoszące się do ustawodawstwa francuskiego, do ustawodawstwa innych krajów, ale to są inne kodeksy. Tutaj były zebrane opinie osób, które znają te kodyfikacje, i okazuje się, że to nie jest tak, że w innych krajach wolno, a u nas nie będzie wolno. W żadnym kraju nie wolno w zgodzie z konwencją zawrzeć takiej normy, że osoba, która ma orzeczone dożywocie, ma też orzeczone, że nigdy nie wyjdzie z więzienia, że nie ma żadnej szansy. Tego nie można robić, a jeżeli się to zrobi, to będzie to niestety sprzeczne z art. 3.

Proszę państwa, każdy taki wyrok wydany przez sędziego, czy on to zrobi fakultatywnie, czy on to zrobi obligatoryjnie, każdy ten wyrok ab ovo będzie obciążony niezgodnością z konwencją. Każda osoba, począwszy od pierwszej osoby – mówię to z całą odpowiedzialnością – skazana na karę z zakazem warunkowego przedterminowego zwolnienia swój wyrok skieruje do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wygra, a nasz kraj zapłaci kilkadziesiąt tysięcy euro kary. Tak będzie przy pierwszym i każdym kolejnym wyroku.

Jak to się ma do wykonywania przez Senat wyroków ETPCz? Jak można później pojechać do Strasburga i uczestniczyć tam w pracach z podniesioną głową?

Bardzo proszę państwa senatorów, wszystkich, którzy pracowali w Radzie Europy – wiem, że wielu senatorów pracuje w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy – żeby zwrócić uwagę na ten przepis i spowodować, żeby Senat się wycofał, żeby Senat zwrócił uwagę, że nie można tak formułować przepisów.

Są tu do tego poprawki. Pan senator Rulewski zmierza w takim kierunku –ja bardzo bym prosiła, żeby państwo to przegłosowali – aby pkt 19 został skreślony.

Ja nie rozciągam swoich uwag na pkt 20 i 21, ponieważ one dotyczą już innych kwestii, i uważam, że w pewnym zakresie one są potrzebne. Jednak co do pkt 19… No, uważam, że będzie poczytane Senatowi za honor, jeżeli taką poprawkę wprowadzi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uwaga, którą omówiła pani mecenas, to jest propozycja poprawki nr 7 w zestawieniu Biura Legislacyjnego i zarazem poprawka nr 19 zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego.

W związku z tym, że była tu przywołana Helsińska Fundacja Praw Człowieka, poproszę jej przedstawiciela o krótką wypowiedź.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście ja w pełni popieram słowa pani legislator. W naszej ocenie ta zmiana jest absolutnie niekonstytucyjna, niezgodna z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sprzeczna z rekomendacjami Rady Europy, z raportami CPT, a także Komitetu Przeciwko Torturom. Doprowadzi ona do nieludzkiego traktowania osób skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności i sprowadzi na jednostki penitencjarne w Polsce, a także na personel tych jednostek niebezpieczeństwo, ponieważ te jednostki i ten personel zostanie pozbawiony jakiejkolwiek metody oddziaływania na osobę skazaną na karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to również doskonały powód dla innych państw Rady Europy, aby nie wydawać Polsce osób, którym grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności w ramach procedury ENA, a także procedur ekstradycyjnych. Dodam, że nie wydaje mi się, aby np. pan Kajetan P. oskarżony o zabójstwo w Warszawie tłumaczki języka włoskiego czy nauczycielki języka włoskiego trafił w takim wypadku do Polski, co jest moim zdaniem potencjalnie groźne z punktu widzenia interesów obywateli polskich.

Kończąc, chciałbym podkreślić, że nawet Międzynarodowy Trybunał Karny dopuszcza procedurę warunkowego przedterminowego zwolnienia, a przecież zajmuje się on zbrodniami ludobójstwa i zbrodniami wojennymi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę Ministerstwo Sprawiedliwości, pana prokuratora o ustosunkowanie się do tych głosów.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Mogę?)

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Proszę państwa, rację ma pani mecenas, że rzeczywiście taka jest wykładnia przedstawiona w kilku wyrokach trybunału strasburskiego art. 3 europejskiej konwencji. Prawdą jest też, że europejska konwencja w ogóle nie zawiera przepisu, który wypowiadałby się na temat kwestii dopuszczalności czy niedopuszczalności bezterminowej detencji czy pozbawienia wolności z wyłączeniem możliwości zwolnienia. Czyli jest to pewna interpretacja, rzeczywiście jest ona konsekwentna.

Prawdą jest też to, że trybunał strasburski dokonuje wykładni przepisów, która również uwzględnia pewne zmiany życia społecznego, nowe zagrożenia i konieczność ochrony społeczeństwa przed pewnymi skrajnymi rodzajami przestępczości. Gdy trybunał strasburski po raz pierwszy wypowiadał się i oceniał, czy dożywocie bez warunkowego zwolnienia jest okrutne, czy też nie jest okrutne, sytuacja w zakresie zagrożenia chociażby terroryzmem czy pewnymi najbardziej groźnymi czynami ze strony sprawców – sprawców, których niepoprawność, nienaprawialność, brak możliwości resocjalizacyjnej jest zupełnie oczywista – była na zupełnie innym poziomie. Innymi słowy, sam fakt, że trybunał tak się wypowiadał, nie oznacza, że nie doczekamy się sytuacji, kiedy interpretacja konwencji będzie ulegała stopniowej modyfikacji.

I teraz zobaczmy, trybunał cały czas wypowiada się… mówi o prawie nawet najgorszego mordercy, który tak naprawdę z racji niebezpieczeństwa z nim związanego nie powinien być nigdy wypuszczony, bo jest skrajnie niebezpieczny, jednak powinien mieć to prawo, tę nadzieję, bo ta nadzieja niejako konstytuuje element jego godności.

Ja przypomnę, chociaż oczywiście Stany Zjednoczone nie należą do Rady Europy, nie są w Europie, więc nie podpisały… Pamiętacie państwo, że kiedyś próbowano ocenić karę śmierci przez pryzmat poprawki czwartej do konstytucji amerykańskiej. Początkowo przyjęto, że jest to kara niehumanitarna i okrutna, po czym odwrócono interpretację i przyjęto, że jest to kara dopuszczalna. W związku z tym w pewnym momencie tylko 7 stanów amerykańskich wykonywało karę śmierci. W tej chwili, o ile wiem, jest co najmniej dwa razy więcej stanów, które tę karę dopuszczają.

Kwestia jest następująca. Następują zmiany postrzegania pewnych kwestii, chociażby w sytuacji takich zagrożeń, jakim był atak terrorystyczny w Oklahoma City ze strony Timothy’ego McVeigha. Pamiętamy przypadek Andersa Breivika. Zwróćcie państwo uwagę, jaka to jest sytuacja, która bulwersuje normalnych ludzi, kiedy podnosi się wzgląd na pewną ochronę, i to tak naprawdę wyłącznie komunikatów tego typu, że trzeba chronić godność osoby skazanej na karę długoterminową, chociaż wiadomo, że ta osoba popełniła czyn skrajnie niebezpieczny i jest osobą niebezpieczną także po opuszczeniu więzienia. Ja pamiętam, że Breivik oczywiście nie dostał dożywocia, tylko dostał karę terminową.

Szanowni Państwo, co do tej nadziei, to mógłbym powiedzieć, troszeczkę złośliwie, że wcale tak nie jest, że nawet po wprowadzeniu tej regulacji… Pomijam, że będzie to na podstawie fakultatywnej, że sędziowie mogą bardzo solidnie z tego korzystać i że będzie kontrola odwoławcza itd. Jednak rozumiem argument pani mecenas, że dalej będzie to w sporze z wykładnią art. 3, a nie z brzmieniem art. 3. Przepraszam bardzo, argument o braku nadziei byłby dobry w systemie, który nie zna żadnego środka modyfikacji prawomocnego wyroku skazującego na dożywocie bezwzględne, a nasz system go ma – jest to prawo łaski.

(Poruszenie na sali)

Bardzo proszę, jest prawo łaski. Mówię to…

(Senator Grażyna Sztark: Jezus Maria…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest…)

(Głos z sali: Nie jest dopuszczalne…)

(Senator Jan Rulewski: Kodeks karny…)

Momencik. Mówię to trochę żartem, ale jeżeli się powołujemy… Szanowni Państwo, powiedziałem to trochę żartem, ale zwróćcie uwagę: mówi się o prawie niebezpiecznego zbrodniarza do nadziei, więc proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A dlaczego nie?

Jest jeszcze kwestia taka… Proszę zwrócić uwagę, że przez tę Izbę przeszła także ustawa okrzyczana jako lex Trynkiewicz. Lex Trynkiewicz dopuszcza de facto bezterminową detencję, jest to środek zabezpieczający, nie kara. Jednak…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jest możliwość.)

Momencik.

Tak, jednocześnie jest możliwość, że do końca swoich dni będzie spędzał… Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Równocześnie są wykazane potrzeby, że są takie kategorie sprawców, w odniesieniu do których odchodzimy od pewnych zasad generalnych…

(Senator Jan Rulewski: Ale kto odchodzi: my czy Europa?)

…że jest potrzeba uwzględnienia takiej możliwości, że względy ochrony społecznej muszą… Inaczej: sąd musi mieć możliwość w ramach swojej niezawisłości, kontrolowanej przez sąd odwoławczy, uwzględnić tego rodzaju zagrożenia.

(Senator Grażyna Sztark: Strzelić sobie tylko w łeb, tak?)

Ostatni argument. Podnoszony jest taki argument, że w systemie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Prokuratorze, proszę zmierzać już do konkluzji.)

Już ostatni argument.

Podnoszony jest argument, że jest to jakoby wentyl bezpieczeństwa, że w systemach, gdzie nie ma możliwości zwolnienia z dożywocia, strażnicy, lekarze więzienni, współosadzeni są zagrożeni ze strony tego sprawcy, który skazany na bezwzględne dożywocie, może robić z nimi, co chce, i nie będzie karany. To jest stary argument prof. Hołdy z Lublina. A teraz pokażę państwu, jak ten argument jest bałamutny. No, przepraszam bardzo, ale również utrzymanie możliwości warunkowego zwolnienia pozwala robić takiemu sprawcy, co będzie chciał, bo jeżeli on wie, że zasadą będzie zawsze utrzymanie możliwości warunkowego zwolnienia z dożywocia, to on też może zabijać po 5 czy po 10 razy…

(Senator Jan Rulewski: Nie, to nie jest to samo.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, no nie…)

(Senator Grażyna Sztark: No przecież… No co pan…)

Ale momencik…

Dostanie kolejną karę dożywocia, z której będzie miał prawo warunkowego zwolnienia, ponieważ państwo mu go nie odbierzecie, bo nie chcecie odbierać nadziei.

(Senator Grażyna Sztark: Niech pan nie opowiada, dobrze…)

Nie chcecie odbierać nadziei…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę…)

(Senator Jan Rulewski: Może dostać dozór elektroniczny…)

Nie chcecie odbierać nadziei.

Szanowni Państwo, jeżeli patrzycie na ochronę nadziei sprawców najgroźniejszych przestępstw, patrzcie też…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Prokuratorze, proszę…

(Senator Jan Rulewski: Nie umiecie rozwiązać technicznie problemu…)

…finalizować już swoją wypowiedź.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy ja mogę?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas, tylko proszę o krótką wypowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja bardzo dziękuję panu prokuratorowi za tę bardzo ciekawą dyskusję, naprawdę bardzo ciekawą i prowokującą do tego, żeby odnieść się do każdego użytego przez pana prokuratora argumentu.

Po pierwsze, pan prokurator powiedział, że nie ma w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności takiego przepisu, który by wprost mówił, że należy stosować warunkowe przedterminowe zwolnienie wobec osób skazanych na dożywocie. W samej konwencji nie ma, ale są rekomendacje, które w naszym kraju niestety nie dosłużyły się przetłumaczenia, w związku z czym ja… No, mimo że rekomendacje są z roku 2003, cały czas na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości są dostępne tylko w języku angielskim. Na szczęście nie jest to dla mnie jakiś przeogromny problem, w związku z czym możemy przeczytać w zasadach generalnych II w pkcie 4, że aby zredukować szkodliwe efekty uwięzienia i aby promować przenoszenie więźniów w warunki, które będą im zapewniały bezpieczeństwo i będą zapewniały bezpieczeństwo społeczeństwu, prawo powinno przewidywać warunkowe przedterminowe zwolnienie dla wszystkich skazanych – including life sentence prisoners – czyli łącznie…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Ale jak to jest dokładnie…)

Jest to rekomendacja, czyli tzw. soft law, ale prawo to obowiązuje państwa, które należą do systemu Rady Europy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: Gostynin. Oczywiście jest to argument, który popiera moją pozycję, dlatego że Gostynin dotyczy właśnie takiej ustawy, która…

(Senator Grażyna Sztark: Daje możliwość.)

…daje możliwość.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

I dlatego ja powiem tak: może to jest ułuda, ale jest. Czy nie o to chodzi w kodeksie karnym?

Państwo wstawiliście dla dożywocia 35 lat warunkujące pierwszy wniosek o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Zatem dożywotnio skazany dopiero po 35 latach osadzenia może ubiegać się o pierwsze warunkowe przedterminowe zwolnienie. Czy on je dostanie, zależy to od niego. Czy on dostanie je po 5 latach, po kolejnych 10, 15, zależy już od sędziów.

To samo jest z Gostyninem. To, czy ktoś wyjdzie z Gostynina, zależy od niego, ale też zależy od opinii lekarzy i od sędziego. To nie jest tak, że z Gostynina nie można wyjść. Są tacy ludzie, którzy mówią: stamtąd nie można wyjść. To jest nieprawda, stamtąd można wyjść, tylko trzeba wypełnić warunki ustawowe.

O to samo chodzi Biuru Legislacyjnemu w przypadku kodeksu karnego. Nie o to mi chodzi i nie o to chodzi Biuru Legislacyjnemu, aby ci ludzie wychodzili i mordowali, ale o to, żeby w naszym kodeksie znalazł się wentyl bezpieczeństwa, który wskaże, że jesteśmy krajem przestrzegającym reguł Rady Europy. O to tylko chodzi, o nic innego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do głosowania…

(Senator Robert Mamątow: To trzeba przejąć. Prawda?)

Czy trzeba to przejmować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pan senator Rulewski to zgłosił.)

(Senator Robert Mamątow: Aha, okej.)

Poprawka pana senatora Rulewskiego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Skreślenie pktu 19.)

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: No…)

(Senator Jan Rulewski: Wobec tego… Jeśli pan do prawicowej orientacji się zalicza… Po co papież spotkał się z Alim Agcą, swoim niedoszłym mordercą?)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Proszę…)

(Senator Jan Rulewski: Ja wiem, że pana to nie interesuje.)

(Senator Robert Mamątow: Ale już, Jan, już…)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką senatora Rulewskiego, która zmierza do wykreślenia pktu 19, a która konsumuje propozycję poprawki nr 7 zaproponowaną przez panią mecenas.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (4)

Kto się wstrzymał od głosu ? (5)

(Senator Jan Rulewski: Nie tak źle. Trochę średniowiecza, ale nie jest tak źle.)

Proszę powtórzyć wyniki.

(Głos z sali: 1 senator był za, 4 było przeciw , 5 wstrzymało się od głosu.)

Aha, 4 senatorów jest przeciwko, czyli poprawka nie uzyskała akceptacji.

Czy ktoś zgłasza jakieś wnioski mniejszości albo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie może.)

W takim razie bardzo proszę o następną poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna poprawka to jest poprawka bliżej idąca, a mianowicie poprawka przedstawiona jako poprawka nr 9 z grupy poprawek w druku pana senatora Pęka. Ona również dotyczy pktu 19 lit. b. Chodzi o to, aby nie wykreślać lit. b, lecz nadać jej nowe brzmienie poprzez wskazanie w kodeksie karnym, że orzeczenie zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia będzie w każdym przypadku fakultatywne, czyli nie będzie obligu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy państwo chcielibyście się odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Powiem króciutko: prosimy o poparcie tej poprawki. Ona wychodzi naprzeciw wielu głosom, jakie padały w trakcie debaty parlamentarnej.

Nawiązując jedynie do tego, o czym mówił pan dyrektor Tomasz Szafrański, chciałbym zwrócić uwagę na inne kwestie aniżeli tylko ułaskawienie. Mianowicie pamiętajmy, że tego typu rozstrzygnięcie sądu – podkreślam: fakultatywne w świetle poprawki – może być poddane środkom odwoławczym bądź też nadzwyczajnym środkom zaskarżenia w postaci kasacji, wznowienia. Kasacja jako nadzwyczajny środek zaskarżenia dla podmiotów szczególnych jest, gdy jest to na korzyść, zawsze bezterminowa. Pamiętajmy, że Rzecznik Praw Obywatelskich – jest tutaj przedstawiciel rzecznika – zawsze może wnieść na korzyść oskarżonego kasację, nie ma tu żadnych terminów. Tak więc dodatkowa szansa, ta nadzieja, o której pani mecenas mówiła, to jest kasacja. Wznowienie to jest również ta dodatkowa nadzieja.

Zwróćmy też uwagę, Szanowni Państwo, którzy tak strasznie się pochylacie nad tym oskarżonym, że ofiara przestępstwa nie miała drugiej szansy, ofiara przestępstwa, jeśli przeżyła, musi żyć z traumą do końca życia, jeśli nie przeżyła, nie dostała od sprawcy tej drugiej szansy. Bardzo proszę o uwzględnienie też jej interesu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Jak rozumiem, w zestawieniu Biura Legislacyjnego nie ma podobnej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

(Senator Grażyna Sztark: To, Panie Ministrze, to od razu…)

(Senator Jan Rulewski: Kara śmierci załatwia sprawę…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystępujmy do głosowania nad poprawką nr 9 w zestawieniu poprawek zgłoszonych przez pana senatora Marka Pęka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna uwaga z mojej opinii nie ma swojego odwzorowania w poprawkach pana senatora Pęka, a mówię o propozycji poprawki nr 8 z opinii Biura Legislacyjnego. Byłaby to poprawka, która wstępnie, o ile mi wiadomo, ma poparcie ministerstwa, ale oczywiście jeśli to się zmieniło, to państwo, że tak powiem, przedstawią swoje stanowisko.

O co chodzi? Zmianie uległ art. 53 w sposób, który można różnie oceniać, toteż… Ja może po prostu przedstawię, na czym polega zmiana w art. 53, z tym że przedmiot mojej poprawki nie dotyczy zmiany treści art. 53.

Szanowni Państwo, art. 53 mówi o zasadach wymierzania kary przez sądy. W nowym brzmieniu przepis stanowi, że kara ma być wymierzana przez pryzmat społecznej szkodliwości czynu oraz potrzeb generalnoprewencyjnych, określanych jako cele kary w zakresie społecznego oddziaływania. Przy tym w zmienianym przepisie rezygnuje się z tego, aby kara orzekana wobec skazanego miała realizować cel wychowawczy.

Ja nie odnoszę się tu do treści art. 53, uważam, że jest to decyzja polityczna, jaką treść ma art. 53, jaką politykę karną prowadzi każdy poszczególny rząd. Mogę tylko powiedzieć, że w „Gazecie Prawnej” zawarty był artykuł pana dra Kotowskiego, który z dużym uznaniem podchodzi do tej nowelizacji, ale zwraca uwagę, że zasady polityki karnej, które są wprowadzane przez obecny kodeks, nawiązują do zasad sprzed reformy prawa karnego w XIX wieku. No, ocenie państwa senatorów poddaję, jaka jest treść art. 53. To tak nawiasem mówiąc.

O co chodzi? Art. 53 §1przez to, że usuwa cele wychowawcze oraz wraca do terminologii kodeksu karnego z 1969 r. w zakresie społecznego oddziaływania, nie znalazł odwzorowania w art. 85a, który mówi o zasadach wymiaru kary łącznej, a tam, w zasadach wymiaru kary łącznej, pozostają te stare dyrektywy, które są kopią art. 53. W związku z tym jeżeli podejmuje się decyzję o zmianie polityki karnej, w którymkolwiek kierunku, to należy ujednolicić brzmienie obydwu przepisów. Moja propozycja poprawki polega na tym, że przepis art. 85a zostaje ujednolicony z przepisem art. 53 §1, dlatego też znajdzie się tam treść następująca: „Orzekając karę łączną, sąd bierze pod uwagę przede wszystkim cele kary w zakresie społecznego oddziaływania, a także cele zapobiegawcze, które ma ona osiągnąć w stosunku do skazanego”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Popieramy.

Senator Robert Mamątow:

Okej, to ja przejmuję poprawkę pani legislator.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Robert Mamątow przejął tę poprawkę.

Zatem głosujemy…

(Głos z sali: Jeszcze chwila…)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, w odniesieniu do tego, co powiedziała tu pani legislator, pani mecenas Mandylis… To nie jest powrót do roku 1969, tylko gorzej jeszcze, a to dlatego, że w kodeksie karnym z roku 1969 kwestie zwrócenia uwagi na młodocianych istniały. To były kwestie tego, że sąd powinien przede wszystkim – oczywiście nie chodzi o jakąś ogólną dyrektywę pobłażania – brać pod uwagę to, że należy wdrożyć młodocianego do przestrzegania porządku prawnego, w szczególności go wychować i nauczyć zawodu. To jest bardzo ważna… zresztą jedna z wielu, bo przecież bierze się pod uwagę całokształt, tzn. szkodliwość i działanie przed popełnieniem czynu i działanie po popełnieniu czynu, i stosunek do pokrzywdzonego, wyrównanie szkody itd., itd. Jest cały wachlarz przesłanek wymiaru kary. Pytam się: gdzie one są? Czy będzie zależało innym na tego rodzaju działaniu w stosunku do osób pokrzywdzonych, gdzie interesem pokrzywdzonego jest przede wszystkim wyrównanie szkody popełnionej przestępstwem? Itd. itd.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

Tak że to jest cała podstawowa filozofia wymiaru kary. Ja rozumiem, że było społeczne oddziaływanie, ja to rozumiem, była tzw. prewencja ogólna i prewencja szczególna, i to powinno oczywiście pozostać. Jednak eliminowanie z dyrektywy wymiaru kary celu wychowawczego jest niezgodne z międzynarodowym paktem praw człowieka i obywatela, co podkreśla także Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tylko króciutko.

Przypomnę, że przecież przepis art. 54 §1, który brzmi: „Wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować”, pozostaje niezmieniony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana senatora, pana przewodniczącego, po przejęciu propozycji poprawki nr 8 z opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy przepisu art. 86 ustawy – Kodeks karny. To jest propozycja poprawki nr 9. Na stronie 10 ustawy…

Szanowni Państwo, art. 86 zmienia §1… Tutaj jest dyskusja między mną a Ministerstwem Sprawiedliwości co do treści tego przepisu. Ja nie wiem, gdzie to jest odwzorowane w poprawkach pana senatora Pęka, ten art. 86…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze Pęk…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie ma tego w zestawieniu. Dobrze.)

Państwo do tego się nie odnosili, jak rozumiem, czyli ta moja wątpliwość nie została przez państwa poparta.

Proszę zwrócić uwagę… No, ja nadal… według mnie ten przepis jednak nie jest… Może on rzeczywiście wyraża dobrą intencję, ale jest sformułowany w taki sposób, że, jak mi się wydaje, poszerza zakres penalizacji w sposób nieprzewidziany ustawą. Co mam na myśli? Proszę zwrócić uwagę… chodzi mi o porównanie zdania pierwszego tego przepisu i zdania drugiego. Zdanie pierwsze mówi: sąd wymierza karę łączną w granicach powyżej najwyższej z kar wymierzanych za poszczególne przestępstwa do ich sumy. Czyli łączna kara nie może być niższa niż najwyższa z orzeczonych kar, tzn. jest kilka wyroków, najwyższy z nich jest dolną granicą, resztę sumujemy. Ciąg dalszy tego zdania: nie przekraczając jednak 810 stawek dziennych grzywny, 2 lat ograniczenia wolności albo 30 lat pozbawienia wolności. Czyli sumujemy wyroki, np. kary pozbawienia wolności 3, 15 i 7 lat, i wychodzi nam suma, która tu nie może być niższa niż 15 lat i nie może być wyższa niż suma tych kar.

Proszę państwa, proszę spojrzeć teraz na drugie zdanie: jeżeli najwyższą z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa jest właśnie ta maksymalna kara, czyli kara 810 stawek dziennych, 2 lat ograniczenia wolności albo 30 lat ograniczenia wolności, dolną granicę kary łącznej przyjmuje się w tej wysokości.

Jak to dolną granicę? Czyli jedną z kar jest 30 lat pozbawienia wolności i 30 lat pozbawienia wolności stanowi dolną granicę. No, w zdaniu pierwszym jest napisane, że stanowi górną granicę, ale w zdaniu pierwszym jest też napisane, że sumujemy. W związku z tym jeżeli w zdaniu drugim napiszemy, że 30 lat stanowi dolną granicę kary łącznej, to czy nie jest to, proszę państwa, otwarcie drogi do tego, aby sumować kary powyżej 30 lat, żeby była kara łączna? No, nie możemy tak wnioskować, skoro w zdaniu pierwszym jest napisane, że 30 lat to jest maksimum, nie można orzec powyżej, a w zdaniu drugim jest napisane, że to jest dolna granica. Mnie tłumaczono, że to ma być i dolna, i górna… No ale to trzeba napisać, że stanowi dolną i górną granicę jednocześnie, albo że, nie wiem… Albo w ogóle tego nie pisać. Zapis, że 30 lat stanowi dolną granicę kary łącznej, w kontekście zdania pierwszego, że kary się sumuje, oznaczałby, że można zsumować kary 30 lat pozbawienia wolności i orzec 60 lat. Chyba nie taka była intencja, bo to byłoby z kolei sprzeczne ze zdaniem pierwszym, bo przekraczałoby to 30 lat. Ja prosiłam państwa, żeby przemyśleć to, ewentualnie przeredagować, bo w ten sposób sformułowany przepis jest wewnętrznie sprzeczny – 30 lat stanowi karę maksymalną, a jednocześnie stanowi dolną granicę kary łącznej. Proszę o rozważenie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To jest właśnie pytanie, czy to nie jest wewnętrznie sprzeczny zapis, jeżeli chodzi o tę dolną i górną granicę na poziomie 30 lat.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo!

Myśmy przeanalizowali bardzo dokładnie i głęboko tę argumentację – ona faktycznie jest ważka i wymaga obszernego ustosunkowania się – ale nie znaleźliśmy podstaw do tego, żeby tę regulację zmieniać. Punktem wyjścia niech będzie stwierdzenie, że nastąpiła zmiana zasad co do wymiaru kary łącznej – dolna granica wymiaru kary łącznej jest powyżej najwyższej z kar wymierzonych za przestępstwa, poszczególne przestępstwa, czyli inaczej niż było to przed rokiem 2015. Ja nawiązuję do tego systemu, który obowiązywał… Przywracamy go jak gdyby. Tak że nie będę się ustosunkowywał do tego, który jest aktualnie, tylko do tego, który, że tak powiem, przywracamy. Powstaje w związku z powyższym problem wtedy, kiedy górną granicą… tzn. gdy jedną z kar wymierzonych przez sąd jest kara w maksymalnej wysokości. Ten przepis art. 86 należy rozpatrywać w kontekście przepisów, które zakreślają granice możliwych do wymierzania kar, a więc kary pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności i kary grzywny. I tu od razu chciałbym zwrócić uwagę, że jedna z poprawek, dotycząca art. 37, eliminująca zastrzeżenie „jeżeli ustawa nie stanowi inaczej”, w odniesieniu do kary pozbawienia wolności przesądza kwestię… Jednoznaczne jest brzmienie ustawy – że terminowa kara pozbawienia wolności… najniższy jej wymiar to 1 miesiąc, najwyższy wymiar to 30 lat. Szanowni Państwo, zarówno kara ograniczenia wolności, jak i kara grzywny może być w szczególnych wypadkach orzekana w innym wymiarze niż maksymalna określona w art. 86 §1. Proszę spojrzeć np. na art. 309 już w samym kodeksie karnym czy na ustawy szczególne. Kara ograniczenia wolności… To zastrzeżenie – „jeżeli ustawa nie stanowi inaczej” – jest też w art. 34 §1. Dlatego jest dopuszczalne i jest możliwe – w sytuacji, kiedy ustawa w danym wypadku stanowi inaczej – orzekania kar ograniczenia wolności i kar grzywny powyżej granic określonych w art. 86 §1.

I teraz, gdybyśmy nie napisali, że dolną granicą jest kara… przepraszam, dolną granicą jest kara 30 lat pozbawienia wolności, 2 lat ograniczenia wolności lub 810 stawek grzywny, to w normalnym układzie, kiedy nie można by było wymierzyć wyższych kar niż przewidziane standardowo, w ogólnym zakresie, w kodeksie karnym, to w ogóle nie można by było wymierzyć kary łącznej, gdyż nigdy nie można byłoby, przy dolnej granicy, wymierzyć kary w granicach powyżej najwyższej z kar. Ta najwyższa z kar toby było 30 lat pozbawienia wolności, 810 stawek dziennych grzywny albo 2 lata ograniczenia wolności. Dlatego po prostu to drugie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, dlatego że z art. 37 wynika, że nie, ale będzie mogła być kara grzywny wyższa niż 810 stawek i kara ograniczenia wolności, bo ustawa też dopuszcza…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Natomiast jeżeli chodzi o karę pozbawienia wolności, to ustawa nie dopuszcza… Dlatego w tym zakresie będzie to dolna i górna granica kary grzywny.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 88, który dopuszcza możliwość orzekania w sytuacji, my tutaj też ten przepis zmieniamy, że… Jeżeli mamy zbieg kar przynajmniej 25 lat pozbawienia wolności, to można orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności, czyli również karę surowszą. Z tego powodu po prostu uważamy, że przepis w tej konstrukcji powinien pozostać i być analizowany łącznie z tymi przepisami, o których mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę…)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Sędzio, czy w takim razie z tego zdania drugiego wyrazy „albo 30 lat pozbawienia wolności” nie powinny być wykreślone? Skoro pan mówi, że jest to zdanie prawdziwe tylko w przypadku grzywny i ograniczenia wolności, to czy nie powinniśmy wykreślić słów odnoszących się do pozbawienia wolności? Wydaje mi się, że wtedy przepis byłby jasny, kiedy zdanie drugie brzmiałoby tak: jeżeli najwyższą z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa jest kara 810 stawek dziennych grzywny lub 2 lat ograniczenia wolności, dolną granicę kary łącznej przyjmuje się w tej wysokości.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Pani Mecenas, jest to kwestia redakcji. Oczywiście możemy przepis zredagować w różny sposób, natomiast naszym zdaniem nie ma w nim błędu logicznego – w tym wypadku dolną granicę będzie określać zdanie drugie, a górną granicę zdanie pierwsze. Czyli kara będzie mogła wynosić 30 lat pozbawienia wolności… I zwracam uwagę na art. 88, na to, że przecież można wymierzyć karę surowszą, czyli karę dożywotniego pozbawienia wolności, jeżeli będą 2 kary w wymiarze przynajmniej 25 lat. Tak że nie będzie sytuacji, o której pani mówi, że tylko 30 lat dolna i górna, bo przy zastosowaniu art. 88…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

…będzie można wymierzyć karę dożywotniego pozbawienia wolności. Dlatego uważamy, że nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rozumiem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy…

(Senator Grażyna Sztark: Miało być o pedofilii.)

…czy ktoś tę propozycję poprawki…

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby wszyscy siedzieli.)

…przejmuje, zgłasza?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pan senator zgłasza tę poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 9 z zestawienia Biura Legislacyjnego, o której dyskusja przed chwilą została przeprowadzona.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga nr 10 dotyczy art. 1 pkt 70 i 71. To są przepisy zmieniane na stronie 24 ustawy.

(Senator Grażyna Sztark: Na której?)

Strona 24. To są zmiany dotyczące art. 197 §3b oraz art. 200 §8. O ile pamiętam, to one zostały skonsumowane poprawkami pana senatora Pęka… Mianowicie art. 197 §3b…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz… Właśnie nie wiem, które to są… A, jest, jest. To jest poprawka szesnasta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest poprawka szesnasta. Chodzi o to, proszę państwa, że obecnie… Uważam, że to są bardzo słuszne poprawki i bardzo bym prosiła o poparcie dla nich. Sformułowania w poprawkach pana senatora Pęka, powiedziałabym, realizują to, co ja zgłaszałam. Proszę zwrócić uwagę… Chodzi o czas, w jakim użyte jest znamię czasownikowe w tym sformułowaniu: „Jeżeli czyn określony w §3a został popełniony na szkodę małoletniego, który pozostaje w stosunku zależności od sprawcy, w szczególności pod jego pieczą”. Czyn ma znamię czasownikowe w czasie przeszłym, a pozostawanie pod pieczą – w czasie teraźniejszym. Chodzi o to, że małoletni pozostawał pod pieczą sprawcy w chwili czynu, nie obecnie – nie w czasie, kiedy sąd orzeka, tylko dokładnie w momencie czynu. Poprawka szesnasta bardzo pięknie to precyzuje – zamienia wyraz „pozostaje” na „pozostawał”, ale i dodaje doprecyzowanie w postaci słów „w chwili czynu”. Czyli byłoby: który w chwili czynu pozostawał w stosunku zależności od sprawcy, w szczególności pod jego pieczą. To dotyczy chociażby tego… No, nie będzie dotyczyło tego przypadku, ale np. takich przypadków, jak tego młodego człowieka, który tę małą dziewczynką dostał pod swoją pieczę, a następnie ją znaleziono w wersalce. Prawda? Ta dziewczynka nie pozostawała stale pod jego pieczą – ona pozostawała pod jego pieczą tylko przez parę chwil. To wystarczyło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego tutaj proponuję… Jest poprawka nr 16, która realizuje propozycję z uwagi nr 10 Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Popieramy, jak najbardziej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie głosujemy nad poprawką nr 16, która uwzględnia uwagę nr 10 z zestawienia Biura Legislacyjnego. Poprawka była przedstawiona przez panią mecenas.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga nr 10… przepraszam, nr 11, jest taką uwagą, można powiedzieć, której nikt inny nie zgłaszał. Ja ją zgłaszam, natomiast nie będę się upierała… Proszę jednak zwrócić na to uwagę. Podejrzewam, że zmieniany w art. 1 ustawy w pkcie 88 przepis…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 88…

(Głos z sali: Na 30 stronie?)

…jest na stronie 30. Proszę państwa, chodzi o art. 256 §2 kodeksu karnego. Ten przepis w 2010 r. został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że przepis artykułu… Przeczytam to: art. 256 §2 ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w części obejmującej wyrazy „albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej” jest niezgodny z art. 42 ust. 1 w związku z art. 54 ust. 1 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni Państwo, w tym wyroku jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, zmiana, której dokonano w §2, miała sanować niejako i doprecyzować znamiona czynu zabronionego, które są opisane w tym przepisie, poprzez dodanie słów „użytej w sposób służący propagowaniu treści”. Rozumiem, że jest to nawiązanie do tego, o czym pisze Trybunał Konstytucyjny w wyroku – że była taka sprawa na Węgrzech, gdzie… Tylko tam ten przepis był jeszcze bardziej precyzyjny, czyli były wymienione wprost przedmioty, które są zabronione: pięcioramienna gwiazda czerwona… Nie wiem, co tam jeszcze było, bo nie znam tej ustawy, ale tamten trybunał konstytucyjny wprost wskazał kilka symboli, których używanie jest zabronione. Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Vajnai przeciwko Węgrom stwierdził, że posługiwanie się tymi przedmiotami może być wieloznaczne, i stwierdził, że żeby ten przepis był jednoznaczny, to dla wystąpienia karalności czynu konieczne jest, aby posłużenie się nimi stanowiło propagowanie reżimu totalitarnego. A co my tutaj mamy? My tutaj nie mamy publicznego propagowania… Mamy tu przepis bardzo skomplikowany i nie wiem, czy ten przepis będzie mógł być praktycznie wykonany. Tu jest napisane, że ten ktoś ma przedmioty, które są nośnikiem symboliki, a ta symbolika jest użyta w sposób służący propagowaniu tych treści. Ale bardzo trudno stwierdzić, czy np. zdjęcie Che Guevary na koszulce jakiegoś człowieka…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…to jest symbolika… Niewątpliwie jest nośnikiem symboliki, ale czy to jest użyte w sposób służący propagowaniu tych treści?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, pan senator od razu mówi, że jest, a wiele osób powie, że nie jest, ponieważ wiele osób nosi koszulki z wizerunkiem Che Guevary po to, aby wyrazić swój bunt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można powiedzieć, że to jest taki protest song przeciwko właśnie systemom totalitarnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Albo nosi się je po to, aby wskazać, że jest się przeciwko systemowi, w którym aktualnie znajduje się. Tutaj już nie mówię o wolności słowa, natomiast niewątpliwie… Nawet Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że posługiwanie się takimi przedmiotami może stanowić ekspresję przekonań estetycznych czy antytotalitarnych, ekspresję, której kryminalizacji nie wyłącza art. 256 §3. Czyli nie jest to działalność artystyczna. Ja nie proponuję wykreślania tego przestępstwa, ja tylko chcę powiedzieć, że ten przepis… jego znamiona są tak niedookreślone, że może znaleźć się osoba skazana z tego przepisu, która zaskarży go – ten sam przepis będzie zaskarżony ponownie – do Trybunału Konstytucyjnego. Nie przesądzam, jaki będzie wyrok – chcę tylko powiedzieć, że odnośnie do tego już był wyrok i takie znamiona uznano za niedookreślone. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, mamy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, mamy sytuację bardzo interesującą. No, według wykładni, której pani dokonała, zakres tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jednak sprawia, że sformułowania użyte w §2…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: One pozostały.)

Ten wyrok dotyczył właśnie tej materii, która znalazła się właśnie w tym §2.

Bardzo proszę pana prokuratora o wypowiedź na ten temat.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Z szacunkiem wysłuchałem tej argumentacji. Uważam, że ten przepis absolutnie wykonuje, uwzględnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób można by to precyzyjniej sformułować. O co chodzi, co powiedział Trybunał? Że skoro §2 w art. 256 jest niejako odzwierciedleniem §1 – w jednym jest mowa o tym, że ktoś propaguje, a w drugim, że ktoś posiada coś związanego z tą propagandą… Innymi słowy, nie wystarczy, żeby te przedmioty były nośnikiem czegoś… One mogą być nośnikiem w ten sposób: ktoś będzie miał na koszulce czerwoną gwiazdę albo swastykę przekreśloną znakiem zakazu… Ona jest przekreślona, co wskazuje na sprzeciw wobec tego. I ona będzie nośnikiem, ale będzie to nośnik z pewną dodatkową treścią – że się kwestionuje, negatywnie ocenia tę ideologię totalitarną. Chodziło o to, żeby nie było sytuacji, w której samo umiejscowienie swastyki, czerwonej gwiazdy czy, nie wiem, wizerunku Dzierżyńskiego czy kogoś innego było od razu rozpatrywane jako propaganda. Bo propaganda jest wtedy, kiedy na tym przedmiocie, np. na koszulce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jest taka treść, która wskazuje właśnie na to, że został on wyprodukowany po to, żeby użytkownik, używając go, wybierał skutek w postaci propagandy w rodzaju… Podam przykład…

(Senator Grażyna Sztark: Koszulka z napisem: „konstytucja”.)

Koszulka ze zdjęciem Hitlera i jakimś napisem popierającym, np. „Miał rację”, czy koszulka z czerwoną gwiazdą i jakimś akceptującym totalitarną ideologię napisem. Trybunał powiedział, jak pani pamięta, dokładnie tak, że nie wystarcza sam symbol – ten symbol musi być użyty w sposób kontekstowy, musi być widać, że ten noszący taką koszulkę nosi ją, bo ten symbol popiera. Takim kontekstem może być w szczególności dodatkowa treść, np. napis. Chodziło o to, żeby nie obejmować zakresem kryminalizacji sytuacji, w której symbol jest, ale odbywa się to na zasadzie krytyki. Tak? Jeszcze raz podkreślam, że chodzi np. o jakiś symbol totalitaryzmu przekreślony znakiem zakazu i napis „Nigdy więcej”.

Dopisanie w przepisie, że chodzi o symbolikę użytą w celu propagowania, w mojej ocenie w pełni wypełnia wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Trudno mi sobie wyobrazić, jak to lepiej sprecyzować. Przy całej mojej sympatii dla pani mecenas, którą uważam za znakomitego legislatora, pani mecenas nie zaproponowała alternatywnej wersji tego przepisu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Mam pytanie.)

Czy ktoś tę propozycję, żeby…

(Senator Grażyna Sztark: A może panowie by…)

…wykreślić ten zapis, jak rozumiem…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie wykreślić, tylko…)

Nie ma tutaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panowie, do mikrofonu.)

Nie mamy do czynienia z wyartykułowaną poprawką.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Przechodzimy do następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następny przepis, art. 278a. No, powiem tak: to, że państwo wyrazili swoją aprobatę dla tej propozycji poprawki, chyba najbardziej mnie uszczęśliwiło. Chodzi o kradzież szczególnie zuchwałą i chodzi o to, aby dopisać, że kradzież szczególnie zuchwała jest względnie wnioskowa, czyli jeżeli nastąpi na niekorzyść osoby najbliższej, to tylko pokrzywdzony będzie mógł wnioskować o ściganie. O cóż chodzi? O drobne kradzieże, np. kieszonkowe, chodzi o to, że jeżeli ktoś komuś spośród osób najbliższych wyciągnie jakieś pieniądze z kieszeni czy z portfela…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak trochę żartowano, że np. w kawiarni siedzi para, jedno z małżonków wychodzi, a drugie wyjmuje portfel i płaci, tzn. posługuje się bez pozwolenia cudzym portfelem, cudzymi pieniędzmi. I to już by było przestępstwo, proszę państwa, bo wypełniałoby znamiona…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A w dodatku byłoby ścigane z oskarżenia publicznego. Gdyby ktoś zobaczył, że to coś się dokonało, to byłoby karane… Na szczęście jest poprawka. Tylko ja nie wiem, czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwudziesta druga bodajże… Nie, dwudziesta pierwsza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwudziesta druga? A, tak, w tym nowym zestawieniu. Dwudziesta druga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mam, tak, tak. Tutaj jest to… Ta treść jest, że tak powiem, zrealizowana w poprawce dwudziestej drugiej w pkcie 1. I to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja może doprecyzuję. Te poprawki z zestawienia poprawek pana senatora, które nie zostały przeze mnie omówione… Jak skończę omawiać moją opinię, to przystąpimy do omawiania tych nieomówionych poprawek zawartych w zestawieniu tym dużym.

Czyli tak, teraz państwo będziecie głosowali nad poprawką nr 22 pkt 1, dotyczącą nowego brzmienia art. 1 pkt 98.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, przepraszam… I pkt 2 też, bo to są konsekwencje. Tak, tak, przepraszam.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ona konsumuje, uwzględnia propozycję poprawki nr 12 Biura Legislacyjnego. Tak?)

Tak, propozycja poprawki nr 12 Biura Legislacyjnego jest skonsumowana i poprawiona poprzez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…poprawę odesłań w poprawce nr 22.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Pkt 2 też.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, pkt 2 też. Dobrze.)

Tak, tak, bo tam są odesłania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 22, która uwzględnia propozycję poprawki nr 12 z zestawienia Biura Legislacyjnego?

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, teraz propozycja poprawki, która wzbudziła bardzo wiele emocji, może ze względu na to, że wiele osób podejrzewało, iż chodzi o celowe usunięcie art. 306a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Ta nowelizacja kodeksu karnego była wprowadzona bardzo niedawno, w związku z czym nastąpiło przeoczenie redakcyjne. Nie ma tutaj żadnego celowego usunięcia przestępstwa opisanego w art. 306a. Nasze propozycje poprawiają redakcję przepisów – dodawane tą ustawą artykuły, które były oznaczone jako art. 306a i art. 306b, będą oznaczone jako art. 306b i art. 306c.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest ta propozycja, to jest propozycja poprawki Biura Legislacyjnego oznaczona jako trzynasta. W tym zestawieniu jest to poprawka nr 23.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I chyba jeszcze, bo tam chodziło jeszcze o to, że… Czy państwo to już uzupełnili? Tu są odesłania, w pktach 106 i 107 są odesłania do art. 306a, które trzeba zmienić na odesłania do art. 306b. Tak więc poprawka nr 23 też powinna być przegłosowana. Wydaje mi się, że gdzieś widziałam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest poprawka nr 11.)

Tak, poprawka nr 11. Czyli poprawka nr 23 powinna być przegłosowana wraz z poprawką nr 11, bo to jest po prostu konsekwencja poprawki nr 23. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie, bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą i poprawką dwudziestą trzecią… Możemy łącznie głosować, prawda?

(Głos z sali: Tak, łącznie.)

…Które uwzględniają propozycję nr 13 z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek…

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Panie Przewodniczący, jeśli można… Chodzi o to, że związana z poprawką, o której pani mecenas mówi, jest poprawka jedenasta, ale tylko w zakresie, w jakim dotyczy pktów 106 i 107. To jest art. 1 pkty 106 i 107.

(Głos z sali: Rozumiem, że punkt I w poprawce jedenastej…)

Punkt pierwszy… Tak, punkt I ppkt 2 z poprawki jedenastej.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeszcze jedna uwaga, jeżeli można. Skoro państwo senatorowie będziecie głosować nad poprawką nr 23, to chciałbym zauważyć, że w poprawce nr 23 jest korekta… Chodzi o wyrazy: „albo powodując szkodę w rozmiarach odpowiadających takiej wartości”. Z uwagi na to, że w tych przepisach, do których odnosi się art. 306b §1 i 2, chodzi nie tylko o mienie o wartości większej niż pięciokrotność, ale również o szkodę… Tak że jest taka korekta w brzmieniu tego przepisu – żeby było wiadomo. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawka nr 23 z korektą, którą pan przedstawił przed chwilą, poprawka nr 11, jeżeli chodzi o art. 1 w tej poprawce nr 11… I to też… Uwzględnia to propozycję nr 13 z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Propozycja poprawki nr 14 dotyczy art. 4. Chodzi o przepisy zmieniające kodeks karny wykonawczy. To jest na stronie 36 ustawy… Strona 37, przepraszam, art. 43la.

Szanowni Państwo, art. 43la dotyczy zakresu spraw, a raczej wyroków, w stosunku do których można wobec sprawcy orzec system dozoru elektronicznego. W tym artykule zmienia się §1, ustawa zmienia §1, stanowiąc, że można SDE zastosować wobec sprawcy, wobec którego orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą 1 roku i 6 miesięcy. Tymczasem w §6 tego samego artykułu znalazł się przepis, który stanowi, że przepisy §1–5 stosuje się odpowiednio do skazanego, któremu wymierzono dwie lub więcej niepodlegających łączeniu kar pozbawienia wolności, które skazany ma odbyć kolejno, nieprzekraczających w sumie… Tu było „jednego roku”, a my proponujemy „jednego roku i 6 miesięcy”, czyli tak, jak jest w §1. Nie wiem, czy tutaj w poprawkach jest to…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, czyli jest tylko ta propozycja poprawki Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprosimy ministerstwo o wypowiedź.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jak najbardziej akceptujemy – z uwagi na to, że jest to po prostu logiczne uzupełnienie konstrukcji tego przepisu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pan przewodniczący przejmuje tę propozycję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14 z zestawienia Biura Legislacyjnego? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 14 z zestawienia Biura Legislacyjnego, przejęta, zgłoszona przez pana senatora przewodniczącego Roberta Mamątowa, została przyjęta przez połączone komisje.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna uwaga biura dotyczy art. 4 pkt 13. Na pewno jest odpowiednia propozycja w poprawkach pana senatora Pęka, która uwzględnia te uwagi Biura Legislacyjnego, ale z jednym wyjątkiem. Już mówię, o co chodzi. Zmiana zawarta na stronie 38 w pkcie 13 dotyczy art. 153 kodeksu karnego wykonawczego, który stanowi o możliwości udzielania przerwy w wykonaniu… Przepis ten stanowi o tym, że jeżeli udzielana jest przerwa w wykonywaniu kary pozbawienia wolności… Chodzi o to, w jakich przypadkach jest możliwe albo obowiązkowe wydanie orzeczenia o zastosowaniu systemu SDE. W dotychczasowym brzmieniu były to dodawane nowe paragrafy w art. 153. Natomiast jak pamiętam, w poprawce… O, jest. Poprawka nr 24 wpisuje do ustawy cały nowy artykuł, który usuwa błędy redakcyjne, które miały miejsce w pkcie 13, a dodatkowo uzupełnia przepis o bardzo istotną kwestię, a mianowicie o nowy §6, który mówi o tym, że elektroniczna kontrola miejsca pobytu ustaje najpóźniej z chwilą osadzenia skazanego po upływie okresu przerwy. Takiego przepisu nie było i można było mieć wątpliwości… Już nie będę wchodziła w szczegóły. W każdym razie wynikało z tego, że np. trzeba by było stosować dozór elektroniczny wobec sprawcy, który już wrócił do zakładu karnego, a to byłoby na pewno zbędne.

Jest też tak, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że tutaj zostało rozszerzone, ten przepis ust. 1… przepraszam, przepis §1 został, można powiedzieć, rozszerzony o osoby, które mają przerwę w wykonaniu karu wynoszącą poniżej 3 miesięcy. Do tej pory było tak, że można orzec o zastosowaniu SDE tylko wtedy, jeżeli sprawca miał tę przerwę wynoszącą co najmniej 3 miesiące, a obecnie nie ma tej bariery. Czyli jeżeli ktoś po prostu… Jeżeli jest sporządzona negatywna prognoza kryminologiczno-społeczna, a mimo to jest udzielana przerwa – z różnych względów, czy to zdrowotnych, czy to rodzinnych, czy osobistych – wówczas może być zastosowany system SDE nawet w przypadku krótszych przerw. To wydaje się bardzo racjonalna zmiana. W związku z czym poprawka nr 24…

A, jeszcze jedna rzecz. Biuro Legislacyjne miało też uwagę do §1b. O co chodziło? Że w §1b, Szanowni Państwo, nie było napisane, co się robi… Tu nie ma w ogóle mowy w tym paragrafie, proszę zwrócić na to uwagę, o tym, że… Ja rozumiem, że art. 153 jest odrębną jednostką redakcyjną, tzn. odrębnym przepisem, który reguluje pewną zasadę, pewną kwestię. Tutaj regulowana jest kwestia zastosowania SDE wobec osób, osoby, której udzielono przerwy w wykonaniu kary. Proszę zwrócić uwagę na §1b: wobec skazanego za przestępstwo określone w art. 197–203 kodeksu karnego, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, oraz wobec sprawcy itd. oraz wobec skazanego itd. orzeczenie elektronicznej kontroli miejsca pobytu jest obowiązkowe. Według mnie powinno tu być doprecyzowane, że chodzi o czas przerwy, a nie o to, że w ogóle wobec takich skazanych orzeczenie SDE jest obowiązkowe. Ja bym proponowała, żeby w tym §1b – to jest §2 w państwa propozycji – dopisać, że chodzi o udzielenie przerwy, a nie o to, że w ogóle wobec wszystkich skazanych kontrola miejsca pobytu jest obowiązkowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest zgoda na…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jeżeli chodzi o tę propozycję dotyczącą zmiany numeracji tych przepisów…

(Senator Robert Mamątow: Bliżej mikrofonu.)

Dziękuję… Już.

Jeżeli chodzi o tę propozycję pani legislator dotyczącą…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, nie chodzi mi o zmianę numeracji. Przez to, że państwo zaproponowali art. 153a w nowym brzmieniu…)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …propozycje dotyczące redakcji wypadają. Nie ma już tego problemu. Prawda?)

Tak, ale chodzi mi o to, że właśnie przy tej nowej redakcji art. 153, jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…określamy jako zasadę… My mówimy tutaj o udzieleniu przerwy, a w §2 określamy przypadki obligatoryjnego stosowania systemu dozoru elektronicznego, również przy przerwie, ponieważ to dotyczy tej jednostki redakcyjnej głównej, czyli art. 153. No, naszym zdaniem nie ma konieczności dopisywania tutaj, że…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: „Udzielając przerwy w wykonaniu kary pozbawienia wolności”…)

…że jest to konieczne przy udzielaniu przerwy…

(Głos z sali: Cały ten przepis tego dotyczy.)

Cały ten przepis dotyczy instytucji…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rozumiem.)

…systemu dozoru elektronicznego przy udzieleniu przerwy właśnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dobrze. Dziękuję bardzo. Chcę wyrazić… no, wytłumaczyć się niejako. Teraz, jak jest cała nowa jednostka redakcyjna, tak rzeczywiście może być. Poprzednio było inaczej. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Szanowni Państwo, propozycja Biura Legislacyjnego została uwzględniona w poprawce nr 24 z zestawienia pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka… Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Szesnasta i siedemnasta?)

Propozycje poprawek nr 15, 16…

(Głos z sali: I siedemnaście)

…i nr 17, tak jest. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepis reguluje sprawę określenia miejsca pobytu, ale to wcale nie musi być tylko jedno miejsce pobytu, bo mogą to być np. wizyty u swoich dzieci w różnych miejscach. Jest pytanie: czy to musi być tak dokładnie doprecyzowane? W czasie przerwy w wykonaniu kary…

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli można… Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, tak żeby to zostało odnotowane, że zawężyliśmy katalog tych przestępstw – do tych kilku najpoważniejszych przeciwko wolności seksualnej określonych w art. 197–200 przy tym obligatoryjnym orzekaniu SDE wobec osób, co do których sąd udzielił przerwy.

Orzeczenie elektronicznej kontroli miejsca pobytu należy traktować, Panie Senatorze, szeroko. To nie musi być tylko i wyłącznie miejsce stałego czy czasowego pobytu – chodzi o miejsce, w którym dana osoba w danej chwili przebywa. To jest po prostu nomenklatura przyjęta co do systemu dozoru elektronicznego i dlatego taką nomenklaturą posługuje się kodeks. Jest oczywiste, że miejsce przebywania danej osoby w danej chwili się zmienia. To właśnie monitorujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeżeli nie ma dalszych pytań, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 24 z zestawienia poprawek zgłoszonych przez pana senatora Marka Pęka, która uwzględnia 3 propozycje poprawek z zestawienia Biura Legislacyjnego, propozycje nr 15, 16 i 17.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 24? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga, nr 18, również dotyczy art. 4 ustawy, czyli kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi o zmianę wprowadzoną do art. 161. Zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne została troszeczkę zaostrzona, powiedziałabym, w propozycjach przedstawionych w poprawce nr 25. O co chodzi? W przepisie tym stanowi się, że… To jest kwestia rozpatrywania, kwestia tego, jak często sąd rozpatruje wniosek o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Do tej pory było takie rozwiązanie, że jeżeli suma kar nie przekraczała 3 lat, to rozpoznawało się taki wniosek co 3 miesiące, nie częściej niż co 3 miesiące, a jeżeli przekraczała te 3 lata, to rozpatrywało się ten wniosek co 6 miesięcy. Teraz ustawa wprowadza nowelizację tylko §4, w którym wpisano, że jeśli suma kar przekracza 5 lat… Proszę spojrzeć, to jest art. 161 i tu jest napisane, że… Na samym dole strony 39, pkt 16, art. 161 §4: jeżeli orzeczona kara lub suma kar przekracza 5 lat pozbawienia wolności, to wtedy nie rozpoznaje się… Momencik… Wtedy wniosku złożonego przed upływem roku od wydania postanowienia o odmowie warunkowego zwolnienia nie rozpoznaje się aż do upływu tego okresu. Czyli wniosek o warunkowe przedterminowe, jeżeli suma kar, kara wynosi powyżej 5 lat, rozpoznaje się co roku, raz na rok. Teraz zwracam uwagę na to, że pierwszy przepis mówi o tym, że kara jest mniejsza niż 3 lata, a drugi – większa niż 5 lat… No, powstaje przerwa, są 2 lata przerwy. Jeżeli ktoś ma karę wynoszącą pomiędzy 3 a 5 lat, to jego wniosek się rozpoznaje tyle razy, ile razy go złoży…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam wszystkich, którzy byliby w takiej sytuacji, bo nie skorzystają na tych poprawkach. Sąd musiałby rozpoznawać wniosek za każdym razem, kiedy taki wniosek byłby złożony, gdyby tej poprawki nie wprowadzono.

Państwo proponują w poprawce nr 25, żeby to nie były 3 miesiące i rok, tylko 6 miesięcy i rok. Czyli w §3… To jest poprawka nr 25. W §3 byłoby napisane, że jeśli suma kar nie przekracza 5 lat, to wtedy wniosek rozpoznaje się co 6 miesięcy, a jeżeli suma kar przekracza 5 lat, to się wniosek rozpoznaje raz na rok. I to jest poprawka nr 25, która realizuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Propozycja Biura Legislacyjnego była, że tak powiem, bardziej względna dla osadzonych, dlatego że pozostawiała ten okres 3 miesięcy. Państwo senatorowie możecie zdecydować, czy sądy penitencjarne mają rozpoznawać…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Są przeciążone.)

No, domyślam się właśnie, że są przeciążone.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo…

(Senator Jan Rulewski: Czyli w ogóle nie będzie warunkowego, tak?)

Pani mecenas jak najbardziej słusznie zwróciła uwagę na brak zmiany §3. Tośmy właśnie uczynili… Ale ten przepis już był złagodzony, wcześniej ta granica była wyższa. Zawsze było tak: połowa i razy dwa. I my do tego chcemy wrócić, dlatego że… No, ponieważ pominęliśmy ten §3, tam zostały te 3 miesiące, ale skoro podnosimy górną granicę do tej, która już kiedyś była – taka była kiedyś – to również ta powinna wynosić 6 miesięcy. No, trudno sobie wyobrazić, dlaczego z 3 miesięcy miałoby być od razu… dlaczego cztery razy surowszy miałby być okres rozpatrywania tych wniosków. Po prostu przywracamy tą systemową harmonię, która wcześniej była, jeżeli chodzi o te okresy. Po prostu ten §3 nie był dotknięty nowelizacją i dlatego takie rozwarcie pozostało. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie o tę granicę powyżej 5 lat. To jest 60 miesięcy. Gdyby przyjąć, że w 1/3 przypadków będzie uchylone wykonanie kary, to znaczyłoby, że teoretycznie to jest 12 miesięcy… 20 minus 12 miesięcy to jest 8. Ale ponieważ jestem, jak powiadam, praktykiem, wiem, że nie jest tak, że tego samego dnia sąd penitencjarny przyjeżdża do więzienia i udziela… To trwa 2, 3 miesiące. Czyli teoretycznie w przypadku wyroku 5-letniego to uchylenie nie będzie miało żadnego skutku, mówiąc językiem pedagogicznym, wychowawczego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Już? Dziękuję bardzo.

Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad poprawką nr 25, która uwzględnia propozycję nr 18 z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest przyjęciem poprawki nr 25? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Te uwagi, które pozostały, czyli nr 19–22, dotyczą przepisów końcowych ustawy, przepisów, które mają charakter przepisów intertemporalnych i dotyczących wejścia ustawy w życie. Bardzo bym prosiła…

A, i jeszcze zastrzeżenie, ponieważ art. 12 jest… Tutaj u mnie, w moich uwagach, to jest tylko w jednym miejscu, natomiast w poprawkach pana senatora Pęka są chyba jeszcze 3 inne brzmienia art. 12a. Chciałabym powiedzieć, że w zestawieniu poprawek, które będzie sporządzone przez Biuro Legislacyjne, my to tak napiszemy, żeby każda z tych jednostek redakcyjnych była osobnym artykułem, ale nie wszystkie będą się nazywały: 12a. W każdym razie chodzi o to, żeby one wszystkie były obok siebie. One będą regulowały kwestie intertemporalne.

W art. 12 jest mowa o tym, że kara, o której mowa w art. 32 pkt 4, czyli samoistna kara 25 lat pozbawienia wolności, ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym, wymierzona chociażby nieprawomocnie przed wejściem w życie niniejszej ustawy… I chodzi o drobiażdżek, o sformułowanie: przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Pani Legislator, nie wiem, czy to jest najnowsze brzmienie…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

To jest w mojej opinii, natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A państwo, przepraszam, gdzie to mają?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik: Poprawka nr 27.)

(Główny Specjalista ww Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak, dwudziesta siódma.)

Dwudziesta siódma… A, przepraszam, ale ja do tej poprawki nr 27 mam taką drobną uwagę. Tam w drugim wersie jest wyrażenie „tej ustawy”. I teraz pytanie: zmienianej w art. 1 czy niniejszej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Głos z sali: Tej, tej.)

Tej to znaczy której?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Kodeksu karnego, kodeksu karnego. Chodzi o art. 4 §1 kodeksu karnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Czyli zmienianej w art. 1. Ja bym proponowała, żeby właśnie nie zmieniać, tylko za każdym razem, jeżeli chodzi nam o kodeks karny, pisać „ustawa zmieniana w art. 1”. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, o którą ustawę chodzi.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Na pewno nie niniejszej, ale oczywiście, tak jak pani mecenas sugeruje…)

Tak że tutaj by było: zmienianej w art. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie trzeba jej przejmować, bo to jest poprawka nr 27 z zestawu poprawek pana senatora Pęka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ona uwzględnia propozycję nr 19…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z zestawienia Biura Legislacyjnego. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A tutaj jest „przed dniem wejścia w życie” czy „przed wejściem w życie”?)

„Przed dniem wejścia w życie” jest w pani propozycji…

(Głos z sali: Nie, to tego nie dotyczy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. Tu w ogóle tego nie ma. Dobrze.)

W takim razie przyjęcie poprawki nr 27 to będzie uwzględnienie propozycji nr 19.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest. Jak najbardziej.)

W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 27 z zestawienia pana senatora Pęka. Ta poprawka, gdybyśmy ją przyjęli, uwzględni uwagę nr 19 z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 27 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna uwaga dotyczy art. 18. Tu chodzi o relację dnia wejścia w życie ustawy do dnia wejścia w życie art. 11, który reguluje kwestię rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym. Chodzi o to, że w art. 18… To jest tak, że art. 18 wchodzi w życie pół roku po wejściu w życie całej ustawy, czyli wchodzi w życie pół roku później niż ustawa. Ten art. 18 stanowi, że osoby ujęte w rejestrze sprawców w dniu wejścia w życie ustawy… I teraz tak, trzeba będzie uzupełniać dane osób, które były w rejestrze w dniu wejścia w życie ustawy. Pomiędzy wejściem w życie ustawy a wejściem w życie art. 18 jest pół roku. Osoby, które zostaną ujęte w ciągu tych 6 miesięcy w tym rejestrze, nie będą objęte zakresem art. 18. Dlatego w art. 18 powinno być odesłanie do dnia wejścia w życie art. 11, tak żeby w momencie, w którym wchodzi w życie art. 11, trzeba było uzupełniać dane tych osób, które znajdują się w rejestrze w tym dniu, tak żeby nie było żadnej luki.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Poprawka nr 29 to wyraża.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poprawka nr 29 w zestawieniu senatora Marka Pęka. Ona jest szersza…)

Nie, ona dotyczy właśnie tego, o czym pani mecenas mówi. Zamiast „w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy” byłoby „w dniu wejścia w życie art. 11 niniejszej ustawy”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie proponuję głosowanie nad poprawką nr 29 z zestawienia, które zgłosił pan Marek Pęk. Ta poprawka uwzględnia propozycję nr 20…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest.)

…z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna uwaga dotyczy art. 20 ustawy. Nie wiem, czy tutaj wśród tych poprawek pana senatora Pęka jest taka dotyczącą zmiany art. 20…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Chodzi tu o taką samą rzecz, czyli chodzi o to, że, po pierwsze, brakuje czasownika… Chodzi o dane o osobie ujętej w rejestrze zamieszczone w rejestrze, czyli o dodanie słowa „zamieszczone”. A słowa „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” zastępuje się wyrazami „przed dniem wejścia w życie art. 11”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest zgoda?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Tak, przyjmujemy tę propozycję, popieramy ją.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest zgoda. W takim razie głosujemy.

Pan senator przewodniczący przejmuje tę propozycję nr 21 z zestawienia Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 2 połączonych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ostatnia uwaga w zestawieniu Biura Legislacyjnego dotyczy terminu wejścia w życie ustawy, a właściwie nie terminu, tylko przepisu, który reguluje ten termin. Chodzi mianowicie o artykuły, które powinny wejść w życie pół roku później w związku z tym, że art. 11 ma wejść w życie pół roku później.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne tutaj zapisało, że cały art. 16 powinien wejść w życie w tym samym czasie co art. 11. Pierwotny mój pomysł był taki, aby razem z art. 11 wchodził w życie tylko art. 16 ust. 2. Ja bardzo bym prosiła państwa z ministerstwa, żeby stwierdzili, czy łącznie z art. 11 powinien wejść w życie cały art. 16, czy tylko jego ust. 2, i swoim autorytetem niejako poparli jedno z rozwiązań. Bo moim zdaniem tylko ust. 2 powinien wejść w życie wraz z ust. 11, bo tam jest odesłanie do brzmienia nadanego niniejszą ustawą. A ust. 1 odnosi się do brzmienia ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym. Trudno by było, żeby stosować art. 11, te przepisy art. 11 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, podczas kiedy one jeszcze nie wejdą w życie. Prawda? W związku z tym… No, nie wiem, czy cały art. 16, czy tylko art. 16 ust. 2 powinien być wpisany w art. 21.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo, w naszej ocenie obowiązywanie ust. 1 art. 16 od dnia wejścia w życie ustawy do dnia wejścia w życie art. 11 – rozumiem, że o to chodzi pani mecenas – nie ma sensu z tego względu, że przepis art. 197 §3 pkt 2 reguluje ten typ czynu zabronionego i odnosi się oczywiście do popełnienia jego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, no ale to jest jak gdyby oczywiste z punktu widzenia art. 4, dlatego że jeżeli ten czyn będzie popełniony po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, no to będzie inaczej kwalifikowany. Prawda? Kodeks karny wchodzi w życie… zmiana kodeksu karnego oczywiście – o to mi chodzi – wchodzi w życie w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. I ta norma, że stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 11 w brzmieniu dotychczasowym, będzie tak naprawdę niepotrzebna, bo i tak się ją stosuje. Bo zmiany do ustawy, o której mowa w art. 11, nie weszły jeszcze w życie, wejdą w życie dopiero pół roku po… z półrocznym opóźnieniem. Dlatego po prostu…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli cały?)

Dokładnie. Stosuje się te przepisy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli tak, jak jest w tej propozycji poprawki napisane.)

…ustawy określone w art. 11, które obowiązują. Prawda? I też one też dotyczą art. 197 §3 pkt 2 w tym starym brzmieniu. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Rozumiem. Czyli powinno być tak, jak jest zapisane w propozycji w opinii Biura Legislacyjnego, że cały art. 16…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak.)

…wejdzie w życie równocześnie z art. 11. Tak?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tak. Tak jest, Pani Mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Propozycję, która była przed chwilą prezentowana, nr 22 z zestawienia Biura Legislacyjnego, przejmuje pan przewodniczący Robert Mamątow.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem jest poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 22 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, teraz przechodzimy do poprawek pana senatora Pęka. Ja bardzo przepraszam, bo być może to będzie wyglądało jak bieg przez płotki, czyli będę się odbijać i skakać, co może czasem wynikać z tego, że nie będę od razu, na pierwszy rzut oka, wiedziała, do czego zmierza poprawka. Tak więc proszę o wybaczenie takich zatrzymań, względnie proszę o pomoc państwa z ministerstwa, którzy zapoznali się z tym bardzo dobrze.

Pierwsza poprawka była już przegłosowana. Prawda?

Poprawka druga jest poprawką, która ma charakter porządkujący. Ona zmienia art. 37 w ten sposób, że usuwa z niego wyrażenia „jeżeli ustawa stanowi inaczej”. Chodzi o to, że inne ustawy nie określają kary pozbawienia wolności dłuższej niż lat 30. Bardzo proszę państwa senatorów o przegłosowanie jej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy… Czy państwo… Do poprawki nr 2 z zestawienia nie macie uwag?

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 2 z zestawienia Marka Pęka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Poprawka nr 3, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, poprawka nr 3, dotycząca art. 37a. To jest karanie… Przepraszam, będę musiała cały czas sięgać do ustawy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepis ten dotyczy takiej jednostki redakcyjnej, która mówi o stosowaniu kary ograniczenia wolności nie niższej niż 3 miesiące albo grzywny, jeżeli przestępca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 37a, strona 3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zmianie ulega nie §1, tylko §2, który do tej pory stanowił, że przepisu nie stosowało się, czyli takiego łagodzenia kary nie stosowało się do sprawców występków określonych w art. 178a §4 – chodzi o wypadki komunikacyjne spowodowane pod wpływem alkoholu – sprawców, którzy popełniają przestępstwo, działając w zorganizowanej grupie albo związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, sprawców przestępstw o charakterze terrorystycznym oraz sprawców, którzy uprzednio odbywali karę pozbawienia wolności. Teraz przepis ten został zdecydowanie złagodzony. Chodzi o to, że dobrodziejstwo art. 37a §1 będzie można stosować do sprawców występków określonych w art. 178a §4, a także do osób, które uprzednio odbywały karę pozbawienia wolności. Tu była taka wątpliwość, że nie chodzi o osoby, które odbywają albo którym się kara nie zatarła, tylko… Ten przepis można było rozumieć tak, że każdy, kto kiedykolwiek odbywał karę pozbawienia wolności… że wobec niego nie może być zastosowany ten art. 37a §1. Wyrażenie to zostało wykreślone i obecnie przepis mówi, że §1 nie stosuje się tylko do tych sprawców, którzy działają w zorganizowanej grupie lub związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego oraz sprawców przestępstw o charakterze terrorystycznym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, że tutaj nie ma uwag.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma uwag?)

(Senator Grażyna Sztark: To recydywistów też…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad poprawką nr 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tu nie było recydywistów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (10)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciwny? (0)

(Senator Grażyna Sztark: Jakaż otwartość na….)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stwierdzam, że poprawka nr 3 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 4, Szanowni Państwo, odnosi się do pktu 10 ustawy, w którym mówi się o okolicznościach obciążających i łagodzących. W tym momencie – uwaga – poprawka dotyczy okoliczności łagodzących i jest zmieniany pkt 7. W pkcie 7 było stwierdzone, że za okoliczność łagodzącą uważa się „skuteczne skłonienie osób współdziałających do odstąpienia od czynu zabronionego lub podjęcia działań zapobiegających powstaniu szkody lub służących ograniczeniu jej rozmiaru”. Stwierdzono, że treść tego przepisu pokrywa się z treścią art. 23 kodeksu karnego, wobec czego treść pktu 7 proponuje się zastąpić, wpisać tam „pojednanie z pokrzywdzonym”. Natomiast jeżeli ktoś skłonił skutecznie osoby współdziałające do odstąpienia od czynu zabronionego, to wtedy należy odstąpić od wymierzenia kary. Tak stanowi bodaj art. 23…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie podlega karze współdziałający, który dobrowolnie zapobiegł dokonaniu czynu zabronionego. Tak że tutaj dochodziło do konfliktu pomiędzy tym przepisem a pktem 7. Po wprowadzeniu tej poprawki tego konfliktu nie będzie.

Ja bym miała prośbę. Ta zmiana, poprawka nr 4, ogranicza się do zmiany pktu 7. Gdybym jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego te poprawki, które są poprawkami pana senatora Pęka, mogła ograniczyć tylko do tych punktów, które są zmieniane… Bo wtedy byłoby to jasne – ktoś, kto czytałby później uchwałę Senatu, widziałby, co jest zmieniane. Kiedy mamy taką dużą, obszerną poprawkę, to wydaje nam się, że nadano nowe brzmienie całemu §2b. Prawda? A tu się zmienia jedynie pkt 7. Biuro Legislacyjne zapisałoby o tak: pkt 7 otrzymuje brzmienie… I jako poprawka w ten sposób byłoby to sformułowane dla Sejmu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest akceptacja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu w głosowaniu nad poprawką nr 4? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 4 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 5 ma na celu rezygnację ze zmian wprowadzanych do art. 57a w zakresie skazania za występek o charakterze chuligańskim. Jest to wycofanie się z tego zaostrzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Jeżeli chodzi o tę poprawkę nr 5, to chciałbym tylko sprostować i powiedzieć, że nie było zaostrzenia w naszym przedłożeniu – to było doprecyzowanie brzmienia art. 57a §1 kodeksu karnego. W pierwotnym przedłożeniu nie zaostrzaliśmy odpowiedzialności za przestępstwa chuligańskie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest kwestia jakby interpretacji tego zapisu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Brzmienia, oczywiście, że tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No dobrze.)

Teraz, jak rozumiem, poprawka nr 10. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka numer… Szóstka już była przegłosowana?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli dziesięć…

(Głos z sali: Tak.)

Tak, poprawka nr 10. Ona zmierza… Może ja po prostu to przeczytam: zmierza do utrzymania długości okresu niezbędnego do ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie sprawców skazanych na najsurowsze kary pozbawienia wolności w wymiarze nie krótszym niż 25 lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponadto poprawka przewiduje wprowadzenie przepisu o charakterze intertemporalnym, regulującego kwestię stosowania tych okresów po wejściu w życie ustawy do sprawców warunkowo zwolnionych oraz odbywających karę pozbawienia wolności.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, czy tu… Nie ma…)

(Głos z sali: Pan chciałby skreślić…)

(Senator Jan Rulewski: …rozdzielenia… Chodzi o poprawkę, którą ja również złożyłem.)

(Senator Piotr Zientarski: Tu jest pytanie bardzo istotne.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam tutaj 2 pytania do pana ministra. Po pierwsze, to jest taka sprawa porządkowa, porządkująca… Są proponowane 2 wersje art. 12a, chyba wzajemnie się wykluczające – w poprawce nr 10 i w poprawce nr 12. Tam jest: „po art. 12 dodać art. 12a w brzmieniu”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, przepraszam, ja powrócę do tego, co mówiłam już wcześniej. Są 4 albo jest 5 poprawek, które wprowadzają przepisy intertemporalne i one wszystkie są oznaczane, jako art. 12a. Ale Biuro Legislacyjne…

(Senator Grażyna Sztark: Czemu?)

Dlatego, że skoro mamy tylko art. 12, to każdy kolejny intertemporalny jest tu oznaczony jako art. 12a. Nie wiadomo też, czy te inne poprawki będą przyjęte. Dlatego ktoś nie proponuje poprawki z art. 12b, bo nie ma jeszcze art. 12a. A więc tu cały czas odnosimy się do treści ustawy. Ale Biuro Legislacyjne zapisze to, ułoży i będziemy pisać na przykład…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapiszemy to w ten sposób: „Po art. 12 dodaje się art.”, i to tyle, już nie będziemy oznaczać go – on zostanie oznaczony w Sejmie.

Senator Grażyna Sztark:

Okej. To teraz ciąg dalszy mojego pytania. Wg poprawki nr 10, jak rozumiem, to surowsze prawo będzie działało wstecz. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w sprawach zakończonych prawomocnym wyrokiem, w których kara nie została wykonana, do osób warunkowo zwolnionych, jak również do osób odbywających kary pozbawienia wolności, stosuje się już nowe przepisy o warunkowym zwolnieniu w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Jak to więc jest?

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Już pani senator zadała pytanie? To ja poproszę…

(Senator Jan Rulewski: Te same mają…)

To bardzo proszę, pan…

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo!

To znaczy to, co mówił pan prokurator Szafrański w odniesieniu do przedawnienia, odnosi się w 100% do kwestii związanych z warunkowym przedterminowym zwolnieniem. Okresy warunkowego przedterminowego zwolnienia nie podlegają ochronie z art. 4. Było już w tej sprawie rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego przy okazji wejścia w życie nowego kodeksu karnego z 1997 r., który zaostrzał, podnosił z 1/3 do 1/2 najniższy wymiar odbytej kary do warunkowego zwolnienia i zawierał przepis intertemporalny identyczny jak ten proponowany w tej poprawce. Tak że jeżeli chodzi o warunkowe przedterminowe zwolnienie, to też łapie się to w locie, ale my tutaj niczego nie zaostrzamy, tylko w tej poprawce jest zaproponowane utrzymanie stanu aktualnego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poprawką nr 10.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 10 z zestawienia wniosków pana senatora Pęka została przyjęta, tzn. uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Następna będzie chyba poprawka nr 12…

(Głos z sali: Nr 11.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak.

Tu są poprawki, które wynikają z potrzeby… To poprawki redakcyjne, które uzupełniają… Ponieważ art. 200 został rozbudowany na nowe jednostki redakcyjne, to znajdujące się dotychczas odesłania do art. 200 §1 zostały rozszerzone, z uwzględnieniem czynów zawartych w art. 200 §1–4. Art. 93c kodeksu karnego reguluje kwestię środków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. Tutaj są środki zabezpieczające. Art. 93c mówi o tym, kiedy wykonuje się środki zabezpieczające, wobec jakiego sprawcy. No i tutaj, w pkcie 3, mówi się, że środki zabezpieczające można orzec wobec sprawcy w razie skazania za przestępstwo określone… I tutaj są wymienione przestępstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale… Tak, rozumiem. Ale chciałabym jeszcze o coś zapytać, dlatego że w tym przepisie nie ma wymienionego art. 148a. Czy państwo nie uważacie, że oprócz rozszerzenia o art. 200 §1–4 powinien być też wymieniony art. 148a?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Nie.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Charakter tego przestępstwa z art. 148a uzasadnia wniosek, że względy kryminologiczne nie będą występowały jako typowe dla sytuacji, w których stosowany byłby środek zabezpieczający. Jest to świadoma decyzja.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze. Czyli taki jest cel tej poprawki, opisanej jako poprawka nr 11 punkt I.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli to poprawka redakcyjna…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Poprawka nr 11…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. Poprawka nr 11 punkt I, czyli jedynka rzymska, punkt I.)

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką nr 11 punkt I.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna zmiana. Tutaj jest szereg zmian, które wynikają z napływających do Senatu opinii. Bardzo słuszne jest proponowane rozszerzenie tej nowelizacji o uzupełnienie – chodzi o konsekwencję zmian dokonanych w kodeksie karnym dla innych ustaw. I tutaj jest proponowana zmiana – konieczna zmiana – ustawy o opłatach w sprawach karnych, która określa, jakimi opłatami obciąża się skazanego na określone kary. A ponieważ była kara 25 lat pozbawienia wolności… W każdym razie konieczne jest teraz rozpisanie tego i doprecyzowanie, bo przepis ten w obecnym brzmieniu, obowiązującym, pomijałby część osób skazanych i uwalniał je od płacenia tych opłat. W związku z tym teraz doprecyzowano, że jeżeli jest kara pozbawienia wolności do lat 15, to opłata wynosi 600 zł, a jeżeli kara pozbawienia wolności powyżej 15 lat, to jest to 1 tysiąc zł.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Ten przepis wypełnia lukę prawną, która była konsekwencją nieuzupełnienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 11 punkt II.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Marek Pęk jest oczywiście za.

(Senator Marek Pęk: Tak.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 11 punkt II uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja w tym miejscu chciałabym prosić o pomoc państwa z ministerstwa, ponieważ aby dobrze komentować, o co chodzi w proponowanej zmianie dotyczącej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, należy bardzo biegle od razu, że tak powiem, wiedzieć, co jest w poszczególnych artykułach kodeksu karnego wprowadzanych tą ustawą. Ja potrzebowałabym troszkę więcej czasu, aby przy każdej z tych poprawek powiedzieć, dlaczego te artykuły powinny być tam dopisane. A więc bardzo bym prosiła o państwa tutaj uwagi.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi oczywiście o punkt…)

Ustawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę…)

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Czy mówimy, Panie Przewodniczący, o trójce rzymskiej, czy mówimy o…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, nie. Mówimy o punkcie II…)

…o kolejnych zmianach w punkcie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dwójka rzymska, art. 2b.)

Tak jest.

A więc poprawka nr 11 poza tymi zmianami, o których pani mecenas przed chwilą mówiła, przewiduje również zmianę w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich – uwzględnia nowy, dodawany niniejszą nowelizacją art. 197 §3a i 3b kodeksu karnego. Zgodnie z tą poprawką w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich będzie on stanowił kolejną przesłankę odwołania warunkowego zawieszenia umieszczenia nieletniego w zakładzie poprawczym. Tak samo będzie, jeśli chodzi o przestępstwo z art. 223 §2… Jeszcze sprawdzę… Art. 223 §2, tak jest, jest zmieniany tym przedłożeniem.

Kolejna zmiana objęta poprawką nr 11 to jest zmiana w ustawie o Policji i w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Uwzględnia ona w zakresie czynności organów, w zakresie kontroli operacyjnej, nowy, objęty projektem, art. 228 kodeksu karnego.

Kolejna zmiana to jest zmiana w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Zmiana ta uwzględnia odpowiedzialność – o, właśnie – za czyny z art. 306a, czyli przekręcanie liczników, i z objętych niniejszym projektem art. 306b i 306c kodeksu karnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym tylko wskazać, że ta poprawka dotycząca postępowania w sprawach nieletnich poszerza, wydaje mi się, karalność nieletnich, przynajmniej w zakresie art. 87 i 91, o przestępstwa z art. 223, które nie były tam wcześniej ujęte. Czyli wcześniej nieletni, którzy odpowiadali za te czyny… Ja bym bardzo prosiła – jeśliby państwo mieli może komputer albo iPad – żeby powiedziano, jakie instytucje prawne są regulowane w art. 87 i 91 i dlaczego te przestępstwa z art. 223 §2 zostały tam włączone. Pytam o to, ponieważ chodzi tu o czynną napaść na funkcjonariusza publicznego, która nie jest zbrodnią, a państwo w tych artykułach poszerzacie czy zaostrzacie odpowiedzialność tych nieletnich za czynną napaść na funkcjonariusza. Rozumiem, że celem tego przepisu jest ochrona funkcjonariuszy, czyli osób, które z tymi nieletnimi pracują prawdopodobnie w jakichś ośrodkach bądź zakładach. Ale dobrze by było to wyjaśnić, dlatego że ewidentnie jest to zaostrzenie odpowiedzialności nieletnich bądź zaostrzenie warunków wykonywania przez nich kary czy środka – nie wiem, co tam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale nie mówimy o kontroli operacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi mi o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, art. 2b. W pkcie 5 i 6 państwo mówicie: w art. 87 w §3a po wyrazach „art. 204 §3” dodaje się wyrazy „art. 223 §2”. Ten artykuł już był, państwo zmieniacie tylko zagrożenie. Czyn tam wymieniony nie staje się zbrodnią. W związku z tym on jak był występkiem, tak jest. I teraz on jest tu dodawany. I ja chciałabym wiedzieć, ponieważ nie mam przy sobie komputera, co to są za instytucje prawne w art. 87 i 91, gdzie rozszerza się odpowiedzialność nieletnich o te czyny, o te występki.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, to chwilę zaczekamy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, rozumiem, tylko że może to jest kwestia jakichś kar, jakichś obciążeń, jakichś zakazów, czyli osoby, które popełniły taki czyn, nieletni, którzy popełnili taki czyn, w jakiś sposób są… no, nie wiem, może karani… Trudno powiedzieć. A więc w tej sprawie byłoby głosowanie w ciemno.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Już państwo jesteście gotowi?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponowalibyśmy tę poprawkę rozpatrzyć i omówić w ostatniej kolejności – jeżeli pan przewodniczący i państwo wyrażą zgodę – tak żeby można było omówić każdą z tych zmian z osobna, uzasadnić. Oczywiście to będzie zadanie po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli chodzi o poprawkę nr 11…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę doprecyzować?)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczą poprawki nr 11 punkt II rzymski – art. 2b, w zakresie tych zmienianych punktów, gdzie po wyrazach „art. 204 §3” dodaje się wyrazy „art. 223 §2”, ponieważ nie wynika jasno z ustawy i nie jest wyjaśnione w uzasadnieniu, dlaczego to przestępstwo jest tam dopisywane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to w takim razie zgodnie z propozycją ministerstwa nad tą poprawką…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest wskazywane w kolejnych czterech lit. b.)

…będziemy…

(Głos z sali: To na końcu.)

…na końcu to procedować.

Kolejna poprawka, Pani Mecenas. Która to będzie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Art. 2c… To jest zmiana ustawy o Policji. I to jest…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 2c.)

Tu jest właśnie stosowanie kontroli operacyjnej i przestępstwa, o których mowa w art. 228 §6. Czyli to jest konsekwencja wejścia w życie kodeksu karnego. Tutaj nie dyskutuję, tak, to jest konieczne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli poprawka nr 11, art. 2c. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Głosujemy nad tą właśnie poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Senator Grażyna Sztark: Czy państwo wiecie, nad czym…)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Mecenas, o kolejną poprawkę. To jest chyba punkt III, trójka rzymska.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka dotycząca art. 4, tj. do art. 88 i 139. Tu są konieczne konsekwencje usunięcia z kodeksu karnego kary samoistnej 25 lat pozbawienia wolności. Tak że to są poprawki konieczne, które powinny się tu znaleźć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką nr 11, punkt III – cała trójka rzymska.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

No nie, dlatego że pkty 2 i 3… No właśnie nie wiem, czego one dotyczą – czy to też jest konsekwencja, czy to jest coś nowego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie głosujemy nad poprawką nr 11, punkt III rzymski, pkt 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę… Jeżeli chodzi o punkty kolejne, pkty 2 i 3 w poprawce nr 11 w punkcie III, czyli w trójce rzymskiej, to proszę ministerstwo o wyjaśnienie, czego one dotyczą. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkty 2 i 3. Bo nad pktem 1 głosowaliśmy przed chwilą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

A, pkt 3 jest związany z tym, że w ustawie – Kodeks karny wykreślany jest art. 75a. W związku z tym pkt 3 jest jasny.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik: A poprzednia zmiana jest związana z uchyleniem art. 156 §2a.)

(Głos z sali: Nie…)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik: No tak.)

Z dodaniem raczej.

(Senator Jan Rulewski: Z dodaniem.)

Bo tu jest „zastępuje się wyrazami”… Czyli w art. 156 widocznie został dodany §2a.

(Rozmowy na sali)

Ale to dotyczy art. 156 §2a kodeksu karnego wykonawczego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. W pkcie 14… W art. 4 w pkcie 14 jest: w art. 156 po §2 dodaje się §2a i 2b. Czyli to też jest konsekwencja zmiany dokonanej tą ustawą w zakresie kodeksu karnego wykonawczego.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

To chodzi o ten pkt 2 – tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak, tak.)

W pkcie 14 dodajemy §2 w art. 156, oczywiście w naszym przedłożeniu… Czyli to będzie art. 4 – zmiany kodeksu karnego wykonawczego. I w tym art. 156 §2 i 2a jest mowa o odwołaniu przerwy w wykonaniu kary pozbawienia wolności, jeżeli skazany nie zachowa wyznaczonego terminu do zgłoszenia podmiotowi gotowości albo uchyla się od niezwłocznego założenia przez podmiot dozorujący nadajnika. No i tutaj jest kwestia odniesienia do zakresu działania kuratora sądowego, który na mocy art. 173 §3 w razie zaistnienia tych okoliczności, czyli m.in. innymi podstawy do odwołania przerwy w wykonaniu kary pozbawienia wolności, może odstąpić – dlatego że on ten nadzór sprawuje – od złożenia wniosku określonego w §2, czyli wniosku do sądu o… Już, momencik… O, tutaj, pkt 6: składanie wniosków o odroczenie lub przerwę w wykonaniu kary lub odwołanie odroczenia lub przerwy w wykonaniu kary. Czyli chodzi o ten wniosek, o którym mowa w art. 173 §2 pkt 6. I może on odstąpić od złożenia tego wniosku – czyli uwarunkowanego odmową czy uchylaniem się od założenia nadajnika – jeżeli przemawiają za tym rodzaj i stopień naruszenia uzasadniające przekonanie, że pomimo odstąpienia od złożenia wniosku cele tego środka zostaną osiągnięte. Czyli to jest na tej zasadzie: jeżeli ten skazany zadeklaruje poddanie się tym rygorom, można odstąpić od złożenia wniosku. A więc jest to jak gdyby rozwinięcie tych uprawnień do swego rodzaju… takich quasi-oportunistycznych uprawnień kuratora sądowego, które są przewidziane w art. 173 §3 i dotyczą uprawnienia określonego w art. 173 §2 pkt 6 kodeksu karnego wykonawczego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Czyli… Powiem tak: jednym słowem jest to zmiana na korzyść, dlatego że kurator będzie mógł w pewnych sytuacjach odstępować od stosowania, że tak powiem, surowszych zasad odpowiedzialności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy nad poprawkami nr 2 i 3 – liczby arabskie – głosować osobno, czy możemy razem je przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak, tak.)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 11, punkt III rzymski, pkty 2 i 3 arabskie. Nad tą dwójką i trójką głosujemy.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawek w dwójce i trójce? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, to jest punkt IV rzymski. Bardzo proszę panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja przepraszam, ale tutaj też uchyliłabym się od wyjaśniania tych poprawek. To są zmiany do kodeksu postępowania karnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I tutaj…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie nam poprawki nr 11 punkt IV rzymski.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to pkt 1 dotyczy właściwości sądu. Oczywiście konsekwencją zmiany systematyki kar, a co za tym idzie, zagrożeń poszczególnych typów przestępstw oraz wprowadzenia niektórych typów przestępstw, stała się konieczność poszerzenia kognicji sądu okręgowego w zakresie rozpoznania niektórych występków. No i tutaj proponowalibyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proponowalibyśmy objęcie właściwością sądu okręgowego zlecenia zabójstwa – oczywiście z uwagi na stopień społecznej szkodliwości tego czynu oraz pewne trudności dowodowe, które też mogą się wiązać z takim ujęciem czynu zabronionego – oraz czyn z art. 148…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: To jest przygotowanie…)

Tak, czyli – dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze – przygotowanie do zabójstwa. Uważamy, że te czyny powinny być objęte kognicją sądu okręgowego. To tyle, jeżeli chodzi o art. 25 §1 pkt 2 – czyli to jest z uwagi na stopień społecznej szkodliwości związany z przestępstwem zabójstwa. To tyle, jeżeli chodzi o właściwość.

Jeżeli chodzi o art. 306…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, art. 235 §1 i art. 296–306. Tu, przypomnę, są określone uprawnienia osoby, której prawa zostały naruszone w wyniku popełnienia przestępstwa, ale która nie jest pokrzywdzonym w rozumieniu art. 49 kodeksu postępowania karnego, gdyż chodzi tu o typ czynów, generalnie rzecz biorąc, skierowanych przeciwko dobrom o charakterze ogólnospołecznym, albo po prostu ta osoba, nie będąc oczywiście pokrzywdzonym, doznała naruszenia jej praw. Niektóre z osób, które doznały naruszenia ich praw – to znaczy niektóre w tym sensie, że odnosi się to do niektórych typów czynów zabronionych, tych, o których mowa w art. 306 §1a pkt 3 kodeksu postępowania karnego, bo to nie są wszystkie typy czynów, które spełniają tę definicję – mogą złożyć zażalenie na postanowienie o umorzeniu śledztwa. Bo – co ciekawe – jeżeli chodzi o postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa, to takiego katalogu nie ma i nigdy nie było, od samego początku, a jeżeli chodzi o umorzenie, to jak najbardziej ten katalog jest. I proponowalibyśmy, biorąc pod uwagę zmiany normatywne w art. 235 kodeksu karnego, by ograniczyć takie uprawnienie do §1 – dlatego że w §2 mamy wymienioną osobę, która tworzy fałszywe dowody mające służyć uniknięciu odpowiedzialności za czyn przez siebie popełniony, tak że tutaj trudno byłoby dopatrywać się sensu w wyposażeniu tej osoby w tego typu uprawnienia.

Z kolei ten katalog czynów przeciwko mieniu, który jest określony w art. 296–306, proponujemy rozszerzyć również o przypadek tablic rejestracyjnych, a to dlatego oczywiście, że to jest, generalnie rzecz biorąc, przestępstwo przeciwko znakom legitymacyjnym, dokumentom, ale osoba, która jest właścicielem samochodu, oczywiście może z tego tytułu… Chodzi chociażby o kradzież paliwa na stacji oraz o czyn z art. 306b, czyli o te kwalifikowane rodzaje przestępstw gospodarczych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chce się ustosunkować do tego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 11, punkt IV rzymski, pkty 1, 2, 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę, następna poprawka – punkt V rzymski.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna poprawka, punkt V rzymski, dotyczy nowelizacji kodeksu karnego skarbowego. Przepis art. 20 §2 określa, które przepisy kodeksu karnego są stosowane odpowiednio w postępowaniu karnym skarbowym. I…

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Tak, ta poprawka – jeśli można… Drodzy Państwo, Pani Mecenas, ta poprawka jest zmianą wynikową, związaną z uchyleniem §1 w art. 86 kodeksu karnego. I to jest jedyna zmiana…

(Głos z sali: Nie, §1a.)

§1a, oczywiście, tak – dziękuję, Panie Dyrektorze. …§1a, co jest obecnie w przedłożeniu w art. 1 w pkcie 25 lit. b. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, czyli poprawki nr 11 punkt V rzymski? Kto jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Przystępujemy do poprawki nr 11 punkt VI rzymski.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

W pkcie VI dokonywana jest zmiana w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i jest zmianą, o której wcześniej wspomniałam, polegającą… To też jest zmiana wynikowa polegająca na dodaniu w art. 228 kodeksu karnego nowego typu przestępstwa. Mówię tu o §5a w art. 31 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Tu też wskazuje się zakres wykonywania przez organ czynności operacyjnych. W katalogu tych czynności uwzględniliśmy nowe przestępstwo z art. 228 §5a, dotyczące przyjęcia korzyści majątkowej wielkiej wartości albo jej obietnicy w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Zmiana obejmuje również §6, który mówi o osobach pełniących funkcje publiczne w państwie obcym lub w organizacji międzynarodowej, które przyjmują korzyść majątkową albo osobistą, albo uzależniają wykonanie czynności służbowej od jej otrzymania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11 punkt VI rzymski? Kto jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Punkt VII rzymski. Bardzo proszę. Czy państwo z ministerstwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale proszę o krótką wypowiedź.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Wszystkie te zmiany polegają tu na jednej – chodzi o nowe typy przestępstw, których poprzednio nie było, i te typy przestępstw muszą być objęte w odesłaniach w innych ustawach. Służba Ochrony Państwa musi mieć uprawnienie w zakresie dotyczącym przestępstwa zlecenia zabójstwa. I tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad poprawką nr 11 punkt VII rzymski.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tu jest zlecenie zabójstwa.)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?(0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Czyli teraz kolejna poprawka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś z państwa może krótko zaprezentować poprawkę nr 12? Bardzo proszę. Poprawka nr 12.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Poprawka nr 12 wydłuża okres, przed upływem którego nie może nastąpić przedawnienie występku przeciwko życiu i zdrowiu, z 30 do 40 lat. To jest zmiana, która była sygnalizowana na etapie prac nad ustawą w Sejmie i była zapowiadana przez wnioskodawcę jako dodatkowa zmiana rozważana w odniesieniu do projektu. Ponadto ta poprawka wyłącza przedawnienie w odniesieniu do przestępstw zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, ale popełnionych w stosunku do osób dorosłych, czyli chodzi o przestępstwa objęte obecnym art. 105…

(Głos z sali: 197 §4.)

…pkt 4 kodeksu karnego, w którym mowa jest o przestępstwie z art. 197 §4, jeżeli sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Jan Rulewski: I to działa wstecz?)

(Głosy z sali: I działa wstecz.)

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego ustosunkować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Jeśli można jeszcze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy dzielimy tę…)

Ta poprawka co do artykułu po art. 12, dotycząca dodania nowego art. 12a, to znowu poprawka wychodząca naprzeciw… To poprawka, która w naszym przekonaniu nie jest konieczna, ale która zlikwiduje ewentualne wątpliwości w odniesieniu do przedawnienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 12 uzyskała akceptację.

Następna poprawka. Proszę Biuro Legislacyjne, Panią Mecenas. Poprawka nr 13.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 13 zmierza do tego, aby uznawać za osobę pełniącą funkcję publiczną… Chodzi o to, że są przestępstwa, do których znamion należy działanie przez osobę pełniącą funkcję publiczną. I tutaj w pkcie 4 wskazuje się, że taką osobą jest członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, prezes, dyrektor lub zastępca, prokurent, główny księgowy lub skarbnik. W brzmieniu przyjętym w ustawie było napisane, że chodzi o takie osoby, które pełnią te funkcje w spółce handlowej, i okazywało się, że nawet gdyby był tam niewielki udział Skarbu Państwa, 1 czy 2%, to również wtedy te osoby byłyby uważane za pełniące funkcje publiczne. Dlatego ten przepis został, można powiedzieć, zracjonalizowany – dodaje się tutaj, że ten udział Skarbu Państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego lub państwowej osoby prawnej powinien wtedy przekraczać łącznie albo w odniesieniu do każdego z tych podmiotów 50% kapitału zakładowego lub 50% akcji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Wydaje się, że oczywista jest ta poprawka, tak że…

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Poprawka może jest oczywista, tylko nie wiem, dlaczego członków zarządu i rady nadzorczej spółdzielni nazywa się osobami publicznymi. Spółdzielnia jest osobą prywatną, prowadzi działalność gospodarczą prywatną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby udzielić odpowiedzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan prokurator.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Jeszcze raz… To zdanie zapewni szczególną ochronę, bo „osoba pełniąca funkcję publiczną” to jest kwantyfikator odpowiedzialności za niektóre typy przestępstw – czasami chodzi o szczególną ochronę interesów Skarbu Państwa i interesów samorządów. I o co tu chodzi? Chodzi o to… Owszem, być może przedsiębiorstwa czy spółki prawa handlowego to są spółki działające również z udziałem osób prywatnych, ale tu chodzi o taką sytuację – i ta poprawka ku temu zmierza – kiedy element państwowy, czyli ten udział Skarbu Państwa, przekracza 50%, a więc de facto…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale my tu mówimy o spółdzielni.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale mówimy o spółdzielniach, Panie Prokuratorze. Tylko o spółdzielniach.)

Szanowni Państwo, jeżeli to jest pytanie tylko o spółdzielnie, to proszę o odwołanie się także do charakteru ustawy – Prawo spółdzielcze i do tego, że spółdzielnia, wbrew pozorom, nie jest osobą prywatną, tylko realizuje… jest pewnym uniwersum gospodarczo-organizacyjnym, które reprezentuje interesy spółdzielców czy osób zrzeszonych. Tak?

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pełni funkcje kulturalne, wychowawcze, społeczne…)

(Senator Jan Rulewski: I dodatkowe.)

I teraz w interesie… Proszę…

(Senator Jan Rulewski: …w interesie swoich członków.)

Momencik, momencik. W zakresie spółdzielni nie ma tak, jak w zakresie działalności gospodarczej, że osoba, która… że ktoś może wybrać, czy zostanie spółdzielcą, czy nie. To znaczy inaczej: następstwem tego, że zrezygnuje z poddania się regulacjom prawa spółdzielczego, będzie to, że nie będzie mógł na przykład objąć określonego prawa do władania chociażby lokalem – tak? Tak więc w interesie osób wchodzących w skład spółdzielni jest to, by osoby, które spółdzielnią zarządzają, władają jej majątkiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…były szczególnie transparentne, uczciwe i rzetelne, w związku z tym żeby miały świadomość tego, że działają w interesie pewnej zbiorowości – bo spółdzielczość jest elementem realizacji pewnego interesu społecznego czy też publicznego w zakresie wyznaczonym przez przepisy prawa spółdzielczego. Jest to bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 13.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? (8)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 13 została przyjęta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 14.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 14, to ona ma charakter dostosowujący. Chodzi o to, żeby odwołania w §4 w art. 158 – chodzi o świadczenie pieniężne, o możliwość orzeczenia świadczenia pieniężnego w razie skazania za przestępstwo, udział w pobiciu – odnosiły się do wszystkich poprzedzających paragrafów, co nie zmienia tej postaci rzeczy, że każdy udział w pobiciu wyczerpuje znamiona z §1. Czyli ta poprawka nie ma waloru merytorycznego, ale dostosowujący. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do następnej poprawki, nr 15, jak rozumiem. Bardzo proszę. Kto z państwa? Czy ministerstwo, czy pani mecenas?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karina Bednik:

Drodzy Państwo, ta poprawka zmierza do zmiany art. 197 §3 pkt 4 i tak naprawdę zmierza do tego, żeby zlikwidować w tym przepisie znamiona, które odnoszą się do stanu świadomości sprawcy w związku z tym, że przepis dotyczy… To znaczy w przypadku znamion… W przypadku zbrodni, w tym zbrodni zgwałcenia, wszystkie znamiona są objęte zamiarem sprawcy. Nie ma tutaj potrzeby doprecyzowywania, tak jak jest to w pierwotnym przedłożeniu, że chodzi o kobietę ciężarną, o której sprawca wiedział, że jest w ciąży, albo z łatwością mógł się o tym dowiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Jan Rulewski: Ja się…)

Pan przewodniczący, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

…Charakterystyka zgwałcenia. W pkcie 5 w §3 powiada się, że tym faktem, tym wydarzeniem jest również utrwalanie obrazu lub dźwięku z przebiegu czynu. Nie bardzo to rozumiem. Jeśli ktoś nawet w interesie obrony czy obrony własnej, żeby nie być posądzonym o różne rzeczy, dokonuje utrwalenia, to będzie traktowany jako sprawca gwałtu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan prokurator? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tutaj nie chodzi o ofiarę, chodzi o sprawcę. I teraz chodzi… Czyli, innymi słowy, jak gwałciciel czy gwałciciele w przypadku gwałtu zbiorowego dodatkowo utrwalają obraz czy dźwięk, to… Dlaczego to jest dodatkowym elementem, który musi być…

(Senator Jan Rulewski: Nie, to rozumiem…)

Ale z dwóch powodów. Dlatego że, po pierwsze, zdobywają materiał, który może znowu uderzać w interesy osoby pokrzywdzonej, jeżeli go rozpowszechnią, a po drugie, jest kryminologicznie wykazane, że w sytuacjach utrwalania przebiegu przestępstwa wielokrotnie dochodziło do brutalizacji, ponieważ sprawcy chcą nagrać, tak to nazwijmy, bardziej atrakcyjny – w cudzysłowie – materiał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, do poniżenia ofiary itd. Z tego powodu jest to… To odnosi się tylko do sprawcy. Jeżeli osobie gwałconej jakoś uda się to nagrać, to oczywiście, że…

(Senator Jan Rulewski: Ale mówimy o osobie trzeciej. O osobie trzeciej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale sprawca zgwałcenia dopuszcza się zgwałcenia, utrwalając obraz.

(Senator Jan Rulewski: Nie, wspólnie z inną osobą…)

(Głos z sali: No nie, nie, jest…)

(Senator Jan Rulewski: Wspólnie z inną osobą. Rozumiem, że ta inna osoba też musi gwałcić.)

Jest współsprawcą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…poprawką nr 15.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15? (8)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do poprawki nr 17.

Czy państwo zechcą coś powiedzieć na temat tej poprawki?

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo, tu jest taka sama sytuacja: chodzi o charakter dostosowawczy. Obejmuje to również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obejmuje się tu również znamię z §4, czyn określony w §1–3b. To nie znaczy oczywiście, że nie podlegałoby to tej kwalifikacji „na czas nie krótszy od lat 10”, tylko trzeba by było po prostu wprowadzić… zastosować kumulatywną kwalifikację. A dzięki temu będziemy mogli po prostu bezpośrednio kwalifikować te czyny z §4, bo tak czy owak wyczerpywałyby one te znamiona. Po prostu chodzi o to, żeby móc systemowo ten przepis doprecyzować, dostosować do struktury, prosilibyśmy więc o uwzględnienie tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej…

(Senator Piotr Zientarski: Sekundę.)

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Mam uwagę.

Panie Prokuratorze, bo…

(Senator Robert Mamątow: Ale pan senator nie bierze udziału…)

A to nie szkodzi… Jak to? Biorę udział. A to, że nie głosuję, to jest…

(Senator Grażyna Sztark: Niech nikt nie pozbawia nas praw…)

(Głos z sali: To jest… totalna…)

Nie, nie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, pan…)

Nie, nie destrukcja, tylko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.)

…konstruktywne pytanie.

(Głos z sali: Destrukcyjne.)

Wracamy do… Jesteśmy przy poprawce nr 15 i pkcie 5.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie. Bardziej przy poprawce nr 17.)

No jak? „Utrwalając obraz”…

(Senator Grażyna Sztark: Ale spytaj…)

No, mówimy…

(Głos z sali: To już jest przegłosowane.)

No jak przegłosowane?

(Głos z sali: Poprawka została przegłosowana.)

Jest przegłosowana?

(Głos z sali: Przegłosowana.)

(Głos z sali: Jesteśmy przy…)

Nie, no to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprawka nr 17.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki nr 17? (7)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Proszę państwa, przechodzimy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka nr 18 była? Nie było jej, nie, nie było nru 18. Poprawka nr 18 jest popierana przez senatora Klicha, który był obecny na posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, kto z państwa zechce ją zreferować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już to było, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za…

(Senator Jan Rulewski: Pytanie.)

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Mamy tu sytuację dość jasną, w dorozumieniu, że osoba dorosła obcuje płciowo z małoletnim. A jak jest z sytuacją prawną i karaniem, kiedy to osoba, no, powiedzmy, nieletnia albo nawet małoletnia obcuje z małoletnią za obopólną zgodą? Czy będą podlegali karom do 15 lat więzienia?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Kto z państwa z ministerstwa zechce zabrać głos?

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Szanowny Panie Senatorze, nic się nie zmieni w stosunku do obecnego stanu prawnego, tzn. nieletni generalnie odpowiada, na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, za tzw. czyn karalny, a nie za przestępstwo. Ale oczywiście nieletni po ukończeniu 17 lat, jeżeliby obcował na przykład z 14-letnią osobą, a miałby 18 lat, to oczywiście zarówno obecnie…

(Senator Jan Rulewski: A jak ma 16 czy 17?)

Jeżeli ma… Powiem najpierw tak: jeżeli ma 17 lat, to odpowiada na ogólnych zasadach, czyli tak jak obecnie. Ale oczywiście sąd może i powinien w wielu wypadkach wziąć pod uwagę w szczególności np. to, że różnica wieku jest niewielka, a te osoby łączyła więź, np. stanowiły w środowisku de facto rozpoznawalną parę – innymi słowy: nie było tu wykorzystania, tylko pewne przyzwolenie. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Płciowe. Nie ma tak…)

A jeżeli będzie sytuacja taka, że sprawca będzie miał mniej niż 17 lat… Pierwsza sytuacja: dwoje 14-latków…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…oboje podlegają u.p.n., czyli ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. I możemy rozpatrywać to jako czyn karalny bądź przejaw demoralizacji. Jeżeli jedna osoba ma 14 lat, a druga 16 lat, to generalnie stosujemy art. 10 §2 kodeksu karnego, który mówi o warunkowej odpowiedzialności małoletniego. Czyli dalej stosujemy co do zasady ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, a tylko wyjątkowo stosujemy odpowiedzialność karną – wtedy, kiedy się okaże, że mimo niewielkiej różnicy wieku ta jedna strona wyjątkowo wykorzystała tę drugą, np. jej zaufanie. Czyli to jest w zależności od oceny.

(Senator Grażyna Sztark: Ale z czego to wynika?)

(Senator Jan Rulewski: Ale nie wykorzystała, tylko po prostu…)

Z dowodu.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam. Nie wykorzystała, tylko oboje uznali…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Jeżeli oboje…)

…mając nawet świadomość, że to jest…

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Jeżeli oboje tak uznali, to będzie sytuacja, o której mówię, tj. to nie podlega odpowiedzialności karnej, tak jak i obecnie. Wtedy wchodzi w grę ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich – ewentualnie, ewentualnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 18.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nr 18 została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 19.

Kto z państwa zechce zreferować tę poprawkę? Chodzi o to, by w art. 1 skreślić pkt 77.

(Senator Jan Rulewski: O aktualny stan penalizacji.)

O, tu chodzi o…

(Brak nagrania)

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

…To chodzi dokładnie o tę realizację zapowiedzi ministerstwa sprawiedliwości, prokuratora generalnego, że przepis, który mówi o fałszowaniu dowodów potwierdzających nieprawdziwy zarzut – zarzut, który sprawca zniesławienia kieruje pod adresem innej osoby – miał na celu zabezpieczenie interesów osoby pomówionej, żeby to kłamstwo na jej niekorzyść nie było jeszcze dodatkowo wspierane poprzez tworzenie fałszywych dowodów. Jednakowoż budził on istotne wątpliwości ze strony w szczególności środowiska dziennikarskiego i dlatego, jak rozumiem, resort sprawiedliwości i minister sprawiedliwości zdecydował się zrezygnować z tego przepisu teraz, zapowiadając, że później będzie debata publiczna na temat ewentualnej problematyki zniesławienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 19.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do poprawki nr 20, według mojego rozeznania.

Ktoś z państwa chce coś powiedzieć na temat tej poprawki, zreferować tę poprawkę?

(Senator Robert Mamątow: Mecenas.)

Pani mecenas? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tu jest rozszerzenie treści art. 240, który określa typ przestępstwa polegającego na posiadaniu wiarygodnej wiadomości o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego – rozszerza się to o czyn z art. 148a, czyli zlecenie zabójstwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, poprawki nr 20?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?

Kto się…

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze raz, przepraszam, bo pan sekretarz jeszcze nie policzył.)

A, nie policzył.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20?

(Senator Robert Mamątow: Ale bardzo proszę…)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 20 uzyskała akceptację.

Poprawka nr 21. Kto z państwa zreferuje tę poprawkę? Chodzi o to, by w art. 1 skreślić pkt 90.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tu chodzi o to, że jest równoległa propozycja zmiany ustawy – Kodeks karny w zakresie zmienianego art. 259a. Prawdę powiedziawszy, myślałam, że ten przepis zdecyduje teraz o tym, że tamten projekt upadnie. A jednak widzę, że państwo rezygnujecie tu z tej nowelizacji. Czyli będzie sporo pracy przy tamtej. Dziękuję.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tamten projekt ma kompleksowo regulować kwestie związane ze zwalczaniem terroryzmu, dlatego po prostu uznaliśmy, że ten przepis, nowelizacja tego art. 259a, powinien znaleźć się w tamtym przedłożeniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21? (8)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Kolejna poprawka to jest poprawka… Czy nr 22 pkt 2?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ta była.)

A, była cała, tak? Poprawka nr 23…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nr 23 była.)

Nr 24 też była.

Nr 26. Kto z państwa zechce…

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Nr 26. Jeżeli można… Jest to propozycja zmiany kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do postępowania nakazowego. Podwyższenie dolnej granicy grzywny, które zostało wprowadzone w art. 33 kodeksu karnego, powinno umożliwiać również orzekanie przez sąd wyrokiem nakazowym w sytuacji, kiedy okoliczności czynu i wina oskarżonego nie budzą wątpliwości. Jest to kara wolnościowa najłagodniejszego rodzaju. A więc chodzi o to, żeby dostosować tę dolną granicę do przesłanek orzekania w postępowaniu nakazowym.

Chciałbym jeszcze tylko dodać to, że sądy, opiniując ten projekt, zwracały się o dokonanie takiej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie kwestionuję zasady działania sądu nakazowego, ale wydaje mi się, że mało ostrożności jest w tym, żeby ten sąd nakazowy mógł orzekać stawkę grzywny nawet 300 tysięcy zł. To jest już poważna kwota. I rozumiem, że sądy chcą móc szybciej orzekać, ale kwota 300 tysięcy w formie nakazu… No, to jest bardzo surowa kara.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli można…

Szanowny Panie Senatorze, teraz jest możliwe orzeczenie grzywny do 200 tysięcy zł w wyroku nakazowym. A ponieważ po prostu proporcjonalnie podnosimy te dolne kwoty, to również tu trzeba by było uwzględnić zmianę kwotową. To jest w szczególności korzystne dla samego oskarżonego, który może sprzeciwem zakwestionować ten wyrok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie bierze udziału w rozprawie, nie ponosi kosztów. To jest propozycja sądu, Panie Senatorze. No, dlatego wydaje się, że to jest jak najbardziej korzystne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nr 26 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Poprawka nr 27 była już procedowana. Teraz poprawka nr 28.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 28, jest to przepis intertemporalny, który ma delimitować reżimy orzekania kar łącznych. Ponieważ zmieniamy zasady orzekania kar łącznych, nie da się w prosty sposób rozstrzygnąć tego konfliktu normatywnego. Głównym problemem jest tutaj to, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym łączeniu podlegają kary orzeczone za przestępstwa, jak również kary łączne. Kary łączne nie ulegają, potocznie mówiąc, rozłączeniu. Chodzi o to, że nie tracą mocy i nie orzeka się kary łącznej w odniesieniu do kar jednostkowych, tylko orzeka się do kar łącznych i do kar jednostkowych, a aktualnie tylko i wyłącznie do kar jednostkowych. A więc jedynym sensownym rozwiązaniem będzie wprowadzenie po prostu takiej delimitacji, którą będzie moment wejścia w życie niniejszej ustawy, dwóch reżimów orzekania kary łącznej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

I teraz poprawka nr 30.

Kto z państwa zechce zreferować poprawkę nr 30?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ta poprawka już jest przegłosowana.)

Już przegłosowana, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I została przyjęta.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

No? Ja…

(Senator Jan Rulewski: No bo ja zgłaszałem towarzyszące poprawki.)

Tak, tak, tak. Tak, oczywiście dojdziemy do tego. Rozumiem, że…

(Senator Jan Rulewski: O, i jedna już przeszła chyba.)

Nr 19 przeszła.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nr 19 przegłosowana.)

A, jeszcze nr 20.

(Senator Jan Rulewski: Ale w nr 20 też… Nr 20 przeszła, a ja zgłaszałem poprawkę co do nr 20…)

Nr 19, 20 i 21.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale…)

I pan… Nr 19 na pewno przeszła, a nr 20 to…

(Senator Jan Rulewski: A, też przegłosowana…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Była. I zapomniano powiedzieć, że moja poprawka była dalej idąca. Ja się zgłaszałem, ja się zgłaszałem…)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, była dalej idąca, na pewno.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, zostały nam do przegłosowania 3 kwestie. Jedna to jest nowelizacja ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ja już mniej więcej, że tak powiem, zorientowałam się, o co chodzi. Chodzi o to, że przestępstwo z art. 223 §2 zostało ujęte w art. 10 §2 kodeksu karnego jako to, za które nieletni sprawca ponosi odpowiedzialność karną. I teraz właśnie o to przestępstwo są uzupełniane przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich…

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Pani Mecenas, bardzo…)

…w związku z treścią art. 10 §2 kodeksu karnego.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Pani Mecenas, jeżeli chodzi o art. 10 §2, to w tym artykule jest już wymieniony art. 223 §2 jako ten, który uzasadnia odpowiedzialność karną nieletniego po ukończeniu piętnastego roku życia. Wydaje się, że tutaj mimo wszystko jest pomyłka, wobec czego należałoby się wycofać z tej propozycji poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …Czyli te zmiany będą wycofane.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozpatrujemy poprawkę nr 11 punkt II rzymski, art. 2b. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak. I do przegłosowania są zmiany odesłania dotyczącego zgwałcenia, czyli art. 197 i „§3 lub 4” – tu będzie „§3–5”, ze względu na zmianę brzmienia tego przepisu w nowym kodeksie karnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Możemy przystąpić do głosowania nad tymi zmianami.

Kto jest za przyjęciem przedstawionych przed chwilą propozycji zawartych w punkcie II rzymskim do art. 2b? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

W takim razie zostało nam do przegłosowania jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawka pana senatora…)

…senatora Rulewskiego. Bo poprawka dotycząca pktu 19 z druku została przegłosowana…

(Senator Jan Rulewski: Wbrew mej woli i intencji tej poprawki.)

Ona była poddana pod głosowanie razem z…

(Senator Jan Rulewski: Ona była najdalej idąca i…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Była to poprawka najdalej idąca i należało ją w pierwszej kolejności… Ale wykazuję daleko idące zrozumienie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie przystępujemy do głosowania nad propozycją pana senatora Rulewskiego, ażeby skreślić pkt 20 w druku… Art. 1 pkt 20 z druku senackiego, nad którym pracujemy.

Kto jest za przyjęciem propozycji pana senatora? (1)

Kto jest przeciwny tej propozycji? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Druga poprawka…

(Senator Jan Rulewski: Pkt 21.)

…dotyczy art. 1 pktu 21. Pan proponuje, ażeby skreślić ten zapis…

Senator Jan Rulewski:

Tak. Utrzymać dotychczasowe zasady warunkowego zwolnienia przy tych bardzo wysokich karach.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: 35 lat.)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

I co nam zostało?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka senatora Rulewskiego, która odnosiła się do wydłużenia vacatio legis.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeszcze jest jedna poprawka pana senatora Rulewskiego, gdzie vacatio legis wydłuża się do 1 roku.

(Senator Jan Rulewski: Tak, proszę państwa. Można jedno zdanie?)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Państwo Ministrowie, przekonaliście całą komisję, że ta ustawa, może w założeniach dobra, będzie jednak w najbliższym czasie jałowa, ponieważ nie można wdrożyć jej postanowień. Sama praca w tej chwili nad poprawkami stworzyła tyle problemów… Dzięki heroicznej pracy, przede wszystkim pani legislator, ona zyskuje poprawę. Ale nikt nie twierdzi, że to jest dobre. A jeszcze bardziej będzie tak w praktyce, gdy będą to musieli sędziowie, prokuratorzy, naczelnicy czy nawet więźniowie przyjąć do wiadomości, w tym pewne rzeczy działające wstecz, więc wydaje mi się, że jest w interesie naszym wspólnym, ale przede wszystkim ministerstwa, żeby ta ustawa weszła w życie ze skutecznością przewidzianą, czyli za 1 rok.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, nowelizacja…)

Poddaję pod głosowanie propozycję pana senatora przewodniczącego Jana Rulewskiego o to, żeby vacatio legis tej ustawy wydłużyć do 1 roku.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (1)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej propozycji? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Jan Rulewski: Senator Zientarski mówi: tak. To warto zanotować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na pewno znajdzie się w stenogramie.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości z przyjętymi poprawkami.

(Głos z sali: Chciałbym… do głosu…)

Nie, proszę pana.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez połączone komisje.

Sprawozdawcą… Czy będzie nim pan senator Marek Pęk, który złożył poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Marek Pęk będzie sprawozdawcą komisji.

(Senator Grażyna Sztark: I materialną…)

Czy ktoś jeszcze zgłasza…

(Senator Grażyna Sztark: Ja chciałabym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Tak? A, dobra, to jutro będę pytać.)

(Wesołość na sali)

W takim razie dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej i senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 07)