Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (162.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1127, druki sejmowe nr 3258, 3289 i 3289-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1131, druki sejmowe nr 3208, 3293 i 3293-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach (druk senacki nr 1130, druki sejmowe nr 2503, 3249 i 3249-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto sześćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości, witam panów ministrów wraz ze współpracownikami. Witam wszystkie osoby, które przybyły na nasze posiedzenie. Lista osób załączona jest do stenogramu.

W porządku obrad są 3 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej; druk senacki nr 1127. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1131. I punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach; druk senacki nr 1130.

Jak państwo zauważyliście, punkt czwarty, który był sygnalizowany we wcześniejszej informacji, we wcześniej podanym porządku, zdecydowałem się usunąć, w związku z tym, że będzie on rozpatrywany na następnym posiedzeniu Senatu, tak więc będziemy mieli troszkę więcej czasu, aby zająć się tą istotną kwestią.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Dziękuję

Czy na sali znajdują się osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Dziękuję.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Przystępujemy do obrad.

Za państwa przyzwoleniem, na prośbę pana ministra zaczniemy od punktów drugiego i trzeciego, a punkt pierwszy, czyli brexit, zostawimy sobie na deser, będzie to ostatni punkt naszego posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1131, druki sejmowe nr 3208, 3293 i 3293-A).

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy z punktu drugiego, ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa o wymianie informacji podatkowych ma na celu pełniejsze wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej na temat wymiany informacji podatkowych. Jej głównym celem jest przeprowadzanie pewnych dodatkowych procedur związanych ze zbieraniem informacji o rezydencji podatkowej osób fizycznych. Generalnie rzecz biorąc, wymiana informacji w tym zakresie, tzw. Common Reporting Standard, polega na tym, że kraje przystępujące do wymiany decydują się na informowanie siebie nawzajem o tym, że na ich terytorium ktoś, kto jest rezydentem innego państwa, posiada konto, na którym mogą być środki finansowe, i na przekazywanie informacji o tychże środkach finansowych.

Drugim istotnym komponentem tej ustawy jest zmiana dotycząca sposobu wyliczania obrotu przedsiębiorstw tzw. wielonarodowych, wielkich firm, które muszą również raportować w swoich sprawozdaniach finansowych transakcje zawarte między podmiotami powiązanymi. Tutaj chodzi o sposób wyliczania takich kwot, od których ten obowiązek zostaje uruchomiony. To są kwoty bardzo duże, chodzi o obrót na poziomie 750 milionów euro. Czyli to dotyczy takich naprawdę wielkich firm. To są w skrócie te zmiany, które chcielibyśmy tutaj zarekomendować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Proszę o uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 7 uwag szczegółowych. Jeżeli można, to chciałbym je przedstawić zgodnie z kolejnością przepisów ustawy, których te uwagi dotyczą.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 24 ust. 1 pkt 25 lit. b ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Zgodnie z tym przepisem państwo uczestniczące jest państwem innym niż Stany Zjednoczone Ameryki, z którym Rzeczpospolita Polska zawarła odpowiednie porozumienie, ale jednocześnie państwem zamieszczonym na liście ogłaszanej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w Biuletynie Informacji Publicznej. Co do zasady, źródłem powszechnie obowiązującego prawa w Polsce mogą być ustawa i wykonujące ją rozporządzenie. Tutaj, w tej sytuacji, norma ustawowa będzie odczytywana w kontekście informacji zamieszczanej przez ministra w BIP. W naszej ocenie nie mieści się to w konstytucyjnym systemie źródeł prawa. Proponujemy wykreślenie stosownego fragmentu przepisu. To jest uwaga pierwsza.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mam przedstawiać je dalej, po kolei, czy…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę. Może przejdźmy przez całość proponowanych uwag i potem pan minister ustosunkuje się do całości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga zawarta w punkcie drugim dotyczy tej grupy przepisów, które są związane z nowymi rozwiązaniami dotyczącymi trustów. Ustawa definiuje trust jako określony stosunek prawny regulowany przepisami państwa obcego. W kontekście takiej definicji należy rozważyć doprecyzowanie innych przepisów ustawy dotyczących trustów, w szczególności tych przepisów, w których mowa o tym, że trust to podmiot, czyli adresat ustawy. Czy adresatem ustawy może być stosunek prawny? To jest pierwsze pytanie w kontekście definicji podmiotu z ustawy o wymianie informacji podatkowych.

I drugie pytanie, dotyczące pojęcia rzeczywistego prawa własnościowego w truście. Czym jest to rzeczywiste prawo własnościowe w truście? Nie wiemy do końca, nie jest to zdefiniowane na poziomie powszechnie obowiązujących przepisów. To jest nasza druga uwaga.

Trzecia uwaga dotyczy art. 32 ust. 7 ustawy o wymianie informacji podatkowych. Ustawa modyfikuje zawarte w tym przepisie przesłanki, które pozwalają uznać dany podmiot za przedsiębiorstwo zbiorowego inwestowania wyłączone ze stosowania niektórych z obowiązków informacyjnych nakładanych na takie podmioty przez ustawę. Modyfikacja tych przesłanek rodzi trojakiego rodzaju wątpliwości.

Po pierwsze, nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy przesłanki te mają być spełnione kumulatywnie, aby uznać dany podmiot za wyłączony ze stosowania obowiązków informacyjnych.

Po drugie, analiza tych przesłanek, w szczególności przesłanek z art. 37 ust. 7 pkt 1, w którym mowa o tym, że podmiot nie wyemitował certyfikatów inwestycyjnych po dniu 31 grudnia 2015 r., i z pkt 4, w którym mowa o tym, że certyfikaty te zostały umorzone nie później niż przed dniem 1 stycznia 2018 r., prowadzi do wniosku, że te przepisy w zasadzie zamykają te stosunki faktycznej prawdy, które mają regulować, tak więc są przepisami epizodycznymi, które nie powinny być trwale wpisane do ustawy, a powinny się znaleźć w grupie przepisów epizodycznych, przejściowych, końcowych. To jest tak jakby drugi aspekt tej uwagi. One nie powinny być w tym miejscu, nie wśród merytorycznych przepisów ustawy.

I po trzecie, skoro modyfikujemy te przesłanki, i to w istotny sposób, to czy ustawa nie powinna zawierać stosownych przepisów przejściowych w tym zakresie? Nie do końca znajduję takie przepisy w grupie przepisów przejściowych rozpatrywanej dziś ustawy.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym to uwaga podobna jak ta z punktu pierwszego. Znów: przepisy rozpatrywanej dziś ustawy zakładają obowiązek raportowania w przypadku rachunków znajdujących się w posiadaniu osób z państw innych niż państwa członkowskie. I te państwa znów mają być wymienione na liście opublikowanej w drodze obwieszczenia w Monitorze Polskim przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. W naszej ocenie zasadna, czy nawet wskazana jest poprawka, która przeniesie takie regulacje na poziom należycie ogłoszonego rozporządzenia. Inaczej regulacje te nie będą się mieścić w konstytucyjnym w systemie źródeł prawa obowiązującego w Polsce. To jest uwaga zawarta w punkcie czwartym.

Uwaga zawarta w punkcie piątym dotyczy tym razem przepisów ustawy o wykonywaniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA, czyli tzw. umowy FATCA. Zmiany te dotyczą art. 17 ustawy. Art. 17 ustawy jest takim swoistym przepisem dostosowującym, który zakładał odrębności w stosunku do ustawy matki i wprowadzał te odrębności w zakresie podawania w stosownych przekazywanych informacjach amerykańskiego nr NIP w latach 2014–2016. Tak więc norma wyrażona w tym przepisie w naszej ocenie już się wyczerpała. Skoro tak, ustawodawca nie jest uprawniony do nowelizowania art. 17 ust. 2, bo tego artykułu już nie ma. On już wyczerpał swój zakres normowania. Powinno się podać odpowiedni, stosowny nowy przepis, który by na nowo określał tego typu obowiązki. To jest tak jakby jeden aspekt tej uwagi.

A drugi jest taki: skoro zamienimy lata 2014–2016 na lata 2014–2019, to rodzi się pytanie, co z obowiązkami z lat, które już upłynęły, czyli z roku 2017 i być może częściowo z roku 2018. Tę retroaktywność w zakresie roku 2017 zdaje się w jakiś sposób zauważać art. 14 rozpatrywanej dziś ustawy. Ale jeżeli takie obowiązki, część tych obowiązków byłoby już wykonanych za rok 2018, to ten art. 14 trzeba by zmodyfikować. I to jest uwaga zawarta w punkcie piątym.

Uwaga z punktu szóstego opinii dotyczy art. 6 nowelizacji, takiego swoistego przepisu epizodycznego, który, no, nie jest bezpośrednio związany ze zmianami dokonywanymi rozpatrywaną ustawą, ale dotyczy obowiązku ponownej weryfikacji rachunków otwartych pomiędzy 1 stycznia 2016 r. a 30 kwietnia 2017 r. I w zakresie tego artykułu, tego rozwiązania mamy taką wątpliwość, że podobny, w zasadzie prawie identyczny przepis znajdował się już w ustawie matce, w art. 98 ust. 4 tej ustawy. Skąd wynika potrzeba powtórzenia tego typu rozwiązania? To jest w zasadzie nasze pytanie. A uwaga dotyczy tego aspektu wspomnianego przepisu, że przepis ten odwołuje się w swoim brzmieniu do art. 43 omawianej dziś ustawy. Ten artykuł będzie zmieniany przez ustawę. W pewnym momencie oświadczenie o rezydencji podatkowej będzie musiało być opatrzone rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Tak więc wspomniany przepis odwołuje się do art. 43 w dwóch brzmieniach. I proponowalibyśmy, żeby w takim przypadku wyraźnie przesądzić poprawką, do którego brzmienia się odwołujemy. Czy ewentualnie do obydwu tych brzmień.

I ostatnia uwaga. Ona ma już trochę charakter ogólny. Dotyczy art. 11 i art. 12 nowelizacji. Są to przepisy, które wprowadzają, zakładają pewne retroaktywne działanie ustawy. I my zakładamy, że przepisy te mogą w tym brzmieniu zafunkcjonować poprawnie jedynie pod warunkiem, że będą to zmiany korzystne dla adresatów. Jeżeli tak jest w istocie, to takie rozwiązanie należy uznać za poprawne. Ale one powinny również pozwalać na bezkolizyjne zastosowanie nakładanych w nich obowiązków, a to będzie miało miejsce chociażby wtedy, kiedy będą możliwe do zachowania wszystkie terminy związane z przekazywaniem informacji. Te przepisy swoją retroaktywnością sięgają aż roku 2016. Tak że pojawia się pytanie, czy tutaj nie będzie problemu ze stosowaniem tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję za bardzo obszerną, interesującą opinię.

Czy pan minister sam zdecyduje się odpowiedzieć, czy też wskaże współpracowników?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Jeżeli mogę, to na część uwag odpowiem sam, a częściowo chciałbym poprosić o pomoc współpracowników.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę swobodnie dysponować…)

Dobrze.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu z Biura Legislacyjnego za te uwagi. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą listy i jej ogłoszenia w BIP, czyli w Biuletynie Informacji Publicznej, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta lista nie tworzy żadnych obowiązków, nie nakłada żadnych obowiązków. Ona ma charakter wyłącznie informacyjny. I teraz: dlaczego my chcemy, żeby ta lista państw była ogłoszona w Biuletynie Informacji Publicznej? Otóż mowa tu o procesie, który cały czas zachodzi. Nowe państwa, nowe terytoria, też te, o które tak naprawdę najbardziej chodzi… Czyli my jak gdyby poprzez taki inny proces, dotyczący tzw. blacklisty rajów podatkowych, zmuszamy raje podatkowe do tego, żeby wchodziły do tego systemu wymiany informacji. I one bardzo często wchodzą do tego systemu wymiany informacji na takiej zasadzie, że po prostu składają dokumenty ratyfikacyjne do tzw. konwencji strasburskiej. My się o tym dowiadujemy. Ale wydawanie rozporządzenia określającego, że któraś jurysdykcja dołączyła do państw objętych wspomnianą wymianą, no, nie wydaje się trafne. Dlatego że my tylko i wyłącznie jakby pokazujemy, kto jest stroną. A to, kto jest stroną, wynika z tego, że zostały złożone odpowiednie dokumenty ratyfikacyjne. To jest ogłaszane w inny sposób. Tak że dla nas wspomniany przepis ma charakter informacyjny, zawiera informacje o państwach, które przystąpiły do systemu Common Reporting Standard, czyli systemu wymiany informacji o rachunkach. Dlatego, no, trudno nam się zgodzić.

Może ja bym od razu omówił też proponowaną poprawkę nr 4, bo ona się wiąże z tą samą tematyką. To też jest lista państw, tutaj też publikujemy w drodze obwieszczenia w Monitorze Polskim. Znowu: ta lista odzwierciedla pewne zobowiązania międzynarodowe, ale nie nakłada obowiązków, ona tylko pokazuje, które państwa są jak gdyby… co do których państw my chcemy uzyskać informacje. I tę listę publikujemy w drodze obwieszczenia po to, żeby zobligowane jednostki finansowe wiedziały z pewnym wyprzedzeniem, że za poprzedni rok będziemy zbierali informacje dotyczące niektórych, znaczy tych właśnie wymienionych na wspomnianej liście państw i terytoriów. I wcześniej też tak było. Nie widzimy tutaj powodu, żeby zmieniać BIP na rozporządzenie, ponieważ tu nie ma kwestii konstytucyjności katalogu źródeł prawa.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, czyli tę dotyczącą trustów, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, że my wdrażamy dyrektywę, przepisy o charakterze międzynarodowym. Czyli doprecyzowanie, które sugerują tutaj państwo legislatorzy, no, nie wydaje mi się konieczne, ponieważ odwołujemy się do pewnej koncepcji, która nie istnieje w polskim porządku prawnym. Jest to koncepcja, która istnieje raczej w krajach anglosaskich. I ona, no, może powodować taki pewnego rodzaju dyskomfort w stosowaniu, ale, jak nam się wydaje, nie ma tu takiej istotnej potrzeby doprecyzowywania. Bo to będzie raczej tak, że to my będziemy dostawali informacje o tych trustach, a nie że my też będziemy ich udzielać.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią… Tutaj może jeszcze poproszę kolegów z naszego Biura Legislacyjnego. Czy ja dobrze tutaj, w punkcie drugim, wyjaśniłem, o co chodzi? Możesz, Grzegorzu…

Pan Grzegorz Taborski, legislator z Ministerstwa Finansów.

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodziło o uwagę drugą, to, tak jak pan minister wcześniej powiedział, mowa tu o wdrożeniu do polskiego porządku prawnego rozwiązania, które na gruncie polskiego porządku prawnego nie funkcjonuje. W związku z tym my musimy posługiwać się dość ogólnymi pojęciami, ze względu na to, że nie mamy w polskim prawie właściwie siatki pojęciowej. Jednocześnie nie jesteśmy w stanie doprecyzować tych terminów, ze względu na różnorodność trustów funkcjonujących na świecie. Musielibyśmy właściwie, nie wiem, napisać publikację pewnie na kilkaset albo kilka tysięcy stron, żeby opisać je właściwie. W związku z tym w rzeczy samej my jesteśmy zobowiązani, zmuszeni do tego, żeby używać tutaj pojęć ogólnych. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że odwołujemy się do rozwiązań już funkcjonujących w Polsce, a ostatnio wdrożyliśmy pojęcie trustu na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. I to rozwiązanie już od jakiegoś czasu funkcjonuje. I w związku z tym nie spodziewamy się tutaj jakichś istotnych trudności czy wątpliwości w związku z wprowadzoną w tej ustawie zmianą. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią… Mowa tutaj o definicji przedsiębiorstwa zbiorowego inwestowania i utracie jego statusu oraz o kwestii emisji certyfikatów do 31 grudnia 2015 r. To nie jest tak, że te przesłanki uznania przedsiębiorstwa za zwolnione powinny być spełnione kumulatywnie. One mogą być, w zależności od okoliczności, wymagane wszystkie lub nie wszystkie. Jeżeli zaś chodzi o ten termin emisji po dniu 31 grudnia 2015 r., to tutaj też chodzi raczej o to, że to jakby warunek na przyszłość.

Może ja tutaj też poproszę o wyjaśnienie pana legislatora, dobrze?

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Grzegorz Taborski.

Jeśli chodzi o drugą część uwagi trzeciej, to kwestia ta była szczegółowo dyskutowana na etapie komisji prawniczej. Zastanawialiśmy się, gdzie te przepisy usytuować, czy lepiej będzie je umieścić w przepisach przejściowych, czy też w przepisach merytorycznych. Właśnie ze względu na tę przesłankę zdecydowaliśmy się jednak pozostawić je w miejscu, w którym funkcjonowały od samego początku ustawy, ze względu na to, że nie jest to do końca zamknięty stan faktyczny. Jest to przesłanka, która dotyczy każdego dnia po 31 grudnia 2015 r., a więc również dzisiejszego dnia, następnego, za rok, za 2 lata itd. W związku z tym naszym zdaniem umiejscowienie tego przepisu jest właściwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Jeszcze ta trzecia…)

Tak, przepraszam.

Jeszcze część trzecia uwagi trzeciej. To wprowadzenie dodatkowych przepisów przejściowych nie jest konieczne. Zwracamy uwagę na to, że już dzisiaj funkcjonuje art. 8 ust. 1, lit. c, który, jak nam się wydaje, adresuje właśnie kwestie, które podniesione zostały w tej uwadze. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję.

Teraz jeżeli chodzi o uwagę piątą, dotyczącą umowy zwanej FATCA, to tutaj tak naprawdę ten brak informacji o amerykańskim NIP jest pewnym takim udogodnieniem, które, no, jakby wynikło w praktyce stosowania przepisów dotyczących FATCA. Dlatego że, krótko mówiąc, standard przewiduje, że ten numer NIP powinien się tam znajdować, ale w wielu wypadkach instytucje finansowe po prostu tym numerem nie dysponują. I to powoduje, że jakby te informacje jakby ze względu na standardy przesyłu danych elektronicznych po prostu nie przechodzą, nie można ich przesłać. Z tego wynika uporządkowanie tej kwestii również za te lata 2014–2019. Z tym że informacje za rok 2018 jeszcze w ogóle nie zostały przekazane. Tak że tu postulowalibyśmy też pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu, w jakim jest teraz.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to tutaj jest przepis epizodyczny, dotyczący takiej kwestii, która wynikła w związku z późną implementacją przez Polskę dyrektywy o wymianie informacji podatkowych. Jest to dyrektywa z roku 2014. Ona powinna być wdrożona do systemów prawnych państw członkowskich od dnia 1 stycznia 2016 r. Czyli był cały rok 2015 na to, żeby ją wdrożyć, ale to nie zostało zrobione. I w związku z tym, że w Polsce wdrożyliśmy tę dyrektywę od 30 kwietnia 2017 r., to powstał taki okres od 1 stycznia 2016 r. do 30 kwietnia 2017 r., za który musimy uzupełnić pewne procedury wymagane przez Komisję Europejską. I ten przepis epizodyczny, który tutaj wprowadzamy, służy właśnie wypełnieniu tych procedur. To nie jest to samo, co już było robione, na co pan legislator tutaj zwraca uwagę, mówiąc, że już funkcjonuje przepis art. 98, ust. 4. Tamten przepis, który funkcjonował, był pewnym jakby uproszczeniem, które wprowadziliśmy, bo sądziliśmy, że wprowadzając to uproszczenie, realizujemy cel dyrektywy. Tam było tzw. oświadczenie po wyszukaniu elektronicznym. Nasz system bankowy jest generalnie systemem, moim zdaniem, znacznie bardziej zaawansowanym niż systemy wielu państw członkowskich Unii Europejskiej. W tamtych systemach – ponieważ tam jest taka historia, która się ciągnie od kilkudziesięciu lat, ludzie mają pewne przyzwyczajenia korzystania z banku na zasadzie papierowej – bardzo duży obieg dokumentacji jest papierowy i te dokumenty po prostu one nie są digitalizowane. W Polsce w zasadzie wszystkie informacje są digitalizowane i są łatwe do przeszukania. Dlatego to przeszukanie elektroniczne wydawało nam się wówczas, przy wprowadzaniu tamtej ustawy, dobrym rozwiązaniem, wypełniającym cel dyrektywy. Niestety, Komisja Europejska uznała, że tak nie jest, i poprosiła o przeprowadzenie takiego papierowego ćwiczenia, polegającego na tym, że… Czy też takiego kontaktu z klientem. Bo to nie chodzi o to, że wszystko musi być na papierze, ale chodzi o to, żeby był kontakt z klientem i żeby klient powiedział, czy jest rezydentem dla celów podatkowych. Dlatego wprowadzamy ten przepis, który nakłada na instytucje finansowe tego rodzaju obowiązek, żeby jeszcze raz przeprowadzić tę procedurę dopytania o rezydencję.

I tutaj ta uwaga dotycząca odwołania się do klauzuli o odpowiedzialności karnej… Także w trakcie prac sejmowych zwracano już uwagę na ten problem. Tutaj zgadzamy się z tym, że to jest coś, co powinno zostać skorelowane. I, jak rozumiem, jest złożona poprawka, która ten problem rozwiązuje. Wiem, że ma być złożona taka poprawka, która ten problem rozwiąże. Tak że mam nadzieję, że to będzie w ten sposób załatwione.

A jeżeli chodzi o uwagę siódmą, dotyczącą art. 11 i 12 nowelizacji, to tutaj wydaje się, że te zmiany są po prostu korzystne dla podatników. Tak że uważamy, że mogą one zostać wprowadzone Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan chciałby się jeszcze ustosunkować. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja tak bardzo, bardzo krótko. Ja oczywiście przyjmuję te wyjaśnienia pana ministra, w szczególności dotyczące tego, że informacje za rok 2018 nie były do tej pory składane. Tak więc w tej części opinia Biura Legislacyjnego, no, nie pozostaje aktualna. Ale pozostałe uwagi legislacyjne w dalszym ciągu podtrzymuję. Oczywiście przyjmujemy też te wyjaśnienia dotyczące art. 11 i 12 nowelizacji, tego, że te zmiany są korzystne dla podatników. Ale chciałbym się skupić tylko na jednej, moim zdaniem najważniejszej kwestii, czyli kwestii publikowania listy państw na stronie podmiotowej BIP właściwego ministra. Jeżeli przeczytamy dotychczasową definicję… Rozumiem, że intencje są oczywiste, że ta lista ma mieć tylko i wyłącznie wartość informacyjną. Ale jeżeli przeczytamy dotychczasową definicję państwa uczestniczącego, to zobaczymy, że rozumie się przez nie inne niż Stany Zjednoczone Ameryki państwo lub terytorium, z którym Rzeczpospolita Polska zawarła porozumienie stanowiące podstawę automatycznej wymiany informacji o rachunkach raportowanych. I oczywiście jest gdzieś tam przepis kompetencyjny dla ministra, który mówi: ty, ministrze, możesz sobie taką listę państw ogłosić. Ale co do zasady jest to lista państw i tylko takich państw, które mają podpisaną umowę z Polską. Sprawa jest jasna. Ale co robi nowelizacja? Jedną małą rzecz. Do definicji państwa uczestniczącego dopisuje wyrazy… To jest inne niż Stany Zjednoczone państwo, wszystko tak samo, tylko jeszcze jest dodane: „zamieszczone na liście, o której mowa w ust. 5”. Więc co ma znaczyć ta nowelizacja? Inne państwo, z którym Polska ma podpisaną umowę, ale zamieszczone na liście, o której mowa w ust. 5. No, to jest jedyna zmiana. Więc jaka jest wartość tej zmiany? No, chyba taka, że to państwo nie dość, że ma mieć podpisaną z Polską umowę, to jeszcze ma być zamieszczone na liście opublikowanej w BIP. Być może jest to tylko niezręczność legislacyjna, a nie intencja ustawodawcy. No, ale nie da się teraz zinterpretować tego przepisu inaczej niż właśnie w ten sposób, przynajmniej moim zdaniem.

Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję.

Dziękuję za tę uwagę.

Poproszę o szczegółowe wyjaśnienie pana Grzegorza Taborskiego dobrze? Dziękuję.

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wcześniejszą odpowiedź na tę uwagę, to istota tej odpowiedzi sprowadzała się do tego, że nie tyle ogłoszenie tej listy w BIP ma charakter informacyjny, ile działanie ministra ma taki charakter czysto techniczny, informacyjny. W tym znaczeniu, że nie ma potrzeby wydawania tego aktu wyższego rzędu, czyli rozporządzenia, dokonywania tutaj jakichś czynności, które mają charakter prawotwórczy, ze względu na to, że minister na podstawie tego przepisu niczego nowego nie kreuje. On tylko odzwierciedla rzeczywistość. Dla ułatwienia dla wszystkich uczestników obrotu, instytucji obowiązanych, podmiotów, które stosują tę ustawę, minister zamieszcza listę państw, z którymi takie porozumienie zostało zawarte. On tutaj nie ma… To jest sytuacja zero-jedynkowa: albo podpisał, albo nie podpisał. Jak podpisze, minister automatycznie zamieszcza tę listę na stronie internetowej. Ale powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na taki bardziej miękki środek przekazu informacji była tak naprawdę szybkość działania. Interesuje nas to, żeby takie informacje trafiały do adresatów jak najszybciej. Mamy świadomość tego, że nie wszyscy mogą śledzić na bieżąco procesy legislacyjne zachodzące na arenie międzynarodowej i wszystkie akty podpisywane przez ministra, czy inne państwa na arenie międzynarodowej. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie właśnie rozwiązanie. Nie spodziewamy się, żeby z funkcjonowaniem tego rozwiązania pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości, w szczególności natury konstytucyjnej, związane ze źródłami prawa.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To wyjaśnienie nie brzmi przekonująco, muszę powiedzieć, i wydaje mi się, że powinniśmy jednak przejąć tę poprawkę z punktu pierwszego opinii, poprawkę legislacyjną, która usunie tę konfuzję dotyczącą tego, że warunkiem jest umieszczenie na liście. Umieszczenie na liście… Przecież tak będzie interpretowany ten przepis. Tak więc ponieważ mamy jeszcze inne poprawki, które 3 senatorowie przygotowali – zaraz będę o tych poprawkach mówił – to może tę poprawkę legislacyjną, która wyczyściłaby tę niepotrzebną konfuzję, także byśmy przyjęli na naszym posiedzeniu. Panie Ministrze, prosiłbym o przemyślenie jeszcze stanowiska w tej kwestii.

Na razie, zanim otworzę dyskusję, po to, aby usprawnić tę dyskusję, poinformuję państwa właśnie o poprawkach, które składają do tej ustawy 3 senatorowie: senator Bierecki, senator Mróz i senator Romańczuk. Pierwsza poprawka to jest poprawka, która realizuje postulat zgłoszony przez Komisję Nadzoru Finansowego, wskazujący na potrzebę doprecyzowania użytego w ustawie zwrotu „udział w papierze wartościowym, swapie, umowie ubezpieczenia lub umowie renty”. Pojęcie „udział” zostaje zastąpione odwołaniem się do praw inkorporowanych w dokumencie, a nie do samego dokumentu. Treść poprawki będzie pewnie dostępna za chwilkę, powielimy to.

Druga poprawka, myślę, że istotniejsza dla podmiotów rynku finansowego, to poprawka, która ma za zadanie wyeliminowanie trudności sygnalizowanych przez przedstawicieli raportujących instytucji finansowych związanych z odroczonym o 6 miesięcy terminem wejścia w życie przepisów nakładających obowiązek składania oświadczeń o rezydencji podatkowej. Tak więc ta poprawka przewiduje, że określone przepisy wejdą w życie z dniem 1 września.

Tyle co do treści poprawek. Przekazuję je do Biura Legislacyjnego. To są zgłoszone poprawki.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w kwestii tej ustawy? Nie.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami, tak? Dobrze. Biuro Legislacyjne się…

Czy pan minister w sprawie poprawki numer nr 1 z opinii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Przewodniczący, trudno nam zaakceptować linię argumentacji Biura Legislacyjnego, ponieważ tak naprawdę to zamieszczenie na liście jest takim wykonaniem pewnego obowiązku, po to, żeby ułatwić działanie instytucjom finansowym, żeby one wiedziały, kogo mają badać, czyli na kogo mają zwracać uwagę. To jest niestety proces bardzo dynamiczny. I to musi być zrobione w taki sposób, żeby zapewniało, no, taką po prostu elastyczność w uzupełnianiu tej listy. Bo to nie jest tak, że ta lista… To znaczy pewnie może się zdarzyć przypadek, że ktoś zrezygnuje. Ale raczej to będzie tak, że będzie to lista stała, która będzie dopełniana tymi nowymi terytoriami. Przypuszczamy, że w pewnym momencie ten proces stanie się mniej dynamiczny, bo już – celowościowo patrząc – wszystkie te najbardziej podejrzane jurysdykcje się do tej automatycznej wymiany informacji zobowiążą. Ale ze względów praktycznych jest niezwykle istotne, żeby instytucje finansowe miały na bieżąco pełną informację o tym, które terytoria, obywatele z których terytoriów są, powiedzmy, pod lupą, na których oni mają zwracać uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ponownie Biuro Legislacyjne. Panie Szymonie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Znaczy to jest tak… Oczywiście podtrzymujemy tę swoją uwagę i argumentujemy, że nasza propozycja nie skreśla ust. 5. Ta lista w dalszym ciągu będzie. Propozycja dotyczy tylko skreślenia wyrazów „zamieszczone na liście, o której mowa w ust. 5”. I to jest propozycja poprawki do pktu 25 w art. 24 zmienianej ustawy.

Podobny problem będzie miał miejsce też w art. 33 ust. 5 w związku z ust. 3. Tutaj tej propozycji nie mamy, chcę zaznaczyć, że ewentualnie jeszcze musielibyśmy się nad taką propozycją wspólnie zastanowić. Ale tutaj… W naszej ocenie ta nasza poprawka ma charakter technicznolegislacyjny. Bo w dalszym ciągu będzie lista, na liście będą te wszystkie państwa, z którymi są zawarte umowy. Lista będzie miała wtedy tylko wyłącznie charakter informacyjny. A czemu zapobiega ta poprawka? Temu, żeby pkt 25 jakby wprost dawał ministrowi uprawnienia do tego, żeby jednak sobie tę listę kształtować, a tym samym kształtować prawa i obowiązki na podstawie ogłoszenia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję.

Przepraszam, ale nie mogę się zgodzić z tym, że tutaj jest jakiekolwiek uprawnienie dla ministra do kształtowania tej listy. Wyłącznym źródłem tej listy są zobowiązania międzynarodowe, na które minister finansów nie ma żadnego wpływu. Tak że… No, ma wpływ w tym sensie, że może coś próbować negocjować, doprowadzić do jakichś negocjacji, ale ostatecznie wszystkie jurysdykcje, które przyjmują ten model wymiany informacji, muszą się same na to zdecydować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, czy pan dyrektor chciałby w tej sprawie…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Tak naprawdę to, co my mówimy, co my tutaj prezentujemy, nie przeczy temu, co mówi pan minister. Tu chodzi po prostu o błąd definicyjny. Rozszerzamy definicję o to, że jest druga przesłanka. Oprócz pierwszej przesłanki, czyli zawartego porozumienia, jest druga przesłanka: zamieszczenie na liście. My mówimy tylko, że to nie jest przesłanka. Tak jak mówił pan przewodniczący. Przesłanką jest tylko zawarcie porozumienia z danym państwem. A to, że minister ma pozostawione uprawnienia do publikacji listy, aktualizacji itd… Chodzi tylko o to, żeby ta lista nie miała nagle takiej cechy konstytutywnej, żeby nie było tak, że państwem uczestniczącym jest tylko takie państwo, które spełnia wymogi, z którym jest zawarte porozumienie – to jest to, co mówił pan Giderewicz – i które jest zamieszczone na liście. Tylko o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, tu dobry argument właśnie słyszę. Bo jak się ktoś pomyli i nie zamieści na liście jakiegoś państwa, to nie będzie obowiązku, tak? Bo ktoś, za przeproszeniem, nie dopisze do tej listy, tak?

Może przejmiemy tę poprawkę. Komisja rozumie sens tej poprawki. Przejmujemy tę poprawkę.

Czy do poprawek zgłoszonych przez senatorów pan minister zechciałby się także ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Te poprawki zgłoszone przez senatorów są jak najbardziej trafne, popieramy je.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie po wyczerpaniu dyskusji przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka nr 1 to poprawka z opinii, ona jest zawarta tutaj w punkcie trzecim.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawa nr 2 to poprawka, którą przedstawiałem, poprawka zmieniająca definicję… Chodzi o to, żeby zamiast dokumentu były prawa wynikające z tego dokumentu. Czyli doprecyzowanie, zgodnie z wnioskiem Komisji Nadzoru Finansowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Czyli jednogłośnie, tak? Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 3 przesuwa terminy wejścia w życie obowiązku opisanego w ustawie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam przyjęcie ustawy w całości wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy prace.

Wyznaczamy senatora sprawozdawcę.

Senator Mróz się deklaruje.

Czy ktoś z państwa chciałby podjąć się tego obowiązku?

Akceptujemy senatora Mroza.

Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, za podjęcie się tego obowiązku.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach (druk senacki nr 1130, druki sejmowe nr 2503, 3249 i 3249-A)

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu. Jest to trzeci punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach; druk senacki nr 1130.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący.

To jest ustawa, która wprowadza tzw. kasy online, czyli system bardzo szybkiego… taką możliwość szybkiej kontroli, na bieżąco, prawidłowości rozliczeń dokonywanych w ramach sprzedaży detalicznej. Niewątpliwie jest to ustawa, która prowadzi do uszczelnienia, dalszego uszczelnienia systemu podatkowego. Tym razem skupiamy się na takiej szarej strefie, tzn. na takim procederze, który sprowadza się do tego, że sprzedawca decyduje się nie zapłacić podatku VAT, nie zaraportować sprzedaży, nie pokazać, że dokonuje tej sprzedaży. I wówczas dokonuje tej sprzedaży bez podatku VAT, czyli pomniejsza cenę o podatek VAT. Chcemy przeciwdziałać temu zjawisku poprzez bieżącą szybką analizę danych dotyczących sprzedaży. I ustawa wprowadza wobec niektórych branż, które uznajemy za wrażliwe na tego rodzaju praktyki, obowiązek stosowania tych kas. Nie nakłada jednak obowiązku na większość podmiotów gospodarczych. Tutaj zakładamy, że ta wymiana nastąpi w sposób taki naturalny, poprzez to, że po jakimś czasie będzie się kończyć przydatność kas obecnie wykorzystywanych i nastąpi ich stopniowa wymiana na te kasy, które będą się komunikowały online z tzw. Centralnym Repozytorium Kas. I to jest druga ważna zmiana, którą wprowadza ta ustawa. Mianowicie te kasy online będą się komunikować z Centralnym Repozytorium Kas prowadzonym przez Ministerstwo Finansów. I my będziemy mogli te dane dotyczące sprzedaży na bieżąco weryfikować i za pomocą różnych algorytmów badać ich prawidłowość. Można na podstawie takiego dużego zbioru danych określić, czy w danym miejscu, w danym punkcie sprzedaży – jeśli wziąć pod uwagę jego charakterystykę – nie zachodzi np. zbyt niewielki obrót w danych okolicznościach. I na to będziemy reagowali.

Istotną kwestią jest to, że chcemy, żeby te zmiany weszły w życie co do zasady od 1 maja, żeby obowiązek używania wspomnianych kas wszedł w życie od 1 maja 2019. Niemniej jednak przewidujemy jakby stopniowanie dla tych branż wrażliwych, które chcemy objąć obowiązkiem posiadania tych kas online w taki sposób, żeby te branże stopniowo wchodziły w ten obowiązek. Przewidujemy również taki model, w ramach którego chcemy jakby umożliwić podatnikom wykorzystywanie takich urządzeń jak np. telefony czy komputery jako tzw. kas wirtualnych. Tzn. przewidujemy dla ministra finansów delegację ustawową do wydania rozporządzenia, w którym minister określi warunki, jakim ma odpowiadać program komputerowy, aplikacja, która będzie pełnić funkcję takiej wirtualnej kasy online.

W trakcie prac zgłaszane były obawy dotyczące tego nowego systemu, ponieważ już teraz jest obowiązek posiadania kas fiskalnych. W grę wchodzą 2 istotne momenty, którymi trzeba w jakiś sposób zarządzać. Pierwszy to brak prądu. Na tego rodzaju niedogodność nie jesteśmy w stanie nic poradzić, poza tym, że niekiedy są też takie kasy, które mają własne źródło zasilania. One mogą w takiej sytuacji funkcjonować. A drugim pojawiającym się w przypadku kas online problemem jest brak dostępu do sieci internet, czyli brak możliwości przysyłania danych. W związku z tym przewidujemy taką możliwość, żeby te kasy online miały możliwość buforowania danych i żeby w momencie odzyskania dostępu do sieci następowało przekazywanie tych danych. Tak więc mam nadzieję, że ta ustawa znajdzie uznanie komisji finansów.

Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie mamy opinii Biura Legislacyjnego, ale czy pan dyrektor zechciałby przedstawić…

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja mam do tej ustawy 2 uwagi. Wyrażę je ustnie. Pierwsza odnosi się do tych kas, o których mówił pan minister, tzn. tych kas, o których mowa w art. 111b, kas rejestrujących mających postać oprogramowania. Moja wątpliwość odnosi się tylko i wyłącznie do tego, że… „Minister finansów określa w drodze rozporządzenia wymagania techniczne dla kas rejestrujących”. Czyli określa wymagania techniczne dla oprogramowania. Nie jestem pewien, czy używane tutaj sformułowanie „wymagania techniczne” w stosunku do oprogramowania to jest adekwatne określenie. Bo takie samo stosuje się do urządzeń, budowli. No, to są jakieś wymogi techniczne. Czy w przypadku programowania możemy powiedzieć, że to są wymogi techniczne? Ja nie wiem, bo to przekracza też moją wiedzę. Czy to nie powinno przyjąć jakiejś innej postaci, to określenie wymogów, tego, jakie wymogi ma spełniać to oprogramowanie, w postaci algorytmów, sposobu komunikacji itd.? A nie „wymagania techniczne”. Jak ja pytałem informatyka o wymagania techniczne oprogramowania, to on powiedział: no, to chodzi o to, jakie wymagania ma spełniać urządzenie, które będzie używało tego oprogramowania. Czyli nie oprogramowanie. On tak to w pierwszej chwili zrozumiał. Jako wymagania techniczne, jakie komputer musi spełnić, żeby móc posługiwać się tym oprogramowaniem, a nie wymagania, jakie musi spełnić samo oprogramowanie. No, ale ja tu nie mam propozycji, bo nie zdążyłem czegoś takiego sformułować.

Druga moja uwaga odnosi się już do art. 10 i ma charakter tylko legislacyjny. W art. 10 w ust. 1 i w ust. 2 utrzymujemy w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 111 ust. 7, 7a i 9 oraz ust. 8, wydane na podstawie dotychczasowych… i przesądzamy, że one zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą i dodanych niniejszą ustawą. I mamy taką dyspozycję: „i mogą być zmieniane”. Ze względu na to, że art. 92 konstytucji nakłada wymogi, jakie muszą spełniać rozporządzenia, trzeba powiedzieć, że muszą mieć określoną treść… No, to mamy treść. Tylko musimy też przesądzić o wytycznych. I dlatego tu powinniśmy przesądzić, na podstawie jakich przepisów mają być zmieniane te utrzymane w mocy rozporządzenia. W normalnych warunkach to się pisze, że np. mogą być zmieniane albo na podstawie dotychczasowych przepisów… My musimy przesądzić. Czyli tak naprawdę dajemy ministrowi dyspozycję, jakimi kryteriami może się kierować w przypadku utrzymanych w mocy przepisów wykonawczych w razie ewentualnej konieczności ich zmiany. Lub, co się też często zdarza, proponujemy, aby pozwolić mu zmieniać te przepisy, ale na podstawie nowych upoważnień, które są. Bo jest przyjmowana tak naprawdę fikcja. My uchylamy dotychczasowe przepisy, bo wchodzą nowe. Przepisów upoważniających de facto nie ma. I zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy wykonawcze tracą moc. A my przejmujemy taką fikcję prawną, utrzymujemy je w mocy, ponieważ chodzi o takie warunki techniczne, że musimy wydać nowe rozporządzenia. Ale tutaj jest jeszcze właśnie dodatek w postaci tego, że rozporządzenia mogą być w tym czasie zmieniane. I z tego powodu, że jest ten dodatek, powinniśmy doprecyzować, na podstawie których przepisów – czy dotychczasowych, czy nowych – mogą być zmieniane.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą uwagę, dotyczącą kryteriów określających wymagania techniczne, no to tutaj raczej chodzi nam o takie wymagania, które ma spełniać oprogramowanie, jak pan słusznie zauważył. Trudno jest znaleźć właściwe sformułowanie, które mogłoby lepiej odzwierciedlać nasze intencje, bo w gruncie rzeczy mówimy tutaj o takich wymogach, które są związane z jakby technicznym zapisem w języku komputerowym, w… Nie wiem nawet, w jakim języku się te programy pisze. Chodzi w każdym razie o wymogi, które takie oprogramowanie musi spełniać. Ono musi spełniać też pewne wymogi dotyczące bezpieczeństwa, zabezpieczenia przed, powiedzmy, możliwością jego niewłaściwej modyfikacji przez użytkownika. To są, jak nam się wydaje, takie wymogi właśnie o charakterze technicznym, w tym sensie, że muszą je ustalić informatycy, specjaliści w zakresie pisania takich programów komputerowych.

Tak że proponujemy, żeby pozostawić ten zapis. Tutaj odwołujemy się do kas rejestrujących, o których mowa w ust. 1, tak więc jest oczywiście jasne, że chodzi o te prowadzone w formie wirtualnej. Tak że, moim zdaniem, jest oczywiste, że odwołujemy się tutaj do oprogramowania i wymogów, które powinno spełniać to oprogramowanie.

Jeżeli chodzi o uwagę ostatnią, to, jak rozumiem, przepis art. 10 powinien być rozumiany w ten sposób, że jakiekolwiek zmiany muszą być na podstawie dotychczasowych przepisów upoważniających. Czyli przez to wszystkie te przepisy wykonawcze zachowują swoją moc, ale co do ich meritum wiążący jest przepis, który daje podstawę do wydania tych przepisów wykonawczych. Czyli wiadomo, że te zmiany czy w ogóle brzmienie tych przepisów… To jest tylko w tym zakresie, w jakim to pierwotne upoważnienie ustawowe jest dotrzymywane.

Może tutaj poproszę jeszcze pana mecenasa Taborskiego o dalsze wyjaśnienie.

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Dziękuję bardzo.

Grzegorz Taborski.

Jeśli chodzi o przepis utrzymujący w mocy rozporządzenie, to jest to praktyka stosowana od lat i kwestia ta była, jak mi się wydaje, kilka lat temu uzgodniona z RCL, właściwie to wyjaśniona, bo tu nie wchodzi w grę żadne szczególne ustalenie, ze względu na to, że… To wynika jakby z charakteru rozporządzenia. Nie możemy wydać rozporządzenia na bazie dotychczasowej delegacji na podstawie nowych przepisów. Tak więc jeżeli dokonujemy zmiany rozporządzenia już po wejściu w życie tych przepisów, to zawsze w podstawie prawnej wskazujemy to czasowe rozporządzenie. I z zasad techniki prawodawczej wynika, że podstawa wydania tego rozporządzenia nie może ulec zmianie. Tak więc, jak mi się wydaje, ta kwestia została rozstrzygnięta. I nie pamiętam, żeby kiedykolwiek pojawiły się w tym zakresie, na etapie wydawania rozporządzeń, jakiekolwiek wątpliwości. Jest to dosyć standardowa formuła, ta używana w tym przepisie.

Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Co do tej pierwszej uwagi, w sprawie tego wymagania technicznego, no to nie mam propozycji. Tak jak pan minister tu powiedział, no, nie wiadomo, czym to zastąpić, żeby to było adekwatne.

Co do drugiej, to niestety się nie zgodzę, bo tu jest tak naprawdę… Zmieniamy treść upoważnienia do wydania aktu. Tego starego teraz nie ma. Na podstawie czego chcemy zmienić? Musimy dać jakąś podstawę. Normalnie w ustawach uzupełniamy to, wskazując np.: „mogą być w tym czasie zmieniane na podstawie” – i tu piszemy – „ustawy zmienianej w brzmieniu nowym”. Albo… Ponieważ musimy podtrzymać jakąś fikcję. Zasady techniki prawodawczej stanowią tylko o tym, że rozporządzenia mogą być zmieniane, ale tylko wtedy, kiedy będzie to określone w ustawie. Tutaj to będzie określone w ustawie. Tylko musimy powiedzieć, na podstawie czego. Na podstawie przepisu, którego nie ma? My przecież w tym przepisie utrzymujemy tę fikcję. Utrzymujemy rozporządzenia w mocy. I gdyby nikt ich nie zmieniał… Sama baza do utrzymania w mocy tego przepisu wykonawczego już jest. Ale teraz mówimy „i mogą być zmieniane”. Tylko że tak naprawdę, tak jak pan legislator powiedział, na podstawie przepisu, który de facto nie obowiązuje. Czyli na podstawie czego możemy zmieniać? To nie jest jasne. I tu powinniśmy przesądzić… Możemy tak przesądzić, tylko niech ustawodawca to przesądzi. Powinno być „i mogą być zmieniane na podstawie przepisów w brzmieniu dotychczasowym”. Ale to musi być przesądzone przez ustawodawcę. Bo wspomnianej podstawy prawnej od 1 maja 2019 r. po prostu nie będzie, ona ekspiruje.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan minister chce się ustosunkować? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli ja dobrze rozumiem, to jest taka sytuacja, która chyba musi się dosyć często zdarzać, że jest przepis ustawowy, który zostaje uchylony lub zmieniony, ale na jego podstawie wydano jakieś przepisy wykonawcze, i one dalej obowiązują, przez jakiś czas, określony tutaj, w naszym przypadku, na 24 miesiące od dnia wejścia zmiany w życie. Tak że fakt, że te przepisy dotychczasowe znikają z systemu… One faktycznie znikają. Ale ponieważ przepisy wykonawcze zachowują moc, no to one muszą zachowywać moc na jakiejś podstawie. I tą podstawą jest w tym przypadku, jak rozumiem, przepis przejściowy, który stanowi, że w zakresie obowiązującym dotychczas, na podstawie tych dotychczas obowiązujących przepisów, czyli w brzmieniu, w którym przepisy wcześniej dawały to upoważnienie, zachowują moc przepisy wykonawcze. Sądzę, że to jest taka chyba dosyć standardowa praktyka, coś takiego musi się zdarzać bardzo często.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

To jest taka dyskusja o charakterze technik legislacyjnych. Utrzymanie w mocy… Jest podstawa prawna, art. 10, który stanowi, że utrzymujemy w mocy te akty wykonawcze wydane na podstawie… Po co dajemy ten przepis? Gdyby nie było tego przepisu, to co by się stało? Akty wykonawcze, jak to się mówi, upadłyby z chwilą wejścia ustawy w życie. Nie ma podstawy prawnej, trzeba wydać nowe akty wykonawcze. A my mówimy: nie, nie, te akty wykonawcze, mimo że nie ma podstawy prawnej, będą utrzymane w mocy. Po to my dajemy ten przepis. Mimo że nie ma podstawy prawnej do ich wydania, ponieważ ona upadła, one będą utrzymane w mocy. I to jest standardowa procedura. I tu jest ważny ten dopisek, który się już rzadziej zdarza: „i mogą być zmieniane”. Czyli te przepisy utrzymane w mocy mogą być zmieniane. Czyli przepisy wydane na podstawie upoważnień ze starego systemu mogą być jeszcze zmieniane, z jakichś powodów, do czasu wydania nowych aktów prawnych. I wtedy podstawą prawną nie jest art. 10, ponieważ on nie spełnia wymogów konstytucyjnych. Tam nie ma wytycznych do wydania aktu prawnego. W art. 92 mowa o treści i wytycznych dotyczących rozporządzenia. I my tutaj nie mamy tych wytycznych, my wytyczne mamy w upoważnieniu. Teraz: w upoważnieniu, które upadło. I my musimy ewentualnie podtrzymać tę fikcję, że są jednak wytyczne, lub dać nowe upoważnienia.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę… Nie musimy teraz formułować tej poprawki. Możemy na posiedzeniu Senatu…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak to prawda. Jak słyszałem, mamy tę ustawę rozpatrywać w czwartek po południu, tak więc mamy dużo czasu, żeby rozstrzygnąć tę subtelną legislacyjną kwestię. Tak więc rzeczywiście odłóżmy sobie tę dyskusję na debatę. Terminy, które są w tej ustawie, są dość krótkie, tak więc przy proponowaniu poprawek musimy mieć świadomość tych terminów. Obowiązek jest nakładany na przedsiębiorców 1 maja 2019 r.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można… Jest bardzo istotne, żeby te wszystkie terminy zostały tutaj dochowane. Nie mówię już o tym, że im prędzej to prawo będzie w mocy, tym większe będzie zabezpieczenie w przypadku tych podmiotów, które muszą faktycznie dokonać przejścia na kasy online w tych terminach, które ustawa przewiduje. No i też dlatego, że to jest taki projekt, który jest bardzo newralgiczny, tzn. on dotyczy trudnej materii walki z szarą strefą, gdzie taka pilność jest bardzo, bardzo konieczna i wskazana. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy w tej komisji rozumiemy te potrzeby, tak.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wpłynęło pismo od Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, podpisane przez prezesa, dyrektora generalnego, pana Leszka Wieciecha.

Czy pan jest obecny na sali? Albo przedstawiciel tej organizacji? Nie.

W takim razie streszczę to pismo. To jest propozycja przesunięcia terminu z 1 maja 2019 r. na 31 marca 2020 r. Do tego się to pismo w zasadzie ogranicza. Takie jest oczekiwanie.

Panie Ministrze, czy zechciałby się pan ustosunkować do tego pisma? Nie wiem, czy posiadacie państwo to pismo. Ono było w materiałach przygotowanych na posiedzenie komisji. Ale to jest, Panie Ministrze, jak mówiłem, prośba organizacji o przesunięcie terminu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

No, tutaj, w tym przepisie, jest wpisany termin 1 stycznia 2020 r. i…

(Głos z sali: Nie, wejście ustawy w życie jest 1 maja.)

1 maja jest wejście w życie ustawy, a tu chodzi o obowiązek stosowania kas online dla branży paliwowej. I, jak rozumiem, branża paliwowa chciałaby przesunąć termin wejścia w życie tego obowiązku do 31 marca. Ale ponieważ już dosyć długo procedujemy nad tą ustawą i branża była świadoma, że to będzie 1 stycznia… Zdaje się też, że chyba jednego przesunięcia już dokonaliśmy, też zresztą na ich prośbę. Tak że… Myślę, że to tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa, ktoś z gości chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Mróz zdecyduje się…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję bardzo, mamy sprawozdawcę. Pan senator Mróz będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Bardzo dziękuję Panie Ministrze. Prawie się wyrobiliśmy na 13.00.

Zostaje nam jeszcze jedna ustawa, na deser. Mieliśmy rozmawiać o brexicie.

Ja za chwilę pozwolę państwu, którzy przybyli tutaj w związku z poprzednimi punktami, opuścić salę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Wszystkiego dobrego, tak.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1127, druki sejmowe nr 3258, 3289 i 3289-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu oznaczonego jako pierwszy w naszym porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej; druk senacki nr 1127.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest jedna z 2 ustaw, które odnoszą się do zdarzenia, potencjalnego zdarzenia, o którym jest głośno, czyli do brexitu. W tej ustawie odpowiadamy na zapotrzebowanie instytucji finansowej i KNF w związku z pewnymi wątpliwościami co do tego, jak mogą zachowywać się instytucje finansowe ze Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Gibraltaru. I celem tej ustawy jest zabezpieczenie interesów tych instytucji finansowych.

Generalnie wiadomo, że te instytucje wykonują swoją działalność na podstawie jednolitego unijnego paszportu, a w przypadku twardego brexitu te możliwości zostaną utracone. W związku z tym jest szereg dosyć drobnych, ale przedyskutowanych, przeanalizowanych przez instytucje finansowe, KNF i inne instytucje zasad kontynuacji, z różnymi okresami zakończenia tych uprawnień związanych z poszczególnymi umowami. Tu chodzi o umowy kredytowe, umowy ubezpieczenia, umowy outsourcingu na rzecz banku lub spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, umowy o świadczenia umów ramowych zawierane z użytkownikami usług płatniczych, umowy reasekuracji oraz czynności stanowiące działalność maklerską. W ustawie przedstawiono te rozwiązania. Generalnie ta ustawa też w ramach dyskusji, która toczy się na poziomie Unii Europejskiej, odpowiada na stanowisko Komisji Europejskiej, która w komisjach roboczych, oficjalnych dokumentach i rekomendacjach wskazuje na to, żeby zadbać o dobro klientów w trakcie tego okresu przejściowego, ale w taki sposób, żeby przedstawić minimalny okres i minimalne środki awaryjne, żeby nie przedłużać, można powiedzieć tych uprawnień, patrzeć przede wszystkim na interesy klientów indywidualnych. I wspomniane okresy zostały potraktowane w taki właśnie sposób te, żeby zmobilizować instytucje do przejścia na te naturalne, standardowe warunki krajów spoza Unii Europejskiej. Tutaj mówię o instytucjach, których siedzibą jest Zjednoczone Królestwo, Irlandia Północna czy Gibraltar.

Mając na uwadze potrzebę zabezpieczenia sytuacji klientów brytyjskich instytucji finansowych działających w Polsce i wysokie prawdopodobieństwo bezumownego wystąpienia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, proszę o przyjęcie przedłożonej ustawy.

Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Doradca Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Paweł Sawicki:

Paweł Sawicki, Polska Izba Ubezpieczeń.

Szanowni Państwo!

Polska Izba Ubezpieczeń uczestniczyła w spotkaniach, których przedmiotem było zagadnienie brexitu w kontekście reasekuracji, prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Takie spotkania były m.in. w Ministerstwie Finansów, w Komisji Nadzoru Finansowego i w MSZ.

Naszym zdaniem przyjęte ostatecznie rozwiązanie chroni polski rynek ubezpieczeniowy, działające na tym rynku instytucje finansowe i klientów tych instytucji. I cieszymy się, że na 10 dni przed planowanym wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, kiedy tak naprawdę nie wiadomo, na jakich warunkach to wyjście nastąpi i czy w ogóle nastąpi, polski rynek finansowy zyskuje swego rodzaju ubezpieczenie na wypadek twardego brexitu w postaci tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję za tę wypowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (3)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Grabowski się zgodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Mamy sprawozdawcę.

Bardzo dziękuję państwu za udział w naszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 13)