Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (164.),

oraz Komisji Zdrowia (97.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Sytuacja i perspektywy zmian w opiece długoterminowej w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji, a mianowicie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: sytuacja i perspektywy zmian w opiece długoterminowej w Polsce

Zgodnie z porządkiem dzisiejszych obrad będziemy omawiać sytuację i perspektywy zmian w opiece długoterminowej w Polsce.

Porządek na dziś jest dość bogaty, mamy na to dużo czasu, więc… Wprawdzie czas na podsumowanie – do 17.30 – jest, tak jak mówię, dosyć odległy, to jednak prosimy o to, żeby wypowiedzi były skondensowane i mocno merytoryczne.

Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj spotkać się w tym gronie. Witam państwa bardzo serdecznie.

Szczególne podziękowania kieruję do pana senatora Mieczysława Augustyna jako inicjatora tego przedsięwzięcia.

Myślę że również serdecznie przywita państwa pan senator przewodniczący Komisji Zdrowia.

Senator Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie.

Cieszy mnie to, że akurat te dwie komisje – Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Zdrowia – wspólnie się tym tematem zajmują, bo opieka długoterminowa dotyka dwóch różnych aspektów, tj. aspektu zdrowotnego, ale także aspektu opiekuńczego, a więc myślę, że jest zasadne, aby te dwie komisje się nad tym tematem pochyliły. A temat jest bardzo ważny, dotyczy on bardzo wielu ludzi, czasem też naszych najbliższych.

Myślę, że przedstawiciele ministerstwa rodziny i Ministerstwa Zdrowia odpowiedzą na pytania, które w czasie tej naszej dzisiejszej debaty ewentualnie się pojawią.

Mam nadzieję, że po naszym spotkaniu wyjdziemy stąd z przekonaniem, że pewne sprawy, o których mówiliśmy, będą możliwe do zrealizowania, bo, jak zawsze, wszystko, co się w życiu dzieje, można jeszcze poprawić, można usprawnić. Myślę, że takie konkluzje będą także po dzisiejszym spotkaniu.

W następnym podpunkcie mamy wystąpienie pana senatora Augustyna.

Proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym najpierw bardzo serdecznie przywitać wszystkich gości. Ze strony rządowej pana ministra Marcina Zielenieckiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ze strony Ministerstwa Zdrowia pana ministra Zbigniewa Króla wraz ze współpracownikami, a także innych szacownych gości, których, jeśli państwo pozwolicie, nie będę wymieniał – a lista jest bardzo bogata – żeby nadmiernie nie zajmować czasu. Ale państwo wiecie doskonale, że bardzo cieszymy się, że jesteście państwo tutaj, w tym znakomitym gronie. Witamy bardzo serdecznie.

I prosimy pana senatora Augustyna o wprowadzenie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Powinienem… Najpierw, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Opieki nad Osobami Niesamodzielnymi, dziękuję panom przewodniczącym za umożliwienie tego posiedzenia.

I powinienem się wytłumaczyć: dlaczego teraz i dlaczego taki temat?

Dlaczego teraz? Mamy 9 miesięcy do pierwszej ważnej cezury demograficznej. To właśnie w roku 2020 pierwszy rocznik powojenny przekroczy wiek 75 lat, wejdzie w tzw. późną starość albo znajdzie się na jej przedpolu. To są te momenty, które według badań oznaczają znaczący wzrost zapotrzebowania na opiekę. Później ono staje się jeszcze większe, jeszcze większe.

Chcę przez to powiedzieć, że nie ma już za dużo czasu na namysł, co zrobić, ażeby sprostać rosnącemu zapotrzebowaniu na opiekę długoterminową, ponieważ przeprowadzenie zmian, które miałyby charakter komplementarny wobec tego, co już funkcjonuje, i łączyłyby się w system, wymaga przecież czasu i na pewno nie byłoby to proste, byłoby też niejednoetapowe. Dlatego wydawało mi się, że jest to już niejako ostatni dzwonek, ażebyśmy – tak jak kiedyś zrobiliśmy w sprawie materiałów medycznych, gdy przeprowadziliśmy wspólne posiedzenie, też z mojej inicjatywy – zaczęli od dobrego przeglądu tego, co jest, co już się robi, i żebyśmy zebrali informacje na temat zamierzeń. To oznaczałoby, że być może przewidziany byłby dalszy ciąg, ale to będzie zależało od tego, jak państwo będziecie na to patrzyli.

Tytułem wstępu można powiedzieć tak: nie do końca wiemy, jaka jest sytuacja osób niesamodzielnych i ich rodzin, mimo że przybywa opracowań na ten temat – wszystkie one są jednak wycinkowe i nie układają się w spójną całość. Ostatnia taka spójna diagnoza powstała w 2010 r. tutaj, w Senacie, była to „zielona księga” o sytuacji w opiece długoterminowej. Od tego czasu podobny dokument się nie pojawił, a tamten w znacznej mierze się zdezaktualizował. Tak więc to jest pierwsza sprawa, która jest do podjęcia. Gdybyście państwo rzucili okiem na przygotowane przez ministerstwo sprawozdanie czy raport na temat sytuacji osób starszych, zobaczylibyście, jak tam, niestety, wycinkowo opisana jest sytuacja zarówno osób niesamodzielnych, jak i ich opiekunów.

Jeszcze raz nawiążę do wspomnianej „zielonej księgi”, bo ona kończyła się pewnymi scenariuszami, które mogą spotkać nas na drodze do ostatecznych rozwiązań. Jeden z nich mówił o tym, że najgorzej będzie, jeżeli po tej diagnozie w dalszym ciągu działania podejmowane będą tylko przez poszczególne resorty i będą one nieskoordynowane w całość. A tych działań podejmowano nawet sporo, nie można powiedzieć, że nic się nie działo, ale niestety to był taki scenariusz, jaki autorzy zielonej księgi uważali za niedobry, bo nie wytyczał on konkretnego celu i wciąż rozczłonkowywał opiekę nad osobami niesamodzielnymi zamiast łączyć ją w spójną całość.

Sama kategoria osób niesamodzielnych na dobrą sprawę nie jest jeszcze w naszym prawie wydzielona, dlatego nawet nie wiemy precyzyjnie, ile takich osób jest. Szacunki co do ich liczby są bardzo rozbieżne – gdy mówimy o danych o orzeczeniu o niezdolności do samodzielnej egzystencji, skorelowanych z badaniami PolSenior, to jest to, powiedzmy, około 1 miliona czy 1 miliona 200 tysięcy osób, ale gdy popatrzymy na badania GUS, robione według innej metodologii, to ta liczba sięga już nawet 2,5 miliona. Ale jedno jest pewne, tj. to, że liczba tych osób będzie bardzo szybko przyrastała, przede wszystkim w grupie seniorskiej.

Opieka nad osobami niesamodzielnymi jest, jak mówiłem, podzielona na bardzo wiele podmiotów, ale największą rolę odgrywa rodzina. Tu badania są zgodne, że od 85% do nawet dziewięćdziesięciu kilku procent osób niesamodzielnych doświadcza pomocy w rodzinie, oczywiście w różnych zakresach, co od razu trzeba zaznaczyć – przy czym badania w tym obszarze też pozostawiają wiele do życzenia. Dlatego wydaje mi się, że nie sposób budować jakiegokolwiek systemu wsparcia, jeśli nie uwzględni się rodziny jako dominującego podmiotu, zobowiązanego prawnie i etycznie do udzielania wsparcia.

Tym, którym rodzina pomocy nie może udzielić, pomagać powinny samorządy gmin. Ale tak jak w dyskursie politycznym, w sporze publicznym, sprawa opieki długoterminowej nie przebija się jako jedna z najważniejszych kwestii, tak samo niestety dla samorządów jest to jedna z bardzo wielu spraw, bynajmniej nie najważniejsza. Pokazują to też badania dotyczące nakładów, jakie ponoszą samorządy. Choć one dosyć dynamicznie rosną, zwłaszcza w segmencie opieki instytucjonalnej, to jednak generalnie zatrzymały się na poziomie poniżej 400 zł na jednego podopiecznego i utrzymują się od bardzo długiego czasu.

Oczywiście jest pytanie, czy jest dobrze, czy jest źle – i zaraz będziemy o tym dyskutować. Jeżeliby popatrzeć na to ze spokojem, z jakiegoś oddalenia, to można by powiedzieć, że jakichś jaskrawych dramatów widzimy stosunkowo niedużo – bo zaniedbania opiekuńcze nie krzyczą, nie strajkują, a ci, którzy często są na pograniczu życia i śmierci, którzy są niedołężni, nie domagają się swego. Ale w moim przekonaniu jest wiele przesłanek, żeby mówić o tym, iż interwencja państwa powinna być głębsza, dalej idąca, spójna. Przede wszystkim dlatego, że wszystkie badania, które prowadzone są przez liczne ośrodki naukowe, pokazują kilka kwestii, na które trzeba znaleźć odpowiedzi.

Seniorzy i ich rodziny poradziliby sobie ze wszystkim, gdyby mieli za co. A więc pierwsza sprawa to dochody. I tutaj mamy bardzo niepokojącą sytuację, bo te jakby nożyce między dochodami z pracy a dochodami z emerytury i renty – a takie dochody mają osoby niesamodzielne – ciągle się rozwierają. Nawet jednorazowe dodatki, trzynastki itd. generalnie tego obrazu nie zmieniają. Powiem nawet więcej, bo dyskutowaliśmy w Senacie niedawno na ten temat, otóż wzrost płac wyniósł ostatnio nawet 7%, a wzrost emerytur, mimo starań rządu o to, żeby ta waloryzacja była większa, to było tylko 3,6%. Czyli znów nie udało się czy nie udaje się nadążyć za wzrostem płac. Prognozy ZUS nie pozostawiają w tym zakresie żadnych wątpliwości: „jutro” co roku będzie rysowało się troszkę gorzej, aż będzie bardzo źle, bo emerytura będzie stanowiła ok. 30 czy trzydziestu paru procent płac.

Rzecz jasna, są pracownicze plany kapitałowe, ale powiedzmy szczerze: jak wynika z tych wyliczeń, które nam zaprezentowano, jakikolwiek uzysk nie będzie miał miejsca w najbliższych 10, a nawet 20 latach. Przyzwoite pieniądze pojawiają się później, czyli będą one już dla zupełnie innego pokolenia.

A więc to niepokoi, również dlatego, że głównym kosztem w opiece jest praca i za tę pracę trzeba płacić. Nie mówię tu już o tym, że najniższa płaca też rośnie i że godzina pracy kosztuje coraz więcej. Ten koszt rośnie – jakkolwiek byśmy patrzyli, i kwotowo, i procentowo – znacząco szybciej aniżeli dochody emerytów. Emeryt z każdym rokiem będzie mógł kupować mniej godzin opieki.

Oczywiście prawdopodobnie wszyscy myślimy: rodzina ma obowiązek za to zapłacić. Tyle tylko, że my tutaj nadal jesteśmy w sferze emeryckiej, ponieważ gdy popatrzymy na strukturę opiekuńczą, na to, kto opiekuje się seniorami, to zobaczymy, że są to osoby albo tuż przed emeryturą, albo również będące na emeryturze, czyli też z niewysokimi dochodami.

Dodatkowo jeszcze potencjał pielęgnacyjny, czyli dostępność rąk, które mogą nieść pomoc, z roku na rok będzie mniejszy. A jeszcze jeżeli nałożymy na to zmianę modelu rodziny, większą i konieczną mobilność, np. przekonanie młodych… A to właśnie troszeczkę mnie zszokowało, że młodzi w prawie 20% uważają, iż opieka nad starszym pokoleniem nie jest w ogóle ich obowiązkiem, nawet już nie czują tego obowiązku. To pokazuje, przed jakimi wyzwaniami staniemy za chwilę, gdy poziom zapotrzebowania na tę opiekę będzie rósł w postępie geometrycznym.

Oczywiście są liczne działania podejmowane w ramach programów rządowych – albo jest kontynuacja poprzednich programów, albo są nowe, dotyczące wsparcia gmin, które nie oferują w ogóle opieki domowej nad seniorami. I to jest oczywiście cenne, to trzeba dostrzec, docenić – zapewne za chwilę usłyszymy o tym od przedstawicieli ministerstw. Ale powiedzmy sobie szczerze, że w stosunku do zapotrzebowania jest to kropla w morzu potrzeb. To są malutkie kroczki, potrzebne, ale dalece niewystarczające. W ramach naszej komisji dowiedzieliśmy się niedawno, że wspieranie opieki domowej, gdy trzeba było zmodernizować program, ponieważ tych gmin małych, gdzie problem jest największy, jest… No, te gminy nie zgłosiły się do programu. I dlatego objęto tym miasta i większe gminy, tak żeby w ogóle móc spożytkować te pieniądze. Stało się tak, ponieważ, tak jak mówię, dla gmin również nie jest to kwestia priorytetowa.

Mamy zapoczątkowane prace nad orzecznictwem. Jest chyba rozczarowaniem to, że dobiega końca kadencja, a jednak projekt zmian do tej pory się nie urodził. A tam było przewidziane stopniowanie niesamodzielności – bo jeżeli mamy projektować jakąś pomoc, to musimy wiedzieć, jaka pomoc komu jest potrzebna, w jakim stopniu jest wymagana. Niestety, to się nie udało. Na realizację czeka też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., który dotyczy opiekunów. I tu przechodzę już do kwestii wspierania działań tej grupy.

Otóż ich dałoby się podzielić na 3 grupy. Pierwsza grupa to ci, którzy ze względu na stan bliskich osób, ze względu na swoją sytuację, ze względu na związek emocjonalny, decydują się porzucić pracę dla opieki. To zawsze trzeba postrzegać jako pewien dramatyczny wybór. I te osoby mają prawo do świadczenia pielęgnacyjnego. To jest ta pierwsza grupa. Tu można powiedzieć, że to dobrze, że dotrzymuje się słowa i że świadczenie rośnie, tak jak miało rosnąć, miało podążać za najniższą płacą, ale to źle, że nie wykonuje się wyroku Trybunału Konstytucyjnego i że opiekunów osób starszych w dalszym ciągu nie obejmujemy. Przegrywane są poszczególne procesy w NSA, no ale one dotyczą indywidulanych spraw, nie całości. A Sopot, który interpretuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprost, być może sam zostanie wprost pozwany do sądu. Nie wiemy, jak to się skończy.

Jest druga grupa, to są osoby, które same są na emeryturze, najczęściej są to współmałżonkowie – jeden opiekuje się drugim – albo krewni będący na emeryturze. Oni nie potrzebują może wsparcia w postaci zewnętrznej opieki, ale potrzebują mieć środki na to, żeby tę opiekę właściwie sprawować, żeby mieć opiekę wytchnieniową łatwo dostępną i mieć chociażby teleopiekę wtedy, kiedy muszą wyjść i zostawić podopiecznego na jakiś czas. Do tej grupy trafia dodatek pielęgnacyjny, ale on jest w dalszym ciągu siany szeroko i jest kwestią do konstytucyjnego rozważenia, czy to jest sprawiedliwe i właściwe, że osoby przed siedemdziesiątym piątym rokiem życia muszą mieć orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, żeby dostać dodatek pielęgnacyjny, a potem już nie. A idą na to ogromne miliardy – ja nie mam aktualnych danych, ale chyba jest to już około 6 miliardów rocznie. W ogóle trzeba powiedzieć, że około już 17 miliardów rocznie wydaje się na opiekę długoterminową, a trudno mówić o satysfakcji w tym sektorze.

Oczywiście na koniec zostaje ta 60-procentowa grupa najdzielniejszych z dzielnych – mówię to, nie ujmując zaangażowania wszystkim innym opiekunom – czyli ci, którzy próbują łączyć pracę zawodową z opieką. To sprawy bardzo trudne, sytuacje bardzo trudne do pogodzenia. Oczywiście brakuje tu polityki flexicurity w odniesieniu do opieki – opiekujący się małymi dziećmi to mają, ale opiekujący się seniorami tego nie mają. Brakuje odpowiedniego wsparcia w postaci opieki zewnętrznej na czas, kiedy idzie się do pracy.

Projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, przygotowywany tu, w Senacie, w minionym roku ujrzał wreszcie światło dzienne, ale na krótko, bo niestety Sejm w pierwszym czytaniu go odrzucił. Szkoda, bo był to owoc pracy zespołu, który zaczynał swoje funkcjonowanie jeszcze pod egidą i na zlecenie pana profesora ministra Religii i kontynuował prace przez całe lata.

Była też kwestia ubezpieczenia pielęgnacyjnego, ale tutaj sprawa ucichła. Tymczasem czek opiekuńczy z wielkim sukcesem wprowadzili Belgowie. I oni to mają od 2008 r. Marzenia o tym, że powstaną firmy, że powstaną miejsca pracy – wg ewaluacji, którą czytałem niedawno – w 100%, a nawet z nawiązką, się spełniły. Czyli to może działać.

Taką mamy sytuację dzisiaj. Są zatem jakieś jaskółki, są pewne działania cząstkowe. Ale dzisiaj sięgnijmy jeszcze głębiej, porozmawiajmy o tym, jak jest, i zastanówmy się może wstępnie nad tym, jak być powinno.

To tyle tytułem wprowadzenia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to intersujące wprowadzenie. Myślę, że z uwagą wysłuchamy też wystąpień przedstawicieli m.in. Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia, Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”, Polskiego Towarzystwa Opieki Długoterminowej, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia, a także wszystkich innych państwa, którzy będziecie chcieli zabrać głos później w dyskusji.

(Głos z sali: Ja dla pewności pytam…)

Oczywiście.

I chcielibyśmy poprosić, przynajmniej przedstawicieli tych wymienionych przeze mnie podmiotów, o odniesienie się w swoich wypowiedziach m.in. do następujących pytań.

Po pierwsze, jaka jest ocena obecnego stanu zaspokajania potrzeb w zakresie opieki długoterminowej?

Po drugie, czy opieka długoterminowa wymaga reformy? Jeżeli tak, to jakie zmiany należy wprowadzić i kto miałby za nie odpowiadać? Jeżeli nie, to dlaczego?

Po trzecie, co jest kluczowe w poprawieniu jakości opieki w kontekście narastających problemów kadrowych w zakładach leczniczych, domach pomocy społecznej czy innych instytucjach stacjonarnych?

Po czwarte, czy usługi opiekuńcze finansowane ze środków publicznych powinny być standaryzowane?

Po piąte, czy należy powołać odrębnego konsultanta krajowego do spraw opieki długoterminowej? Jeżeli tak, to komu miałby on podlegać?

Inne pytania pewnie pojawią się w dyskusji.

Bardzo proszę przedstawicieli wymienionych organizacji, podmiotów, instytucji, ministerstw, o wypowiedzi. Czy wypowiedzą się państwo w takiej kolejności, w jakiej wyczytałem wasze podmioty, czy wolicie odwrotnie?

Jako pierwszego wymieniłem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy pan minister Zieleniecki chciałby zabrać głos teraz?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę właściwie od potwierdzenia tego, o czym wspominał pan senator Augustyn, to znaczy chodzi o taki swoisty dualizm organizacyjny, który dotyczy zadań w zakresie organizowania opieki długoterminowej. Rzeczywiście jest tak, że są to zadania, które pozostają w gestii dwóch resortów, to znaczy resortu zdrowia, bo opieka długoterminowa jest elementem szeroko rozumianej polityki ochrony zdrowia adresowanej do osób niesamodzielnych, zwłaszcza osób starszych, ale ta kwestia leży też w zakresie kompetencji resortu rodziny, pracy i polityki społecznej w takim zakresie, w jakim mój resort odpowiada za funkcjonowanie systemu zabezpieczenia społecznego. Ten dualizm organizacyjny wymaga, że tak powiem, podejmowania działań o charakterze kompleksowym, komplementarnym, ale też działań, że tak powiem, równoległych, dotyczących obu obszarów.

Jeżeli chodzi o obszar zabezpieczenia społecznego czy opieki długoterminowej w ramach szeroko rozumianego systemu zabezpieczenia społecznego, to można powiedzieć, że opieka długoterminowa została usytuowana w systemie zabezpieczenia społecznego przede wszystkim w ramach jednego segmentu tego zabezpieczenia, to jest w ramach pomocy społecznej. Pan senator wspominał o tym, mówiąc o konieczności jak gdyby pogodzenia świadczenia usług opieki długoterminowej przez członków rodziny z podobnymi usługami, które są świadczone przez jednostki samorządu terytorialnego. Właśnie to jest pewna konsekwencja wynikająca z faktu usytuowania świadczeń opieki długoterminowej w ramach systemu pomocy społecznej, dlatego że cechą systemu pomocy społecznej jest subsydiarność. Czyli najpierw chodzi tu o możliwość zaspokojenia pewnych potrzeb przez samego zainteresowanego dzięki pracy, dochodom uzyskiwanym z pracy czy poprzez inny element systemu zabezpieczenia społecznego – ubezpieczenie emerytalne czy rentowe – jak również w ramach obowiązku alimentacyjnego, czyli obowiązku opieki, który spoczywa na członkach rodziny. Kiedy te sposoby zaspokojenia pewnych potrzeb zawodzą, wchodzimy w system pomocy społecznej.

Ponieważ jednym z pytań czy jednym z problemów postawionych przed dyskutantami jest kwestia pewnej diagnozy, jeżeli chodzi o, po pierwsze, stan potrzeb w zakresie opieki długoterminowej, po drugie, stan zaspokojenia tych potrzeb w ramach systemu, który mamy w naszym kraju dzisiaj, to chciałbym państwu podać – też po to, żeby może w pewnej mierze uporządkować dyskusję – kilka danych statystycznych. Tak jak powiedziałem, w ramach systemu pomocy społecznej opieka długoterminowa obejmuje kilka zadań, kilka kompetencji. Jest to, po pierwsze, świadczenie usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania osoby; po drugie, świadczenie usług dziennych w ośrodkach wsparcia; po trzecie, świadczenie całodobowych usług w rodzinnych domach pomocy; czwarty element systemu, o którym mówimy, to świadczenie całodobowych usług w domach pomocy społecznej; po piąte, zapewnianie całodobowych usług świadczonych w placówkach zapewniających opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym, osobom w podeszłym wieku, prowadzonych w ramach działalności gospodarczej lub też działalności statutowej.

Jeżeli chodzi o pierwszy element tego systemu, czyli o rozwój usług opiekuńczych i specjalistycznych, to można powiedzieć, że w ciągu ostatnich 3 lat ogólna liczba osób, którym przyznane zostały usługi opiekuńcze, wzrosła o prawie 12,5 tysiąca. W roku 2017 był to wzrost o 13% w porównaniu do danych z roku 2015. Jeżeli chodzi o kwotę na świadczenia, które zostały udzielone osobom korzystającym z takich usług opiekuńczych, to w tym samym czasie kwota ta wzrosła o 38%, to znaczy wydano na ten cel 155 milionów zł więcej aniżeli w roku 2015. Liczba osób korzystających ze specjalistycznych usług opiekuńczych utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, ale znacząco wzrosła kwota dotycząca świadczeń w ramach tych usług – w 2017 r. była to kwota o 6 milionów wyższa aniżeli w roku 2015.

Jeżeli chodzi o liczbę osób korzystających z usług opiekuńczych oraz o liczbę gmin, które świadczą takie usługi, to w roku 2015 usługami opiekuńczymi, bez uwzględniania usług specjalistycznych, objętych było 88 tysięcy 96 osób w 2 tysiącach 25 gminach. W roku 2017 te wielkości wzrosły do ponad 100 tysięcy osób w ponad 2 tysiącach 119 gminach. Można powiedzieć, że tego typu usługi są obecnie świadczone w 85% wszystkich gmin w Polsce. Jeżeli chodzi o liczbę gmin, które nie realizują usług opiekuńczych – czyli jest to spojrzenie na te same parametry od strony negatywnej – to ta liczba pomiędzy rokiem 2015 a rokiem 2018 spadła z 470 gmin do 376. Nadal mamy 376 gmin, w których te zadania z zakresu świadczeń opiekuńczych nie są realizowane.

Kolejny z elementów systemu opieki długoterminowej to Program „Opieka 75+” – program, którego celem jest objęcie usługami opiekuńczymi większej liczby seniorów. Jest on odpowiedzią na wyzwania demograficzne, o których rozmawiamy w dniu dzisiejszym. Program ten jest skierowany do osób starszych, samotnych, w wieku 75 lat i więcej, które zamieszkują w gminach liczących do 60 tysięcy mieszkańców. Bo na zjawisko starzenia się społeczeństwa musimy popatrzeć też od strony strukturalnej, to znaczy w większym stopniu starzeją się mieszkańcy mniejszych miejscowości aniżeli mieszkańcy metropolii, dużych miast oferujących pracę. To wynika po prostu również z wewnętrznych migracji, podejmowanych w celu poszukiwania pracy. Z tego też względu zaadresowaliśmy ten program do osób zamieszkujących tereny relatywnie mniej zaludnionych miejscowości, poniżej 60 tysięcy mieszkańców.

Jeżeli chodzi o kwotę wydatkowaną na realizację tego programu w roku 2018, to według wstępnych danych była to kwota ok. 4,5 miliona zł.

Ważnym elementem systemu świadczeń opieki są ośrodki wsparcia i rozwój sieci takich ośrodków wsparcia. Temu celowi służą dwa programy, to znaczy jeden program adresowany do dwojakiego rodzaju placówek: do dziennych domów „Senior +”, oraz do klubów „Senior +”. Jeżeli chodzi o ten program, to można powiedzieć, że cieszy się on dużym zainteresowaniem.

Dzienne domy pomocy są kolejną z form instytucji zapewniających opiekę osobom niesamodzielnym, są one prowadzone i finansowane przez jednostki samorządu terytorialnego w ramach zadań własnych. Jeżeli chodzi o liczbę takich placówek, to w roku 2017 w Polsce funkcjonowały 323 dzienne domy pomocy, które zapewniały 16 tysięcy 434 miejsca. Z tych miejsc korzystały 21 tysięcy 643 osoby.

Środowiskowe domy samopomocy to kolejny z elementów systemu opieki nad osobami niesamodzielnymi. W tym przypadku mówimy o osobach z zaburzeniami psychicznymi. Z roku na rok liczba środowiskowych domów samopomocy rośnie, dzisiaj takich ośrodków w Polsce jest już 800, miejsca w tych ośrodkach ma zapewnione 30 tysięcy osób. Na rok bieżący planujemy utworzenie kolejnych 195 nowych placówek, a ze środków programu „Za życiem” – 382 nowych miejsc dla osób ze spektrum autyzmu oraz z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Zakładamy, że w Polsce będzie funkcjonować 819 tego typu placówek. W porównaniu z danymi z roku 2015 jest to wzrost o 40 placówek i o 1 tysiąc 900 miejsc.

Bardzo ważnym elementem polityki resortu rodziny, pracy i polityki społecznej jest eliminowanie tzw. białych plam na mapie powiatów, w których tego typu jednostki jeszcze nie funkcjonują. Na koniec 2015 r. w 45 powiatach nie funkcjonowały środowiskowe domy samopomocy. Do końca 2016 r. uruchomiliśmy nowe ŚDS-y w 3 powiatach, które jeszcze w 2015 r. stanowiły białe plamy. W chwili obecnej na terenie 32 powiatów brakuje jeszcze środowiskowych domów samopomocy.

Można powiedzieć, że wart odnotowania jest również sukcesywny wzrost nakładów finansowych na środowiskowe domy samopomocy. W 2018 r. wzrost nakładów na finansowanie ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi w stosunku do nakładów z roku 2015 wyniósł 58%. Na te cele przekazywane są środki z budżetów wojewodów oraz środki z rezerw celowych budżetu państwa przeznaczane na rozwój sieci tych placówek. W roku 2015 pula środków przeznaczona na te cele wyniosła 332 miliony zł, w roku 2018 nastąpił wzrost wydatków – osiągnęliśmy tu poziom 527 milionów zł.

Ważnym elementem polityki naszego resortu w zakresie świadczeń opiekuńczych jest rozwój mieszkań chronionych. Jest to element programu kompleksowego wsparcia „Za życiem” w części dotyczącej właśnie mieszkań chronionych – mam tu na myśli dwa nowe typy mieszkań chronionych, tzn. mieszkanie chronione treningowe oraz mieszkanie chronione wspomagane. Jeżeli chodzi o środki zaplanowane w budżecie państwa na realizację programu „Za życiem” w ramach tego komponentu przewidującego tworzenie mieszkań chronionych dla osób niepełnosprawnych ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, to na realizację tego zadania w latach 2017–2021 przeznaczono w budżecie państwa kwotę 108 milionów zł, z czego 12 milionów w roku 2017, a 24 miliony w roku 2018. Jeżeli chodzi o finansowanie z rezerwy budżetowej kosztów związanych z zakupem mieszkań, budową, remontem, adaptacją czy wyposażeniem mieszkania, to w drugiej połowie 2017 r. dotacja na ten cel wyniosła ponad 5 milionów zł. I w roku 2017 utworzono 38 mieszkań zapewniających 147 miejsc w takich placówkach. W roku 2018 kwota przekazanej dotacji wyniosła prawie 8,5 miliona zł, zakładała ona utworzenie 102 mieszkań chronionych dla 352 osób.

Nie chciałbym tutaj przedłużać mojego wystąpienia. Zwrócę tylko jeszcze dosłownie hasłowo uwagę na projekt pt. „Profesjonalizacja usług asystenckich i opiekuńczych dla osób niesamodzielnych – nowe standardy kształcenia i opieki”. Jest to program, którego wykonawcami są Instytut Pracy i Spraw Socjalnych w Warszawie, a także Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego wraz ze Stowarzyszeniem „Niepełnosprawni dla Środowiska EKON” z Warszawy. Jest to projekt, który jest realizowany od lipca 2017 r. do końca czerwca 2019 r., jego wartość ogólna to prawie 29 milionów zł.

Teraz może dwa słowa podsumowania. Jak widać, są to bardzo kompleksowe działania dotyczące różnych aspektów. Rozumiem, że dyskusja, którą pan senator Augustyn w pewnym sensie zagaił czy do której poczynił wprowadzenie, dotyczyłaby głównie osób starszych, świadczeń opieki długoterminowej, potrzeb w tym zakresie związanych ze zjawiskami demograficznymi, zwłaszcza ze zjawiskiem starzenia się społeczeństwa. Ale, tak jak wspomniałem, to są usługi, w przypadku których katalog beneficjentów jest szerszy i dotyczy nie tylko osób niesamodzielnych ze względu na wiek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście przedstawił pan szeroki wachlarz różnych usług. Ale chciałbym dopytać, czy mógłby pan konkretnie odnieść się do tego, co jest we wspomnianych pytaniach, a mianowicie m.in.: czy zdaniem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej te usługi powinny być standaryzowane? Bo jakoś nie wyłowiłem tego… I czy jest, zdaniem resortu, ministerstwa, potrzeba powołania konsultanta krajowego w tym zakresie?

(Głos z sali: I czy jest potrzebna reforma?)

No, tu już pomijam to, że reforma w tym zakresie zawsze jest potrzebna.

Czy mógłby pan na te dwa pytania odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Potraktuję to jako swego rodzaju pytania retoryczne.

Można powiedzieć, że stoimy przed wyzwaniami demograficznymi. Z tych danych, które przestawiłem, jak myślę, dość klarownie wynika, że w najbliższych latach rzeczywiście liczba osób, które będą wymagały świadczenia opieki długoterminowej, wzrośnie. I to jest proces, że tak powiem, naturalny, wynikający z liczebności pokolenia wyżu demograficznego okresu powojennego, ale również z tego, że żyjemy coraz dłużej.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, standaryzować? Standaryzować usługi?)

Oczywiście tak. Co do tego nie ma wątpliwości.

(Przewodniczący Jarosław Duda: A kwestia konsultanta? I komu miałby on podlegać, jeśli już by był?)

Szczerze mówiąc, nie mam zdania.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Okej, rozumiem.)

To jest oczywiście kwestia pewnego uzgodnienia z ministrem finansów. Nie chciałbym…

(Przewodniczący Jarosław Duda: I ministrem zdrowia.)

To znaczy z ministrem zdrowia przede wszystkim…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale finansów też, bo trzeba pieniądze…)

Nie chciałbym tu przedstawiać stanowiska bez konsultacji z ministrem zdrowia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan minister Król, zapewne też będzie musiał i chciał do tego się odnieść.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym jednak, żeby wypowiedzi były takie bardziej… np. żeby trwały do 10 minut. Tutaj był duży element sprawozdawczy, ale chodzi o to, żebyśmy wszyscy mogli być aktywni, byśmy mogli zabrać głos i żebyśmy dobrze wykorzystali czas, który jest przeznaczony na to posiedzenie połączonych komisji. A więc proszę, żeby to było bardziej skonsolidowane.

Pan minister zdrowia, pan minister Król. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że wypada podziękować za zorganizowanie w ogóle takiego spotkania na temat opieki długoterminowej.

Tutaj pewnie musielibyśmy podjąć najpierw parę elementów dotyczących definicji, które trzeba byłoby doprecyzować – bo już nawet w tych poprzednich wypowiedziach, wstępnych głosach… Wygląda na to, że czasami mówimy o opiece nad osobą w wieku podeszłym, czasami mówimy o opiece nad osobą niesprawną, w końcu mówimy o opiece nad osobą niepełnosprawną, i pewnie definicyjnie musielibyśmy to porozdzielać.

Jak rozumiem, główna idea dotycząca tego tematu została przedstawiona przez pana senatora Augustyna, który tym spotkaniem chciał, jak rozumiem, uczcić 75 lat od czasu zakończenia II wojny światowej. Pewnie gdybyśmy wracali do tych czasów, to przyjęlibyśmy, że przyczyny zgonów Polaków i ryzyka związane z tymi elementami były wtedy kompletnie inne. Wtedy oczekiwana długość życia nie przekraczała czterdziestu kilku lat, jak pamiętam, ponadto szalała gruźlica i różnego rodzaju choroby, które w tej chwili, w dniu dzisiejszym, traktujemy jako łatwe do wyleczenia – czy traktowaliśmy je jako takie, bo być może to nastawienie już się zmienia – a wówczas powodowały określone utrudnienia w życiu i funkcjonowaniu poszczególnych jednostek. Na szczęście ten okres mamy za sobą. Mamy za sobą również kilka innych okresów i mamy pewną zdobycz cywilizacyjną, którą też pewnie warto byłoby tutaj podkreślić: żyjemy dłużej. To, czy żyjemy dłużej w zdrowiu i czy jest to życie dobrej jakości, w wielkim zakresie odnosi się nie do systemów służby zdrowia, ale do tego, co pewnie tutaj też warto podkreślić, tj. do systemu związanego z opieką w tym czasie, kiedy zaczynamy już chorować ze względu na wiek. Co prawda w naszych analizach odnoszących się do piku wykorzystania systemu opieki zdrowotnej ten okres, wraz ze starością, nie jest okresem coraz większego, że tak powiem, zaangażowania systemu, ale jest to właśnie okres ok. siedemdziesiątego piątego roku życia – stąd też jako resort zdrowia bardzo chętnie współuczestniczyliśmy w tworzeniu dokumentu mówiącego o wsparciu osób 75+. Pan senator, pan minister Radziwiłł był tutaj orędownikiem i generalnie twórcą tego programu ze strony resortu. Chodzi o leki 75+ i konkretne pomoce, które w tej chwili są już zdecydowanie lepiej zarysowane niż wtedy, kiedy ten program startował, czyli w 2016 r. Zapewne wiek podeszły powinniśmy traktować jako pewnego rodzaju normę, bo większość czy wszystkich nas to dotknie. I pewnie tutaj zmiany demograficzne będą bardziej zarysowane, aczkolwiek do analiz demograficznych podchodziłbym z ostrożnością, m.in. z takiego powodu, że kiedy startowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych, to byliśmy w Europie jednym z młodszych krajów czy też, powiedzmy, dynamicznie rozwijających się, jeśli chodzi o sferę produkcyjną. Różne przemiany, nie tylko demograficzne, ale i migracja, spowodowały, że te wskaźniki zaburzyły nam się dość znacznie. I to jest też wyzwanie dla nas jako kraju czy państwa, jeśli chodzi o to, w jaki sposób pouzupełniamy tutaj te ubytki migracyjne. I generalnie to robimy – popatrzmy na liczbę zatrudnianych obcokrajowców, głównie z Ukrainy i krajów na wschód od nas, graniczących z nami bezpośrednio.

A jeżeli chodzi już o sam system, to według WHO zadaniem systemu opieki długoterminowej jest zapewnienie osobie, która przez długi czas nie jest w pełni zdolna do samoopieki, możliwości utrzymania życia możliwie najlepszej jakości, to znaczy możliwie największego zakresu niezależności, samodzielności, uczestnictwa w życiu społecznym, spełnienia osobistego i godności. I wokół tej definicji WHO koncentrujemy naszą aktywność, oczywiście mając na uwadze to, że system opieki długoterminowej w Polsce w tej części, za którą jako resort zdrowia odpowiadamy, jest wysoce niewystarczający. To, że nie jest wystarczający, pokazały nam nie tylko analizy wyników badania PolSenior, o którym pan senator mówił. Chciałbym też tutaj od razu zasygnalizować, że zamówiliśmy kolejne badanie. Gdański Uniwersytet Medyczny prowadzi badanie PolSenior 2, tutaj jest badany aspekt funkcjonowania społeczno-ekonomicznego osoby w wieku podeszłym. Jest przeprowadzona pierwsza tura badań ankietowych, chcemy jeszcze uzupełnić tę ocenę różnego rodzaju innymi badaniami, nie tylko socjologicznymi, ale również medycznymi. Tak że, niestety, wyniki będą, tak jak zresztą było w konkursie ogłoszone, dopiero w 2020 r. I wtedy pewnie warto by było zdecydowanie więcej na ten temat porozmawiać, skupiając się już na konkretnych wynikach, bo w tej chwili – tak zresztą było tutaj wskazane – my tak do końca nie wiemy, jaka jest dokładna potrzeba zdrowotna osoby w określonym wieku czy też osoby niesprawnej.

Jeśli chodzi o część medyczną, to powiem, że w ramach opieki zdrowotnej ta opieka udzielana jest przede wszystkim w myśl tzw. rozporządzeń koszykowych, w których wpisujemy gwarancje dotyczące świadczeń. W ramach tych rozporządzeń opisujemy również standard udzielanej opieki. Ona dotyczy np. takich zakresów jak ambulatoryjna opieka specjalistyczna. Porada geriatryczna jest oczywiście wysuwana tu na plan pierwszy, ale dodatkowo, oprócz tych porad, od ubiegłego roku funkcjonuje również poradnia internistyczna. Jest też coś, co próbujemy zbudować od dawna – to dotyczy szczególnie tych małych gmin – czyli podstawową opiekę zdrowotną opartą na medycynie rodzinnej. Część geriatryczna jest tu nie tylko przedmiotem kształcenia lekarzy rodzinnych, ale również – bo pracuje się na liście pacjentów i określa ich potrzeby – dodatkową stymulantą do tego, żeby taki system czy taką ofertę, taką opiekę móc zrealizować.

Według danych z GUS na koniec 2017 r. w Polsce funkcjonowało 359 zakładów opiekuńczo-leczniczych, dysponujących łącznie 20 tysiącami 166 łóżkami oraz 155 zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych z 7 tysiącami 87 łóżkami. W tym okresie korzystało z tego ok. 40 tysięcy osób w ZOL-ach i 14 tysięcy w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych. Te 2 rodzaje jednostek są czy były podstawowym elementem opieki długoterminowej. Dodatkowo musimy tu zwrócić uwagę na hospicja, które jak gdyby również pełnią rolę stacjonarnej opieki.

Korzystając z różnego rodzaju środków pomocowych, ukierunkowujemy się jednak na pewne działania deinstytucjonalizacyjne. Chodzi o coś, o czym tutaj też już było mówione – wspominał o tym minister Zieleniecki – tj. o opiekę domową. My ze swej strony chcemy również przeznaczyć zdecydowanie więcej nakładów na uruchamianie opieki domowej, czyli opieki pielęgnacyjnej w domach osób starszych, mając na uwadze również tradycje, które w Polsce funkcjonują. Rodzina, tak jak tutaj było powiedziane, występuje jako punkt pierwszy. Jeżeli rodzina nie może pomóc, to włącza się społeczność lokalną. Jeżeli również społeczność lokalna w żaden sposób nie funkcjonuje, to wtedy już systemowo, jak gdyby z rekomendacji różnych resortów, nie tylko rodziny, pracy, ale i zdrowia, jak również całego rządu, taką opiekę chcemy stymulować.

Takim przykładem działania zdążającego w kierunku, w którym chcemy się udać, jest zakończony projekt w formie pilotażu, mianowicie projekt z hasłem „dom”. Osoba niesprawna z danego rejonu jest tu przywożona na zajęcia terapeutyczne odbywające się w formie różnego rodzaju terapii zajęciowych. Poza tym oprócz części, powiedzmy, społecznej, socjalnej zapewnia się możliwość otrzymania również określonych ofert z zakresu działań zdrowotnych, typu fizjoterapia, rehabilitacja, świadczenie pielęgnacyjne czy też określenie planu medycznego. Ten program dotyczył ok. 120 podmiotów; nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ilu. Chcemy go rozszerzyć tak mocno, ponieważ w każdym z miejsc, gdzie się odbywał, otrzymał bardzo pozytywne oceny. Jedynym problemem, jaki napotkaliśmy w zakresie części zdrowotnej, był koszt oferty. Największa tego część to był transport osoby niesprawnej – no, niesamodzielnej, może w ten sposób to nazwę – do miejsca udzielania świadczenia. Przygotowujemy tutaj taryfę obejmującą zarówno część medyczną, która według szacunków czy dokładnych, precyzyjnych wyliczeń obejmuje 1/3 tej oferty. I tutaj jest oferta skierowana do samorządów lokalnych, również w formule… No, chodzi o znalezienie jeszcze innych, dodatkowych środków.

Oczywiście dodatkowym problemem w przypadku tej opieki są kadry medyczne. Nie chcę tutaj odnosić się tylko do kwestii specjalistów, geriatrów. Chcielibyśmy z nich, że tak powiem, zrobić grono specjalistów, którzy de facto koordynują opiekę wtedy, kiedy ona jest potrzebna. Mamy w naszych zasobach wspomnianych już lekarzy rodzinnych, lekarzy internistów w poradniach specjalistycznych, pielęgniarki. Konsultacja lekarza specjalisty powinna odnosić się do konkretnej potrzeby danego człowieka. Wiemy, że w przypadku osób w wieku podeszłym ta porada specjalistyczna odnosi się do ciągu usług, do takiej generalistycznej usługi, jednak nie sam problem braku geriatrów jest dominujący w przypadku opieki długoterminowej. Dodatkowo w ostatnich 2 latach…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, proszę się nie gniewać, ale może mógłby pan skoncentrować się też trochę na tych pytaniach, które pomocniczo zadaliśmy, czyli np. powiedzieć… To jest interesujące i jak wiemy, możemy o tym mówić długo, ale gdybyśmy sobie odpowiedzieli np. na pytanie… Jest np. ogromny problem, w moim przekonaniu też kadrowy, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej i zakłady opiekuńczo-lecznicze. Chodzi o to, kto ma za to płacić, w sensie kto ma finansować te usługi. Czy jest tu jakiś pomysł? Poza tym chodzi o pytania, które tutaj państwu zadaliśmy po to też, żeby ułatwić sobie dyskusję. Gdyby pan był tak miły i odpowiedział, to byłbym wdzięczny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Oczywiście, tylko dokończę o tych nowych zawodach, bo to pewnie nam pomoże z szerszą ofertą, odpowiadającą rzeczywistym potrzebom. Otóż wprowadziliśmy tutaj opiekuna medycznego, wprowadziliśmy również wydzielony zawód, z pełną profesją i możliwością samodzielnego funkcjonowania, czyli fizjoterapeutę i psychologa klinicznego, który już był, ale w tej części opieki występuje dodatkowo. Z kolei domy pomocy społecznej i zakłady opiekuńczo-lecznicze to jest przykład rozdzielenia systemów. W 1992 r., kiedy rozdzielaliśmy system, mieliśmy inną demografię i inne potrzeby zdrowotne. Wtedy być może, jak widać po czasie, podjęliśmy taką decyzję… No, podjęliśmy… Ja nie miałem w tym udziału, ale jako państwo podjęliśmy decyzję o rozdzieleniu opieki społecznej od zdrowia, z konsekwencjami tego, które w tej chwili widzimy. Finansowanie DPS-ów jest z resortu rodziny i pracy. I tam są jedne problemy, podczas gdy inne problemy występują w ZOL-ach. W ZOL-ach występują…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, ale ministerstwo nie finansuje domów pomocy społecznej.)

No zgoda, tylko że tutaj to jest jak gdyby zakres, w którym dofinansowuje się to również poprzez środki społeczne. Chodzi o pieniądze w tych zakresach. W związku z tym my nie mamy tu żadnego wpływu na funkcjonowanie poza jednym… To znaczy nie chodzi o wpływ. Jeden element, który nas niejako dotyka, to są pielęgniarki zatrudnione w DPS-ach; one nie są w tym zakresie objęte. I tutaj taką zmianę również należy zrobić. Żeby jednak zrobić zmiany, trzeba opracować cały system, który powinien zafunkcjonować. To jest to, co także minister Zieleniecki mówił. My, pracując nad dokumentem dotyczącym polityki społecznej wobec osób starszych do roku 2030… Są tu hasła: bezpieczeństwo, uczestnictwo, solidarność. To jest dokument kierunkowy. Generalnie nasze działania się uzupełniają. Bierzemy pod uwagę zakres opieki, który jest potrzebny w tym wieku, oraz dofinansowanie ze środków społecznych, i uzupełniamy to wszystko – w tym dokumencie to jest zapisane – częścią rehabilitacyjną opieki medycznej, dostępnością świadczeń, no i częścią terapeutyczną. Robimy to, co roku ponosząc coraz wyższe nakłady. W tej chwili jest to ponad 2,5 miliarda zł.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, jakieś pomysły w tym zakresie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Pomysły?)

No, jeśli chodzi np. o kadrę, o to, w jaki sposób zapewnić profesjonalną kadrę w tych jednostkach, które są w związku z tendencjami demograficznymi, ale też oczywiście zasadą pomocniczości wynikającą z konstytucji, jakże istotną… Wiemy, że w efekcie finalnym bardzo często te osoby trafiają do jednostek stacjonarnych, a są ogromne kłopoty z kadrą pielęgniarek, opiekunek. Jest to też pytanie do ministra rodziny. I czy pan uważa, że konsultant krajowy w tym wypadku by się przydał? Myślicie o tym? Gdyby pan mógł tak konkretnie odpowiedzieć…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Zacznę od tego ostatniego pytania.

Szczerze powiem, że nie wiem, jakie miałby zadania konsultant krajowy do spraw opieki długoterminowej, bo to jest jak gdyby pewne hasło. Mówiąc na początku o opiece długoterminowej, o zdefiniowaniu, dla kogo ona jest i w jakim zakresie… W przypadku tej opieki byłaby to jedynie rola organizacyjna. Nie wiem, czy tutaj konsultanci…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Na razie pomysłu na to nie ma, ale jakby się wsłuchać w głos środowiska, to by było…)

Panie Przewodniczący, ale tu nie chodzi o pomysł, tylko o sens. Ja jako…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale środowisko mówi, że by się przydał. No, ja mogę dostarczyć argumenty, które tutaj się pojawiają.)

To proszę o te argumenty, bo postawienie pytania w ten sposób wskazuje na jednoznaczną odpowiedź, taką, że ze strony medycznej nie jesteśmy w stanie przydzielić tutaj tej osobie funkcji, które miałyby reprezentować jej profesjonalizm medyczny.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jednej kwestii pan nie poruszył albo była ona w czymś szerszym schowana. Mianowicie bardzo dynamicznie rozwijała się pielęgniarska opieka długoterminowa w domach. Czy mógłby pan zdradzić, ile osób tą opieką jest objętych? Bo mówił pan o ZOL-ach, była mowa o ZPO, a także o ambulatoryjnej opiece, owszem, a ta opieka długoterminowa, która ewoluowała i została trochę podporządkowana lekarzom, podporządkowana w większym stopniu niż poprzednio, bo była autonomiczna… Chciałbym wiedzieć, ile osób jest tym objętych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Mamy tutaj zestawienia dotyczące zarówno liczby świadczeniodawców, jak i liczby świadczeniobiorców z NFZ. W przypadku świadczeń opieki długoterminowej w opiece domowej liczba świadczeniobiorców w 2018 r. to 6 tysięcy 173, liczba świadczeniodawców – 85. Jeśli chodzi o świadczenia w pielęgniarskiej opiece długoterminowej domowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzednio to było wentylowane mechanicznie.

…Obecnie tylko domowej, to liczba świadczeniodawców to 1 tysiąc 62, a liczba świadczeniobiorców to 61 tysięcy 818.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

To przy okazji poprosimy może o to, żeby takie pełne dane nam dostarczyć, bo to zawsze się przyda. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać, ale tak już zupełnie na zakończenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: No, jestem tutaj w połowie tego, co chciałem powiedzieć, ale rozumiem, że w czasie dyskusji…)

Przykro mi, nie damy rady.

(Głos z sali: Jesteśmy dopiero w połowie drogi…)

W połowie drogi to byśmy…

Tak, dobrze. Być może będzie jeszcze okazja, żeby zabrać głos w dyskusji.

W tej sytuacji bardzo proszę przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. I bardzo apeluję o skondensowaną wypowiedź.

Proszę bardzo. Proszę się łaskawie przedstawić, jeśli mogę prosić.

Kierownik Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej, Hospicyjnej i Zaopatrzenia w Wyroby Medyczne w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Krystyna Łakomska:

Dzień dobry. Moje nazwisko Łakomska. Jestem kierownikiem sekcji, która zajmuje się opieką długoterminową, paliatywną i hospicyjną oraz wyrobami medycznymi.

w Odniesieniu do oceny stanu zaspokojenia potrzeb w zakresie opieki długoterminowej i domowej, mając na względzie to, co zostało powiedziane do chwili obecnej, można stwierdzić jednoznacznie, że jest ona niewystarczająca. Jeżeli chodzi o nakłady finansowe na opiekę długoterminową… Stricte długoterminową, bo jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, pacjent w podeszłym wieku, pacjent przewlekle chory znajduje się, powiedzmy, w różnych rodzajach i zakresach świadczeń: w lecznictwie szpitalnym, w lecznictwie ambulatoryjnym, w ramach świadczeń odrębnie kontraktowanych, również w opiece paliatywnej i hospicyjnej i w opiece długoterminowej. W opiece długoterminowej świadczenia realizowane są w warunkach stacjonarnych w zakładach opiekuńczych, które przeznaczone są dla pacjentów ogólnogeriatrycznych, dla pacjentów żywionych dojelitowo i pozajelitowo, wentylowanych mechanicznie. Świadczenia realizowane są również w warunkach domowych przez pielęgniarską opiekę długoterminową domową, jak również przez zespół długoterminowej opieki domowej dla wentylowanych mechanicznie.

Na przestrzeni lat 2015–2018 wzrosły nakłady finansowe. Wzrosły z 1 miliarda 177 milionów zł w 2015 r. do 1 miliarda 616 milionów zł w 2018 r., czyli ten wzrost jest dosyć istotny, to 438 milionów 669 tysięcy zł. Niemniej jednak, pomimo że nakłady finansowe na opiekę długoterminową rosną z roku na rok, nie obserwuje się, zwłaszcza w ostatnim okresie, wzrostu zakupu świadczeń dla ubezpieczonych. Powodem takiego stanu rzeczy jest to, że w ostatnim okresie nastąpił wzrost wyceny świadczeń przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jak również nastąpiły podwyżki dla lekarzy i pielęgniarek. W 2015 r. na podwyżki dla pielęgniarek – bo wtedy były tylko podwyżki dla pielęgniarek – przeznaczono 23 miliony 764 tysiące, a w 2018 r. 260 milionów 424 tysiące. Tyle wyniosły podwyżki dla lekarzy i pielęgniarek.

Jeśli chodzi o realizację…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, że przerwę. Czy macie państwo statystykę pokazującą, ile brakuje w tej chwili pielęgniarek, opiekunek w domach pomocy społecznej?

Kierownik Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej, Hospicyjnej i Zaopatrzenia w Wyroby Medyczne w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Krystyna Łakomska:

Nie posiadam tu i teraz takich danych.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale jeśli chodzi o narodowy fundusz…)

Tak…

(Przewodniczący Jarosław Duda: To też byśmy prosili.)

Jeśli chodzi o te pielęgniarki, które są zarejestrowane i ujęte w sprawozdaniach o świadczeniach, to takie dane możemy…

(Przewodniczący Jarosław Duda: A są też wykazywane potrzeby? Macie takie dane?)

Nie, nie ma takich danych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie. Okej.

I w ministerstwach też nie macie? Nie. No dobrze.

To bardzo proszę przynajmniej te dane jakoś nam dostarczyć do komisji. Dziękujemy.

Kierownik Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej, Hospicyjnej i Zaopatrzenia w Wyroby Medyczne w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Krystyna Łakomska:

Jeżeli chodzi o realizację świadczeń w warunkach domowych i stacjonarnych, to tutaj trzeba powiedzieć, że tendencja objęcia opieką jest właściwa. To znaczy, że obejmuje się opieką w warunkach domowych więcej pacjentów niż w warunkach stacjonarnych. W 2018 r. opieką domową było objętych 68 tysięcy 548 pacjentów, a w warunkach stacjonarnych 43 tysiące, czyli jest lepszy rozwój, większy rozwój świadczeń w warunkach domowych.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy opieka długoterminowa wymaga reformy… Mając na uwadze wszystko to, co do tej pory zostało powiedziane, należy stwierdzić, że zdecydowanie tak. I już nawet wskazujemy, jakie aspekty wymagają jakichś niezwłocznych decyzji.

Jeżeli chodzi o następne pytanie o to, co jest kluczowe w poprawieniu jakości opieki w kontekście narastających problemów kadrowych w zakładach leczniczych i domach pomocy społecznej… Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o opiekę długoterminową, o jej jakość, to jest ona różna. Nie mamy standardów, jeśli chodzi o realizację tych świadczeń, więc wydawać się może, że nad tą kwestią też należałoby się pochylić, uzupełnić te braki i wprowadzić coś nowego do realizacji tych świadczeń, do jakości tych świadczeń. Przykre są telefony od pacjentów objętych opieką, którzy skarżą się, że pielęgniarka nie jest np. od tego, żeby pomóc wykąpać pacjenta, bo ona sama nie da rady. Dzwonią też młodzi mężczyźni z porażeniem czterokończynowym. Jeden z nich pytał: czy pielęgniarka w ramach tego świadczenia powinna pomóc mojej mamie, która ma już 70 lat, w pielęgnowaniu w łóżku? Myślę sobie, że opracowanie takich standardów byłoby jednoznaczne tak dla świadczeniodawców, jak dla świadczeniobiorców, jak również dla płatnika.

Jeżeli chodzi jeszcze o następne pytanie, o to, czy należy powołać odrębnego konsultanta… Ale jeszcze chodziło o to, że mamy za małą kadrę, że za mało jest pielęgniarek. W jakiejś tam, jak uważam, niedalekiej przyszłości należałoby wprowadzić również opiekunów medycznych, umożliwić im realizację świadczeń nie tylko w warunkach stacjonarnych, ale również w warunkach domowych, ponieważ w domach też są pacjenci, którzy wymagają świadczeń stricte pielęgniarskich, tzn. takich, których nie może wykonać nikt inny, ale jest wielu pacjentów, którzy wymagają zaledwie czynności higienicznych, pielęgnacyjnych. I do tej grupy pacjentów, jak się może wydawać, mógłby iść opiekun medyczny.

Jeżeli chodzi o pytanie o konsultanta krajowego do spraw opieki długoterminowej, to w przypadku resortu zdrowia… Świadczenia, o których mówimy, to są to zwłaszcza świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze. I jeśli chodzi o resort zdrowia, to jest powołany konsultant w zakresie pielęgniarstwa opieki długoterminowej. Z uwagi na to, co już wcześniej powiedzieliśmy o dualizmie organizacyjnym, może się wydawać, że być może przydałby się również koordynator, który by koordynował te świadczenia realizowane i opłacane w ramach pomocy społecznej i zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również bardzo dziękuję za taką właśnie syntetyczną ocenę tej sytuacji w oparciu o pytania pomocnicze. Dziękuję.

Teraz Polskie Towarzystwo Opieki Długoterminowej. Poproszę panią prezes. Ale też tak od 5 do 7 minut, dobrze? Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Opieki Długoterminowej Grażyna Śmiarowska:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Grażyna Śmiarowska i…

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Głos z sali: Trzeba włączyć mikrofon.)

Gdyby pan by mi pomógł… Ja będę tutaj dawać znaki specjalne. Dobrze?

Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie.

Pan przewodniczący i pan Tomasz Michałek mnie tutaj zobowiązali, żebym mówiła krótko, w żołnierskich słowach. Ja się bardzo postaram, chociaż jestem gadułą. Ale po to, żeby uwierzytelnić to, co powiem, wyjaśnię państwu, że jestem dyrektorem publicznego Samodzielnego Zakładu Pielęgnacyjno-Opiekuńczego w Toruniu, a od 2000 r. jestem konsultantem wojewódzkim w dziedzinie pielęgniarstwa opieki długoterminowej. Jestem też prezesem zarządu Polskiego Towarzystwa Opieki Długoterminowej i członkiem europejskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Promotorów Opieki Długoterminowej.

Gdybym miała tak krótko i żołniersko powiedzieć, jaka jest rzeczywiście dostępność tych świadczeń medycznych… Jest to niezwykle trudne pytanie, ponieważ ta opieka długoterminowa realizowana jest tak naprawdę poprzez 2 sektory, czyli sektor służby zdrowia i sektor pomocy społecznej. I tak naprawdę dostępność w dużej mierze zależy od lokalnego rynku podaży. Jeżeli w danym rejonie mamy domy pomocy społecznej, to większość pacjentów uzyska pomoc z tytułu niesamodzielności właśnie w tych ośrodkach, w domach pomocy społecznej. Jeżeli są zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze i opiekuńczo-lecznicze, to wówczas otrzyma pomoc właśnie w tych placówkach.

Jeżeli chodzi z kolei o dostępność z tytułu liczby placówek… Tutaj padły bardzo duże dane. Ja bym nie chciała się specjalnie przywiązywać do danych, które mam, bo właściwie to wszystko zależy od źródła, z którego korzystamy. Ja mam tutaj taką informację, że w Polsce w 2015 r. opiekę długoterminową realizowało 418 świadczeniodawców; mówię tutaj o ZOL-ach i o ZPO. Łącznie było 36 miejsc, to powstało… Ale 70% tych placówek to są placówki niepubliczne, czyli placówki, które realizują… które mają jakby różne organy powołujące. Muszę trochę zwolnić, bo zaczynam się plątać. Ponad 50% to są… To jest grupa niejednorodna, są to też placówki, które znajdują się w strukturach szpitali, są to też placówki w prywatnych podmiotach. A dostępność… Bo czy 418 to jest dużo, czy mało? Kiedy zaczynałam w 2000 r., tych podmiotów było 100. Teraz, 20 lat później, mamy ich 418. Ale, jeżeli popatrzymy na to, jak to wygląda w Europie, to zobaczymy, że jesteśmy jednym z krajów, gdzie tych placówek jest bardzo mało. W Polsce, jeżeli chodzi o pielęgniarską opiekę długoterminową domową, pomimo tego, że ta liczba wzrasta, jak już tutaj powiedziała pani z Narodowego Funduszu Zdrowia, to i tak relatywnie, w stosunku do tych podmiotów, które organizują tę opiekę w ośrodkach zagranicznych, mamy tak naprawdę znikomą liczbę takich podmiotów. Musimy też popatrzeć na opiekę długoterminową z innego punktu widzenia, pod kątem tego, że odbiorcą tej medycznej strony jest osoba przewlekle chora, osoba niesamodzielna.

I tutaj chciałabym też podkreślić jeszcze jedną ważną kwestię, która nie padła, której państwo tutaj wcześniej nie podkreśliliście. Otóż opieka długoterminowa to nie tylko opieka nad osobami 65+, to jest też opieka… Jak widzimy w statystykach, gdzieś tam wygrzebanych, z różnych opracowań, które mamy, tak w granicach 38–45% są to osoby poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia. Tak że nie jest to tylko problem osób przewlekle chorych. Pokazuję tutaj państwu te dane, o których już wcześniej mówiliśmy. To jest informacja z biuletynu statystycznego opracowanego przez Główny Urząd Statystyczny, która mniej więcej potwierdza, że liczba osób tym objętych wygląda właśnie w taki sposób.

Kolejny problem to jest problem związany z dostępnością, z nierównomiernym dostosowaniem… z nierównomierną dostępnością. Proszę zwrócić uwagę: są takie województwa, gdzie tylko 3% placówek realizuje tę opiekę długoterminową, i są takie, które mają tych procent dużo więcej.

A teraz czas oczekiwania, który też świadczy o dostępności. I tu też jest skomplikowana sytuacja, dlatego że w tej chwili zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze i opiekuńczo-lecznice nie raportują, nie sprawozdają liczby osób oczekujących do stacjonarnych placówek opieki. I stąd ta liczba, którą teraz podajemy, pochodzi z takich opracowań własnych. Z tego slajdu wynika, że czas oczekiwania to ok. 2 lat. W mojej placówce, publicznej, która pobiera tylko 70% dochodu pacjenta zgodnie z ustawą o działalności leczniczej, jest w tej chwili ponad 350 osób oczekujących, czas oczekiwania to jest 3,5 roku. W województwie kujawsko-pomorskim ten czas oczekiwania wynosi powyżej 2 lat.

To jest ten slajd na temat, o którym państwu mówiłam. Chodzi tu o to, że wymagających opieki osób poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia jest niestety spora grupka, której nie powinniśmy lekceważyć. I nie powinniśmy przypisywać tego – powtarzam to jak mantrę – tylko osobom starszym.

Teraz kolejna liczba, która świadczy o tym, czy ta dostępność jest zachowana, czy nie. O tym już też było mówione. Skorzystałam z takiego opracowania, raportu Banku Światowego na temat dostępności opieki długoterminowej. Pokazuję to tutaj państwu tylko po to, żeby pokazać, że ta statystyka jest różna. Osób całkowicie zależnych od pomocy innych według tej statystyki mamy ponad 2,5 miliona.

Jakie są najistotniejsze problemy? To przede wszystkim niski poziom finansowania. Muszę państwu powiedzieć, że to jest dość kuriozalne, dlatego że mamy narzucony przez Ministerstwo Zdrowia bardzo wysoki standard realizacji tych usług i 100-procentowe niedoszacowanie tej stawki. Potwierdziła nam to w 2017 r. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Uznała ona, że stawka najniższa, która wynika tylko z badania ksiąg finansowych, to jest 116 zł. A ta, która wynika z modelu, ze standardu, który został opracowany przez ministerstwo, powinna wynosić minimum 152 zł. Nie mówię już o wariancie docelowym, czyli modelowym realizacji – wtedy ta stawka powinna wynosić w granicach 300 zł za osobodzień. W ubiegłym roku otrzymywaliśmy 74 zł, w tym roku dostajemy 86 zł, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia podjął tutaj taką – w mojej ocenie kuriozalną – decyzję, że podniesie nam oczywiście do tej stawki najniższej, wynoszącej 116 zł, ale w ciągu 5 lat. Proszę państwa, opiece paliatywnej, która też jest działem opieki długoterminowej, dano 300 zł za osobodzień bez mrugnięcia okiem. Nam się to rozciąga na 5 lat, czyli za 5 lat będziemy mieli tę samą sytuację, którą mamy tutaj w tej chwili.

Kolejna rzecz, która… Przyznam się państwu, że chociaż jestem zaangażowana w opiekę długoterminową od wielu lat, ta sprawa mnie po prostu rozkłada. Nawet po ostatniej interwencji w Ministerstwie Zdrowia od 20 lat mamy nieuregulowaną kwestię kosztów zakwaterowania i wyżywienia. Istnieje rozdźwięk pomiędzy rzeczywistymi kosztami a ustawową 70-procentową odpłatnością pacjenta. 91 osób na moich 112 pacjentów ma to określone poniżej kosztów rzeczywistych zakwaterowania. A ja wcale nie mam komfortowych pokoi jednoosobowych, bo mam bardzo ciężkie stany, wymagające rzeczywiście stałego dozoru. Tak że ustawowo ograniczona jest dostępność w przypadku osób nieposiadających w ogóle dochodu, bo jest powiedziane, że do zakładu może być przyjęta osoba, która posiada dochód, czyli nie np. dochód męża, tak jak jest w przypadku ustawy o pomocy społecznej, czy dochód rodziny, tylko swój własny. A jeżeli jest to osoba, która nie pracowała, była na utrzymaniu męża, to teoretycznie my w ogóle nie powinniśmy takiej osoby przyjąć, ponieważ w kolejnym rozporządzeniu jest powiedziane, że możemy pobrać od tej osoby dokładnie 0 zł. Całą odpowiedzialność przerzuca się tak naprawdę na świadczeniodawcę, czyli to ja jako szefowa tego ośrodka mam sobie poradzić z tym problemem. Na moje liczne pisma wysyłane w ciągu 20 lat do różnych instytucji dostaję mniej lub bardziej lakoniczne odpowiedzi. A ostatnia odpowiedź była taka, że Ministerstwo Zdrowia nie planuje działań w tym zakresie.

Teraz to, o czym już mówiliśmy. To też jest problem, który bardzo nas dotyczy. Ja nie umiem tutaj powiedzieć, Panie Przewodniczący, jakie są tu liczby, jaka jest skala tego problemu, ponieważ każdy ośrodek w jakiś sposób tam sobie radzi. Powiem państwu tak: papier wszystko przyjmie. To, co jest w sprawozdaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, to jedno. W rzeczywistości, w praktyce jest różnie. To, co się dzieje teraz z personelem medycznym, który ciągnie po 2–3 etaty, który ciągnie dyżury 24-godzinne… To są sytuacje, które będą kosztowały pacjenta, bo to on będzie za to płacił.

Teraz niedostosowanie przepisów do specyfiki opieki długoterminowej. Ustawa o działalności leczniczej wyodrębnia 2 zakłady. Zostało to tak zrobione w 1998 r. Od 1998 r. nie możemy zrobić takiego prostego myku, czyli ujednolicić tego i nazwać to zakładami opieki długoterminowej. Po co są zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze i opiekuńczo-lecznicze, jeśli tak naprawdę nie ma między nimi żadnej różnicy? No, ale są tego konsekwencje. A konsekwencje są takie, że np. w ustawie o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czas mi się kończy?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak, Pani Prezes. Obiecała pani, że będzie po żołniersku, a…)

Po żołniersku, dobrze.

W każdym razie ma to swoje konsekwencje.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Minuta, dobrze? Proszę.)

Musimy zorganizować działy farmacji, gdzie… To jest czyste szaleństwo. 120 metrów, a my nie leczymy, kontynuujemy leczenie… Brak koordynacji powoduje to, że część pacjentów przebywa w domach pomocy społecznej, gdzie nie ma usług medycznych, a część w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, gdzie można by było ich przerzucić.

Co powinniśmy zrobić? Jestem aktywną osobą, więc niektóre rzeczy robię. Na pewno pomogłoby utworzenie na poziomie każdego powiatu czy gminy takiego ośrodka koordynacji, który by spowodował… Bo pacjentowi jest wszystko jedno, jak my się nazywamy, czy jest to opieka długoterminowa czy paliatywna. On chce rozwiązać problem. A więc chodzi o taki ośrodek koordynacji, który by za niego zdecydował – ośrodek, nie on sam, który się gubi w tej nomenklaturze – gdzie on ma trafić, czy do domu pomocy społecznej, czy do zakładu opiekuńczego, i tak rozwiązał problem. Poza tym chodzi o ustanowienie takiego mechanizmu i wprowadzenie standardów, jak najbardziej, i to takich, które by uwzględniały… które by przede wszystkim za punkt wyjścia wzięły pacjenta, osobę niesamodzielną. Nie instytucję, ale osobę niesamodzielną, którą my powinniśmy się zainteresować.

Chodzi też o usankcjonowanie w normach prawnych opiekuna medycznego, stworzenie dobrego systemu kwalifikacji. Proszę państwa, to, co się dzieje w psychiatrycznej opiece długoterminowej, to jest też wyzwanie… Liczba osób się podwoi. Państwo nawet nie wiecie, co się dzieje z tymi pacjentami. Nie ma żadnej kwalifikacji. Przepisy, które tego dotyczą, dotyczą szpitali. Pacjenci przebywają tam tak naprawdę bez ograniczenia, limitu czasowego. Nie ma też takich norm, które by powodowały to, że możemy pacjenta przyjąć lub wypisać wtedy, kiedy zależy to od jego stanu zdrowia. Wyodrębnienie takiego systemu w dużej części podwyższyłoby jakość.

A teraz wrócę do ostatniego tematu. Czy potrzebny jest konsultant? Ja państwu chętnie odpowiem na wszystkie pytania o to, czy rzeczywiście potrzebny jest konsultant w dziedzinie opieki długoterminowej. Jestem konsultantem w dziedzinie pielęgniarstwa opieki długoterminowej – dziwnie się przedtem nazywaliśmy – i powiem państwu tak: tak naprawdę to nie wiem, do kogo mam adresować moje prośby jako konsultant. Jeżeli my się zwracamy do izby pielęgniarskiej, to ta izba jest bardziej skoncentrowana na pielęgniarskiej opiece długoterminowej domowej, a nie na opiece długoterminowej, która powinna łączyć te 2 sektory. Czyli z pewnością powinna być taka osoba, która by popatrzyła na problem opieki długoterminowej w taki sposób koordynacyjny, kompleksowy. I myślę, że to oczywiście jest potrzebne, niezbędne.

Ale jeszcze bardzo bym państwa prosiła – szczególnie się zwracam do Ministerstwa Zdrowia – żebyście państwo pochylili się nad przepisami dotyczącymi opieki długoterminowej i zwrócili uwagę na naszą specyfikę. U nas pacjent przebywa od kilku miesięcy do kilkunastu lat. Takie są rzeczywiste wyzwania, z którymi się stykamy.

Dziękuję państwu bardzo. Szkoda, że nie mogę dłużej…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam bardzo… Bardzo dziękuję za to bardzo interesujące wystąpienie i tę prezentację.

Może za bardzo przeładowaliśmy program, ale chcieliśmy dać szansę wszystkim. Warto będzie to kontynuować.

Poproszę o głos, ale tak 5 minut. Mówię do pani prezes Elżbiety Szwałkiewicz. Wiem, że 5 minut to będzie za mało, ale mocno liczę na zmieszczenie się w tym czasie.

Dobrze? Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Zarządu Głównego Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Elżbieta Szwałkiewicz:

Pan tak w ciemno liczy, że ja tak zrobię…

(Przewodniczący Jarosław Duda: No właśnie, dlatego dziękuję bardzo.)

Chcę tutaj pokazać trochę inną perspektywę.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Już jest okej.

Mówiliśmy tutaj, że tematem naszego spotkania jest perspektywa zmiany w opiece długoterminowej. Ja bym chciała pokazać perspektywę pacjenta, podopiecznego, osoby, która doświadcza upośledzenia funkcji ciała. Perspektywa to trójwymiarowość. To, jak w tej perspektywie wygląda ten człowiek niesamodzielny, oczywiście zależy od tego, kto o tym mówi. Inną perspektywę miał pan minister rodziny, inną perspektywę miał minister zdrowia, inną perspektywę miała pani dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja mówię o perspektywie pacjenta. W opiece długoterminowej ta perspektywa jest zdeterminowana tym, co dotyczy nas wszystkich – możliwością zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Jeśli ich nie zaspokoimy, to umrzemy w cierpieniach. To jest ta perspektywa. Ta perspektywa, jak to perspektywa, jest trójwymiarowa. I o co nam wszystkim w tym chodzi? O to, żeby nasze funkcjonowanie było możliwie samodzielne bez względu na poziom niepełnosprawności, żeby nasza niepełnosprawność była możliwie skompensowana. Rozwój technologii jest nieograniczony, mamy nieograniczone możliwości kompensowania utraconej sprawności. Czyli chodzi o profilaktykę niesamodzielności. No i oczywiście chodzi nam o to w tej perspektywie, żeby nasze zdrowie było możliwie stabilne.

Opieka długoterminowa nie diagnozuje, nie ratuje, nie leczy. Ona utrzymuje pewną stabilność zdrowia. Lekarz w tej perspektywie pełni rolę konsultanta. Pielęgniarka w tej perspektywie pełni rolę kreatora procesów pielęgnacyjnych. Terapeuta zajęciowy w tej perspektywie pełni rolę osoby, która pomaga żyć z niepełnosprawnością względnie samodzielnie, pomaga komunikować się ze światem zewnętrznym. Oczywiście jest jeszcze opiekun – kadra podstawowa, dlatego że pomaga zaspokajać podstawowe potrzeby życiowe.

Te wszystkie perspektywy w ministerstwie rodziny rozłożyliśmy na czynniki pierwsze i na klocki, tzw. klocki Lego, i z tego w tej chwili składamy standardy opieki, pomocy i standardy asystowania. To wszystko będzie się składało na naszą perspektywę kraju, który – trzeba to tu powiedzieć – jest krajem na dorobku i ma bardzo zróżnicowane potrzeby. Jeśli państwo spojrzycie na te ryciny, to zobaczycie, że przeciętny klient podopieczny, pacjent opieki długoterminowej przechodzi pewne fazy i w tych fazach zawsze potrzebuje kompleksowych i komplementarnych działań. A jak przechodzimy dalej, to oczywiście mamy dużo… Wszyscy tu tego wysłuchaliśmy i wiemy, co mamy. Jeszcze nie do końca wiemy, czy to jest adekwatne do potrzeb, ale mamy już rozrzucone te, powiedzmy, klocki Lego. I teraz z tych klocków, które mamy, bardzo różnych, trzeba zbudować coś, co dla nas wszystkich jest jakby tożsame, bo mamy takie same potrzeby i takie same oczekiwania w tej naszej, że tak powiem, trójwymiarowości ludzkiej. W związku z tym mamy problem, problem, który tu wszyscy podkreślali. Polega na tym, że osobę dopasowuje się do infrastruktury, do procedury, a nie robi się czegoś odwrotnego. Do tego, żeby to mogło być odwrotnie zrobione, oczywiście jest potrzebna koordynacja, koordynacja opieki długoterminowej, która bardziej sytuuje się w zdrowiu publicznym niż w medycynie jako takiej czy pomocy społecznej jako elemencie systemu zabezpieczenia. Zdrowie publiczne jest to zorganizowany wysiłek społeczny obejmujący ciąg zadań pozamedycznych, ale mających wpływ na zdrowie.

A więc tak mniej więcej trzeba widzieć tę opiekę długoterminową, a w perspektywie również zdrowie publiczne. Mamy tu 2 podstawowe filary, 2 podstawowe klocuszki, które trzeba razem złożyć. W obrębie koalicji od wielu lat prowadzimy debatę… Zresztą mamy tu za stołem ojca założyciela tej koalicji, więc wszystko możemy mówić na skróty; wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy naprawdę obeznani z tym tematem, więc nie ma co wchodzić w szczegóły.

Co my, jako koalicja, proponujemy w ramach zmian? Zanim przejdę do koordynacji, powiem, że przede wszystkim proponujemy otwarcie DPS-ów na domowe usługi opiekuńcze, bo domowe usługi opiekuńcze muszą być pod kontrolą, muszą być standaryzowane. Domy opiekuńcze mają również zabezpieczać ludzi w ich domach, rozpoznawać ich biografię i przygotowywać się na ich przybycie, jeżeli się okaże, że dana osoba nie jest w stanie zostać w swoim środowisku. Domy pomocy społecznej muszą odejść od wieloosobowych pokoi, bo naprawdę każdy z nas nigdy się bardziej nie różni od innych ludzi niż na starość. Trzymanie 2, 3, 4 obcych sobie osób w jednym pokoju w domu pomocy społecznej to jest tortura, a nie opieka. W związku z tym nie może być wieloosobowych pokoi w DPS-ach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja nie mówię o ZOL-ach i ZPO, bo z kolei tam, gdzie jest wzmożona intensywna pielęgnacja, jest wskazane, żeby były sale wieloosobowe, oczywiście z zachowaną przestrzenią.

Otwarcie tych domów będzie możliwe. W tych domy można robić wszystko. Tam mają pralnie, kuchnię, dietetyków, rehabilitację, transport. Mają wszystko. A czego nie mają? Pozwolenia na to, że to, co sobie wypracowują, pójdzie na ich funkcjonowanie, na ich działalność statutową, a nie będzie odsyłane do powiatu. Czyli muszą być tam te źródła telepomocy, bo zawsze wyślą opiekuna z transportem, żeby zobaczył, dlaczego był sygnał do teleopieki. Muszą tam być opiekunki, które będą krążyły i w domu pomocy, i w tym domu prywatnym. Oczywiście, jeżeli chodzi o ZOL i ZPO, to one muszą być otwarte na medyczną opiekę pielęgniarską w domu, opiekę długoterminową. Każda pielęgniarka, która pracuje w domu pomocy społecznej, powinna mieć status pielęgniarki opieki długoterminowej i być finansowana przez NFZ. I tu ja nie widzę żadnej łaski i żadnych powodów do dyskusji. Jeżeli pielęgniarka pracuje w DPS, to tym samym jest pielęgniarką opieki długoterminowej i wobec tego musi ją finansować NFZ. I to jest oczywiste. No, może nie dla wszystkich, ale jest bardzo proste do przeprowadzenia w prawie. To, co oczywiście musimy zrobić, to promowanie opieki domowej przed stacjonarną, co oznacza również zmianę sposobu finansowania. Dla polityków, dla kreatorów, dla finansistów to jest pikuś. To absolutnie nie jest nic trudnego. Nie spowoduje też jakichś nadmiernych kosztów.

Co musi być dalej? Musimy zmienić paradygmaty. Przede wszystkim muszą być te same kryteria oceny jakości opieki dla wszystkich świadczeniodawców w opiece długoterminowej. Ma być określona przestrzeń pielęgnacyjna – niezbędna przestrzeń pielęgnacyjna to taka, gdzie można używać sprzętu wspomagającego bez konieczności przesuwania szaf i stołów – wszechobecny sprzęt wspomagający, kompetencje i techniki pracy. To jest kwestia standaryzacji. Trzeba też określić normy zatrudnienia. Ja nie widzę powodu, żeby nie liczyć w normach zatrudnienia opiekuna, który w szpitalu wykonuje pielęgnację podstawową. To wszystko jest jakieś… Zatraciliśmy jakoś w tym wszystkim zdrowy rozsądek. No i co jeszcze oceniamy, oczywiście? Brak skutków zaniedbań pielęgnacyjnych. Oznacza to zmianę paradygmatu kontroli. Nie kontrolujemy procesu, czyli setek papierów, na których można zapisać wszystko, tylko sprawdzamy, czy nie ma zaniedbań pielęgnacyjnych. Czym są zaniedbania pielęgnacyjne, wszyscy wiemy. To są te wszystkie zdania w aktach zgonów: umarł na zapalenie płuc, umarł na sepsę, umarł na zator, umarł z powodu odleżyn. Pisze się „umarł, umarł, umarł”, tylko nikt nie mówi, że ktoś umarł z braku pielęgnacji. No, jeszcze nam się nie udało zarekomendować kosmitów do pracy w opiece długoterminowej.

Oczywiście ważne jest, żeby rozwijać zawody, ale żeby to wszystko robić, potrzebna jest debata o finansowaniu. Debata o finansowaniu opieki długoterminowej trwa od 1992 r., od czasów, kiedy pan minister Kuroń wyprowadził pomoc społeczną do ministerstwa rodziny, żeby ratować ich byt. Każdy z nas pamięta, jak wtedy wyglądały domy opieki; już nawet nie ma co tego wspominać. A więc to się zdarzyło, a zdarzyło się z oczywistych powodów. Tamtejsza służba zdrowia, podobnie jak ta, jest jak jamochłon – ile się wrzuci, to pochłonie. I z reguły wrzucało się też wszystkie finanse związane z pomocą społeczną. Uratowano te domy, została powołana Rada Pomocy Społecznej, mamy domy opieki. Mamy je na niezłym poziomie, ale trzeba tym domom pomóc i dać im zarabiać na swoje utrzymanie. Montaż finansowy jest konieczny.

Gdzie my, jako koalicja, widzimy punkt koordynacyjny? I dlaczego tam? Widzimy go w PCPR-ach, powiatowych centrach pomocy rodzinie. Sama nazwa już wskazuje, co powinno być w ich kompetencjach. Tam powinno być orzekanie o stopniu niesamodzielności. Pan minister już tu wspominał, że kończymy projekt. I rzeczywiście, jeżeli ktokolwiek jest racjonalny, to powie, że to jest oczywiste, że trzeba to zrobić. W PCPR-ach będzie proste orzekanie o niesamodzielności na bazie klasyfikacji funkcjonowania, niepełnosprawności i zdrowia. Tam ma być zespół koordynacyjny. To oczywiście będzie się nazywało „koordynator opieki długoterminowej”, ale mówię o tym „zespół”, bo to musi być pracownik socjalny z pielęgniarką. Nie może być inaczej. I stamtąd ma iść to, o czym mówiła moja przedmówczyni, pani przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Opieki Długoterminowej. Tam ma się odbywać nie tylko orzekanie o stopniu niesamodzielności, ale także o zakresie potrzeby wsparcia. A co to jest wsparcie? Wsparcie to jest asysta, osobista i elektroniczna, czyli już tzw. teleopieka – my jeszcze nie mamy telepomocy – musi to być pomoc, czyli wszelkiego rodzaju usługi pomocowe typu pranie, sprzątanie, gotowanie, żeby ten opiekun nie siedział w domu, tylko żeby przejeżdżała osoba, która np. zabierze pranie, we wtorki bieliznę osobistą, a w piątki pościelową, zawiezie do najbliższego domu pomocy społecznej i tam odbędzie się pranie. O to w tym wszystkim tu chodzi.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani Doktor, proszę…)

Już kończę.

Jakie są potrzebne nowe zawody? Koordynator opieki długoterminowej, opiekun osoby niesamodzielnej, ale już jako dwukwalifikacyjny zawód, ze względu na powszechne przypadki otępienia. Otępienie to jest problem opiekuńczy. Każdą inną niesamodzielność możemy niejako zorganizować, nawet na tej bazie, którą mamy, a otępienia nie, musimy tu zainwestować. Inne zawody to oczywiście pracownik wypożyczalni sprzętu pielęgnacyjnego i wspomagającego. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że opiekunowie w Polsce pracują w ogóle poza zakresem BHP, wszystko jedno gdzie, czy to jest szpital, czy to jest DPS, czy to jest dom mieszkalny. Opiekunowie wszędzie pracują skrajnie poza zakresem BHP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękujemy. Jak zawsze dziękujemy za pełen profesjonalizm. Był też w poprzednich wypowiedziach, oczywiście, ale pani doktor ma to już w jednym palcu, jeśli chodzi o pomysły, które zresztą od lat tutaj…

(Prezes Zarządu Głównego Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Elżbieta Szwałkiewicz: Ja to wypracowałam…)

No właśnie, o tym mówię. Właśnie o tym mówię. Dziękuję bardzo.

I poproszę o ostatnie wystąpienie. Ale teraz będę już bardzo prosił o dyscyplinę.

Poproszę o głos przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia Wacław Kerpert:

Dzień dobry państwu. Wacław Kerpert, prezes tego stowarzyszenia.

Chciałbym tylko na początku powiedzieć, że stowarzyszenie działa w regionach. Myśmy te pytania, o które państwo prosiliście, rozesłali po regionach, w związku z tym moja wypowiedź będzie jakby zbiorówką, będzie z całej Polski. W stowarzyszeniu są przede wszystkim dyrektorzy domów pomocy społecznej, samorządowych, ale również menadżerowie czy dyrektorzy prywatnych placówek oraz ZOL-i; występują w mniejszości, ale są.

Jeśli chodzi o ocenę obecnego stanu, to na obecną chwilę system opieki długoterminowej jako system tak naprawdę nie istnieje. Zbyt mała jest liczba wszystkich usług, które powinny być w systemie. Chodzi o pielęgniarskie usługi opieki długoterminowej, usługi opiekuńcze, dzienne formy wsparcia, ZOL, DPS, itd. I to, wbrew pozorom, nie przeczy temu wszystkiemu, co np. powiedział nam tutaj pan minister. To wszystko się zwiększa, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Nie ma drożności systemu i współpracy między poszczególnymi formami. W najtrudniejszej sytuacji są osoby o niskich dochodach. Praktycznie jedyną formą wsparcia opieki całodobowej jest publiczny DPS, na który się czeka latami, lub próby, nie zawsze niestety zasadne, umieszczenia takiego pacjenta w ZOL-u. Nie ma możliwości zapewnienia opieki medycznej mieszkańcom DPS-ów z powodu braku chętnych podmiotów, które chciałyby świadczyć takie usługi. Dotyczy to również podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarek i lekarzy. Po prostu coraz mniej osób jest chętnych do pracy w tego typu placówkach.

Potrzebną i konieczną opiekę powinny móc świadczyć instytucje występujące już na rynku. Wszystkie powinny posiadać prawo do wsparcia finansowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia poprzez wygenerowany na ten cel w NFZ pewien pakiet finansowy, by trafiać za człowiekiem umieszczonym w wymienionych podmiotach. Jest to proste, czytelne i uczciwe. Obecnie ten system jest niespójny. System rozregulowuje również np. fakt, że często w dużych miastach jest długa kolejka oczekujących na umieszczenie w domach pomocy społecznej, podczas gdy 20 km dalej są wolne miejsca, a władze samorządowe często blokują umieszczanie chętnych w nie swoich placówkach. To jest nagminna rzecz.

Czy opieka długoterminowa wymaga reformy? Wymaga nie tylko reformy, ale wręcz organizacji. Podstawą jest podopieczny wymagający opieki długoterminowej bez względu na miejsce zamieszkania, dom rodzinny, dom pomocy czy ZOL. Istotą jest nie to, kto za co ma odpowiadać, ale kto za co ma płacić. Skoro potencjalny podopieczny jest ubezpieczony, to tak jak wcześniej mówiłem, bez względu na miejsce pobytu za usługi medyczne powinien płacić Narodowy Fundusz Zdrowia. W każdej placówce świadczącej usługi opieki długoterminowej powinien być defibrylator – to taka techniczna sprawa – i przeszkolony do jego obsługi pracownik, aby w oczekiwaniu na karetkę można było podjąć reanimację.

Następna sprawa. Ujednolicenia wymagają przepisy dotyczące DPS-ów i ZOL-i. Na razie aktualnie zapisy prawne dotyczące tych placówek są w 18 aktach prawnych, a więc potrzeba trochę czasu, żeby ze wszystkim się zapoznać. Powinno zostać zlikwidowane rozporządzenie dotyczące tzw. 21 dni w roku kalendarzowym, to znaczy urlopów, za które podopieczni nie płacą. Czy ludzie mieszkający w spółdzielczych mieszkaniach, wyjeżdżający na wczasy, przestają płacić czynsz? No, troszkę to chyba nielogiczne.

Istotna jest oczywiście reforma płac w tych placówkach, to jest jeden z największych problemów. Podam przykład. W jednym z okolicznych DPS-ów na 80 zatrudnionych 55 otrzymuje poniżej 2 tysięcy zł. I to jest standard w prawie wszystkich placówkach.

Należy rozważyć obniżenie kwalifikacji zawodowych na stanowisku pracy typu młodszy opiekun nawet do wykształcenia zawodowego uzupełnionego kursem kwalifikacyjnym w zawodzie lub wprowadzenie nowego stanowiska pracy – asystent opiekuna – z wymaganym wykształceniem i kursami oraz wprowadzenie tzw. dodatku trudnościowego dla pracowników zespołów terapeutyczno-opiekuńczych sprawujących bezpośrednio opiekę nad mieszkańcami domów pomocy finansowanego ze środków pochodzących z budżetu państwa, dodatku będącego odpowiednikiem dodatku za pracę w terenie.

Istotne jest również zwiększenie odpłatności w przypadku mieszkańców DPS i pacjentów ZOL oraz wyznaczenie kwoty minimalnej przy przyjęciu pacjenta do ZOL, która przynajmniej częściowo zwiększyłaby odpłatność pacjentów, zwłaszcza tych kierowanych z zasiłkami z pomocy społecznej lub z najniższymi rentami, poprzez dofinansowywanie ich pobytu w ZOL dotacją z ośrodków pomocy społecznej. Zniechęciłoby to te ośrodki do naciągania skali Barthel w celu przyjęcia pacjenta do ZOL, a nie do DPS.

Co jest kluczowe w poprawieniu jakości opieki w kontekście narastających problemów? Proszę państwa, nie trzeba mówić, że sytuacja na rynku pracy jest tragiczna. Nie wiem, być może jakimś ratunkiem jest szersze otwarcie rynku pracy dla chętnych z zagranicy. Ten rynek się coraz bardziej otwiera, ale myślę, że konieczne są tutaj ułatwienia. Kolejna sprawa to uporządkowanie płac, m.in. wprowadzenie tzw. dodatku trudnościowego; odstąpienie przynajmniej czasowo w ZOL-ach od wymogów prowadzenia dokumentacji medycznej rozbudowanej do monstrualnych rozmiarów i likwidacja wymogów wobec lekarzy zatrudnionych w ZOL-ach, które nie mają żadnego znaczenia dla właściwej opieki nad pacjentem, np. tego, by badania lekarskie lub wypełnianie dokumentacji odbywały się w sztywno ustalonych terminach. Przesunięcie o 1 dzień terminu wypełnienia dokumentacji w przypadku kontroli powoduje problemy.

Oczywiście podstawowy temat to jest załatwienie do końca sprawy zatrudnienia pielęgniarek w DPS-ach. Tak jak powiedziała moja przedmówczyni, są to pielęgniarki świadczące opiekę długoterminową, a w związku z tym kwestia ich finansowania powinna być już dawno rozwiązana. Brak reakcji ze strony decydentów spowoduje, że będą coraz większe problemy. Ostatnio jedna z bardzo ważnych osób, nie będę jej wymieniał z nazwiska, na moje pytanie o to, co się stanie, gdy nie będziemy w stanie wypełnić wskaźników zatrudnienia, mówię o lekarzach czy pielęgniarkach, odpowiedziała: no to po prostu zmniejszycie liczbę miejsc. No przepraszam, jak to się ma do mówienia o tym, że to są priorytetowe działania, że tych miejsc powinno być coraz więcej i że powinny być one coraz logiczniej wykorzystywane.

Czy usługi opiekuńcze finansowane ze środków publicznych powinny być standaryzowane? I w DPS-ach, i w ZOL-ach usługi opiekuńcze w zasadzie są wystandaryzowane. Część dyrektorów uważa, że powinno tak zostać, gdyż jest to gwarantem jakości w placówkach. Jest jednak grupa dyrektorów, którzy uważają, że w aktualnej bardzo trudnej sytuacji kadrowej w DPS-ach i w ZOL-ach niektóre usługi standardowe powinny ulec przynajmniej zawieszeniu do czasu poprawy sytuacji.

I ostatnia sprawa to sprawa powołania odrębnego konsultanta krajowego. To wzbudziło najwięcej emocji i podzieliło dyrektorów mniej więcej po połowie. Jest to sprawa bardzo dyskusyjna, gdyż problem dotyka podopiecznych, którzy przebywają w ośrodkach podległych dwóm jakże różnym ministerstwom. Jaką rolę miałby pełnić taki konsultant? Konsultant jest zbędny ze względu na istniejący zbiór instytucjonalnych form ocen, kontroli, nadzorów etc., byłoby działanie kosztowne, o charakterze czysto technokratycznym. To jedna opinia. Druga strona uważa, że powinien być powołany tego typu konsultant, ale pod warunkiem – i to też o czymś świadczy – że będzie to osoba, która będzie podchodziła do problemu interdyscyplinarnie i nie będzie w żaden sposób powiązana ani z ministerstwem pracy, ani z Ministerstwem Zdrowia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Super. Bardzo dziękuję, szczególnie za takie szerokie skonsultowanie w środowisku, bo to nie jest głos pojedynczy, głos instytucji, tylko wielu przedstawicieli w ramach państwa funkcjonowania. Tak że dzięki.

Jeszcze minuta dla pana.

Proszę i proszę się przedstawić.

Dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej Województwa Śląskiego Grzegorz Baranowski:

Grzegorz Baranowski, dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej Województwa Śląskiego.

Witam serdecznie.

Ja miałem to szczęście, że przez 8 lat, właściwie przez 9 lat byłem dyrektorem domu pomocy społecznej i mogę powiedzieć, Drodzy Państwo, że te wszystkie poruszone tematy to są tematy, które tak naprawdę obecnie mogą spowodować załamanie tego systemu.

Drodzy Państwo, my dzisiaj mamy największy problem – i ten problem wymaga natychmiastowych działań ratunkowych – z zatrudnieniem personelu pielęgniarskiego w domach pomocy społecznej. Ja pod koniec swojej pracy spotkałem się już z taką sytuacją, że w zasadzie przygotowywanie leków do rozdania swoim podopiecznym musiałem jako dyrektor wziąć w jakimś zakresie na siebie, brali to na siebie również kierownicy działów, szczególnie działu opiekuńczo-terapeutycznego. Dlaczego? Dlatego że dysproporcja płac pomiędzy systemem ochrony zdrowia a systemem pomocy społecznej spowodowała, że tak naprawdę tych pielęgniarek w systemie pomocy społecznej po prostu nie ma.

Przygotowując się do tego spotkania, zrobiliśmy takie bardzo szybkie badanie przesiewowe wśród 30% domów pomocy społecznej z terenu województwa śląskiego. Drodzy Państwo, wynik jest bardzo jasny. W ciągu ostatnich 12 miesięcy 12 domów, czyli właściwie połowa z tych badanych, bo badaliśmy 25 domów, zmniejszyło zatrudnienie pielęgniarek. Nigdzie zatrudnienie pielęgniarek nie wzrosło. Co więcej, po przeliczeniu liczby godzin nominalnie przepracowanych i liczby domów pomocy społecznej wychodzi tak naprawdę na to, że przy obecnym zatrudnieniu pielęgniarek w domach pomocy społecznej na terenie województwa śląskiego, oczywiście średnio licząc, żaden dom pomocy społecznej nie zapewnia opieki pielęgniarskiej całodobowo, jeszcze raz podkreślam, żaden. To jest bardzo ważne stwierdzenie.

Ważne jest to, Drodzy Państwo, że dysproporcja płac ze wszystkimi dodatkami – takie badanie również robiliśmy – oczywiście mniej więcej, bo nie dało się bardzo dokładnie tego wszystkiego ustalić, wygląda tak, że te pielęgniarki, które odchodzą z domów pomocy społecznej, z wielkim żalem, bo one są związane z mieszkańcami domów pomocy społecznej przez wiele lat, zarabiają na wstępie w systemie ochrony zdrowia, Drodzy Państwo, po 1 tysiąc 500 zł, 2 tysiące zł brutto… To jest zasadnicza różnica.

Zwróciłbym uwagę na dane przedstawione przez pana ministra, ministra zdrowia, który mówił o tym, że mniej więcej 40 tysięcy ludzi spełniających kryteria skali Barthel obejmujecie wsparciem systemowym. Z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wynika, że w samych domach pomocy społecznej przebywa mniej więcej podobna liczba osób, które spełniają kryteria skali Barthel, Drodzy Państwo, ale nie są objęte właściwym sposobem realizacji opieki pielęgniarskiej, czyli tej pielęgniarskiej opieki długoterminowej. Co więcej, tylko 1/3 z tych osób korzysta ze wsparcia pielęgniarki długoterminowej opieki pielęgniarskiej, 2/3 tych osób czeka w kolejce. Ja powiem szczerze, że przez 8 lat ustawiałem swoich podopiecznych swoich mieszkańców w kolejce do systemu i przez te 8 lat nikt z nich nie doczekał momentu, w którym pojawiłaby się pielęgniarka opieki długoterminowej w tym domu pomocy społecznej.

Drodzy Państwo…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Doktorze, bardzo proszę, bo…)

…kończąc, bardzo serdecznie prosimy w imieniu w ogóle organizatorów pomocy społecznej, choć ja już troszkę innymi sprawami się zajmuję, o podjęcie pilnych działań w kierunku uregulowania kwestii związanych z tym, że tak naprawdę niebawem nie będzie miał kto mieszkańcowi takiego domu udzielić świadczeń pielęgniarskich.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

To jest smutne. Tutaj właśnie z panem przewodniczącym, panem senatorem Augustynem też jako praktycy, ponieważ pan senator przez 15 lat prowadził dom pomocy społecznej, a ja w sumie przez kilka lat domy pomocy nadzorowałem i prowadziłem… Ten problem był i niestety on się pogłębia, nie jest rozwiązywany. To musi niepokoić. Będziemy chcieli w tym zakresie wspólnie z tymi ministerstwami, które za to odpowiadają, podjąć jakieś pilne rozstrzygnięcia, szczególnie może z NFZ, bo na to powinny być przeznaczane specjalne środki, w przeciwnym razie będzie zapaść. Naprawdę, tak jak mówił pan dyrektor, są sytuacje, w których nie ma kto leków podać, rozdzielić, a to przecież nie każdy może robić. To już pewnie na zupełnie inną, dłuższą dyskusję. W każdym razie to zaczyna być wręcz tragiczne.

Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Jak widzicie, słabo to prowadzę, bo przedłużam, choć jeszcze parę rzeczy do omówienia zostało. Mam nadzieję, że wybaczycie, bo temat jest intersujący.

Przechodzimy do dyskusji.

Chciałbym poprosić przede wszystkim przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, czyli panią dyrektor Imiołczyk i pana dyrektora Nawackiego, o to, aby zechcieli rozpocząć dyskusję swoimi w miarę krótkimi wystąpieniami. Potem poproszę przedstawiciela rzecznika praw pacjenta i ks. Słowika z Caritas Polska, ale bardzo proszę o takie króciutkie wypowiedzi, bo czas nagli, ja niestety muszę niedługo wyjść, a nawet nie mam komu przekazać przewodniczenia, bo nie ma zastępców, z różnych względów musieli nas opuścić. Tak że wybaczcie państwo, ale proszę o syntetyczne wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Lesław Nawacki:

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość uczestniczenia w tej dyskusji. Ona trochę przytłoczyła mnie liczbą problemów. Większość z tych problemów to są problemy od lat wymagające rozwiązania i to, co jest szczególnie niepokojące z perspektywy rzecznika praw obywatelskich, to to, że właściwie wszystko się dzieje, wszystko jest robione, lecz otoczenie wymagające szybkich interwencji rośnie zakresowo, a liczba podejmowanych działań interwencyjnych jest niewspółmierna do tego wzrostu.

Mamy kilkanaście takich megaproblemów w tym obszarze, ale myślę, że naczelnym problemem, który w najbliższej perspektywie będzie nas zajmował, jest jak najszybsze podjęcie decyzji co do tego, kogo obejmujmy długoterminową opieką, na jakiej podstawie, jakie będą źródła finansowania tej opieki i jak będziemy definiowali podmioty skutecznie ubiegające się o taką opiekę. Myślę, że zbyt długo trwają pracę nad reformą systemu orzeczniczego. Ja zdaję sobie sprawę ze skali trudności, ale myślę, że zaniedbania dotyczące braku reformy systemu orzeczniczego oraz zaniedbania dotyczące braku szybkiego rozwiązania w odniesieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo nadal nie jest on wykonany, to są 2 sprawy, o których chciałbym dzisiaj powiedzieć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, bo bardzo syntetycznie przedstawił pan problemy w odniesieniu do tej dyskusji, odniósł się do tego, jakie nieraz słyszeliśmy w tym zakresie opinie, oraz przedstawił zdanie rzecznika praw obywatelskich.

Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać? Pytam oczywiście panią dyrektor Imiołczyk, dyrektor Centrum Projektów Społecznych.

Bardzo proszę.

Dyrektor Centrum Projektów Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Barbara Imiołczyk:

Kilka słów z punktu widzenia Komisji Ekspertów ds. Osób Starszych, która funkcjonuje przy rzeczniku praw obywatelskich, a której jestem współprzewodniczącą.

Ostatnio analizowaliśmy raporty NIK dotyczące funkcjonowania domów pomocy społecznej oraz usług opiekuńczych i chciałabym tylko przypomnieć, że rekomendacje NIK nie zostały zrealizowane, mimo że te raporty pochodzą z lat 2015, 2016 i 2017.

To, co jest ważne dla rzecznika praw obywatelskich, również dla komisji, to jest bardzo silny nacisk na opiekę w środowisku. Chciałabym także zwrócić uwagę na wsparcie w środowisku osób potrzebujących oraz ich opiekunów jako bardzo ważny segment, o którym często się zapomina. W tej strukturze, która była dzisiaj prezentowana, na poziomie powiatów też nie zauważyłam takiego elementu, który byłby skierowany wyraźnie do opiekunów. Jeżeli nie będziemy myśleć wprost o opiekunach i do nich adresować pewnego wsparcia, to oni nam znikną. Tak że to jest ten drugi filar, na którym warto budować wsparcie w środowisku.

Dyskutowaliśmy w komisji na temat standardów. Jeśli chodzi o standardy usług opiekuńczych, to one w bardzo wielu gminach są, w bardzo wielu samorządach są. Najważniejszy w przypadku tych standardów jest proces ich opracowywania. Jeżeli standardy opracowywane są na dole, przez całe środowisko, z uwzględnieniem osób, których dotyczą, tzn. opiekunów oraz odbiorców, to wtedy one są odpowiednio wdrażane, są łatwiej rozumiane, uwewnętrznione i realizowane. Jeżeli standardy narzucane są z góry, kiepski ich los. W związku z tym co do tego pierwszego sposobu rekomendowalibyśmy rządowi mocną zachętę skierowaną do samorządów, aby te standardy opracowywały, a potem wdrażały. A co do opracowania standardów na poziomie centralnym, nawet takich standardów minimum, były rozbieżne głosy, ponieważ była obawa o to, że przy obecnej mizerii standardy mogą spowodować dodatkowe ograniczenie dostępności usług, co stało się wtedy, gdy zostało podniesione wynagrodzenie minimalne. Natychmiast odbiło się to w postaci zmniejszenia potrzeb czy rezygnacji z niektórych usług opiekuńczych, bo nie było na to pieniędzy. To jest niejako najważniejsza rzecz.

Mówiliśmy też o tym i być może nadal będziemy taką debatę prowadzić, bo zgadzam się z tym, że trzeba rozwiązywać problemy na poziomie samorządu, gdyż tylko tam jest możliwa dobra diagnoza, tam jest możliwe dostosowanie usług do potrzeb, tam jest możliwa maksymalizacja oddziaływania i tam jest wreszcie możliwa najlepsza ocena jakości, ocena tego, czy usługi świadczone są dobrze, czy zaspokajane są potrzeby… Tak à propos NIK opracowała bardzo dobrą ankietę, za pomocą której można badać zaspokojenie potrzeb. Wszystkim polecam.

I już ostanie zdanie. Być może będziemy się zastanawiać nad tym, czy w związku z tym nie należy w ogóle zmienić sposobu myślenia i działania, bo być może trzeba przekazać wszystko, co jest, do powiatu, łącznie z subwencją senioralną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, za tę bardzo syntetyczną i podsumowującą wypowiedź. Ale myślę, że jest to też pewne otwarcie, te ostatnie 2 głosy i nie tylko, na chwilę dyskusji. I poproszę, żeby ją jeszcze poprowadzili przedstawiciel rzecznika praw pacjenta oraz ks. Słowik z Caritas Polska, też z uwzględnieniem takiej dyscypliny, jak to do tej pory państwo dyrektorzy zrobili.

Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Pacjenta Grzegorz Błażewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie.

Grzegorz Błażewicz, zastępca rzecznika praw pacjenta.

Rzecznik praw pacjenta jest taką soczewką, która skupia w sobie oczekiwania pacjentów i ich rodzin. Pacjenci oczekują, że świadczenia zdrowotne będą łatwo dostępne, kompleksowe i wysokiej jakości. Bez znaczenia jest tutaj to, czy mówimy o świadczeniach długoterminowych, pediatrycznych czy psychiatrycznych. Oczekiwania pacjentów są takie same we wszystkich obszarach. Cóż z tego, że świadczenie będzie łatwo dostępne i kompleksowe, ale nie będzie wysokiej jakości, albo będzie wysokiej jakości, kompleksowe, ale będzie trudno dostępne? Jak widzimy, te kryteria muszą być spełnione łącznie.

Przyspieszenie trendu starzenia się społeczeństwa oraz prognozy demograficzne sprawiają, że również z perspektywy rzecznika praw pacjenta opieka długoterminowa wymaga reformy. Przede wszystkim niezbędne jest podniesienie wyceny świadczeń w opiece długoterminowej, ponieważ ich aktualny poziom z całą pewnością odbija się na jakości tej opieki. Ja w tym miejscu oczywiście chciałbym podziękować, ukłonić się zarówno resortowi zdrowia, jak i resortowi rodziny i pracy, które podejmują – to widać – intensywne działania, aby wprowadzać zmiany na lepsze, optymalizować ten system, co oczywiście nie jest prostym zadaniem. Opiekę długoterminową można prowadzić, obniżając jakość, ale nie godzi się chyba tworzyć takich warunków dla pacjentów, być może za chwilę dla nas.

Polski system opieki długoterminowej, realizowanej zarówno przez sektor pomocy społecznej, jak i sektor ochrony zdrowia, jest dość różnorodny tak pod względem organizacyjnym, jak i finansowym. Poważnym problemem tych 2 odrębnych systemów jest brak koordynacji i współpracy między poszczególnymi podmiotami pomocy społecznej i ochrony zdrowia, brakuje również wzajemnej informacji o ofercie usług i często świadczeń. Kolejnymi problemami są skomplikowany sposób przyznawania świadczeń, nieczytelność przepisów, niedostępność pracownika socjalnego oraz bariery psychologiczne związane z korzystaniem z tzw. opieki społecznej.

Monitorowanie efektywności działania opieki długoterminowej na podstawie spraw prowadzonych przez rzecznika praw pacjenta oczywiście ma miejsce. Z tego monitoringu wynika m.in. to, iż brakuje rzetelnego systemu monitorowania poprawności funkcjonowania placówek opieki długoterminowej stacjonarnej, zwłaszcza jeśli chodzi o placówki prywatne. Placówki te zatrudniają minimalną liczbę niezbędnego personelu, co bardzo widocznie zaniża jakość świadczonych usług.

W opiece długoterminowej, jak się wydaje, najbliżsi pacjentowi powinni być opiekunowie medyczni, których zadaniem jest opieka i pielęgnacja chorego. W kwestii poprawy jakości opieki długoterminowej konieczne jest w naszej opinii wyszkolenie opiekunów nie tylko w zakresie prawidłowego przeprowadzania zabiegów opiekuńczo-pielęgnacyjnych, ale również w zakresie etycznego postępowania względem pacjenta nieuleczalnie chorego, w podeszłym wieku czy potrzebującego stałej opieki, okazywania mu szacunku, empatii, zrozumienia i tolerancji. Obecne braki kadrowe powodują, że profesjonalizm medyczny uwzględniający wymienione kwalifikacje niestety staje się drugorzędną sprawą i – tak jak wskazali moi przedmówcy – prowadzona jest walka o pracownika czy to w DPS, czy w innym podmiocie opieki długoterminowej. Z różnych raportów wynika, że pacjenci mają problem z uzyskaniem świadczeń, narzekają na nieodpowiednie warunki bytowe i brak prywatności, a także często doświadczają nadużyć ze strony personelu, w tym przemocy. Rozwiązaniem tego problemu może być stworzenie programu certyfikacji opiekunów medycznych w zakresie opieki długoterminowej. Oczywiście to jest jedynie propozycja.

Jeżeli chodzi o standaryzowanie usług opiekuńczych, uważamy, że powinny być one jak najbardziej wystandaryzowane, zwłaszcza w kontekście współpracy sektora pomocy społecznej z sektorem ochrony zdrowia. Te standardy powinny zawierać elementy współpracy między tymi podmiotami. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Teraz ks. Słowik. Bardzo proszę.

Dyrektor Caritas Diecezji Kieleckiej Stanisław Słowik:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość spotkania i zabrania głosu.

Po wysłuchaniu przedmówców chciałbym swoim głosem szukać pewnego kompromisu, bo o ile na początku w stanowisku resortów zawarty był dość optymistyczny obraz tego, co udało się zrobić czy co jest zrealizowane na gruncie całego kraju, o tyle potem ci, którzy to wykonują i dotykają tej rzeczywistości, czasem dość krytycznie czy radykalnie pokazywali różne niedobory. Zapewne jedno i drugie stanowisko jest prawdziwe, tyle że może trochę przerysowane, a z całą pewnością rzeczywistość plasuje się po środku.

I teraz pozwolę sobie kilkoma konkretnymi głosami… Mianowicie najpierw mam prośbę do pana senatora Augustyna. Jeżeli jest możliwość jakiegoś ukierunkowania tych badań PolSenior, o których pan senator wspomniał, to uważam, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie czy bardzo dobra ścieżka, pozwalająca zdiagnozować skalę potrzeb. Tak jak wspomniano, NFZ nie liczy potrzeb czy w ogóle nie pyta o potrzeby, tylko podsumowuje wykonane świadczenia i to jest oczywiste. W wielu innych segmentach czy sektorach jest o wiele łatwiej sprawozdać na temat tego, co zrobione, a potrzeby, tak jak pan senator zauważył, gdzieś tam skwierczą po cichu i mało kto je zauważa. Tak więc byłoby bardzo istotne to, żeby spróbować skonfrontować te potrzeby, bo posiłkujemy się statystykami światowymi czy wytycznymi WHO, ale prawdopodobnie niewielu się tą dysproporcją przejmuje.

Inna rzecz, która wydaje mi się niezwykle istotna, może trochę z pogranicza mrzonki… W każdym razie po wysłuchaniu tych dzisiejszych wypowiedzi po raz kolejny mam wrażenie, że aż się prosi, żeby powstała jakaś agenda, która by – przedstawię tak obrazowo – zabrała cały departament pomocy społecznej albo jego większość z ministerstwa rodziny i cały segment usług opiekuńczych i opieki długoterminowej z NFZ. W ten sposób można by stworzyć jakąś agendę typowo opiekuńczą, która, być może związana z samorządami, byłaby wydolna, a przede wszystkim dzięki niej uniknęlibyśmy tego odbijania piłeczki. Ja już kilka razy powtarzałem, jest to fakt, że pracownicy ośrodka pomocy społecznej na głowie stają, żeby nie kierować do domu pomocy społecznej, bo muszą za to skierowanie zapłacić, a jak wcisną do systemu NFZ, to ich to nie kosztuje. Rodziny też często w ten sposób podchodzą do problemu, bo jest tu problem kosztów, o których już dość sporo słyszeliśmy.

I jeszcze z pozycji tych, którzy wykonują te świadczenia, mam pewną uwagę, którą kieruję do pana, przedstawiciela rzecznika praw pacjenta. Mianowicie chciałbym tu publicznie się upomnieć o to, że nie wszystkie podmioty prywatne tak samo działają. Ja mam potrzebę czy obowiązek w tym momencie reprezentować przynajmniej strukturę Caritas, szerzej mówiąc, strukturę placówek kościelnych. W przypadku opieki długoterminowej to chyba prawie połowa świadczeń wykonywana jest przez te podmioty, a w domach pomocy społecznej to będzie pewno kilkanaście procent. W tej chwili w opiece środowiskowej nasze jednostki też są bardzo aktywne, ja mam u siebie zatrudnionych ponad 400 opiekunek w środowisku, mam 6 domów pomocy społecznej i 8 placówek medycznych opiekuńczych. W tej sytuacji wrzucanie tego do jednego worka z podmiotami komercyjnymi, które czasem na szkodę pacjentów czy kosztem pacjentów starają się wygenerować jakiś zysk z tej działalności, jest mocno krzywdzące, choćby w korelacji do wspomnianych problemów z płatnością za te usługi. Faktycznie wiele podmiotów ucieka od tego sektora, np. szpitale powiatowe bardzo niechętnie prowadzą ZOL-e, bo im się to nie opłaca, bo na tym się raczej nie wychodzi na plus. Tak więc tutaj wchodzi w grę jeszcze sprawa misyjności i łatania dziur. Stało się już powszechnie akceptowalną praktyką w Polsce, że na hospicja kwestujemy wszędzie, gdzie się da. Jest kampania „Pola nadziei” czy wiele innych programów, które mają za zadanie załatać dziury w tym segmencie. Hospicja 20% wydatków, 30% wydatków, a niektóre wykazują, że nawet do 40% wydatków, pokrywają właśnie z tych środków społecznych, bo im samym na to nie wystarcza. Tak więc trzeba na to patrzeć w szerszym wymiarze. I ja chciałabym uczulić na te potrzeby.

Jednocześnie wracam do potrzeby zbliżenia tych sektorów. Było tu pytanie pana przewodniczącego o stanowisko koordynatora. Ja myślę, że wprowadzenie koordynatora niewiele zmieni. Tak jak tu przedmówcy mówili, może to być bardziej sztuczna niż praktyczna koordynacja. Ale zbliżenie tych działań… Nie wiem, czy w obecnym czasie ktoś w tym gmachu zdecydowałby się na taki śmiały ruch, żeby dokonać tego zbliżenia. Ono jest naprawdę niezmiernie potrzebne, wszystko po to, żeby pacjent znajdujący się w skrajnej sytuacji życiowej nie był odbijany jak piłeczka.

I jeszcze może na koniec apel do pana ministra rodziny. Panie Ministrze, z całym szacunkiem i uznaniem dla samorządów, jeżeli wynika wam ze statystyk, że 85% samorządów gmin realizuje usługi opiekuńcze, to ja z tym nie polemizuję, być może tak jest, ale zapewniam pana, że znaczna część z tych 2 tysięcy gmin realizuje to w wymiarze symbolicznym. Myśmy 2 lata temu w Małopolsce przed uruchomieniem dużego projektu teleopieki prowadzili badania i okazało się, że 36% gmin zadeklarowało, że rzeczywiście wykonuje usługi opiekuńcze. Tak więc tutaj niestety rzeczywistość skwierczy. Uważam, że tego typu dyskusja nie naprawi tej rzeczywistości, ale bardzo mocno bym apelował, żeby się udało stworzyć jakąś… No, koalicja to już niejedna istnieje, więc może jakiś front poparcia, który by wzmocnił te działania. Dopracowaliśmy się wielu bardzo fajnych rozwiązań, choćby wspomniane przez pana ministra dzienne domy opieki medycznej, ale, Panie Ministrze, skończyły się środki z programu POWER i nie ma kontynuacji. W 2018 r. obiecywaliście kontrakt z NFZ, a do dzisiaj nawet nie ma przymiarek do tego, żeby zorganizować konkursy na kontynuację prowadzenia tych domów. Naprawdę na każdym kroku próbujemy eksperymentować… Te domy są fajnym rozwiązaniem, tylko że, tak jak pan zauważył, one są kosztowne. Mimo wszystko ja bym nie bardzo podzielał opinię, że dowóz stanowi 30%, powiedzmy, że na pewno 15%. Niezależnie od tego jest to rozwiązanie jedno z wielu, na które brakuje pieniędzy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Księże Stanisławie. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zamknąć dyskusję, ale też z otwarciem na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę, nie… Ale dosłownie minuta.

Proszę.

Kierownik Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej, Hospicyjnej i Zaopatrzenia w Wyroby Medyczne w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Krystyna Łakomska:

Bardzo pięknie dziękuję.

Ja czuję się w obowiązku sprostować wypowiedź pani przewodniczącej Śmiarowskiej, która była uprzejma w swojej wypowiedzi stwierdzić, że kuriozalne jest to, że Narodowy Fundusz Zdrowia rozłożył taryfę na 5 lat.

Drodzy Państwo, w tym środowisku nie możemy przyjmować takich informacji. Wiemy, że w naszym kraju funkcjonuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i ona określa taryfę. Taryfę ogłasza w obwieszczeniu, tak, ogłasza w obwieszczeniu. I to Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji rozłożyła to na 5 lat. Rozłożyła na 5 lat i…

(Głos z sali: To było zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.)

Nie, nie, Drodzy Państwo…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, tę dyskusję… Dobrze, pani sprostowała, my to usłyszeliśmy. Proszę to sobie wyjaśnić już w bilateralnym układzie po posiedzeniu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, gdy otworzę dyskusję, to wielu z państwa będzie chciało zabrać głos, wiem o tym.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że mamy już za sobą 2,5 godziny i jeszcze przed nami podsumowanie pana przewodniczącego, pana senatora Mieczysława Augustyna, ale też ze strony pana senatora będzie zapowiedź, że w kwietniu odbędzie się konferencja, na której będziemy ten temat kontynuować i na którą, jak rozumiem, pan senator za chwilę wszystkich zaprosi.

Czy moglibyśmy przyjąć taki scenariusz? Będę zobowiązany. Tak? Możemy przyjąć taki scenariusz? Bardzo jestem państwu za to wdzięczny. Jak państwo widzicie, część koleżanek i kolegów ma, że tak powiem, klubowe wyjście, myślę tu o przedstawicielach Prawa i Sprawiedliwości, pozostało nas tu dwóch i pan senator Stanisław Kogut, a może rzeczywiście warto by było, żeby te głosy trafiały do szerszej grupy przedstawicieli, tak formacji rządzącej, jak i, tak jak my, formacji opozycyjnej. Gdy wsłuchamy się w państwa głosy w szerszym gronie, będzie nam łatwiej się do tego odnieść, też jeśli chodzi o pewne legislacyjne działania. Zatem uważam, że warto tę kwestię kontynuować na konferencji w najbliższym miesiącu, czyli w kwietniu.

Gdybyście to państwo zaakceptowali, to oddałbym teraz głos podsumowujący głównemu twórcy i sprawcy dzisiejszego naszego przedsięwzięcia, ale też wcześniejszych działań, mojemu koledze, panu senatorowi Augustynowi. Tak? Jest zgoda? Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię opieki długoterminowej, ja mam czas nieograniczony, ale byłoby niefajnie, gdybym po tej stronie siedział sam.

Rzeczywiście razem z przedstawicielami Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” myśleliśmy o tym, żeby rozpocząć od diagnozy, od rozmowy na temat stanu.

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Rysuje się jakiś obraz. Powiedzieć, że optymistyczny… Chyba nie ma na sali nikogo, kto by tak stwierdził. Nawiążę do tego obrazu, który pokazała tu pani dr Szwałkiewicz: problemów jest dużo, bardzo zróżnicowanych, interesariuszy, podmiotów też bardzo dużo, spojrzeń wiele. Ja mam wrażenie, że te elementy niestety nie bardzo do siebie przystają i nie będzie łatwo je poskładać. Nie będzie tak, jak z klockami Lego. Tu były nawet pokazane puzzle, jedne elementy są za małe, inne nie takie, jak trzeba.

Wydaje mi się, że trzeba generalnego działania – było kilka takich głosów – które by uzupełniło te braki, dodało brakujące elementy. My o tej ustawie o pomocy osobom niesamodzielnym mówiliśmy nawet, że ona nie ma ambicji rewolucyjnych, jest jedynie nakładką na to, co już funkcjonuje. Zgodzę się tu z niektórymi głosami, że jest sporo rzeczy, które funkcjonują, czasem z trudnościami, ale warto je modyfikować, wzmacniać, a nie zaczynać wszystko od nowa. Na szczęście nie jesteśmy w takim miejscu.

Ci, którzy towarzyszą mi w tych staraniach, mają pewnie dzisiaj poczucie, że wszystko to już słyszeliśmy i że w gruncie rzeczy nie doczekaliśmy się przełomu. Ja wciąż powtarzam, że nie doczekamy się go, będąc biernymi. Dlatego chciałbym zaproponować i przedstawicielom ministerstw, jednego i drugiego, i interesariuszom, żebyśmy się spotkali ponownie, ale po wysłuchaniu siebie nawzajem dzisiaj próbowali poświęcić następne spotkanie odpowiedzi na pytanie: jak ma być?

Wróciłbym do tego hasła, które mieliśmy kiedyś „Niesamodzielni: kto się nimi zaopiekuje, kto za to zapłaci?” Pamiętacie? Było takie hasło. Mieliśmy wtedy do dyspozycji Salę Kolumnową i trzeba było dostawiać krzesła, tak wielu chętnych przyjechało po nadzieję. Minęło wiele lat, a wciąż takiej perspektywy, która niosłaby ze sobą optymizm, ja nie znajduję, chociaż jest wiele elementów, które cieszą, co powtarzam. Dlatego chciałbym państwu zaproponować, żebyśmy się spotkali drugi raz na dyskusję, w której będzie czas na wypowiedzi państwa, na dyskusję, która by się toczyła wokół kilku osi, które się zarysowują.

Ja oczywiście pewnie będę bronił tego pomysłu z czekiem opiekuńczym, który w moim przekonaniu jest narzędziem dosyć dobrym i uniwersalnym w tej różnorodności. Ono szanuje różnorodność, stawia na różnorodność, gdy chodzi np. o ZOL-e i DPS-y. Może nie warto się przepychać, kto, co, jak i według jakiego standardu, tylko lepiej pozwolić, żeby pacjent, klient, który ma w ręku czek opiekuńczy, mógł wybrać, skierować się albo tu, albo tam, byleby to nie było poniżej określonego standardu.

To, co mnie niepokoi, to kwestia, której nawet dosypanie sporych pieniędzy chyba tak szybko nie podniesie. Trzymam się przykładu belgijskiego. Natrafili tam na jedną barierę, o której państwo już dzisiaj mówicie, mianowicie tam się wszystko udało, tylko ludzi zabrakło. Oczywiście oni są bardziej otwarci, mają bardziej otwarty rynek, tam pewnie nasi opiekunowie też pracują, pewnie opiekunowie z całego świata, o wszystkich kolorach skóry i różnych wyznaniach. My mamy rynek stosunkowo zamknięty, chociaż troszeczkę już uchylono drzwi, ale wydaje mi się, że trzymając się belgijskiego modelu, trzeba nam, Panie Ministrze, mówię do ministra zdrowia… Oni się chwalili, jak np. przezwyciężyli, jako jeden z nielicznych krajów, a nawet chyba jedyny kraj, taki palący brak personelu, średniego personelu medycznego, pielęgniarek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie do końca, ale zainwestowali w to bardzo dużo, zapełnili szkoły i wychodzą z dołka.

Jest tu pytanie nie tylko o to, ile to będzie pieniędzy, ale też o to, czy będzie promocja tych zawodów. Proszę państwa, młodzi ludzie są inni, niż my byliśmy, zawody, które kiedyś były prestiżowe, to nie są te same zawody, które dzisiaj są prestiżowe. Wśród prestiżowych zawodów często nie ma już zawodu pielęgniarki, a tym bardziej opiekuna. A młodzi ludzie dokonują wyborów dotyczących swojej przyszłości.

Dlatego wydaje mi się, że ta propozycja, która była, wymaga przenicowania i przedyskutowania. Być może pojawią się inne. Ja sądziłem, że zderzać się będzie idea ubezpieczenia pielęgnacyjnego z ideą finansowania budżetowego, ale tamta sprawa jakoś ucichła. Może dlatego, że wszystkie systemy ubezpieczeniowe przeżywają ogromne trudności. Widzimy to w naszym systemie emerytalnym, w systemie zdrowotnym, widzimy to także w niemieckim systemie, gdzie już dochodzą ze składką do 4%, a zaczynali od niespełna 1%, czyli teraz jest 4 razy tyle. A my ze składkami stoimy w miejscu w sensie procentowym. Tak więc trzeba się naprawdę dobrze nad tym zastanowić. Liczę na to, że pojawią się propozycje, nad którymi państwo będziecie mogli dyskutować albo pod koniec kwietnia, albo na początku maja.

Mnie się wydaje, że ważne jest to – trochę to wybrzmiało, ale nie dość ostro, a tym chciałbym zakończyć – abyśmy wszyscy, wszyscy ci, którzy mamy doświadczenie, bardzo osobiste, nie stracili z oczu tych ludzi, którzy autentycznie potrzebują opieki. Tak jest, że to my musimy, powinniśmy za nich krzyczeć i wołać, że zbliżamy się do ściany. Idąc drobnymi krokami, jej nie ominiemy. To musi być porządny skok w dobrą przyszłość. W przeciwnym razie, jak widać, trudności, zamiast się zmniejszać, będą narastały.

Bardzo państwu dziękuję za tę bardzo rzeczową debatę. Cieszę się, że nikt tu nie chował głowy w piasek, nikt nikogo nadmiernie nie atakował, mówiliśmy o problemach, tak jak się o nich powinno mówić, rzeczowo. Troszeczkę ich dużo i wciąż więcej, to przygniata, ale damy radę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, dziękuję panu senatorowi Augustynowi, wszystkim państwu za wytrwałość i wyrozumiałość, i za to, że będziemy się mogli spotkać w nieodległej perspektywie, żeby kontynuować tę intersującą dyskusję już z głosami organizacji, bardziej w formie wymiany swoich doświadczeń, ale też z głosami, które będą wyznaczały nam pewien kierunek wspólnie wypracowany. Jest to możliwe, ja głęboko w to wierzę.

Spędzenie z państwem tych kilku godzin to była dla mnie naprawdę przyjemność. Padło tu wiele intersujących opinii, polemicznych i to daje szansę na to, że w oparciu o to, co mówili wypowiadający się dzisiaj nasi eksperci, oraz otwartość ministerstwa, Narodowego Funduszu Zdrowia ten krok czy skok cywilizacyjny w tym zakresie zostanie w nieodległej perspektywie dokonany.

(Senator Mieczysław Augustyn: To bardzo trafne, bo to jest jednak kwestia troszkę cywilizacyjna i godnościowa.)

Wszystkiego najlepszego, pozdrawiam serdecznie, pozdrawiamy państwa i dziękujemy.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 41)