Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (84.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3257 i 3275).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Tym razem obraduje już tylko Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3257 i 3275)

Posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu ustawy o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Druk senacki nr 1126.

Jeszcze raz bardzo gorąco witam pana ministra Piotra Dardzińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią Bogusławę Sztorc, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Damiana Lutostańskiego, radcę prawnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią Ewę Kowalik, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam głównego legislatora z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, pana Jakuba Zabielskiego. Witam panią sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Witam panią i panów senatorów, członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożony projekt ustawy dotyczy kwestii uznawania kwalifikacji zawodowych, które obywatele polscy lub obywatele krajów Unii Europejskiej uzyskali w Zjednoczonym Królestwie. Jest to tzw. ustawa brexitowa, co oznacza, że te przepisy przygotowane są na wypadek bezumownego wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby w takiej sytuacji w dniu „x” wszyscy Polacy, którzy rozpoczęli procedurę uznawania kwalifikacji zawodowych w Polsce… Chcielibyśmy, żeby te procedury nie były przerywane, tylko żeby były kontynuowane. Do tego chcielibyśmy, żeby wszyscy Polacy oraz obywatele krajów europejskich mogli przez 3 lata od momentu, w którym nastąpi bezumowne wyjście Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej, występować o uznawanie takich kwalifikacji zawodowych. Mówimy tutaj, co bardzo istotne, nie o uznawaniu wyników kształcenia, czyli nie chodzi tutaj o kwestię dyplomów i kształcenia, szczególnie na uczelniach wyższych. Chodzi o kwalifikacje zawodowe, które dotyczą raczej takich spraw jak np. obsługa dźwigów czy specjalne kwalifikacje związane z wykonywaniem zawodów.

Jaka jest intencja ustawy? Intencja jest taka, żeby maksymalnie umożliwić wszystkim Polakom, którzy aktualnie mieszkają na terenie Zjednoczonego Królestwa, aby w sytuacji, w której wrócą do Polski, mogli w maksymalnie prosty sposób, zgodnie z dotychczasowymi procedurami, uznawać te kwalifikacje. Podobnie byłoby ze wszystkimi obywatelami Unii Europejskiej, którzy uzyskali kwalifikacje na terenie Zjednoczonego Królestwa, a chcieliby przyjechać do Polski i podjąć tu pracę.

W związku z tym, że ustawa odpowiada na potrzeby Polaków i przygotowuje nas do sytuacji nadzwyczajnej, proszę o pozytywne rozpatrzenie jej przez Wysoką Komisję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Witam na naszym posiedzeniu pana Juliusza Szymczaka-Gałkowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w ministerstwie nauki, członka Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Otwieram dyskusję nad ustawą.

Bardzo proszę. Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Krótkie pytanie do pana ministra. Czy ta ustawa… Mnie się wydaje, że ona jest symetryczna, że obowiązuje również w stosunku do obywateli Zjednoczonego Królestwa i będzie dotyczyć również ich kwalifikacji, gdyby chcieli tu pracować. Wydaje mi się, że mówi o tym art. 2 ust. 1 pkt 2. Ale nie jestem tego pewny. Czy jest tu pełna symetria? Jak wygląda symetria, jeśli chodzi o obywateli Zjednoczonego Królestwa, którzy za pewien czas nie będą już obywatelami Unii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

W przypadku obywateli Zjednoczonego Królestwa po dniu bezumownego wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej wygasną wszystkie postępowania o uznanie kwalifikacji zawodowych w Polsce. Te regulacje będą dotyczyć obywateli polskich i obywateli krajów Unii Europejskiej po bezumownym wyjściu Zjednoczonego Królestwa.

Senator Piotr Wach:

Ja nie bardzo rozumiem. W takim razie prosiłbym, żeby pan minister lub ktoś z państwa wyjaśnił, co oznacza zapis art. 2 ust. 1 pkt 2. Co on praktycznie oznacza?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Poproszę może panią dyrektor, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Bogusława Sztorc:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Projekt przewiduje, że wydane przed dniem wejścia w życie ustawy decyzje w sprawie uznania kwalifikacji do wykonywania zawodu albo do podejmowania lub wykonywania działalności regulowanej w Polsce… Przepis art. 2 ust. 1 reguluje dwie sytuacje. Pkt 1 dotyczy obywateli Unii Europejskiej, osób, o których mowa w art. 2 ust. 1 ustawy. Są to obywatele Unii Europejskiej, w tym Polski, obywatele państw…

(Senator Piotr Wach: Tej strefy…)

Tak.

(Senator Piotr Wach: Norwegia, Szwajcaria…)

Tak, EOG.

Pkt 2 dotyczy obywateli Zjednoczonego Królestwa lub członków ich rodzin w rozumieniu ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj intencją jest to, aby decyzje zachowały moc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podjęte, wydane, już uznane kwalifikacje.

Przepis ma na celu zalegalizowanie wszystkich praw tych osób u nas, gdyż te kwalifikacje były zdobywane w czasie, kiedy Wielka Brytania była w Unii Europejskiej i obowiązywały określone standardy. Procedury związane z uznaniem kwalifikacji były określone i te kwalifikacje były weryfikowane. W związku z tym wydane decyzje powinny zachować moc.

Odmienną kwestią jest prowadzenie postępowań wszczętych i niezakończonych. W sytuacji gdy zostały złożone wnioski, chcemy umorzyć postępowania. O tym stanowi art. 3 ust. 2. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan senator Rocki. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Jak będzie po brexicie? Czy będziemy mieli odrębną ustawę, odrębne przepisy o uznawaniu kwalifikacji? Postępowania, które były wszczęte, zostaną umorzone, ale będą kolejni obywatele Zjednoczonego Królestwa, którzy będą przyjeżdżali do Polski z zamiarem podjęcia pracy. Co wtedy?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Bogusława Sztorc:

Takie postępowania będą prowadzone na zasadach ogólnych. Po wyjściu Zjednoczonego Królestwa z Unii Wielka Brytania będzie traktowana jako państwo trzecie. Nie państwo unijne, tylko państwo trzecie. Jej obywatele w normalnym trybie, tak jak obywatele innych państw nienależących do Unii, będą mogli uzyskać u nas kwalifikacje. Jest to złożona procedura, mniej korzystna niż w przypadku obywateli państw Unii. Nasza ustawa ma na celu umożliwianie jeszcze przez jakiś czas nabycia tych kwalifikacji, wydania decyzji w sprawie kwalifikacji. Mamy w szczególności na myśli osoby, które będą wracać do Polski z kwalifikacjami uzyskanymi w Zjednoczonym Królestwie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak to się czyta pierwszy raz, to się to wydaje proste i oczywiste, ale jak się czyta drugi i trzeci, to przestaje być takie oczywiste. Ja muszę powiedzieć, że w szczególności art. 6… On wchodzi w życie natychmiast, w związku z tym ileś osób będzie mieć skomplikowane życie. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby dać tu jakiś okres przejściowy? Art. 6 mówi, że europejskie legitymacje zawodowe wydane obywatelom Zjednoczonego Królestwa tracą ważność. Ale od kiedy? To jest w ostatnim artykule. No i jest pytanie, czy te europejskie legitymacje zawodowe są bardziej europejskie, czy bardziej zawodowe. Bo jeśli są bardziej europejskie, to w związku z tym, że Brytyjczycy przestają być członkami, ich ważność się kończy. Tak? Z drugiej strony, jeżeli one poświadczają jakieś kompetencje zawodowe, to są chyba obiektywne. Czy nie należałoby dopełnić tego jakąś refleksją? Bo robimy to na zasadzie: ciach i już.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący!

Odnosząc się do zgłoszonej wątpliwości oraz nawiązując do wcześniejszych pytań, powiem, że główną intencją ustawy jest to, żeby uniknąć sytuacji, w której obywatele polscy zamieszkujący w Zjednoczonym Królestwie byliby traktowani w taki sposób, jakby pochodzili z krajów trzecich.

Drugim elementem jest to, że my chcielibyśmy, żeby rozwiązania, które pojawią się w przyszłości, były rozwiązaniami symetrycznymi, czyli żeby uprawnienia, które my udostępnimy obywatelom Zjednoczonego Królestwa po bezumownym brexicie, obowiązywały także dla obywateli, którzy będą wyjeżdżać z Polski do Zjednoczonego Królestwa będącego już poza Unią Europejską. W tym sensie art. 6 jest dosyć ostry. On jest zdefiniowaniem sytuacji, która tak naprawdę powinna być początkiem negocjacji. Czyli jeśli Zjednoczone Królestwo chce, żeby obywatele Zjednoczonego Królestwa mogli dalej używać legitymacji, to powinniśmy rozpocząć negocjacje i uregulować stosunki w tym zakresie na poziomie umowy międzyrządowej. Gdybyśmy przedłużali obecne uwarunkowania, stwarzalibyśmy pewną sytuację uprzywilejowania, jeśli dobrze rozumiem. Ewentualnie prosiłbym jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora Gałkowskiego.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Juliusz Szymczak-Gałkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co powiedział pan minister, jest jakby podstawą rozumowania. Ale jest jeszcze technikalium. Pan przewodniczący zapytał, czy legitymacje są bardziej europejskie, czy zawodowe. Są bardziej europejskie. To jest po prostu elektroniczna baza danych. My nie bylibyśmy w stanie ich zweryfikować, ponieważ zgodnie z postanowieniem Komisji Europejskiej, jeżeli będzie twardy brexit, wszystkie dane obywateli Zjednoczonego Królestwa znikną z tej bazy. My nie będziemy mogli nic sprawdzić, więc będzie możliwość dowolnego używania… To jest taki jakby plik elektroniczny, to nie jest legitymacja w formie książeczki czy nawet plastikowej karty. Jest to jakieś zaświadczenie. Ale prawda jest też taka, że do chwili obecnej nie jesteśmy w stanie uzyskać od Zjednoczonego Królestwa informacji o tym, jak oni naprawdę zamierzają… Otrzymujemy szereg bardzo ogólnikowych deklaracji bez treści.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze uzupełnię, powiem jedną rzecz. Proszę państwa, ewentualne okresy przejściowe w odniesieniu do obywateli Zjednoczonego Królestwa powinny być uregulowane w umowie, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Ta ustawa jest uchwalona, jak rozumiem, na okoliczność niezawarcia takiej umowy. W związku z tym w swojej opinii pozwoliłem sobie w odnośniku wskazać państwu, jaka jest treść art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, żebyście państwo mieli świadomość tego, co ewentualnie będzie uregulowane w takiej umowie. Będą to np. kwestie związane z europejską legitymacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy pan senator Wach podjąłby się bycia sprawozdawcą? Tak.

Sprawozdawcą będzie pan senator Wach.

Uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję gościom z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo dziękuję pani senator, panom senatorom, pani sekretarz i panu legislatorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 15)