Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (167.)

w dniu 21 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1124, druki sejmowe nr 428, 1888, 2523, 2671, 3279 i 3279-A).

2. Stanowisko komisji w sprawie rozwijania przedsiębiorczości społecznej młodzieży.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw. W drugim punkcie jest podjęcie stanowiska dotyczącego rozwijania przedsiębiorczości społecznej młodzieży.

Zatem przystąpmy do realizowania dzisiejszego porządku.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na naszym posiedzeniu naszych gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego. Chciałbym powitać również panią Bożenę Bator z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Elżbietę Kowalczyk z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Jana Józefa Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, panią Monikę Kalinowską, dyrektor departamentu, jak również pana Janusza Maksymowicza, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych. Witam również serdecznie pana Mieczysława Pogodzińskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków, oraz pozostałych gości. Oczywiście witam też koleżankę senator i kolegów senatorów. Witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1124, druki sejmowe nr 428, 1888, 2523, 2671, 3279 i 3279-A)

Przystępujemy do realizacji scenariusza, tj. dzisiejszego porządku.

Proszę, pan minister zrelacjonował nam tę zmianę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność zaprezentować Wysokiej Komisji ustawę uchwaloną przez Sejm 15 marca 2019 r. o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych, okresu powojennego, która zmienia także kilka innych ustaw. To jest ustawa, nad którą przynajmniej częściowo dyskutowaliśmy w Senacie, dlatego że to jest ustawa, która powstała również w wyniku uwzględnienia efektów prac Senatu. Mówię o projekcie senackim zakładającym przyznanie określonych uprawnień w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym właśnie członkom korpusu weteranów. Tak że częściowo na ten temat dyskutowaliśmy i w ramach komisji, i na posiedzeniu plenarnym Senatu. Jeżeli chodzi o inne rozwiązania zawarte w tej ustawie, to one zostały również wypracowane bądź to w projekcie komisyjnym, to znaczy komisji sejmowej, Komisji do Spraw Petycji, bądź to w projekcie poselskim. Można powiedzieć, że na podstawie tych 3 inicjatyw ustawodawczych, z istotnym wkładem strony rządowej, powstał rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach.

Jeżeli chodzi o najważniejsze zmiany zawarte w tej ustawie, to powiem, że ona zakłada przyznanie comiesięcznego dodatku do renty inwalidy wojennego w wysokości 850 zł dla ok. 2,5 tysiąca osób posiadających status inwalidy wojennego. Kolejna zmiana to podniesienie do maksymalnego poziomu świadczeń dla ok. 17 tysięcy żołnierzy górników przymusowo zatrudnianych w kopalniach w ramach tzw. zastępczej służby wojskowej. Przypomnę, że jeszcze dzisiaj, czyli przed wejściem w życie tej ustawy wysokość tego świadczenia jest zróżnicowana i zależy właśnie od długości okresu pracy w kopalni w warunkach tzw. zastępczej służby wojskowej, takiego przymusowego zatrudnienia. Ta ustawa zakłada przyznanie wszystkim żołnierzom górnikom, 17 tysiącom takich osób, świadczenia w jednolitej wysokości, tzn. w kwocie 221,01 zł. Trzecia grupa osób, która została objęta przepisami tej ustawy, to są cywilne niewidome ofiary działań wojennych. Nie jest to liczna grupa, to jest ok. 230 osób. Ustawa zakłada przyznanie tym osobom prawa do ryczałtu energetycznego w wysokości 171,41 zł. To są oczywiście rozwiązania, które uzupełniają obowiązujące rozwiązania, czyli przysługujące dzisiaj wszystkim tym kategoriom szeroko rozumianej grupy osób szczególnie zasłużonych dla państwa, dotyczące dzisiaj przysługujących uprawnień.

Jeżeli chodzi o inne rozwiązania zawarte w przepisach tej ustawy, to one zmierzają właśnie w kierunku ujednolicenia sytuacji prawnej różnych kategorii osób zaliczanych do tej grupy osób szczególnie zasłużonych dla państwa. Mam tutaj na myśli przyznanie prawa dostępu do świadczeń zdrowotnych bez konieczności oczekiwania w kolejce, jeżeli chodzi o świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej. To samo dotyczy świadczeń specjalistycznych, z których te osoby będą mogły skorzystać bez konieczności uzyskiwania skierowania. Tego typu rozwiązaniem jest również przyznanie prawa do miejsc parkingowych czy może raczej prawa do niestosowania się do niektórych znaków, przede wszystkim znaku zakazu postoju czy zakazu zatrzymywania się w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o pewne wprowadzenie. I jeżeli będzie taka potrzeba, to myślę, że wespół z panem ministrem Kasprzykiem postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister też chciałby coś dodać?

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do tego, co zreferował…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pan minister Marcin Zieleniecki, dodałbym jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Mianowicie urząd do spraw kombatantów, szef urzędu dysponuje pewną pulą finansową, w tym roku nawet, powiedziałbym, stosunkowo wysoką, która umożliwia przyznawanie pomocy pieniężnej różnym grupom kombatantów, beneficjentom i naszym podopiecznym. Jest to pomoc wypłacana okresowo bądź doraźnie. I na mocy nowelizacji przepisów, o których tutaj rozmawiamy, z tej pomocy będą mogli korzystać – a w tej chwili takiej możliwości nie mieli – także żołnierze górnicy. Z tej pomocy będą mogły korzystać również cywilne niewidome ofiary działań wojennych oraz osoby deportowane do pracy przymusowej i osadzone w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Sowiecki. Jest to ważny zapis, dlatego że ta pomoc, która może być przeznaczona czy na dostosowanie mieszkania do osoby niepełnosprawnej, czy zakup środków rehabilitacyjnych, czy zakup aparatów słuchowych itd., jest jedną z form pomocy świadczonych przez urząd do spraw kombatantów, które są bardzo wysoko cenione i uznawane przez dotychczasowych beneficjentów. I w rozmowach, w dyskusjach z tymi, którzy nabędą te uprawnienia w wyniku nowelizacji, jest to bardzo podnoszone, iż w tym momencie właściwie wszystkie grupy represjonowanych i kombatantów uzyskają jednolite prawo pozyskiwania poza świadczeniem, które co miesiąc jest wypłacane przez organy emerytalno-rentowe, tej dodatkowej pomocy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu ministrowi za uzupełnienie.

Otwieram dyskusję.

Czy nasi goście chcieliby zabrać głos?

Czy ktoś z panów chciałby teraz zabrać głos? Nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znacie państwo… Nie chcecie się do tego odnosić. Dobrze.

W takim razie spytam, kto z państwa senatorów…

(Senator Antoni Szymański: Chciałbym o coś zapytać.)

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zapytać tylko o koszty, bo nie usłyszeliśmy, jakie będą koszty tych rozwiązań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

W sumie, jeżeli chodzi o wszystkie rozwiązania kosztochłonne… No, powiedzmy, bo myślę, że kwestie dotyczące kart kombatanta trudno tak traktować, ujmować w takich kategoriach. My szacujemy te koszty na pulę ok. 39 milionów zł.

(Przewodniczący Jarosław Duda: 39 milionów?)

Tak jest.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czasu nie ma dużo, wobec tego ograniczam swoją wypowiedź. Przyjmuję z zadowoleniem te zmiany. Przede wszystkim zwiększają one w rzeczywisty sposób świadczenia w postaci dodatku dla inwalidy – myślę, że wojennego, w tej ustawie jasno to nie jest zapisane – a poza tym wyrównują poziomy niektórych świadczeń dodatkowych dla żołnierzy, dla osób w inny sposób represjonowanych niż sami kombatanci. Zauważam nawet to, że nastąpiło w związku z tym zwiększenie wydatków o 39 milionów, jak słyszę. Jednak wyrażam niezadowolenie z powodu niedotrzymania obietnicy przez pana ministra Kasprzyka, który w zeszłym roku, w momencie, gdy były składane projekty, propozycje rzeczywiście kompleksowego uregulowania spraw kombatantów i gdy składane były poprawki po to, żeby urealnić świadczenia kombatanckie nie tylko inwalidów wojennych, ale i pozostałego korpusu kombatanckiego, to niestety wówczas minister Kasprzyk słusznie powiedział, że musi się rozejrzeć, zorientować o stanie finansów publicznych. Niestety, przynajmniej w przypadku tej ustawy tej obietnicy nie dotrzymał. Owszem, są tu takie zmiany, powiedziałbym, drobne, ale podstawowy korpus świadczeń dla kombatantów nie został ani o jotę zwiększony. Wprawdzie istnieje system waloryzacji, ale on ze względu na mikroskopijne ilości i przyjętą skalę, która jakże odbiega np. od waloryzacji zwykłych rent i emerytur… Tam waloryzacja wynosi 1 zł – 1,20 zł; przekracza, moim zdaniem, nawet koszty tej obsługi… Tutaj nie widzę nawet próby podjęcia tego tematu, nie mówiąc już o przełomie. Te świadczenia nadal są bardzo niewystarczające, jak piszą. Można nad tym dyskutować, można nawet dyskutować w tym kontekście, że zwiększają się renty i emerytury. Nie wiem, czy ta zmiana obejmuje kompleksowo to zagadnienie. Tych osób ubywa. W imieniu tych osób, które jednak nie doczekały się istotnej poprawy za rządu dobrej zmiany, wyrażam niezadowolenie. I proszę jednak pana ministra, żeby w ramach tego krótkiego mandatu do końca kadencji przedstawił jakieś inicjatywy.

Co do tej ustawy, którą się zajmujemy… Jak powiedziałem, widzę w niej wiele elementów, ale mam 2 poprawki. Jedna to już do pana ministra, nie do pana ministra Kasprzyka, tylko do pana ministra Zielenieckiego. Mianowicie w art. 21 jest zawarta zmiana, w której chodzi o świadczenia dla wdów i wdowców niebędących obywatelami polskimi. Zmiana polega na tym, że nie przysługują im te świadczenia. Rozumiem oczywiście, że to nie dotyczy decyzji już podjętych, nie działa wstecz. Tak to zresztą jest zapisane chyba w kolejnym artykule, że tych decyzji to nie obejmuje. Ale przede wszystkim jest to, proszę państwa, dyskryminacja – na pewno w Unii Europejskiej, choć kombatanci są rozsiani na całym świecie – ze względu na przynależność państwową. Unia Europejska – chyba w traktatach europejskich, nie miałem czasu tego sprawdzić – stanowczo się tego wystrzega. Powiedzmy sobie szczerze: a sytuacja życiowa znana nam z różnych opisów, taka, że nasi przystojni piloci z różnych dywizjonów, przebywający w Anglii, byli przedmiotem zainteresowania nie tylko pod kątem siły bojowej, ale też ich zdolności matrymonialnych? Oni wchodzili w związki z obywatelkami… No, mówię, że piloci, ale odwrotne sytuacje też bywały. A więc oni wchodzili w związki z obywatelkami innych państw. Prawda? Tak zadecydowała wojna, takie były wojenne losy. I teraz te… To znaczy prawa tych akurat wdów zostaną zachowane. Ale dziś mamy inną sytuację. Polacy rozsiani po całym świecie wchodzą w związki matrymonialne. Przecież nie powinno być w tym zakresie przeszkód, a ci weterani, którzy to podejmują, są karani… To znaczy wdowy i wdowcy po tych weteranach czy weterankach będą karani zabraniem świadczeń czy raczej niemożliwością otrzymania świadczeń wdowich. To jest pierwsza sprawa. Proponuję ten zapis jako, powiedziałbym, bardziej może publicystyczny, wywołujący dyskusję o nierówności, o dyskryminacji, skreślić, zwłaszcza że my chyba tak dokładnie nie policzyliśmy, ile może być zawartych takich związków i jakie to skutki finansowe ewentualnie wywołuje. A dyskusja o tym w Europie może być duża.

Druga sprawa. To jest chyba… Tak, to jest w art. 12. To jest może bardziej zapytanie, choć będzie poprawka, gdybym nie uzyskał odpowiedzi. Mianowicie w art. 12a mówi się o tym dobrym dodatku dla inwalidzkim, który wynosi 850 zł. Brzmienie jest takie: do renty inwalidzkiej przysługuje dodatek pieniężny w wysokości 850 zł. Tyle tylko, że ta ustawa traktuje o inwalidach wojskowych i wojennych. Prawda? Rozumiem, że to się mieści… Chciałbym wiedzieć, czy to dotyczy tylko inwalidów wojennych czy wojskowych.

(Głos z sali: Tak.)

Czy zatem nie należałoby jednak dopisać, że do renty inwalidzkiej przysługującej inwalidom wojennym… Chodzi o to, żeby sprawa była jasna, żeby była jasna. I to by były moje zasadnicze poprawki.

Chciałbym jeszcze się odnieść choćby na chwilę do tego, że rzeczywiście przetacza się olbrzymia dyskusja wokół inicjatywy rzecznika praw obywatelskich oraz naszej komisji, która przyznała weteranom… przywróciła, jak się mówi, weteranom kartę drogową oraz uprawnienia wynikające…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kartę parkingową, no, drogową trochę też, upoważniającą do zatrzymywania się, stawania w miejscach, które umożliwiają im skorzystanie ze świadczeń opiekuńczych. Wyjaśniam jednak, że nastąpiła zmiana, Sejm zmienił nasze postanowienie. Otóż my przyznaliśmy to prawo wyłącznie weteranom, zaś Sejm zmienił to na to zapis mówiący o weteranach i osobach towarzyszących. I w związku z tym podniosła się krytyka dotycząca w ogóle przywrócenia tego przywileju, nieuzasadniona, a poza tym moim zdaniem poniżająca środowisko kombatantów. Przeciwko temu chcę stanowczo zaprotestować. Ale podniosła się również krytyka wynikająca z faktu, że jest za mało miejsc parkingowych, że jedni drugim zabierają. Wskazywałem, że w Warszawie to może stanowić problem. Co do innych miast podzielam stanowisko rządu, że tutaj ta liczba tych 4 tysięcy, a nawet mniejsza, którzy ewentualnie by korzystali, plus… No, tam te 4 tysiące osób ewentualnie korzystających z tego nie będzie problemem. Nie będzie problemem. Obserwuję, że nie zawsze i w niewielu miejscach, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, tzw. koperty są zajmowane. Tym niemniej podnoszę ten problem, chociaż może nie tyle jako problem, tylko jako informację, że nie zdołałem obronić stanowiska Senatu w zakresie utrzymania takiego integralnego postanowienia, że karty parkingowe przysługują wyłącznie weteranom.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panowie Ministrowie, czy chcecie teraz odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

A potem następne pytania.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, muszę się odnieść do słów pana senatora Rulewskiego o tym, jakoby pomoc dla kombatantów niejako zatrzymała się bądź też była w znaczący sposób mniejsza. Proszę państwa, poza świadczeniem, o którym też tutaj rozmawiamy w kontekście nowelizacji, jest jeszcze wspomniana wcześniej przeze mnie pula środków na pomoc okresową i doraźną udzielaną kombatantom, weteranom i innym beneficjentom ustawy. I tutaj chciałbym zauważyć, że od 3 lat mamy znaczącą poprawę sytuacji kombatanckiej. Pokażę to na liczbach. W roku 2014, w roku 2015 budżet na ten cel wynosił zaledwie 7 bądź 8 milionów zł, a kombatantów jeszcze parę lat temu było znacznie więcej. W roku 2016 ten budżet wynosił już 15 milionów zł, a w tym roku wynosi 30 milionów zł, a zatem stanowi czterokrotność tego, co zastaliśmy w roku 2015. A zatem pomoc okresowa i doraźna przeznaczana dla weteranów, dla kombatantów, którzy znajdują się w trudnej sytuacji, którzy potrzebują w danym momencie zastrzyku finansowego, znacznie wzrosła, a nie zatrzymała się na poziomie roku 2015 czy też była mniejsza. Poza tym zostały też wdrożone różne programy, których wcześniej nie było, np. urząd do spraw kombatantów od 2,5 roku dofinansowuje w 100% zakup aparatów słuchowych dla weteranów walk o niepodległość. To jest znacząca pomoc i bardzo dobrze oceniana przez środowisko weterańskie. Po dyskusjach, jakie z weteranami podejmowaliśmy i prowadziliśmy o tym, co jest najbardziej potrzebne, okazało się, że te aparaty słuchowe są tak naprawdę jednym z najważniejszych elementów, który pozwala godniej i sprawniej funkcjonować i żyć. Urząd dofinansowuje zakup aparatu – raz jeszcze powtórzę – w 100%. Raz jeszcze podkreślę: pomoc dla kombatantów przez ostatnie 3,5 roku znacząco wzrosła, bo z 8 milionów do 30 milionów, że powtórzę. I żaden kombatant, żaden weteran, który do nas o pomoc się zwraca, nie odchodzi nieusatysfakcjonowany. A zatem, mimo iż poziom wypłacanych świadczeń, dodatków kombatanckich, dodatku kompensacyjnego, ryczałtu energetycznego został – poza rewaloryzacją – niezmienny, to dzięki budżetowi przeznaczonemu na ten cel znacząco wzrosła liczba środków kierowanych na pomoc konkretną, doraźną i bardzo wysoko ocenianą przez weteranów i kombatantów.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Mnie skłonił tutaj do refleksji ten wątek z wypowiedzi pana senatora dotyczący zagranicy. Wydaje mi się, że pewna kwestia wymaga wyjaśnienia. Panu senatorowi chodzi o nowy art. 21 ust. 1a ustawy o kombatantach, przy czym trzeba mieć świadomość tego, jaki jest zakres tego przepisu. To jest przepis, który dotyczy tylko 2 świadczeń, to znaczy dodatku kompensacyjnego w wysokości 33,30 zł oraz ryczałtu energetycznego, to znaczy świadczenia w wysokości 171,41 zł. To nie jest zasada, którą rozciągamy na wszelkie uprawnienia przysługujące wdowom i wdowcom, dlatego że takim podstawowym uprawnieniem, z którego wdowa lub wdowiec może skorzystać, jest po prostu prawo do renty rodzinnej po kombatancie. I te świadczenia w postaci renty rodzinnej są transferowane za granicę. One przysługują bez względu na kryterium obywatelstwa, są objęte mechanizmem unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego jako po prostu świadczenia ubezpieczeniowe, świadczenia rentowe przysługujące z tytułu ryzyka śmierci żywiciela rodziny. A więc to zasadnicze świadczenie jest transferowane, przysługuje i tutaj nie byłoby możliwości jak gdyby niezastosowania… Inaczej: nie byłoby możliwości przyznawania świadczenia wyłącznie obywatelom polskim. Z kolei te dodatkowe świadczenia właśnie w postaci dodatku kompensacyjnego czy ryczałtu energetycznego nie mają charakteru ubezpieczeniowego. One są wyłączone z unijnych mechanizmów, że tak powiem, eksportu świadczeń i tutaj nie ma przeszkód, aby tego typu ograniczenie wprowadzić. I takie jest uzasadnienie tego nowego brzmienia tego artykułu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciałby się jeszcze odnieść?

Senator Jan Rulewski:

Tak, chciałbym się odnieść w dyskusji do tej pierwszej sprawy. Rzeczywiście, jak się orientuję, w Europie jest koordynacja, ale nie uprawnienia… W Unii Europejskiej jest koordynacja świadczeń ubezpieczeniowych wynikających z umów ubezpieczeniowych czy stosunku ubezpieczeniowego. I tu pan minister rzeczywiście… Podzielam to zdanie, jest prawdą, że to świadczenie wynikające… no, będące niejako pochodną składki, jest transferowane i dyskryminacji z tego tytułu nie ma. Jednak ja mówię w tej chwili o świadczeniach, które wynikają z karty kombatanckiej, która, prawdę powiedziawszy, ma nawet szerszy zakres niż prawo Unii Europejskiej czy zwyczaje Unii Europejskiej. I ja naprawdę nie widzę powodów, żeby nie przyznawać tego świadczenia, zwłaszcza że chodzi o świadczenie wynoszące 200 zł i przysługujące prawdopodobnie 100 obywatelom – no, tak mówię, tutaj strzelam – wdowom lub wdowcom. Dyskusja będzie bardzo duża, niepotrzebna, moim zdaniem. No, tak niegrzecznie ingerujemy tu w życie prywatne kombatantów, w to, z kim i dlaczego oni zawierają związki małżeńskie. Prawdopodobnie nie z powodu tych świadczeń, bo pan minister udowodnił, że to jest bardzo drobna kwota.

I jeszcze tylko… Rzeczywiście pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Myślę, że związki małżeńskie zawieramy z miłości. To jest podstawowy powód…)

Podzielam pańskie zdanie. Podzielam pańskie zdanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: …a nie zasiłek, dodatek kompensacyjny…)

Zawierają z miłości, ale później już żyją bez tej miłości, to znaczy miłość jest do kogoś świętej pamięci, a więc trudno to później jakoś rekompensować.

Ale, Panie Ministrze Kasprzyk, rzeczywiście ta pomoc… Nie do końca przyjmuję pańskie oświadczenie, bo wyszło mi, że świadczenie przeciętnie wzrosło o 100 zł w ciągu roku, to znaczy świadczenie wynikające z tych dodatkowych środków pomocowych, które przecież jest warunkowane progami. A nade wszystko zauważyłem – mam nadzieję, że pan tego nie wliczył – że z samych tylko świadczeń przewidzianych w budżecie dla osób represjonowanych, w wysokości chyba 82 milionów zł, oddał pan do budżetu prawie 40 milionów.

(Głos z sali: Ale…)

U mnie tak wychodzi, że właściwie to było tego więcej, tylko że z powrotem oddano budżetowi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, dziękuję.

Rozumiem, że chcecie się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę oddam głos też panu.

Pan minister Kasprzyk chce się odnieść, tak?

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Tak, oczywiście, bo pan senator pomieszał tutaj dwie różne sprawy. Kombatanci i weterani wojenni i ci z okresu tuż po wojnie to jest jedna kwestia. I w przypadku tej pomocy można uśredniać, że wzrosła o 100 zł miesięcznie, ale to nie jest tak…

(Głos z sali: Rocznie.)

Nie rocznie, dlatego że jeszcze raz powtarzam: w roku 2015 na pomoc przeznaczone było 8 milionów zł na grupę weteranów liczącą wtedy mniej więcej 300 tysięcy osób, w roku 2016 – 15 milionów zł, a w roku 2019, czyli obecnie, jest to 30 milionów zł na grupę już znacznie mniejszą, bo liczącą ok. 260 tysięcy beneficjentów. To jest pierwsza sprawa.

A druga kwestia, o której pan powiedział, to jest rezerwa celowa przeznaczona nie na kombatantów i weteranów wojennych i powojennych, tylko na działaczy opozycji antykomunistycznej, której to grupy do tej pory nie mamy zamkniętej i policzonej. I pan dobrze o tym wie. W przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej proces nadawania statusu, a co za tym idzie, wypłacania comiesięcznych świadczeń, cały czas trwa. O ile kombatantów mamy policzonych – jest to zbiór, który niestety nam się uszczupla, ludzie odchodzą na wieczną wartę – o tyle działaczy opozycji antykomunistycznej cały czas nie mamy policzonych, bo to zależy od wpływających do nas wniosków o przyznanie statusu. A zatem zwrot rezerwy czy niewykorzystanie rezerwy bierze się z prostego faktu, iż na początku roku czy w momencie, kiedy budżet jest tworzony, trudno nam jest określić, ilu będzie beneficjentów ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. W tym momencie mamy tu ok. 12 tysięcy osób, a zatem w budżecie na ten rok są przewidziane środki na wypłatę tych świadczeń do końca roku i z uwzględnieniem tempa wpływających do nas wniosków o przyznanie statusu, ale, tak jak mówię, to jest grupa, w przypadku której cały czas rozmawiamy o szacunkach, o tym, czy to będzie 20 tysięcy, 30 tysięcy, czy 40 tysięcy osób. No, ja skłaniam się ku temu, że będzie to docelowo jednak dwadzieścia parę tysięcy osób, a nie, tak jak wieszczono przy okazji tworzenia tej ustawy, 300 tysięcy. Tym niemniej niewykorzystanie tych środków bierze się z prostego faktu, że nie wiemy, jak liczna będzie grupa, która będzie beneficjentami tej ustawy. To jest kwestia, wydaje mi się, zupełnie oczywista.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan senator pozwoli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, oddaję panu głos. Proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych Janusz Maksymowicz:

Janusz Maksymowicz. Jestem żołnierzem Armii Krajowej, powstańcem warszawskim. Reprezentuję tutaj dwa związki kombatanckie. Pozwoliłem sobie, mimo że nie miałem możliwości skonsultowania tego ze swoim ministrem, zabrać głos.

Ja nie bardzo rozumiem tutaj tę krytykę pod adresem naszego pana ministra, dlatego że my, weterani, kombatanci, bardzo wysoko oceniamy to, co robi pan minister dla nas, dla kombatantów, dla weteranów. I my tutaj, muszę powiedzieć… Mam kontakt z wieloma środowiskami, zarówno moimi kolegami, którzy byli w Armii Krajowej, jak i osobami z innych organizacji, i muszę powiedzieć, że bardzo wysoko cenimy działalność pana ministra. I będziemy, że tak powiem, nawet na wózkach inwalidzkich przyjeżdżać, gdyby trzeba było, i będziemy go bronić. Ta ogromna życzliwość, ta wielka praca, ta wielka aktywność pana ministra jest przez nas doceniana.

Wrócę do poruszonych spraw materialnych. My odczuwamy, naprawdę odczuwamy już pewną poprawę. Powiedzmy sobie szczerze: w poprzednich okresach nie było aż tak wielkiego wsparcia dla weteranów czy kombatantów, bo ten dodatek sensu stricto kombatancki wynoszący 200… Kiedyś to było 100 z czymś, bo on troszeczkę ulega zmianom, w miarę jak ta waloryzacja następuje. W sumie mamy tych dodatków 400 zł. No, jest jeszcze 200 zł dodatku opiekuńczego, ale to każdy dostaje, kto ukończył…

(Głos z sali: 75 lat.)

…75 lat. Prawda? Oczywiście nie są to jakieś imponujące kwoty, biorąc pod uwagę ceny, jakie są. Według GUS inflacja jest w wysokości 2%, ale w odczuciu każdego klienta, który idzie do sklepu i wydaje pieniądze, to, co dostaje dzisiaj za 100 zł…

Ale nie na ten temat chcę mówić. Jest naprawdę odczuwalna… Jest wspaniały program pomocy w zakresie aparatów słuchowych. Pani dyrektor Kalinowska naprawdę pięknie to prowadzi. Rzeczywiście każdy, kto tylko dostał odpowiednie orzeczenie, że taki aparat jest mu potrzebny, uzyskał tę pomoc. Odczuwalna jest również ta pomoc, o której mówił nawet pan minister, w takim sensie, że jeżeli ktoś znajduje się w naprawdę trudnej sytuacji materialnej, to jest niezwykle życzliwy stosunek urzędu w tym…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Bardzo, bardzo dziękuję…)

Przepraszam, jeżeli za długo mówię, ale…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie, nie, dobrze, dobrze, tylko mamy pewne ograniczenia, a myślę, że to, co chciał pan powiedzieć, wybrzmiało bardzo wyraźnie. Dziękuję za zabranie głosu.

Poproszę teraz pana senatora Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie, moje pytanie dotyczy aktywności osób, które mogłyby skorzystać z proponowanych świadczeń. Czy w każdym przypadku wymagana jest aktywność i osobiste zainteresowanie osoby, która by takie świadczenie chciała uzyskać? A jeżeli nie, to czy w reprezentowanych przez panów ministrów instytucjach czy w innych instytucjach jest system, który pozwala na zdiagnozowanie indywidualnej sytuacji każdej osoby, która mogłaby być beneficjentem tych świadczeń, po to, żeby przyznać te świadczenia przy właściwie biernej, z różnych powodów, postawie przyszłych beneficjentów? To jest moje pytanie.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to postawię również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pytanie dotyczy właściwie różnych kategorii świadczeń. Procedura ubiegania się o świadczenia jest różna, dlatego… Myślę, że pan minister mógłby powiedzieć, jak to wygląda w przypadku ubiegania się o pomoc materialną, bo to jest pomoc, która jest rzeczywiście przyznawana na wniosek. Ona ma charakter… Nie chcę powiedzieć, że jednorazowy, bo może być przyznawana za każdym razem, może być przyznawana również okresowo, ale ona wymaga jednak złożenia wniosku.

(Senator Jan Rulewski: I oceny.)

Trochę inaczej wygląda procedura ubiegania się o kartę kombatanta, która będzie uprawniać do korzystania z miejsc parkingowych. A jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne, to te osoby, które korzystają z tych świadczeń, osoby, które mają je dzisiaj, otrzymają po prostu te świadczenia w zwiększonej wysokości. Tutaj jakakolwiek aktywność w tym zakresie nie będzie…

(Głos z sali: Potrzebna.)

…potrzebna. Tak jest.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie też udzielić głosu i dopytać się o kilka historii, które jednak szczególnie w przestrzeni publicznej, jeśli chodzi o środowisko osób z niepełnosprawnościami, wywołały dużo emocji. Mianowicie te pytania koncentrują się tutaj m.in. wokół tego, dlaczego jednak mimo wielu stanowisk organizacji pozarządowych związanych ze środowiskiem osób z niepełnosprawnością państwo trochę to zignorowaliście. Dlaczego np. nie zadbaliście o minimum zabezpieczeń dotyczących kart? Takie sprawy podnoszą te środowiska. Myślę tutaj głównie o tym, żeby tych kart nie używały osoby nieuprawnione. Bo z tym jest kłopot, jak wiecie państwo doskonale. Ja też to wiem, przez 8 lat spotykałem się z tym jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, dlatego też wprowadzaliśmy w tym zakresie określone zmiany. To dzisiaj znowu wywołało swoistą burzę. I dlaczego np. nie zadbaliście państwo o to, żeby można było posiadać tylko jedną kartę parkingową, która jest wydawana na 5 lat? Można by było zrobić tak, aby nie była użytkowana przez osoby nieuprawnione, np. po śmierci osoby uprawnionej, można byłoby to w jakiś sposób zabezpieczyć. Mówię o tym, co dociera do mnie ze strony środowisk pozarządowych, skupiających organizacje pozarządowe. Dlaczego np. te karty nie są w rejestrze CEPIK? Dlaczego nie są w CEPIK? Powinny być. Myślę, że to by umożliwiło np. kontrolę online przez policję. No, to są rzeczy, które warto by było podnieść. I warto może jeszcze się nad tym zastanowić.

No i jeszcze takie fundamentalne dla mnie takie pytanie, pewnie dlatego, że jestem akurat synem górnika, żołnierza represjonowanego. Otóż dlaczego państwo nie wprowadziliście do tej ustawy również tej grupy, też już naprawdę, nielicznej, wymierającej?

(Głos z sali: Ale chodzi o karty?)

Między innymi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, do ustawy, mówię teraz, Panie Ministrze, o ustawie… Dlaczego nie wprowadziliście ich do ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tej o kombatantach. Dlaczego to jest osobna ustawa? Dlaczego nie można było tego też teraz uregulować? Bo oni dalej są objęci ustawą z 2 września 1994 r., a można było przecież to zrobić… Te postulaty bardzo często były przez nich artykułowane w ostatnich latach. Oni czują się odrzuceni, czują się pominięci, a naprawdę byli represjonowani, pracowali w kopalniach, pod ziemią i w innych miejscach przez wiele, wiele lat. I to wszystko jest, moim zdaniem też, nie fair. Takie fundamentalne pytanie, Panie Ministrze, polityczne. Skoro zajmujemy się tutaj tą kwestią, to dlaczego zatem w dalszym ciągu – a przecież krąg osób, o których rozmawiamy, wymaga specyficznego wsparcia i opieki ze względu na stan zdrowia i wiek – nie zrealizowaliście wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zrównania świadczeń opiekunów osób dorosłych niepełnosprawnych? Bardzo proszę do tego się odnieść.

Ja jeszcze uzależniam ewentualne poprawki w tej kwestii od tego, co na drugim czytaniu… Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Pytania mnie nie zaskakują, bo właściwie kilkukrotnie były przedmiotem debaty w Sejmie. Jeżeli chodzi o miejsca parkingowe, to muszę powiedzieć, że w trakcie prac w podkomisji sejmowej mieliśmy taką naprawdę bardzo szczegółową, miejscami emocjonalną dyskusję na ten temat. Wydaje mi się, że chyba nie ma powodów, żebyśmy powtarzali tę dyskusję. Może odwołam się do liczb, bo one są dość istotne…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale jesteśmy w Senacie, Panie Ministrze, jesteśmy w Senacie…)

One są dość istotne. Przede wszystkim jest kwestia liczby osób, które, jak szacujemy, zechcą skorzystać z tego uprawnienia. Z oceny skutków regulacji, którą jest w załączeniu do projektu ustawy, wynika, że spośród ok. 25 tysięcy osób, które spełniają warunki uzyskania takiego uprawnienia, ok. 4 tysięcy osób, jak szacujemy, to będą osoby, które z tego uprawnienia skorzystają, to znaczy złożą wniosek o wydanie karty kombatanta. Podkreślam, karty kombatanta, dlatego że nie mówimy o kartach parkingowych. Ta ustawa nie przewiduje wydawania kart parkingowych dla kogokolwiek, przewiduje wydawanie karty kombatanta dla członków korpusu weteranów. I ta karta kombatanta będzie, można powiedzieć, uprawniała… Posiadanie takiej karty będzie uprawniało do korzystania z uprzywilejowanych miejsc parkingowych.

Myślę, że warto też sobie uświadomić, o jakiej kategorii adresatów rozmawiamy. W trakcie dyskusji w Sejmie zwracałem uwagę też na to, że mówimy o osobach, których średnia wieku jest powyżej 90 lat, zresztą tutaj, w dzisiejszej dyskusji, ten wątek też się pojawił. Staraliśmy się, aby procedura ubiegania się o taką kartę kombatanta była możliwie uproszczona. To znaczy, żeby osoba uprawniona mogła w różny sposób złożyć wniosek i żeby po prostu drogą pocztową mogła otrzymać taką kartę.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, proszę…)

Jeszcze jeden wątek. Przepraszam, ale…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę. Chcę tylko powiedzieć, że o dziewiątej mamy głosowania, dlatego proszę, żeby…)

Jeszcze jeden wątek.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze.)

Dość duże emocje wzbudziła w Sejmie kwestia – pan przewodniczący o tym nie wspominał, ale gdzieś w tle ten wątek się pojawia – ewentualnego nadużywania uprawnień wynikających z takiej karty kombatanta. Szanowni Państwo, my nie zakładamy, proponując rozwiązania ustawowe, że te osoby – ok. 4 tysięcy osób, które zechcą skorzystać z takiego uprawnienia, osób w wieku dziewięćdziesięciu kilku lat – będą chciały nadużywać możliwości parkowania w miejscach niedozwolonych, to znaczy w miejscach, które nie stanowią takiego otwartego miejsca parkingowego. A więc takie są realia tego uprawnienia. I na tyle, na ile było to możliwe, zadbaliśmy o to, żeby szerszy krąg osób nie korzystał z tego typu uprawnień. Taką rolę pełnią przepisy, które mówią o utracie ważności karty kombatanta w razie śmierci czy w różnych innych szczególnych sytuacjach. Wydaje mi się więc, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja na ten temat również wypowiadałem się w Sejmie. Zwracałem uwagę na art. 19 konstytucji, zwracałem uwagę na to, że konstytucja przewiduje swoistą gradację uprawnień różnych kategorii osób, które możemy zaliczyć do kręgu osób zasłużonych dla państwa. Jeśli sięgniemy do art. 19, to zauważymy, że szczególna troska państwa powinna dotyczyć korpusu weteranów walk o niepodległość. W sposób szczególny konstytucja wyróżnia inwalidów wojennych. Można powiedzieć tak: tak jak pan przewodniczący zwrócił tutaj uwagę, mamy regulację, która przyznaje pewne szczególne uprawnienia, szczególne świadczenia osobom przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla w ramach zastępczej służby wojskowej. Jednak odrębność regulacji zawartej w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym inwalidów wojennych i wojskowych, odrębność regulacji zawartej w ustawie o kombatantach i odrębność regulacji zawartej w tej ustawie, która dotyczy właśnie tzw. żołnierzy górników, nie jest przypadkowa. Ona po prostu wynika…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, Panie Ministrze, ja to wszystko rozumiem, tylko niech pan to powie tym górnikom, którzy przychodzą do naszych biur, albo żołnierzom, którzy mówią, że zostali pominięci, zapomniani, że nie są przez władze… Nie mówię przecież, że teraz, bo od lat tak jest. Ich jest naprawdę niewielu, naprawdę niewielu. Warto by było, moim zdaniem, tę kwestię uregulować.

Jeszcze krótko wypowie się pan minister, tak?

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Może tylko króciutko powiem… Akurat tak się składa, że co roku jesteśmy organizatorami tego zjazdu żołnierzy górników, który we wrześniu się odbywa. I słowa, które płynęły z ich ust we wrześniu, były akurat dokładnie przeciwne. Oni się cieszą, że wreszcie zostają zrównani w uprawnieniach z innymi jako osoby represjonowane. Bo to, czy są wpisani do ustawy kombatanckiej, czy też nowelizujemy, z takimi samymi skutkami, ich ustawę, ma już drugorzędne znaczenie. Oni naprawdę, Panie Przewodniczący – wyrażali to i w rozmowach, i w zajmowanych stanowiskach – cieszą się, że uprawnienia, które otrzymają w ślad za nowelizacją ich ustawy, zrównują ich de facto w uprawnieniach z innymi osobami represjonowanymi. Tak więc myślę, że jest to kwestia już naprawdę wtórna.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Chyba rozmawiamy z innymi grupami.)

No, być może. Ja rozmawiam z tymi z zarządu głównego, którzy reprezentują środowisko, a rzecz dotyczy 16 tysięcy 900 osób.

Przewodniczący Jarosław Duda:

No właśnie. I to jest też odpowiedź. Dobrze.

Były zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Panie Legislatorze, czy ma pan w ogóle uwagi do…

Tak króciutko, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, nie zgłaszam uwag.

(Głos z sali: Szkoda.)

Wnioski złożyli, Panie Przewodniczący… Pan senator Słoń złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a pan senator Jan Rulewski – 2 poprawki, tak?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak.

Zatem przejdźmy do rozstrzygnięć.

(Senator Jan Rulewski: Ale jeszcze, Panie Przewodniczący…)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o to, żeby wypowiedział się rząd, czy musi być ten dopisek. Bo mogę wycofać poprawki, zmienić stanowisko…)

Ale jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, poprawki zostały złożone, potem można jeszcze je modyfikować.

Ale jest wniosek dalej idący, a mianowicie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek złożony przez senatora Słonia.

Kto jest za tym, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem kwestia została rozstrzygnięta. Ustawa jest przegłosowana przez komisję bez poprawek.

Senator sprawozdawca… Pani Senator? Kto?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Orzechowska będzie reprezentować komisję jako senator sprawozdawca.

Jest zgoda? Dziękuję bardzo.

Zatem zamknęliśmy ten temat. Dziękuję. Kończymy ten punkt.

Dziękuję państwu bardzo za obecność.

Punkt 2. porządku obrad: stanowisko komisji w sprawie rozwijania przedsiębiorczości społecznej młodzieży

Szanowni Państwo, w punkcie drugim mamy podjąć rozstrzygnięcie dotyczące uchwały dotyczącej rozwijania przedsiębiorczości społecznej młodzieży.

Proszę, aby pan senator przewodniczący…

(Głos z sali: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te karty…)

Przepraszam bardzo… Dziękujemy. Do widzenia.

Proszę, aby pan przewodniczący Szymański przedstawił stanowisko komisji.

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, rozmawialiśmy o przedsiębiorczości na posiedzeniu, które miało miejsce we wtorek w tym tygodniu. Wysłuchaliśmy przedstawicieli rządu, a także organizacji pozarządowych, które tym się zajmują. Zebrałem rekomendacje, które pojawiły się w dyskusji. One są wprowadzone do stanowiska Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Myślę, że nie ma potrzeby, żebym czytał, bo mamy to przed sobą. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno. Oprócz uchwały, która przyjmuje postać stanowiska, zaproponowaliśmy również, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panowie, bardzo przepraszam, ale trwa posiedzenie komisji.)

…aby podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, żeby poprawić prawo dotyczące przedsiębiorczości młodzieży, w szczególności spółdzielni szkolnych. W tym celu będziemy podejmować odrębne działania. Tutaj nie wszystko jest opisane, dlatego że ten projekt, który został zgłoszony podczas posiedzenia komisji, będzie skierowany z prośbą o zaopiniowanie do odpowiednich resortów, jak również do Biura Legislacyjnego. To nie jest ujęte w projekcie stanowiska. Tak że są dwie rzeczy: stanowisko i wystąpienie do resortu o zaopiniowanie. Zapewne na przyszłym posiedzeniu komisji zdecydujemy, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą w kwestii zmian prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy to wymaga głosowania? Stanowisko…

Zatem pytam: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem stanowiska w takim ujęciu, który mamy przed sobą i z którym się zapoznaliśmy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Zatem stanowisko zostało przez komisję jednogłośnie przyjęte.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 54)