Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (164.),

oraz Komisji Ustawodawczej (323.)

w dniu 12 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 76. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny, zawartej w druku senackim nr 1123.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 76. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny

Zostały zgłoszone wnioski do ustawy. Mam nadzieję, że państwo posiadacie to zestawienie wniosków i zapoznaliście się już z tym zestawieniem. Zgodnie z tymi propozycjami do obecnego brzmienia art. 81a dodaje się słowa „w pojeździe starszym niż 30 lat”, natomiast w art. 81b dodaje się słowa „młodszym niż 30 lat”.

Czy ministerstwo zechce się wypowiedzieć co do tej poprawki, wydać opinię co do tej poprawki? Bardzo proszę.

Witam gości, pana ministra wraz z delegacją.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka naszym zdaniem jest zbędna, jako że ustawa nie reguluje w żaden sposób… nie karze za zmianę liczników w przypadku pojazdów historycznych, nie wprowadza takiej karalności. Tutaj nie ma żadnej zmiany. Posiadacze takich pojazdów, ich właściciele, osoby, które zajmują się handlem tego typu pojazdami, krótko mówiąc, nie mają się czego obawiać, ponieważ ustawa ich nie dotyczy. I ta poprawka jest w naszym przekonaniu – mówię to z całą stanowczością – zbędna. Prosiłbym o jej odrzucenie. Więcej szczegółów poda pan sędzia, który tym tematem się zajmował.

Korzystając z okazji – pierwszy raz mam okazję, aby przed Wysoką Komisją, przed panem przewodniczącym… Chciałbym podziękować w szczególności panu senatorowi Peczkisowi, który w poprzednich latach wiele razy zwracał się z prośbą o uregulowanie kwestii związanej z przekręcaniem liczników. To ogromny problem społeczny. Tak że na ręce pana przewodniczącego i pana senatora wielkie wyrazy uznania i podziękowania. Te skargi płynęły od obywateli i poprzez senatorów trafiały do nas. I stąd ta zmiana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan sędzia chciałby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Dziękuję bardzo. Bartosz Jakubowski, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Argumentowaliśmy już na poprzednim posiedzeniu komisji niezasadność – naszym zdaniem – tej poprawki. Teraz tylko pokrótce powiem, że te pojazdy… Oczywiście każdy pojazd poruszający się po drodze czy też taki, który na drogę publiczną będzie chciał wyjechać, tą ustawą jest objęty, ale co do pojazdów zabytkowych czy też historycznych – to rozgraniczenie częściowo jest w ustawie o prawie ruchu drogowym i częściowo w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, OC i funduszu gwarancyjnym – chcę powiedzieć tak. Również pojazdy mające ponad 30 lat są przedmiotem obrotu handlowego, tzn. przedmiotem umowy sprzedaży, i pomiędzy handlującymi często zdarza się, że przebieg pojazdu jest brany pod uwagę i stanowi immanentną składową wartości tego pojazdu. Nie zawsze, tak jak panowie senatorowie byli uprzejmi zgłosić to poprzednio, ale w niektórych przypadkach też… Drugi koronny argument przemawiający za tym, aby poprawkę odrzucić, jest taki. Zwracam uwagę, że część tych pojazdów zabytkowych czy historycznych, które wykorzystywane są w pracy zarobkowej – chodzi np. o przewozy do ślubu lub przejażdżki pojazdami militarnymi – nadal podlega obowiązkowym corocznym badaniom technicznym i nadal te przeglądy techniczne coroczne przechodzi. To wiąże się już teraz z tym, że co roku również stan liczników jest odnotowywany w CEPiK przez diagnostów. Tak że nie widzimy powodu, by ustępstwo robić akurat w przypadku tych pojazdów, które są wykorzystywane w pracy zarobkowej, których właściciele świadczą usługi za pośrednictwem tych pojazdów.

Ostatnia rzecz – nie chcę przedłużać – jest następująca. Największy problem podnoszony przez państwa senatorów i przez stronę społeczną, czyli przedstawicieli stowarzyszenia samochodów zabytkowych CAAR, był taki. Mają oni problemy, chcąc zachować oryginalność pojazdu, z wymianą licznika. Szukają, zawsze wymieniają te liczniki na oryginalne. To jest chwalebne i tak powinno być, i to właśnie przewiduje ustawa. My nie zabraniamy ingerencji w drogomierz, jego wymiany, w 2 przypadkach określonych w ustawie. Wskazujemy w tej ustawie, że licznik ma być wymieniony na sprawny i właściwy dla danego typu pojazdu. To jest to samo, do czego zmierza stowarzyszenie CAAR. Jedynym obowiązkiem w przypadku takiej wymiany, obowiązkiem dodatkowym nałożonym na kolekcjonerów czy też posiadaczy tych samochodów zabytkowych… Gdy drogomierz zostanie w takim pojeździe wymieniony, to jedyną uciążliwością, jeśli można tak powiedzieć, będzie to, że właściciel pojazdu będzie musiał wstawić się w ciągu 14 dni na stacji kontroli pojazdów i oświadczyć, poinformować o tym, że drogomierz został w tym pojeździe wymieniony. To wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski: Panie Przewodniczący, jeśli jeszcze mogę…)

Tak?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pomyłkę – tak nam się wydaje – w drugiej linijce pierwszej poprawki. Tam chyba powinno być „nie starszym niż 30 lat”, bo teraz chyba sens jest wypaczony… W tej chwili poprawka zmierza do tego, żeby wymiana drogomierza była dopuszczalna w pojeździe starszym niż 30 lat, a chyba chodziło o to, żeby w młodszym niż 30 lat… Chyba taka była intencja chyba wnioskodawców.

(Senator Piotr Florek: Nie, nie. Mogę jako wnioskodawca?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Autor poprawek, wniosków. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Proszę państwa, oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby takich procederów, przekręcania liczników itd., nie było. No, wiemy o tym, że to jest nagminnie stosowane. Kupując samochód, nie jesteśmy pewni, jaki jest stan licznika. W związku z powyższym oczywiście zgadzamy się wszyscy co do tej ustawy, która przeszła przez Sejm, że tak należy uczynić, natomiast pozostaje pytanie… Chodzi o to głównie, żebyśmy, kupując samochód używany, wiedzieli, jaki jest faktyczny stan licznika. To jest istotne i ważne w przypadku, gdy kupuje się samochód, który ma 10 lat, 20 lat, 30 lat, ale w przypadku, gdy samochód ma już ponad 30 lat, wydaje się wątpliwe, czy musimy… Czy akurat tej ustawie takie samochody powinny podlegać? To się wiąże również z tymi… Nie będę podawał definicji pojazdu historycznego, zabytkowego, bo wiemy, jak to jest uregulowane, w jakich przepisach to jest itd. Przy tej okazji można by wyłączyć… Ale trudno byłoby wyłączyć z tego wszystkie samochody powyżej 30 lat – te 30 lat, które brałem pod uwagę, wynika też z przepisów unijnych – bo trzeba by dokonać znacznych zmian prawie o ruchu drogowym. W związku z tym ta propozycja ma na celu jedną rzecz, a chodzi o wymianę drogomierza. Tylko jedną część tam bierzemy…Chodzi o samochody mające powyżej 30 lat. Nie ma to specjalnie znaczenia w przypadku kupna samochodu… Po 30 latach to wiadomo, że z tym samochodem różna historia mogła być itp. Tym bardziej że my teraz dopiero ewidencjonujemy przebieg… I to jest zrobione. W stacjach obsługi w samochodach zabytkowych, które podlegają kontroli – ze względu na kwestie zarobkowe itd. – co roku ten stan licznika jest badany. Po co utrudniać zadanie wszystkim tym kolekcjonerom, którzy zajmują się właśnie tego typu samochodami? Oni będą musieli zgłaszać, będą kary… Kara, jak państwo wiecie, może wynosić od 3 miesięcy do 5 lat – jest bardzo wysoka. Ja wiem, że tam jest, że do 2 lat itd., że to różnie można interpretować… Ale po co pod groźbą takiej kary wprowadzać obowiązek wymiany drogomierza w samochodzie, który jest pojazdem zabytkowym? No, to się naprawdę mija z celem, a cel jest jeden – ukrócić ten proceder. A ten proceder jest właśnie w tych latach… Po to, żeby ukrócić ten proceder, nie musimy wszystkich karać, nie musimy… To trochę wygląda tak, że jak jest sędzia, który ukradł kiełbasę za 6,90 zł, to teraz wszystkich sędziów musimy ukarać. Nie, to nie jest tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypadki takie będą się zdarzały… Pan Peczkis tu mówił o samochodach powyżej 30 lat, że mogą to być dobre samochody, wartościowe, że w Polsce to się zmienia. Zgadzam się z tym, Panie Senatorze, tylko na dzisiaj to jeszcze nie ma specjalnego znaczenia. Więc po co utrudniać pracę niektórym ludziom? Ci, którzy się zajmują tymi pojazdami zabytkowymi… Ja znam Automobilklub Wielkopolska, który zajmuje się tym, ma mnóstwo takich samochodów itd. Po co mają z tymi dokumentami latać, skoro to nie ma najmniejszego znaczenia? I stąd ta poprawka, stąd słowa „w pojeździe starszym niż 30 lat”. To jest dobrze zapisane. O to właśnie chodzi, żeby w ten sposób wyeliminować… Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dopytać pana sędziego w związku z tym, że tu nie ma pomyłki, czy pan pozostaje przy swojej opinii.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Nie, jest dobrze. Intencja jest dobrze oddana.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pozostaje pan przy swojej negatywnej opinii, jeżeli chodzi o te poprawki?)

Tak. Pan minister oczywiście…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Oczywiście, że tak.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystępujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Przewodniczący, to jeśli mogę, to jeszcze tylko 2 korekty. Po pierwsze, jeszcze raz chciałbym podkreślić – ad vocem, do pana senatora, jeśli mogę – że część tych 30-letnich pojazdów jeździ normalnie po drogach publicznych jako zwykłe pojazdy, czyli tak jak zwykłe pojazdy mechaniczne z tzw. białymi blachami jest dopuszczone do ruchu. One muszą corocznie przechodzić przegląd techniczny i corocznie jest spisywany licznik. Tu nie ma wyłączenia tych pojazdów, tylko jest… My nie chcielibyśmy tego, ponieważ nie wiemy, w którym momencie dany właściciel czy też kolekcjoner zarejestruje ten pojazd jako świadczący usługi zarobkowe, a wtedy i tak będzie musiał coroczne badania techniczne przechodzić i coroczne będzie spisywany licznik. W związku z tym chcemy, żeby ta… To nie jest żadna uciążliwość – to jest jednorazowe stawienie się w stacji diagnostycznej, wręczenie tego oświadczenia i poinformowanie diagnosty o tym, że wymieniono w danym pojeździe drogomierz. Diagnosta umieści taką informację w CEPiK. I to jest koniec czynności.

Drugi argument. Nie podlega to żadnej karze od 3 miesięcy do 5 lat, jak powiedział pan senator, a jedynie jest to objęte karą wykroczeniową – do 3 tysięcy zł grzywny – albo karą nagany. Brak zgłoszenia wymiany drogomierza jest objęty penalizacją jako wykroczenie, a nie jako przestępstwo. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania wniosków, jakie mamy w zestawieniu.

Pierwszy wniosek, najdalej idący, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (15)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Stwierdzam, że pierwszy wniosek otrzymał poparcie większości komisji.

W związku z tym nie głosujemy nad wnioskiem drugim.

Pozostaje nam wyznaczenie osoby, która będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Czy pan senator Peczkis… Bardzo proszę.

Pan senator Peczkis będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie senackich Komisji Ustawodawczej i Komisji Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43)