Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (161.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (83.)

w dniu 19 marca 2019 r.

1. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki (druk senacki nr 1120, druki sejmowe nr 3200, 3228 i 3228-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki (druk senacki nr 1120, druki sejmowe nr 3200, 3228 i 3228-A)

Dotyczy ono rozpatrzenia ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki; druk senacki nr 1120.

Witam gorąco naszych gości. Witam pana ministra Piotra Dardzińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana prof. Zbigniewa Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam – już może po kolei będę czytał – pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Mateusza Gaczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana prof. Marka Krawczyka, przewodniczącego Komisji do spraw Nauki w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich; pana Andrzeja Dybczyńskiego, prokurenta, dyrektora zarządzającego Polskim Ośrodkiem Rozwoju Technologii; panią Annę Ostapczuk, dyrektor Działu Strategii w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju; pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Kancelarii Senatu; panie sekretarz i panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Rozumiem, że pan minister ją przedstawi? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiona Wysokiemu Senatowi ustawa dotyczy Funduszu Polskiej Nauki, czyli nowego instrumentu wspierającego rozwój badań, projektów badawczych, a dokładnie instrumentu umożliwiającego nowy sposób finansowania zespołów badawczych. Zasadnicza różnica między dotychczasowymi instrumentami a tym, który jest projektowany w Funduszu Polskiej Nauki, polega na długoterminowości badań. System grantowy, który dzisiaj mamy, a który realizowany jest przez takie agencje jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju czy Narodowe Centrum Nauki, opiera się na krótkoterminowych grantach, czyli grantach 2-, 3-letnich. Naukowcy wskazywali nam słabości tego systemu, które wynikają z tego, że pomiędzy projektami, poszczególnymi grantami zespoły badawcze bardzo często się rozpadają, dezintegrują, że pojawia się luka uniemożliwiająca szczególnie realizowanie projektów badawczych nastawionych na tę fazę badań, która jest bardzo wczesna i wymaga długiego okresu, żeby dojść do osiągnięcia celów.

Inspirując się przykładem flamandzkim polegającym na zrealizowaniu projektu o nazwie „wirtualny instytut badawczy”, proponujemy w tej ustawie powołanie podobnego mechanizmu z Polsce. Powstaje fundusz w BGK, który będzie w stanie finansować pojawiające się różnego rodzaju wirtualne instytuty badawcze. Pierwszy wirtualny instytut badawczy to jest instytut, który będzie dedykowany naukom z obszaru biotechnologii. Operatorem tego instytutu będzie PORT, czyli Polski Ośrodek Rozwoju Technologii, spółka nadzorowana przez ministra skarbu państwa, dokładnie od 1 kwietnia jeden z instytutów, który będzie członkiem Sieci Badawczej Łukasiewicz. Fundusz przekazuje środki operatorowi, operator ogłasza konkurs na zespoły badawcze, zespoły badawcze wyłaniane są w trybie konkursowym przy opiniowaniu przez ekspertów, a agenda badawcza każdego z wirtualnych instytutów badawczych, bo w przyszłości, po zasileniu kolejnymi środkami tego funduszu, będzie możliwe uruchomienie następnych wirtualnych instytutów badawczych, ustalana jest przez ministra nauki i ona powinna być zgodna ze strategicznymi dokumentami dotyczącymi polityki naukowej i rozwoju gospodarczego Polski.

Tak jak powiedziałem wcześniej, to jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom naukowców. Jest to pewnego rodzaju innowacja procesowa, nowe rozwiązanie, które – jesteśmy przekonani – umożliwi tym najambitniejszym naukowcom realizowanie trudnych projektów badawczych, które będą miały ogromne znaczenie, jeśli chodzi zarówno o doskonałość naukową, jak i potencjał wdrożeniowy oraz rozwiązywanie problemów cywilizacyjnych. Ten biotechnologiczny wirtualny instytut badawczy – to będzie jeden z jego głównych celów – będzie prowadził prace nad procedurami, lekami, które związane są z onkologią.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za zwarte przedstawienie ustawy.

Witam naszego kolejnego gościa, panią Agnieszkę Tykarską, dyrektor ważnego departamentu, Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam serdecznie.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie: w jakiej relacji będzie pozostawał ten Fundusz Polskiej Nauki – bardzo dobrze, że nas stać na wyodrębnianie funduszu przeznaczonego na polską naukę, bo to znaczy, że będzie więcej pieniędzy na badania – do istniejących już funduszy, które mają inne nazwy? Mam na myśli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Jeżeli moja pamięć nie wyczerpała się za wcześnie, to to Narodowe Centrum Badań i Rozwoju miało finansować właśnie te zespoły badawcze, które prowadzą jakieś ważne badania, zwłaszcza w powiązaniu z partnerami gospodarczymi itd. Tak więc pytanie jest takie, czy nie chodzi o te same sprawy, o to, żeby finansować zespoły badawcze, nazywając je instytutem wirtualnym. To mi oczywiście nie przeszkadza, można to nazywać, jak się chce, tylko czy to nie jest ta sama ścieżka, czy też inna ścieżka prowadząca do tego samego celu. Bo po głowie mi chodzi taka myśl, że jak byłyby dodatkowe pieniądze na powołanie takiego Funduszu Polskiej Nauki i przy założeniu, że NCBiR robi do tej pory to samo, może byłoby dobrze, żeby te pieniądze po prostu przekazać na NCBiR albo, odwrotnie, zlikwidować NCBiR i w to miejsce utworzyć instytucję o nazwie „Fundusz Polskiej Nauki”, która będzie robiła to samo, o czym w tej ustawie jest napisane, i właściwie będzie dublowała działania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki. To jest dla mnie pewna taka niejasność ideowa, bo co do samych przepisów nie mam zastrzeżeń. Gdyby pan minister zechciał dwa słowa więcej na ten temat powiedzieć, to byłoby jaśniejsze, o co chodzi w tym funduszu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

W końcowej części pojawiły się bardzo daleko idące propozycje i rozważania, ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam podobne zastrzeżenia, ale nie tylko, tzn. ja mam duże zastrzeżenia do tej ustawy. Zacznę jednak od tego, co jest, powiedziałbym, pozytywne.

Przede wszystkim pozytywne jest to, że to jest projekt rządowy i jest ktoś, kto za to odpowiada i to przedstawia. Uważam również, że ustawa jest bardzo czytelna, ona jest właściwie tak skonstruowana, że wiadomo, o co chodzi i jak to ma funkcjonować. Wydaje mi się również, że instytut wirtualny, jako nazwa pewnego ważnego, istotnego zespołu, który wykonuje politykę rządową, nie jest absurdalna, być może jest dobra.

Jednak reszta zdecydowanie mi się nie podoba. Systemowo to powinno być ulokowane w systemie finansowania zgodnie z ustawą o finansowaniu nauki i realizowane przez NCBiR lub NCN, w zależności od tego, jaki charakter mają te badania. Oczywiście wymagałoby to nowelizacji. Wszystko tam jest robione, Panie Ministrze, za pomocą umów, w związku z czym określenie czasu trwania umowy i ewentualne jej przedłużanie również wchodzą w grę. To nie jest tak, że trzeba tworzyć nową instytucję. To jest moim zdaniem nowa instytucja kieszonkowa ministra do rozdawania pieniędzy. Jednak instytut wirtualny nie jest absurdem.

Drugie zasadnicze zastrzeżenie dotyczy użycia BGK. Jestem ciekaw, czy jest przedstawiciel tego banku na sali. Bo jeśli chodzi o opinie w trakcie konsultacji rządowych, to BGK był instytucją, która wyjątkowo wierzgała w zakresie tematyki tej ustawy, czemu się nie dziwię. Bo, po pierwsze, zmienia mu się statut, ale to pół biedy, a po drugie, właściwie jedyne realne finansowanie, które jest wymienione, to jest 500 milionów zł w tym roku z obniżenia funduszu statutowego BGK, przeciw czemu wypowiada się nawet Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Ja nie jestem od bronienia BGK, ale właściwie wszystko to powinno być wolniej, inaczej zrobione oraz wpisane w system finansowania nauki, przypisane instytucjom, które to robią.

Moim zdaniem jest to również wyjęcie tego spod procedur. Co prawda procedury w tej ustawie są określone, to nie jest tak, że jest to całkiem spod nich wyjęte, ale one są inne, osobne i moim zdaniem znacznie łagodniejsze oraz wyraźnie zależą od woli ministra.

Poza tym – to już najmniejsze zastrzeżenie, ale też je mam, no, ustawa to opisuje, nie chcę tutaj legislacyjnie niczego zarzucić – chodzi o stosunek jednostki pośredniczącej, czyli tego pośrednika, do jednostki, która zatrudnia lidera projektu. Krótko mówiąc, ten lider i ten zespół nie działają w powietrzu, państwo nie tworzycie też nowego instytutu, który ludzie zaludniają na pewien czas i do którego wypożycza się aparatury. To jest lokowane w jednej z jednostek wymienionych w ustawie, tam są odniesienia. Właściwie, krótko mówiąc, to wykonuje jakiś instytut lub uczelnia. Stosunek tego lidera do jednostek jest źle, niewystarczająco opisany, a on jednak w naszym systemie funkcjonuje właśnie w przypadku tych 2 instytucji, tych 2 agend: NCBiR i NCN.

Tak że moim zdaniem wyraźnie jest to projekt, który minister chce wyjąć z dość rygorystycznego systemu finansowania nauki, i właściwie traktować to jako swój kieszonkowy projekt, na początek, ponieważ nie było pieniędzy, biorąc 500 milionów zł z funduszu statutowego BGK. Stąd składam wniosek o odrzucenie ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czy pan senator się zgodzi, żebyśmy teraz nad nim nie głosowali?)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Myślę, że dyskusja by mogła być, ale wydaje mi się, że nie będę drugi raz zabierał głosu.

Przy czym, Panie Ministrze, ponieważ jeszcze raz się odzywam, powiem, że sam pomysł instytutu wirtualnego może nie jest absurdalny, może jest i dobry, ale to trzeba zrobić inaczej i zacząć od środków z dotacji budżetowej, a nie zrobić tak, że w domyśle może być dotacja budżetowa, ale zabiera się pieniądze z banku.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do przedstawicieli autorów tego projektu ustawy. Pytanie zasadnicze i proste. Co do idei wspierania nauki chyba nie ma tutaj przeciwników, ale pytanie moje jest następujące: dlaczego tworzy się osobny fundusz – to jest to, o czym tutaj już po części mówił pan prof. Wach – i dlaczego nie można finansować tych zadań ze środków istniejących jednostek działających na polu innowacji, wspierania nauki i różnego rodzaju rozwiązań, które są innowacyjne? Dlaczego nie można tego robić?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właściwie to ostatnie pytanie było pytaniem, które nawiązywało do pytania pana marszałka Seweryńskiego, pozwolą więc państwo, że odpowiem na nie łącznie. Zarówno ustawa o Narodowym Centrum Nauki, jak i Narodowym Centrum Badań i Rozwoju nie dopuszcza takiego mechanizmu dofinansowywania badań, jaki projektujemy w tej ustawie. Pytanie pana marszałka Seweryńskiego można by posunąć dalej, można by się zastanowić, czy nie połączyć NCN z NCBiR. Bo dlaczego są 2 centra?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zostało to podzielone i nie zostało nigdy połączone. Moglibyśmy zadać pytanie: a dlaczego nie połączyć też części funduszy PFR, który również może finansować projekty badawcze, szczególnie projekty badawczo-rozwojowe? Natura prowadzonych działań badawczych, co jest sprawą dosyć jasną, jest bardzo różnorodna. Różne projekty badawcze realizowane przez różne zespoły badawcze mają różne cele, bo inne cele mają projekty badawcze w NCN, które mają na celu głównie kształtowanie doskonałości naukowej, a inne cele mają projekty w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które są bardziej zorientowane na badania aplikacyjne. Wirtualny instytut badawczy jest tym projektem, który jest zorientowany na projekty naukowe, ale o wysokim potencjale komercjalizacyjnym, rozwiązujące konkretne problemy cywilizacyjne. I o ile NCBiR ma mechanizm, w ramach którego bardzo szeroko może definiować pola, które będą wspierane, o tyle wirtualne instytuty badawcze, które w przyszłości będą powstawać, są precyzyjne, zorientowane na rozwiązanie konkretnego problemu na konkretnym obszarze. W swoim słowie wstępnym zwróciłem uwagę na podstawową różnicę, to jest mechanizm finansowania tych projektów badawczych. W NCN i NCBiR jesteśmy skoncentrowani właściwie na systemie grantowym, w NCN-ie prawie w 100%, w NCBiR w mniejszym stopniu, dlatego że w NCBiR uruchamiamy także jeszcze jeden system finansowania projektów badawczych, którym jest fundusz inwestycyjny. Czyli ten fundusz będzie mógł inwestować np. w spółki zakładane przez naukowców i to jest jeszcze inny mechanizm. Bo tak jak jest wiele dróg prowadzenia i komercjalizowania badań, tak samo jest wiele instrumentów, które w adekwatny sposób dostosowywane są do tych różnych typów. Wirtualny instytut badawczy, Fundusz Polskiej Nauki jest tym, który jest nakierowany na tego typu badania.

Odpowiedź, mówiąc w skrócie, jest taka, że po pierwsze, dzisiaj podstawa prawna nie pozwala na to tym agencjom, a po drugie, nie byłoby wskazane zmienianie tej podstawy prawnej, bo mieszalibyśmy w agencjach, które dosyć jasno mają zdefiniowane cele, bardzo różnorodne cele. Pozostawiamy te cele, które one mają, ale widząc lukę w systemie, uzupełniamy ją o dodatkowy mechanizm, który jest spójny w jakimś stopniu, czyli umożliwia nam objęcie pełnego pola badawczego. I tak jak powiedziałem, podobnie jak na zachodzie Europy, gdzie też są takie agencje jak nasze, bo my, powołując i NCN, i NCBiR, inspirowaliśmy się doświadczeniem naszych partnerów zagranicznych, tak samo i u nas ta luka została dostrzeżona. I jeszcze raz podkreślam: zasadnicza różnica jest taka, że jest tu długoterminowość wspierania projektów badawczych.

Teraz przechodzę do pytań pana senatora Wacha, jeśli można. Może zacznę od tych 500 milionów. Żadne pieniądze, mówiąc kolokwialnie, z BGK nie są zabierane, dlatego że nie można zabrać czegoś, co BGK w 2017 r. w intencji powołania funduszu otrzymał. W 2017 r. poprawką budżetową zarówno Sejm, jak i Senat zdecydowały o tym, że przekazane zostaną środki w wysokości 500 milionów, które miały być przeznaczone na projekty badawcze. BGK, przyjmując te 500 milionów, wiedział o tym, że długoterminowo są to środki, które przejdą do Funduszu Polskiej Nauki, czyli do funduszu, który będzie wspierał rozwój projektów badawczych. To jest 500 milionów, które są rozłożone na 10 lat. Roboczo przyjęliśmy, że w tym pierwszym wirtualnym instytucie badawczym będzie pracowało ok. 10 zespołów projektowych, każdy z tych zespołów projektowych dostaje więc dofinansowanie w wysokości 50 milionów, ale – uwaga – na 10 lat. Przy tym na każdym etapie prac jest dokonywane pure review, czyli analizowane jest to, czy te zespoły prowadzą we właściwy sposób projekty badawcze. I – uwaga – tu jest też innowacja w stosunku do tego, czym zajmują się NCN i NCBiR, bo one takich mechanizmów nie mają. Otóż zespół badawczy w trakcie prowadzenia badań może zmieniać zakres swoich badań. Jak się składa grant w NCN czy grant w NCBiR, to jest to grant na daną cząsteczkę i trzeba go zrealizować w zakresie danej cząsteczki. W przypadku wirtualnego instytutu badawczego mechanizm jest elastyczny. Jeśli zespół po 2 latach dochodzi do wniosku, że cząsteczka, w którą inwestował wcześniej badania, rokuje mniejsze prawdopodobieństwo sukcesu, ale za to w trakcie badań natknął się na cząsteczkę, która jest efektywniejsza, może zmienić zakres badań. Czyli to jest dużo bardziej elastyczny mechanizm, dlatego że on jest długoterminowy. Gdyby był krótkoterminowy, można byłoby go bardziej usztywniać. Te zespoły dostają to finansowanie na 10 lat. Tak więc to nie jest tak, że premier Gowin centralnie, z własnej kieszeni będzie mógł dać 500 milionów. To jest tak, że najpierw zostaną wyłonione zespoły i przez 10 lat stopniowo ten fundusz będzie uwalniany. Moglibyśmy powiedzieć, że ten fundusz w BGK jest żelaznym kapitałem, który gwarantuje tym zespołom finansowanie, tak żeby to nie było przedmiotem ich podejmowanych co 2 czy 3 lata zabiegów o kolejne rundy dofinansowania badań. Całość procesu jest bardzo dokładnie analizowana.

Ustawa o funduszu wpisuje się więc w system nauki polskiej, także w zasady jej finansowania, bo już nie mamy ustawy o finansowaniu nauki, od 1 października jest jedna ustawa, która reguluje także zasady finansowania, i ta ustawa jest zgodna z tamtą ustawą. Nie powołujemy nowej instytucji. I tu też jest różnica w stosunku do tego, jak funkcjonują NCN i NCBiR, bo operatorem takiego przedsięwzięcia nie jest, powiedzmy, strona administracyjna. Eksperci w takich agencjach jak NCN i NCBiR oceniają projekt, a potem ich rola się kończy, cała obsługa projektu jest obsługą administracyjną, czyli jest ona jak gdyby obsługą księgowo-rachunkową, moglibyśmy powiedzieć, oczywiście z oceną merytoryczną na końcu realizacji projektu. W przypadku PORT rola tego zarządzającego wirtualnym instytutem badawczym jest dużo istotniejsza, dlatego że PORT jest także odpowiedzialny, współodpowiedzialny razem z zespołami za komercjalizację tych projektów badawczych. Z całą pewnością NCN i wszystkie organy NCN nie chciałyby być tymi organami, które byłyby odpowiedzialne za komercjalizowanie efektów badań, inna była intencja powołania tej agencji. Nie powołujemy więc żadnej nowej instytucji, z wyjątkiem rachunku, który zostanie założony w BGK i którego koszty operacyjne są wliczone w ten projekt, czyli utrzymanie rachunku to jest jeden koszt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, rachunek jak gdyby jest jeden, ale 5% jest rzeczywiście ustawowo uregulowane jako koszt zarządzania dla operatora, czy to PORT, czy kolejnych, innych operatorów funduszy, i to jest mniej, niż kosztuje nas dzisiaj utrzymanie agencji. W tym sensie my nie powołujemy nowej instytucji, redukujemy koszty obsługi tego strumienia finansowego, dajemy stabilne finansowanie naukowców i umożliwiamy im elastyczną zmianę agendy. To jest bardzo korzystny instrument. Oczywiście, ponieważ on jest innowacyjny, może się okazać, że po pierwszych 2, 3 latach trzeba będzie dokonać korekt, ewaluując projekt, ale to jest sprawa naturalna.

Nie znam stanowiska Prokuratorii Generalnej, która byłaby przeciwna odliczeniu z kapitału podstawowego, dlatego że, tak jak powiedziałem, te pieniądze do banku wpłynęły wcześniej i one teraz po prostu, zgodnie z ich celem, zostaną przekazane na fundusz.

Procedury, o których wspomniał pan senator Wach, istnieją na poziomie wyłaniania operatorów, a umowa, która mówi o tym, jaka będzie relacja między operatorem a jednostkami, w których będą zatrudnieni członkowie tych zespołów międzyinstytucjonalnych… Te reguły rzeczywiście zostawiliśmy do uzgodnienia między operatorem a tymi instytutami, tzn. uznaliśmy, że nadmierne szczegółowe regulowanie ich w ustawie mogłoby spowodować, że ominęlibyśmy jakąś specyfikę, że np. niektóre instytuty albo naukowcy nie mogliby przystąpić do tego projektu, no bo by się nie mieścili w tych regulacjach ustawowych. Odpowiedzialnością operatora i elementem negocjacji między instytucją a operatorem jest w tym przypadku to, jakie szczegółowe warunki to będą. Zresztą one będą określone także w regulaminie. Jednak jeśli chodzi o mechanizmy podstawowe, to oczywiście na każdym etapie tej procedury, i wyłaniania operatora, i wyłaniania zespołów, obowiązują te podstawowe regulacje, które w ustawie się znajdują. I nie są one – co bardzo ważne, do tego zmierzałem – zależne od woli ministra. Od woli ministra, o czym też wspomniałem w swoim wystąpieniu wstępnym, zależy wyłącznie obszar, który jest zdefiniowany, dlatego że w większym stopniu niż dotychczasowe agencje wirtualny instytut badawczy ma podejmować wyzwania, które są definiowane w dokumentach strategicznych. Jest dzisiaj problem z rakiem, rak jest chorobą cywilizacyjną. W bardzo wielu przypadkach nie ma ani procedur, ani leków, które są w stanie go leczyć. Wirtualny instytut badawczy jest otwarty, można badać cząstki aktywne, można też badać urządzenia medyczne. Po prostu wszystko, co pozwala nam przezwyciężyć raka, będzie mogło być finansowane w ramach tego projektu. W tym sensie ten fundusz jest dużo bardziej funduszem, powiedzielibyśmy, celowym niż dotychczas funkcjonujące agencje. To jest jedyna decyzja, jaką podejmuje w tym przypadku minister. Jeszcze raz podkreślę to: wyłonienie samych zespołów jest zależne od panelu ekspertów, czyli tutaj akurat jest element podobieństwa do Narodowego Centrum Nauki, które też ma swoje panele ekspertów, oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które też ma swoje panele ekspertów. W wirtualnym instytucie badawczym również panele ekspertów, które będą wyłaniały zespoły badawcze, będą istniały i minister w tym względzie nie będzie miał wpływu na kształtowane zespoły badawcze.

Mam nadzieję, że odniosłem się do wszystkich państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję panu ministrowi.

Już udzielę głosu. W kolejności pan marszałek Seweryński, pan senator Rocki, pan senator Wach.

I pytanie: czy goście chcieliby też się wypowiedzieć?

To może, Panie Profesorze, zaczniemy od pana prof. Marciniaka.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak:

Ja nie chcę się odnosić do konkretnych zapisów, tylko do samej idei. Wydaje się, że to, czego brakuje do rozwoju polskiej nauki, to faktycznie elastyczność oraz coś, co na świecie się nazywa kapitałem ryzyka, a co jest dostarczane zwykle ze strony gospodarki, bogatych przedsiębiorców, wielkich firm, które wkładają wielkie pieniądze w to, żeby uzyskać setki projektów oraz jeden, który odniesie ogromny sukces i zwróci te pieniądze. Polska jest biednym krajem i w szczególności gospodarka Polski nie jest w stanie takiego kapitału dostarczyć. Oczywiście ten kapitał musi być znacznie większy niż 500 milionów, nie ma tu najmniejszych wątpliwości. No, my się ścigamy z innymi krajami w zakresie badań, ale i gospodarki. Jesteśmy sporym krajem, z aspiracjami, ale nic nie przykryje informacji, że jeden Siemens inwestuje więcej w naukę, niż cała Polska jest w stanie zainwestować. Trzeba szukać dróg elastyczniejszego organizowania nauki i finansowania. Ja postrzegam ten projekt jako taką próbę. Pan minister sam powiedział, że to jest próba, którą trzeba będzie przetestować. Trzeba będzie szukać może jeszcze innych sposobów, żeby polską naukę zdynamizować i zapewnić jej choć w części to, co powoduje, że nauka w świecie jest dynamiczna i świetnie wspiera gospodarkę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja będę głosował za przyjęciem tej ustawy, no bo skoro ona umożliwia skierowanie dodatkowego strumienia pieniędzy do nauki, to jestem absolutnie za. Moje wątpliwości dotyczą tylko koncepcji, na podstawie których ten fundusz będzie rozdysponowywany. I nadal mam takie wrażenie, że to jest mnożenie bytów ponad potrzebę, a instrumenty, które do tej pory istnieją, instytucje, które do tej pory istnieją, nawet procedury, które można przecież ulepszać, byłyby wystarczające i nie potrzeba by było tego systemu komplikować. No ale to jest kwestia koncepcji. Praktyka pokaże, może to się sprawdzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że ponieważ pan senator Wach zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy, ja zgłaszam, jakby biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, które tu już padły, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale oczywiście kontynuujemy dyskusję, zgodnie z państwa życzeniem.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Właściwie tylko 2 komentarze, może połączone. Pierwszy jest taki, że dopiero co mieliśmy ustawę o Sieci Badawczej Łukasiewicz, która była, o ile pamiętam, projektem poselskim, a natychmiast pojawia się projekt rządowy o finansowaniu tego projektu poselskiego. Druga sprawa. Jakiś czas temu pan premier Gowin mówił, że ustawa o szkolnictwie wyższym nie będzie nowelizowana, a mamy kolejną, szóstą czy siódmą nowelizację. Mówię to w takim kontekście, że w czasie obrad naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poprawka dotycząca 50% kosztów uzyskania nie zyskała pozytywnej opinii rządu i została odrzucona. A o ile wiem, są już 3 indywidualne interpretacje organów skarbowych wskazujące na to, że ustawa o szkolnictwie wyższym w zakresie 50% kosztów uzyskania jest niezgodna z przepisami podatkowymi i 3 uczelnie muszą stosować stare przepisy, a nie ustawę o szkolnictwie wyższym. Ja wiem, że pan premier Gowin oczekuje na interpretację ogólną pani minister Czerwińskiej, tylko że w międzyczasie powstały 3 indywidualne interpretacje wiążące dla uczelni, które o nie wystąpiły. I aż się prosi, żeby nastąpiła nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, ale nie następuje, mimo że mamy kolejną nowelizację, dotyczącą innych, drobnych spraw. W związku z tym popieram wniosek senatora Wacha. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Mam pewien dysonans poznawczy. Bo pan senator przewodniczący prof. Rocki po raz kolejny mówi o tych 50% – to jest ważne i wiemy, że są tu różne poglądy – ale nie bardzo widzę związek tej sprawy z procedowaną dzisiaj ustawą. Nie mówię tego w takim kontekście, że pan senator się wypowiada w sprawie tych 50%, bo to jest ważne i to dzisiejsze posiedzenie, można powiedzieć, jest jakąś okazją, żeby poruszyć tę sprawę, ale podparcia w ten sposób argumentacji dotyczącej wniosku o odrzucenie ustawy nie rozumiem.

(Senator Marek Rocki: Jednym zdaniem tylko. Mamy kolejną nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym, a nie ma tej nowelizacji, która jest oczekiwana przez środowisko.)

Rozumiem, że pan senator będzie wnosił o odrzucenie wszystkich kolejnych ustaw, dopóki tamta sprawa nie zostanie rozpatrzona?

(Senator Marek Rocki: No, ich treści…)

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie chciałbym jednak odpowiedzieć, mimo że pierwotnie nie planowałem, na to, co pan minister powiedział. Pan minister szereg spraw wyjaśnił. Ja bardzo pozytywnie odbieram metodę, że tak powiem, dialogu, wyjaśniania i zauważania wszelkich kwestii. Niemniej jednak nie ze wszystkim się zgadzam. Na pewno ma pan rację, jeżeli chodzi o ustawę o finansowaniu nauki, to jest bezsporne. Również ma pan rację co do tego, że jest to ścieżka elastyczniejsza. Ale ona jest elastyczniejsza dlatego, że ona jest właściwie taka, że wyjęte jest to spod procedur i minister robi to, co chce… no, nie całkiem, ale w znacznej mierze. Może to jest potrzebne w niektórych przypadkach, ale ja się z tym nie zgadzam. Jednak w stosunku do pierwotnego tekstu, który był w Sejmie, nastąpiły zmiany, występuje tutaj centrum Łukasiewicz i tutaj jest pewna interakcja. Bo ja to całe finansowanie nauki właściwie widzę tak. Są te 2 zastałe duże instytucje, które prowadzą masową obsługę grantów, i one gros pieniędzy przetwarzają. Ale one są niewygodne dla ministerstwa, rządu pod względem i procedur, i być może elastyczności, stąd sieć Łukasiewicz została powołana, też przy naszych protestach, jako pewna czapa, w której jest mianowanie właściwie wszystkiego pionowo. Ta sieć z kolei jest nadzorowana i tam bezwzględną władzę, w moim pojęciu, ma… Zapomniałem, ale chyba komitet zarządzający, to ciało, w którym wiceministrowie zasiadają…

(Głos z sali: Rada.)

Tak, rada. Tam minister nauki ma pojedynczy głos, natomiast to jest ścieżka, która zależy całkowicie od ministra. Niemniej jednak instytucja PORT, która jest podpięta – i to pierwszy raz widzę – pod Sieć Badawczą Łukasiewicz… Być może ona została włączona. To była spółka akcyjna, więc ja nie wiem, jak to jest tak naprawdę, bo pierwszy raz to tutaj widzę. Jeżeli Sieć Badawcza Łukasiewicz i centrum mają tutaj coś do powiedzenia, to tam nadal ta rada zarządzająca złożona z wiceministrów ma coś do powiedzenia. Moim zdaniem pod względem zarządzania to jest również chaos.

Jeśli chodzi o fundusze, to ustawa mówi prosto. Mówi po prostu, że 30 dni po wejściu w życie ustawy obniża się fundusz statutowy. I tyle. Nigdzie nie ma mowy o żadnych 10 latach, o rozkładaniu, o tym, o tamtym. Zapewne tak będzie, ja wierzę w dobrą wolę ministra. Ale krótko mówiąc, ustawa mówi, że 30 dni po jej wejściu w życie obniża się fundusz statutowy. I co do tego prokuratoria miała zastrzeżenia, może nie protestowała, bo to bank protestował. Ja to wiem właściwie z materiałów, które państwo – o ile się nie pomyliłem – publikowali, bo ja innego źródła nie miałem. Konsultacje były w miarę porządnie przeprowadzone, to wszystko było wydrukowane, ja co do tego żadnych zarzutów nie mam. Ale nie można powiedzieć, że to jest tak elegancko, bo to nie jest tak elegancko, jak pan minister mówi. Ponadto w ogóle nie wiem, czy ten system zarządzania nie jest za wieloszczeblowy i za bardzo skomplikowany.

Tak że ja podtrzymuję swój wniosek, jednak przyznając w niektórych kwestiach rację panu ministrowi i właściwie nie zaprzeczając temu, że badania nad ochroną przed rakiem, leczeniem raka i innych chorób, jak również inne działania są potrzebne i być może większa elastyczność w stosunku do grantów masowych krótkoterminowych byłaby potrzebna. Powinno być to jednak inaczej przeprowadzone.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść jeszcze do tych wypowiedzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Może odniosę się tylko jednym zdaniem, dziękując bardzo za wszystkie uwagi, bo wydaje mi się, że rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, w której jest jakaś koncepcja i ona w naturalny sposób może budzić wątpliwości. To, co teraz może zweryfikować te wątpliwości, to chyba rzeczywiście praktyka. Naszym zdaniem ten system jest dobrze przemyślany.

Ja się odniosę tylko do kwestii PORT-u, bo tutaj jest taka formalna sprawa. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, gdy prawie 3 lata temu przejmowało spółkę, rzeczywiście znajdującą się w dramatycznej sytuacji, spółkę miejską miasta Wrocław, od samego początku deklarowało… Bo wtedy prowadziliśmy już projekt dotyczący Narodowego Instytutu Technologicznego, czyli takiej pierwszej wersji reformy instytutów badawczych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że była pierwsza wersja, na skutek konsultacji społecznych zmieniliśmy swoje stanowisko, przygotowaliśmy nowy kształt reformy, który zrealizował się w postaci Sieci Badawczej Łukasiewicz. PORT był od początku… Intencją przejęcia PORT-u było wprowadzenie go pierwotnie do Narodowego Instytutu Technologicznego, a w konsekwencji zmiany decyzji – do Sieci Badawczej Łukasiewicz. Czyli nie ma żadnej korekty w stosunku do tego, co było planowane. Od początku wskazywaliśmy, że pierwszy… Jak była przez 2 premierów podjęta decyzja o dokapitalizowaniu BGK 500 milionami zł, od razu wskazywaliśmy, że chcielibyśmy, żeby operatorem pierwszego wirtualnego instytutu badawczego był PORT, ale – co jest bardzo ważne i dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos – nie oznacza to, że PORT jest beneficjentem tego projektu. PORT tak naprawdę zarządza, czyli przeprowadza cały proces. Oczywiście zespoły projektowe mogą być zgłaszane także przez PORT, ale po pierwsze, de facto to najprawdopodobniej nigdy nie będą zespoły, które będą monoinstytucjonalne, tylko raczej to będą międzyinstytucjonalne zespoły, a po drugie, ostateczna decyzja będzie zależała od ekspertów. Tak więc PORT nie jest czymś, co przypadkowo tutaj się znajduje, jest to jak gdyby wynik konsekwentnie realizowanej polityki.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Wachowi za dostrzeżenie tego, że ta ustawa była procedowana zgodnie ze wszystkimi dobrymi kanonami. Była ona konsultowana, żadne terminy konsultacji nie były skracane. Zmiana nazwy w stosunku do tego, co było w Sejmie… W tym sensie PORT od początku, od momentu przedłożenia rządowego, czyli od prac na poziomie rządowym, był tu wpisany, tylko że nie był wtedy jeszcze w Sieci Badawczej Łukasiewicz, no bo ustawę o Sieci Badawczej Łukasiewicz pan prezydent podpisał wczoraj. Po prostu byliśmy w trakcie procesu, musieliśmy reagować w trakcie jak gdyby rozwijania się sytuacji legislacyjnej, jeśli tak mogę powiedzieć.

I wydaje mi się, że uwaga pana senatora Rockiego… Co do kosztów uzyskania przychodu jest konsensus, nawet nie będę tego komentował. Prace są intensywnie prowadzone i myślę, że one wkrótce w ministerstwie się skończą, ale to rzeczywiście nie dotyczy materii tej ustawy. To nie jest też ad hoc przygotowana ustawa, która ma wspierać w jakiś sposób Łukasiewicza, bo ona jest przygotowywana od ponad roku bardzo spokojnie, konsekwentnie i systematycznie.

Rzeczywiście fundusz statutowy BGK zostanie obniżony, ale tak jak powiedziałem, BGK dostał na to środki, czyli najpierw było podwyższenie, teraz będzie obniżenie, więc nie jest na tym stratny. Te środki zostaną przelane na Fundusz Polskiej Nauki i na tym funduszu one będą przez te 10 lat spoczywać. Tak więc te 500 milionów zł w żadnym wypadku nie jest przelewane, jak niektórzy myślą, np. na konto operatora, czyli PORT-u. PORT będzie stopniowo uzyskiwał zasilanie z funduszu, w miarę realizowania projektu. Sama gwarancja, jak państwo się domyślają, dla naukowców, świadomość tego, że ten strumień finansowania, ten żelazny kapitał… To jest trochę taki model anglosaski, że powołuje się żelazny kapitał, pokazuje perspektywę i daje zadanie. Myślę, że on będzie efektywny i że, mam nadzieję, rozwieje wątpliwości, które państwo mają.

Jeszcze raz uprzejmie proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja muszę powiedzieć, że dziękuję też panu prof. Marciniakowi, przewodniczącemu rady głównej, bo on z dobrym dystansem ujął pewne zagadnienia. To ujęcie jakoś się pokrywa z tymi odczuciami, które ja chciałem wyrazić, więc tylko się przyłączam, żeby nie przedłużać.

Ale pan prof. Krawczyk jeszcze chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji do spraw Nauki w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Marek Krawczyk:

Bardzo dziękuję.

My, jako KRASP, patrzymy na każdą inicjatywę zwiększenia finansowania nauki w Polsce pozytywnie. Mieliśmy takie same odczucia, czy skoro istnieją 2 instytucje, tworzenie kolejnej jest potrzebne.

Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do pewnej kwestii. Pan 2-krotnie powiedział, że m.in. myślicie państwo o tym, żeby te projekty badawcze dotyczyły zwalczania chorób nowotworowych. Minister Szumowski teraz zmienia organizację sieci onkologicznej. Jak pan widzi połączenie tego działania, które, jak rozumiem, ma także poprawić sytuację w obszarze nauki onkologicznej, z tymi propozycjami, które tworzy pan minister Szumowski? My wypowiadaliśmy się – również dzięki radzie głównej – tak, że znowu pomijane są uczelnie medyczne w tej nowej sieci, którą pan minister Szumowski proponuje. Ja rozumiem, że w tych projektach, które będą, nie będzie takiego niebezpieczeństwa, że jeżeli projekty badawcze będą wychodziły z uczelni… Bo jak one będą pozbawione infrastruktury, to będzie dość trudno takie projekty zgłaszać. Ale rozumiem, że to nie będzie zamknięte dla uczelni medycznych?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze!

Bardzo dziękuję za głos i pana prof. Krawczyka, i pana prof. Marciniaka. Rzeczywiście powinienem to podkreślić, że zespołami badawczymi, które będą realizować badania w ramach wirtualnego instytutu badawczego, mogą być zespoły, które są powoływane także, a bardzo by nam na tym zależało, we współpracy z uczelniami wyższymi. Tak więc to mogą być zespoły, to mogą być badacze i infrastruktura, która pochodzi z uczelni wyższych, z instytutów badawczych, z instytutów sieci Łukasiewicz, ale także z przedsiębiorstw komercyjnych, które mają wystarczający potencjał naukowy i laboratoryjny.

Co do zasady nasze działania w tym obszarze, ale nie tylko w tym obszarze, są bardzo mocno koordynowane z Ministerstwem Zdrowia. Np. bardzo liczymy na to, że efekty projektów badawczych realizowanych w ramach WIB będą atrakcyjne dla Agencji Badań Medycznych, bo ona powinna być tutaj… Proszę pamiętać o tym, że te 500 milionów to są środki na badania, to nie są środki na np. kolejne rundy badań klinicznych czy na tego typu wydatki, bo to oczywiście byłoby zdecydowanie za mało. Wydaje mi się, że w Agencji Badań Medycznych powinny się znaleźć środki na to, żeby to, co w WIB urośnie, mogło potem dalej być certyfikowane i wprowadzone do obiegu przy pomocy Agencji Badań Medycznych. Przyjrzę się tej reformie, bo przyznam szczerze, że tego elementu wykluczenia nie znałem, więc przyjrzę się mu. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, chciałbym jednak co do mojej poprzedniej wypowiedzi trochę się wytłumaczyć. Pan prof. Marciniak mówił o tym braku elastyczności i to, muszę powiedzieć, była główna myśl, z którą się identyfikuję. Patrzę i na pana ministra, i na panią dyrektor Agnieszkę Tykarską, ponieważ w ciągu ostatnich, powiedzmy, 3 lat było kilka takich sytuacji, kiedy jako Polska mogliśmy stać się niezwykle ważnym elementem pewnych sieci międzynarodowych, ale trzeba było zadeklarować pewne kwoty. Te kwoty nie były duże. Z jednej strony najpierw był entuzjazm ministerstwa: „Wchodzimy, super! Tak mało? To w ogóle super!”, ale z drugiej strony potem okazywało się, że nie ma takich środków, które można byłoby uruchomić. Były ze 3 czy 4 takie szanse, z którymi personalnie miałem do czynienia, ponieważ zespoły badawcze, w których uczestniczyłem, takie szanse wypracowały, bo to nie jest tak, że one spadły z nieba, tylko zespoły je wypracowały. Nie wiem, czy akurat ta instytucja to zapewni, pewnie nie, ale jest to też ogromny apel.

Tutaj padły takie słowa, że to sam minister… No, rozumiem, że w zależności od tego, kto jest ministrem, poszczególne osoby są za tym, żeby miał mniejszą albo większą swobodę. Generalnie jestem za tym, że jednak dajemy instytucji, osobie mandat zaufania na pewien okres i po upływie tego czasu oceniamy. Ja muszę powiedzieć, że jak patrzę na pracę chociażby rektora wielkiej uczelni, to widzę, że tak właśnie senat podchodzi do sprawy: nie limituje mu każdej decyzji, ale jest bezpiecznikiem, gdyby coś dziwnego wymyślił, to pewnie byłoby „nie”. Generalnie jest pewien mandat zaufania: pokaż, jak to zadziała. Dlatego ta elastyczność jest nam bardzo potrzebna, bo ona zwiększa efektywność środków. Wiemy, że w tym kierunku… Zresztą stąd pomysł subwencji, żeby uelastycznić środki, prawda? To jest na trochę innym poziomie, bo to są trochę inne pieniądze, ale wiemy, że uelastycznienie wydawania pieniędzy powoduje, że ono się staje radykalnie efektywne.

Szanowni Państwo, jestem przekonany, że nasza dyskusja została wyczerpana. W związku z tym są 2 wnioski do przegłosowania i zgodnie z Regulaminem Senatu będziemy głosować najpierw nad wnioskiem o odrzucenie, a potem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, który zgłosiłem.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Piotr Wach: Wniosek mniejszości… Przepraszam, może dopiero po głosowaniu…)

No, są różne możliwości, nie ma problemu.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Pan senator Wach chciał zabrać głos.

Senator Piotr Wach:

Tak. Ja chciałbym po prostu zgłosić wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, wraz z kolegami, którzy również głosowali za odrzuceniem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę. Muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę intensywność dyskusji, podjąłbym się tego osobiście. Jeśli państwo uznacie, że podołam, to… Chyba, że są inne propozycje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zatem ja…

(Senator Piotr Wach: Wniosek mniejszość to ja bym…)

Tak.

Legislator, jak widzę, chciał coś powiedzieć?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wszystko dobrze się odbywa.)

(Głos z sali: Pochwalić ustalenia…)

No…

(Głos z sali: Legislator chciał pochwalić ustalenia.)

Procedury są najważniejsze, aczkolwiek treść jest może dominująca mimo wszystko.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi Piotrowi Dardzińskiemu. Dziękuję panu profesorowi przewodniczącemu rady głównej, przewodniczącemu Komisji do spraw Nauki w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, gościom z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panom senatorom, legislatorom, sekretarzom.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 50)