Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (64.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Obrony Narodowej oraz prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA na temat planów rozwoju Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra obrony narodowej oraz prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej na temat planów rozwojowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Witolda Słowika, prezesa zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Witam serdecznie pana Mateusza Sarosieka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Aleksandrę Rotnicką, naczelnik Wydziału Nadzoru Właścicielskiego w Departamencie Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Anetę Cieślik, głównego specjalistę z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Marka Małkowskiego, dyrektora Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Witam pana Jarosława Kudelskiego, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Technologicznego w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Witam serdecznie pana Jacka Żołnierkiewicza, menadżera w Departamencie Innowacji i Rozwoju Technologicznego w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Witam serdecznie panią minister i państwa senatorów. Witam po raz pierwszy w naszej komisji pana senatora Jerzego Wcisłę.

Szanowni Państwo, nim przejdziemy do procedowania nad dzisiejszym porządkiem, chciałbym poprosić wszystkich państwa o uczczenie chwilą ciszy i refleksji zmarłego 15 marca pana senatora Wiesława Kiliana, członka naszej komisji senackiej, senatora dwóch kadencji, wcześniej posła. Proszę o chwilę ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przejdźmy do porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Obrony Narodowej oraz prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA na temat planów rozwoju Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA

Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o wprowadzenie do dzisiejszego tematu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziś główną część informacji przedstawi pan prezes Słowik, ale ja też mam kilka – to będą dosłownie dwa, trzy zdania – informacji czy też refleksji. Szanowni Państwo, konsolidacja polskiego przemysłu zbrojeniowego w ramach grupy kapitałowej, jaką jest Polska Grupa Zbrojeniowa, rozpoczęło się w 2013 r. i de facto trwa nadal, bo to jest proces długofalowy. Jest to również proces bardzo, bardzo skomplikowany. Dlatego też przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania jest to, aby Polska Grupa Zbrojeniowa rozwijała się jak najlepiej i jak najprężniej. Zdajemy sobie sprawę, że wzrost potencjału PGZ to również zwiększenie możliwości wytwórczych i produkcyjnych, a to jest szczególnie ważne w kontekście długofalowej polityki związanej z obronnością Rzeczypospolitej. Nieprzypadkowo zamówienia, które są dziś lokowane u wytwórców, to w głównej mierze zamówienia lokowane właśnie w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Zdajemy sobie sprawę jako Ministerstwo Obrony Narodowej, że rozwijanie potencjału Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest szczególnie ważne w perspektywie jakichkolwiek sytuacji zagrożenia Rzeczypospolitej. Wiadomo, że w sytuacji K czy w sytuacji W to właśnie Polska Grupa Zbrojeniowa będzie tym podmiotem, który będzie świadczył usługi na rzecz polskiej armii, polskiego wojska.

Ale o szczegółach powie już pan prezes Słowik. Panie Prezesie, proszę bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Chcę jeszcze tylko dodać, że ten temat był zaplanowany w naszym programie już wcześniej. Dołączyliśmy tutaj również, tak dla państwa informacji, korespondencję, która jest adresowana m.in. do pana ministra i do pana premiera, ale trafia również do komisji. Są to pisma od strony związkowej. To takie uzupełnienie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam. Czy możemy prosić sekretariat komisji i pana przewodniczącego, żeby nam również te dodatkowe materiały i wystąpienia przekazano? Bo my ich…)

(Głos z sali: Jeśli są panu potrzebne, Panie Ministrze…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ale z czystej ciekawości…)

Tak…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dobrze by było, gdybyśmy mieli również taką możliwość.)

Pan sekretarz dostarczy.

Bardzo proszę. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może na wstępie powiem kilka zdań na temat tego, czym w ogóle jest PGZ. PGZ jest grupą kapitałową, która została utworzona 5 lat temu. Skupia ona w szerokim zakresie, czyli łącznie z udziałem mniejszościowym i łącznie z funduszem MARS, ponad 100 spółek, przy czym 45 spółek jest skonsolidowanych w ramach jednego bilansu. Oprócz tego jest właśnie fundusz MARS, zamknięte towarzystwo funduszy inwestycyjnych, które skupia dwadzieścia kilka podmiotów. Są także spółki, w których mamy udział mniejszościowy albo w których nasze spółki są udziałowcami. Naszym core business jest przemysł zbrojeniowy, niemniej są tu również – w szczególności w funduszu MARS – stocznie czy spółki nieruchomościowe, a więc to spektrum jest dość szerokie.

Łącznie, bez funduszu MARS, PGZ SA zatrudnia ponad 17 tysięcy pracowników i osiąga przychody w wysokości ponad 5 miliardów zł. Głównym, naturalnym kontrahentem jest MON. Z tych przeszło 5 miliardów zł przychodu w ubiegłym roku 4 miliardy były związane z zamówieniami MON, przy czym 3,2 miliarda zarobiliśmy na nowym sprzęcie, a ponad 800 milionów – na remontach i modernizacji istniejącego sprzętu. Tak więc jesteśmy głównym kontrahentem MON.

Nasze zakłady są w zróżnicowanej kondycji finansowej, podobnie jak różnią się stopniem nowoczesności. Z jednej strony mamy bardzo dobrze prosperującą Hutę „Stalowa Wola”, która produkuje konkurencyjne produkty, takie jak samobieżny moździerz Rak czy system artyleryjski z samobieżną armatohaubicą Krab. Mamy też nowoczesny zakład PIT-Radwar produkujący różnego rodzaju radary oraz fabrykę broni w Radomiu produkującą nowoczesne karabinki. Również w Tarnowie mamy nowoczesny zakład. Zakłady te produkują znane w Polsce i na świecie karabinki Beryl oraz Grot.

Z drugiej strony mamy też zakłady przestarzałe, zdekapitalizowane, takie jak zakłady w Pionkach, które są, można powiedzieć, muzeum techniki. Zostały one stworzone w latach dwudziestych ubiegłego wieku, a najstarsze maszyny funkcjonujące w tych zakładach pochodzą z końcówki XIX w. Już kiedy budowano te zakłady, część maszyn kupiono jako maszyny używane.

Tak więc przed PGZ są wielkie wyzwania, zwłaszcza że gdy utworzono tę grupę, na samym początku popełniono grzech zaniechania. Skupiono szereg firm, ale nie zapewniono PGZ wystarczających środków, ażeby te zakłady zmodernizować, zapewnić im nowoczesne inwestycje. I tak naprawdę na wysokim poziomie technologicznym są jedynie te zakłady, które mają stałe kontrakty z MON. To są te zakłady, które wymieniłem.

Ja jestem prezesem PGZ od kilku miesięcy. Rozpocząłem moją misję…

(Senator Jan Dobrzyński: Pan jest chyba piąty. Tak, Panie Prezesie?)

Tak, to już 5 miesięcy.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie, piąty w tej kadencji. Czy czwarty?)

Od samego początku istnienia PGZ jestem piątym prezesem, czwartym w tej kadencji.

Razem z moją nominacją nastąpiły dość duże zmiany w zarządzie. Z poprzedniego składu został tylko 1 członek. W chwili obecnej zarząd jest 4-osobowy.

Pierwsze, cośmy zrobili, to przegląd strategii z roku 2015. Ta strategia niestety w dużej mierze nie została zrealizowana, więc zaistniała konieczność rozpoczęcia prac nad nową strategią. Od końca 2018 r. takie prace intensywnie prowadzimy, przy czym chcemy, żeby to była strategia wypracowana wspólnie z właścicielem, czyli z MON, wspólnie ze spółkami wchodzącymi w skład grupy kapitałowej, z dużą partycypacją czynnika społecznego, czyli związków zawodowych. W grudniu rozpoczęliśmy te prace od spotkania ze wszystkimi zarządami i ze związkami zawodowymi. Chcemy, ażeby nowa strategia powstała do połowy tego roku.

Chcemy, ażeby w wyniku realizacji tej strategii nastąpiło gruntowne przekształcenie PGZ w nowoczesną, dobrze zarządzaną, skonsolidowaną firmę. Jako firma, która produkuje nowoczesny sprzęt skorelowany z zapotrzebowaniem polskiej armii, chcemy być naturalnym dostawcą dla polskiego wojska. Chcemy również rozwinąć znacznie eksport, który w chwili obecnej przynosi ok. 700 milionów zł. Chcemy, ażeby to były wielkości zdecydowanie większe. Chcemy dokonać w PGZ szeregu inwestycji, tak żeby te zakłady, które nie spełniają kryteriów nowoczesności, zostały dogłębnie zmodernizowane. Będziemy też realizować nowe inwestycje. Chcemy rozwinąć prace badawczo-rozwojowe, tak żebyśmy mogli w coraz większym zakresie konkurować z firmami zagranicznymi, oraz znacznie zwiększyć efektywność działania grupy poprzez poprawę jakości zarządzania, poprawę jakości wszelkich procesów biznesowych.

Pod koniec ubiegłego roku przyjęliśmy kodeks grupy jako narzędzie do konsolidowania PGZ. Do tej chwili spółki PGZ konkurowały ze sobą. Nawet w przypadku zamówień organizowanych przez MON niejednokrotnie kilka podmiotów PGZ konkurowało o realizację tego samego kontraktu. Chcemy tego uniknąć, a więc szereg procesów należy scentralizować. Temu mają służyć polityki obszarowe, które aktualnie opracowujemy. Ze względu na to, że poprzednio wdrażanie kodeksu się nie powiodło – były takie koncepcje, ażeby on stanowił przedmiot porozumienia między PGZ SA a spółkami podległymi – w chwili obecnej inkorporujemy go poprzez zmianę statutów, a więc poniekąd narzucamy go spółkom podległym. Opierając się na tym kodeksie, będziemy wdrażać określone polityki.

W ramach tych polityk konsolidujemy w tej chwili zakupy, tak aby w całej grupie kapitałowej skorzystać z efektu skali. Wiadomo, że im więcej się kupuje, tym korzystniejsze można uzyskać oferty. Chcemy więc właściwie tym procesem zarządzać. Liczymy, że poprzez centralizację zakupów dla grupy kapitałowej uda się nam uzyskać ok. 10% oszczędności.

Konsolidujemy także rachunkowość i sprawozdawczość, tak żeby cała grupa kapitałowa opierała się na ujednoliconych narzędziach informatycznych i żeby w każdej chwili był pełny dostęp do informacji zarządczej.

Również w zakresie eksportu prowadzimy procesy konsolidacyjne. Chcemy, ażeby w przypadku kontraktów eksportowych PGZ SA występowała jako lider konsorcjum. Również w tych nowych postępowaniach przetargowych działamy w ten sposób, ażeby spółki naszej grupy, tworzące z nami konsorcjum, wspólnie występowały z ofertą do MON.

Zresztą w zakresie procesów konsolidacji widzimy już pierwsze efekty. Udało nam się połączyć firmę Cenzin z firmą Cenrex. To są firmy, które zajmowały się działalnością handlową. Cenzin ma jeszcze korzenie PRL-owskie. To była centrala handlu zagranicznego handlująca uzbrojeniem.

Kolejnym ważnym obszarem jest skorelowanie naszych działań z planem modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Jak wiemy, pan Mariusz Błaszczak ogłosił plan na lata… Właściwie rozszerzył aktualny plan do perspektywy roku 2026. W ramach tego nowego, rozszerzonego planu mieści się 16 wybranych programów priorytetowych. W większości z nich zamierza uczestniczyć PGZ.

Do priorytetów modernizacyjnych polskiej armii należą systemy przeciwlotnicze i przeciwrakietowe, czyli słynny program „Wisła” i program „Narew”. Program „Wisła” w ramach pierwszego etapu jest już realizowany. W ramach tego programu offsetobiorcą ma być PGZ. Prowadzimy w tej chwili bardzo zaawansowane rozmowy z firmami amerykańskimi w zakresie wykorzystania możliwości offsetowych. Mamy nadzieję, że w najbliższych dniach te rozmowy – zarówno z firmą Lockheed Martin, jak i z firmą Raytheon – się zakończą. Są to rozmowy bardzo trudne, gdyż partner jest wymagający. No, my ze swojej strony też staramy się wyegzekwować w 100% zobowiązania offsetowe, tak żeby przełożyły się one na zwiększenie potencjału PGZ.

Program „Narew” jest programem planowanym… Może powiem jeszcze, że program „Wisła” to program obrony powietrznej kraju, program w zakresie obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej krótkiego zasięgu. No, właściwie średniego zasięgu, bo do 100 km – w różnych konfiguracjach różnie się to określa. Z kolei program „Narew” to program budowy gotowości do obrony obejmującej krótki zasięg, w szczególności w zakresie obrony formacji wojskowych, dużych zgrupowań wojska, również w ramach obrony powietrznej.

W programie „Narew” zamierzamy uczestniczyć w szerokim zakresie. Chcemy wybudować kilkaset samochodów z rodziny Jelcz, które stanowiłyby podstawę samochodową tego programu, kontenery z aparaturą radioelektroniczną i radiostacje, jak również ok. 80 nowoczesnych radarów polskiej konstrukcji. Zakładamy również, że rakiety przewidziane w tym programie będą produkowane w Polsce. Traktujemy program „Narew” jako jedno z największych i najbardziej ambitnych wyzwań stojących przed PGZ w najbliższym czasie.

Jeżeli chodzi o program „Wisła”, to mimo że rozmów dotyczących offsetu jeszcze nie zakończyliśmy, w ostatnich dniach zostało podpisane porozumienie wstępne między firmą Raytheon a Hutą „Stalowa Wola”, porozumienie w zakresie budowy wyrzutni rakiet Patriot. To jest umowa w ramach współpracy dotyczącej dostaw. Ona nie wchodzi wprost w zakres offsetu, no ale wskazuje, że uda nam się osiągnąć to, ażeby część produkcji w ramach programu „Wisła” została zlokalizowana w Polsce. Zgodnie z deklaracjami wstępnymi do 50% produkcji uzbrojenia w ramach programu „Wisła” powinno być realizowane w Polsce.

W ramach Wojsk Lądowych też jesteśmy zaangażowani w kilka programów, np. w program „Regina” – dywizjonowy moduł ogniowy o kalibrze 155 mm, czy w program „Rak” – kompanijny moduł ogniowy moździerzy samobieżnych 120 mm. W ramach programu technicznej modernizacji polskiej armii opracowujemy nowy bojowy wóz piechoty Borsuk. Są już nad nim prowadzone zaawansowane prace w Hucie „Stalowa Wola”. Wóz ten ma zastąpić wysłużone BWP-1. Program ten realizowany jest ze środków NCBiR, a liderem jest tu Huta „Stalowa Wola”. Jesienią tego roku ma zostać zaprezentowany prototyp. Kolejny projekt to system zarządzania walką na szczeblu batalionu. W PGZ prowadzone są w tym zakresie prace badawcze nakierowane na wykorzystanie sprzętu Rosomak.

Kolejny obszar to Siły Powietrzne. PGZ w tej chwili nie ma kompetencji do budowy nowych samolotów. Zakłady mające takie kompetencje, jak wiemy, zostały sprywatyzowane kilkanaście lat temu. PGZ w chwili obecnej jest serwisantem sprzętu, który jest na wyposażeniu polskiej armii, w szczególności sprzętu postsowieckiego i śmigłowców, ale prowadzimy intensywne rozmowy z firmą Pratt & Whitney z Rzeszowa w zakresie nabycia Zakładu Napędów Lotniczych w Rzeszowie. Zakład ten produkuje silniki, przekładnie i osprzęt dla śmigłowców Mi-2 i Sokół, które są na wyposażeniu Wojska Polskiego, jak również dla samolotów M28 Bryza. Amerykanie postanowili ten zakład zlikwidować, a więc żeby utrzymać kompetencje w zakresie produkcji i serwisowania tego typu silników, PGZ musi ten zakład kupić. No, takie są potrzeby polskiego wojska. Mamy nadzieję, że uda nam się tę umowę sfinalizować do połowy tego roku.

PGZ ma duże kompetencje w aspekcie systemów bezzałogowych. Pod koniec ubiegłego roku podpisaliśmy umowę na program „Orlik”, który obejmuje prace badawczo-rozwojowe nad stworzeniem nowej generacji dronów razem z całym systemem zarządzania. Te drony mają służyć polskiej armii. W zakresie statków bezzałogowych uczestniczymy również w programie „Ważka”.

Tak jak już mówiłem, modernizujemy śmigłowce, które są na wyposażeniu polskiej armii. Chcemy uczestniczyć w programie pozyskania nowych śmigłowców Kruk, jak również stworzyć na bazie istniejących śmigłowców specjalistyczne śmigłowce dla Straży Granicznej i dla Marynarki Wojennej.

Jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną, to w programie modernizacji polskiej armii są zapisy mówiące o pozyskaniu bojowych okrętów nowego typu, okrętów Miecznik – są to okręty, które mają strzec polskiego wybrzeża – jak również zapisy mówiące o pozyskaniu nowych okrętów podwodnych w ramach programu „Orka”. W PGZ jest w tej chwili 6 podmiotów stoczniowych. Pod koniec ubiegłego roku szczecińskie podmioty stoczniowe przekazaliśmy do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. W chwili obecnej koncentrujemy się na 2 podmiotach, czyli na Stoczni Wojennej, która powstała na bazie masy upadłościowej Stoczni Marynarki Wojennej, i na Stoczni Remontowej „Nauta”. Zabiegamy o jak najwięcej kontraktów dla tych 2 stoczni. Udało nam się w ostatnich dniach podpisać kontrakt na daleko idący remont okrętu „Czernicki”, a w tej chwili jesteśmy w trakcie negocjowania kontraktu dotyczącego okrętu „Arctowski”. Otrzymaliśmy również zapewnienia MON w zakresie podpisania w tym roku kontraktu na remont „Kościuszki” i na remonty 3 okrętów Orkan. No, przemysł stoczniowy cały czas zmaga się z olbrzymimi problemami. To jest jeden z elementów PGZ, które wymagają bardzo dużej troski i nakładów inwestycyjnych.

Kolejny obszar wynikający z programu technicznej modernizacji armii to wojna w cyberprzestrzeni. PGZ razem z Exatelem chce aktywnie uczestniczyć w realizacji projektów w ramach programu „cyber.mil.pl”.

Cały czas, tak jak mówiłem, jesteśmy zaangażowani w szereg projektów badawczo-rozwojowych. W sumie jest ich 150. Wartość tych wszystkich projektów to kwota ok. 3 miliardów. Część z nich, właściwie znaczna część, finansowana jest ze środków NCBiR. Do najważniejszych spraw, poza wspomnianym już Borsukiem, czyli nowym wozem piechoty, należy Baobab, pojazd minowania narzutowego.

Co do innych projektów to jest jeszcze „Ocean 2020”. To jest projekt realizowany w ramach Europejskiej Agencji Obrony. Celem tego projektu jest przetestowanie możliwości rozbudowy europejskiego potencjału w obszarze bezzałogowych platform powietrznych i nawodnych w ramach patrolowania akwenów morskich znajdujących się w obrębie wód terytorialnych Unii Europejskiej.

Kolejny program dotyczy MLM 2. To też jest projekt międzynarodowy, realizowany we współpracy z Norwegią i Finlandią w ramach Europejskiej Agencji Obrony. Chodzi o opracowanie lekkiego trału, a więc też działamy tutaj w aspekcie morskim.

No, wspominałem już o programie „Orlik”. To jest bardzo duży program realizowany przez PGZ jako lidera konsorcjum z udziałem WZL Bydgoszcz i PIT-Radwaru. Są też projekty realizowane przez sam PIT-Radwar, takie jak opracowanie systemu radiolokacji pasywnej czy opracowanie prototypu radaru P-18PL.

Tak jak państwo widzicie, PGZ stara się być aktywna. Jak wiemy, nasza sytuacja w chwili obecnej na pewno nie jest optymalna, jednakże dokładamy maksimum starań, tak żeby w perspektywie kilku lat udało nam się zrealizować strategię, którą teraz tworzymy. To jest strategia o charakterze średnioterminowym. Zasadniczo stawiamy sobie cele, które chcielibyśmy zrealizować w perspektywie 4-letniej. Na bieżąco współpracujemy w ramach naszych działań z MON. Traktujemy siebie – i chcemy, ażeby MON nas tak traktowało – jako głównego, podstawowego dostawcę, przy czym żeby mogło się to w pełni zrealizować, PGZ wymaga daleko idącej modernizacji i dużych nakładów inwestycyjnych.

W przygotowaniu jest kilkanaście dużych projektów inwestycyjnych. Mogę wymienić m.in. program odtworzenia kompetencji produkcji prochów wielobazowych, program przeniesienia PIT-Radwaru czy program w zakresie uzbrojenia kierowanego, a właściwie amunicji kierowanej. Tych programów jest więcej.

Zabiegamy o podniesienie kapitału PGZ, tak żeby mieć środki na realizację tych planów inwestycyjnych. Chcemy również szukać finansowania w inny sposób. Zaczęliśmy prowadzić rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który jest głównym bankiem kredytującym naszą działalność. Są to rozmowy w zakresie możliwości emisji obligacji w celu podniesienia naszych zdolności finansowych. Mam nadzieję, że te ambitne plany uda nam się zrealizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu prezesowi i panu ministrowi za wprowadzenie do dyskusji na temat planów rozwojowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów ma pytania?

Bardzo proszę. Pan senator Jan Dobrzyński, później pan senator Rybicki.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, pan zatrudnia ok. 17 tysięcy ludzi. Jaka to jest relacja? Pan jest przełożonym tych wszystkich pracowników? Tych spółek jest bardzo dużo i ja chciałbym, żeby pan troszeczkę szerzej powiedział o tym, jak to wygląda w stosunku do zarządu, któremu pan przewodzi.

I druga sprawa. Pan mówił troszeczkę o śmigłowcach. Mam pytanie, czy w związku z tym, że są 2 firmy w Polsce, które jakieś tam śmigłowce produkują… No, mówię „jakieś tam”, bo wiadomo, że jest kooperacja. Nie będę się na tym skupiał. Czy pan w związku z tym ma prawo prowadzić swoje własne badania i produkować śmigłowce według własnego uznania? Ciągle mówię na różnego rodzaju spotkaniach komisji, że my powinniśmy się wysilić, tak aby wyprodukować własny śmigłowiec. Jeżeli zakładamy, że w boju 1 śmigłowiec jest tracony co pół godziny czy co godzinę, no to luksusowy wystrój takiego śmigłowca jest dla nas zbędny. Jestem przekonany, że Polskę i naukowców polskich stać na to, aby taki wysiłek podjąć, aby wyprodukować własny śmigłowiec. Oczywiście zakładam, że przez następne 20, 25 albo 50 lat będzie w tej części Europy spokojnie.

To są takie 2 sprawy. Chciałbym, żeby spróbował mi je pan wyjaśnić.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o kwestię zatrudnienia i organizacji w PGZ, to tak jak wspomniałem, PGZ jest grupą kapitałową. W Polsce póki co nie ma prawa holdingowego, a więc, formalnie rzecz biorąc, pracodawcą i kierownikiem jednostki jestem tylko w PGZ SA, która w dniu dzisiejszym liczy ok. 270 pracowników. PGZ SA jest właścicielem bądź współwłaścicielem szeregu spółek, przy czym 45 z nich, można powiedzieć, należy wprost do PGZ, jest skonsolidowanych.

(Senator Jan Dobrzyński: …Przełożonym wobec tych spółek.)

Zarząd jest właścicielem tych spółek, w związku z tym ma prawo, w ramach nadzoru właścicielskiego, wpływać na te spółki, przy czym w przeszłości – no, powiem kolokwialnie – nie wszystkie z nich słuchały dyspozycji PGZ.

I stąd nasze działania konsolidacyjne. Na gruncie istniejącego prawa chcemy stworzyć taką strukturę, która byłaby zdecydowanie bardziej scentralizowana i pozwalała wykorzystać efekt synergii w ramach grupy, tak żeby spółki nie konkurowały ze sobą. Chodzi o zmiany w zakresie poprawy jakości zarządzania i obniżenia kosztów funkcjonowania. Tak jak wspomniałem, Panie Senatorze, wdrożyliśmy kodeks grupy. W ramach kodeksu grupy będziemy wdrażać określone polityki i poprzez tego typu działania zwiększymy zdecydowanie sprawność zarządzania całą grupą oraz nasz wpływ na spółki. W ramach nadzoru właścicielskiego, czyli na gruncie kodeksu spółek handlowych, nasze zarządzanie formalnie powinno być realizowane poprzez rady nadzorcze i walne zgromadzenia. Wdrażając te narzędzia, o których mówię, będziemy mogli zarządzać całą grupą w sposób zdecydowanie bardziej efektywny.

Senator Jan Dobrzyński:

Przepraszam. Jeszcze tylko momencik, Panie Przewodniczący.

Wróćmy do tego kodeksu, o którym pan mówił. Wie pan, ten kodeks w zasadzie jest potrzebny tylko związkom zawodowym. No, ani zarządom, ani nam, klientom, ani Ministerstwu Obrony Narodowej… Jeżeli nie ma konkurencji, to tak naprawdę nie wiemy, ile dany produkt waszej firmy kosztuje, chyba że porównamy go z produktem zbudowanym w innej części świata. Panie Ministrze, Panie Prezesie, jeśli chodzi o ten kodeks, to ja bym był bardzo ostrożny. Moim zdaniem nie ma się czym chwalić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, oczywiście…

(Senator Jan Dobrzyński: …Jest wygodny.)

Nie do końca tak jest, bo my funkcjonujemy w określonej przestrzeni, również w przestrzeni prawnej. Nie jest tak, że możemy dowolnie kierować zamówienia. Oczywiście, są sytuacje, kiedy możemy jako Ministerstwo Obrony Narodowej lokować zamówienia w konkretnej firmie ze względu na szczególną wartość obronną, ale z reguły to jest postępowanie konkurencyjne. Pan prezes słusznie zauważył, że nie do pomyślenia było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze kilkanaście miesięcy temu w postępowaniu dotyczącym zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej czy Inspektoratu Uzbrojenia występowały 2 czy 3 firmy z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, które wzajemnie ze sobą konkurowały. Prawda?

(Senator Jan Dobrzyński: To jest bardzo dobra sytuacja, Panie Ministrze, przynajmniej pod względem finansowym.)

Oczywiście, że to jest bardzo dobra sytuacja, ale nam jako zamawiającemu zależy też, żeby utrzymać, stworzyć czy odtworzyć określony potencjał Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Warto też posiłkować się konkretnymi danymi. Choć nie mamy jeszcze danych za rok 2018… No, te szczegółowe dane będą pewnie gotowe po zakończeniu I kwartału. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o rok 2017, no to rok ten zakończył się przychodami netto całej grupy w kwocie prawie 5 miliardów zł. W porównaniu do roku 2016 był to znaczny wzrost, bo na koniec roku 2016 zarobiliśmy 4 miliardy 339 milionów, a w roku 2015 – 3 miliardy 826 milionów. Jeżeli państwo prześledzicie wyniki sprzedaży, to zobaczycie, że rok 2017 zakończyliśmy z kwotą 203 milionów zł, a w porównaniu do roku 2016 była to kwota większa o – uwaga – 1468%. Te liczby absolutnie nie kłamią.

To jest też kwestia eksportu. Zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej naprawdę czyni wiele, dokłada wielu starań, żeby poszukiwać nowych rynków zbytu. W filozofii zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej mieści się też pewnie to, żeby w pewnym sensie dywersyfikować… Nie wiem, czy mogę w ten sposób powiedzieć, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik: Tak, zdecydowanie tak.)

PGZ chce dywersyfikować portfel zamówień, nie koncentrować się tylko na rodzimych zamówieniach, czyli zamówieniach z Ministerstwa Obrony Narodowej czy też ze służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji – bo przecież takie zamówienia też są lokowane w przemyśle zbrojeniowym – ale i poszukiwać innych rynków zbytu, również poza granicami kraju. Jeżeli państwo spojrzycie na te dane, zobaczycie, że eksport Polskiej Grupy Zbrojeniowej w roku 2015 przyniósł 471 milionów zł, no a dzisiaj…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale jaki to jest odsetek, Panie Ministrze?)

No, Panie Senatorze, na koniec roku 2017 mieliśmy już 810 milionów zł. Zdajemy sobie sprawę, że to jest niewielka część portfela zamówień podmiotów w ramach grupy, ale idziemy do przodu i staramy się, żeby tych zamówień było coraz więcej. To są określone środki finansowe, które trafiają do firm w ramach grupy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Druga część, właśnie…

(Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik: To ja może poproszę pana dyrektora.)

Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski:

Marek Małkowski, dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych.

Szanowni Państwo, w dzisiejszych czasach budowa śmigłowca od początku jest praktycznie nie do udźwignięcia, chyba dla żadnego kraju. Wszystkie śmigłowce, które w tej chwili się liczą, są robione w kooperacji. W związku z tym nie mamy takich aspiracji, żeby zbudować polski śmigłowiec od początku do końca.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak? To już mi wystarczy, Panie Dyrektorze…)

Panie Senatorze, opracowanie śmigłowca – takiego śmigłowca, jakiego potrzebuje armia – kosztuje setki milionów złotych. Jest pytanie o opłacalność, tzn. o to, ile armia musiałaby zamówić tych śmigłowców, żeby taki projekt się opłacał. No, można to zrobić, ale przy takiej liczbie, jaka jest potrzebna naszej armii, ten śmigłowiec byłby tak drogi, że po prostu nie moglibyśmy się z tego wywiązać.

Ale żeby nie było tak tragicznie, postrzegamy swoją rolę w ten sposób, że bierzemy udział w postępowaniach dotyczących tego typu sprzętu, upatrując swojej szansy czy w offsecie, czy we współpracy z potencjalnym wykonawcą w zakresie produkcji niektórych elementów, co dałoby pracę, zajęcie naszym spółkom lotniczym. I tak w ramach postępowania dotyczącego śmigłowca uderzeniowego Kruk, które w tej chwili jest w trakcie procedowania, podjęliśmy rozmowy z potencjalnymi oferentami. No, oczywiście głównie z tym, który już funkcjonuje na naszym rynku, w naszym kraju, czyli z firmą Leonardo. Mamy taki pomysł, by zaoferować wspólne rozwiązanie w postaci polsko-włoskiego śmigłowca pod kryptonimem AW249. I to jest wszystko, co możemy z tym zrobić. Jesteśmy już po wszystkich rozmowach, jakie na tym etapie postępowania były możliwe, ale czy to się ziści i do jakiego stopnia nabierze realnych kształtów, zależy od tego, jak to postępowanie będzie procedowane przez MON. Zwracam uwagę, że MON potrzebować będzie tych śmigłowców już w 2022 r. Nikt nie jest w stanie w ciągu 3 lat opracować śmigłowca uderzeniowego, zwłaszcza my. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że takie śmigłowce produkowane są w 3–4 krajach na świecie.

Senator Jan Dobrzyński:

Króciutko, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że z pana wypowiedzi wynika, że nasz śmigłowiec… Ja też biorę pod uwagę, że to byłaby kooperacja. Skoro nie mamy aluminium, a potrzebna by była do tego blacha aluminiowa, to pan by kupił tę blachę – no, jest to jakaś forma kooperacji – lub też jakiś element z niej wytworzony. Jak rozumiem, z pańskiej wypowiedzi wynika, że gdybyśmy – oczywiście w ramach jakiejś tam kooperacji – sami produkowali śmigłowce, na pewno byłyby one droższe niż te caracale, które chcieliśmy kupić z Francji.

Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski:

Nie, Panie Senatorze, tego nie powiedziałem. Mówiłem, że cena zależy od liczby zamówionych śmigłowców.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale ja o tym wiem…)

Każda firma, która składa ofertę, która uczestniczy w tym postępowaniu, uzależnia swoją ofertę od liczby zamówionych sztuk. To, co jest związane z ofertą, czyli offset i wszystkie towarzyszące temu kwestie, też zależy od liczby zamówionych sztuk.

(Senator Jan Dobrzyński: Dużo pracy przed panem, Panie Prezesie.)

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Senatorze, jeżeli można… Ja nie boję się ambitnych wyzwań. No, brutalna prawda jest taka, że choć Polska od okresu międzywojennego miała bardzo duże kompetencje w zakresie przemysłu lotniczego, w tym przemysłu produkującego śmigłowce… Były również polskie konstrukcje, które zresztą do tej pory funkcjonują, takie jak śmigłowiec Sokół. Co do całej serii Mi to te maszyny pierwotnie były na licencji radzieckiej, ale zostały dalece zmodyfikowane.

Niestety zakłady posiadające te kompetencje, łącznie z licencjami na produkcję tych maszyn, zostały sprzedane. Mamy 2 zakłady produkujące śmigłowce, czyli Świdnik i Mielec, no ale one wchodzą w skład wielkich koncernów międzynarodowych. Niestety myśmy zostali już tylko serwisantami istniejących, starych śmigłowców. Taka jest brutalna prawda, co nie znaczy, że nie możemy zacząć myśleć o tym, aby tę sytuację zmienić – i w aspekcie śmigłowców, i w aspekcie samolotów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ja chciałbym jeszcze tylko zwrócić…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tak, Pani Minister. Tylko jedno zdanie.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Chwileczkę…

(Senator Anna Maria Anders: …Dotyczy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Aha.)

Chwileczkę. Dobrze, dobrze. Myślę, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem.)

…jak pan minister zakończy ten wątek, przejdziemy do następnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielę głosu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale najpierw pan minister, tak dla porządku. Później swoje pytanie zada pan senator Rybicki i udzielę głosu pani minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo!

No, oczywiście zderzamy się tu z brutalną prawdą, z faktami. Polski przemysł lotniczy został sprywatyzowany, został oddany w obce ręce. Te przepływy kapitałowe są wciąż aktualne. To jest dla nas, nie ukrywamy, spory problem. Prezes Słowik mówił przed chwilą, że chociażby ta rzeszowska firma Pratt & Whitney, z którą dziś się borykamy… Nie tak dawno tu, w tej sali, odbyło się posiedzenie sejmowej podkomisji do spraw przemysłu zbrojeniowego. Mamy świadomość, że wciąż w użytku są śmigłowce konstrukcji postsowieckiej, czyli Mi-2, jak również nasz W-3 Sokół. Praktycznie stanęliśmy przed ścianą, bo producent, dostawca jednostek napędowych, silników, powiedział wprost: szanowni państwo, my już przestajemy to produkować i teraz musicie coś z tym zrobić. I stąd decyzja Polskiej Grupy Zbrojeniowej o odkupieniu tej firmy. Inaczej praktycznie z dnia na dzień nastąpiłaby taka sytuacja, że przestalibyśmy dysponować napędami dla śmigłowców, które są na wyposażeniu polskiej armii, polskiego wojska, i to jest dla nas olbrzymie wyzwanie i olbrzymi problem. Ja się cieszę, że 27 lutego zostało podpisane porozumienie i jest szansa, że rzeszowska firma pójdzie pod skrzydła bodajże PZL w Kaliszu…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…i problem będzie rozwiązany. No ale z takimi sytuacjami dziś mamy do czynienia.

Oczywiście dziś intencją kierownictwa resortu obrony narodowej, ministra Mariusza Błaszczaka jest to, abyśmy w określonej perspektywie odchodzili od sprzętu postradzieckiego czy postsowieckiego, który wciąż jest na wyposażeniu polskiej armii. Bo zdajemy sobie sprawę, że jest problem z dostępem do części, gdyż ze względu na embargo relacje gospodarcze pomiędzy Polską a Rosją są utrudnione. Oczywiście mamy możliwości wykorzystywania tych zdolności pomostowych w niektórych sytuacjach. Zresztą to, co robią zakłady czy w Bydgoszczy, czy w Łodzi, to jest naprawdę coś niesamowitego. Ale jest decyzja, że odchodzimy od tego sprzętu postsowieckiego. Stąd, Szanowni Państwo – to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji, ale warto o tym powiedzieć kilka zdań – przed kilkoma tygodniami minister Mariusz Błaszczak wyraził zgodę na realizację nowego planu modernizacji technicznej w perspektywie do roku 2026. I tam mamy do wykorzystania… Jestem przekonany, że znaczna część, jeśli nie zdecydowana większość tych środków finansowych będzie adresowana do polskiego przemysłu zbrojeniowego czy do firm skupionych w PGZ. To jest olbrzymia kwota, bo to jest 185 miliardów zł, które mamy do wykorzystania w tej perspektywie do roku 2026. Jestem przekonany, że właściwe spożytkowanie tych środków finansowych daje również możliwość rozwoju firmom w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. No bo to też jest jakby nasza filozofia, która przyświeca nam dziś w resorcie obrony narodowej, że lokujemy zamówienia właśnie w PGZ, ale oczywiście oczekujemy, że PGZ będzie te środki finansowe wydatkowała również na prace badawcze, innowacyjne, na rozwój firm, bo to jest dzisiaj ważne. My nie możemy pozwolić sobie na to, żeby firmy będące w PGZ pozostawały w tyle.

No, spójrzcie państwo na przykład radomskiego Łucznika. Byliśmy z komisją senacką w poprzedniej kadencji w Radomiu. MSBS, karabin modułowy, o którym tak wiele się mówiło i który był pokazywany przez kolejne lata za rządów naszych poprzedników na targach w Kielcach… Mówiono, że Grot – wtedy to był MSBS – już jest, mamy go, mamy czym się chwalić, a nie była przeprowadzona certyfikacja, nie były właściwie przygotowane dokumenty, tak żeby on mógł wejść na wyposażenie polskiej armii. To przygotowaliśmy dopiero w roku 2016. Chińczycy już zrobili podróbki MSBS, a on jeszcze nie przeszedł certyfikacji w naszym kraju. Dzisiaj broń modułowa to jest potrzeba, wyzwanie współczesnego pola walki i to jest broń bardzo nowoczesna. Gdyby nie te zapóźnienia kilkuletnie, 4-, 5-letnie, to dziś pewnie portfel zamówień w fabryce broni byłby o wiele bardziej okazały, niż jest w tej chwili. No bo to są takie sprawy i z takimi faktami dziś prezes Słowik i zarząd Polskiej Grupy Zbrojeniowej mają do czynienia.

Państwo sobie przypominacie, że w poprzedniej kadencji, Panie Przewodniczący, byliśmy w Gliwicach, w OBRUM-ie, gdzie spotykaliśmy się z pracownikami, z managementem i z osobami, które zarządzały tymi firmami. Wiele projektów badawczych, które były podejmowane przez OBRUM, praktycznie nie zostało doprowadzonych do końca. Setki milionów złotych, które zostały wydane w latach minionych, bezpowrotnie zostały stracone, bo te projekty nie zostały wprowadzone do produkcji. My dziś mówimy o czołgu, dziś mówimy o programie dotyczącym mostów, programie Daglezja itd., itd. No, można by długo o tym mówić. To są dziś te problemy, na które my jako Ministerstwo Obrony Narodowej i prezes Słowik jako prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej napotykamy każdego dnia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, a później pan minister.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania: pierwsze jest do pana ministra, a drugie do pana prezesa.

Do pana ministra mam pytanie o… W pana wypowiedzi pojawił się taki pogląd, że przychód skonsolidowany Polskiej Grupy Zbrojeniowej w roku 2017 – bo jest już możliwość podawania oficjalnych wyników za ten okres – jest niezwykle imponujący, godny odnotowania i pokazywania, również chwalenia się, a jednocześnie pan prezes mówi o konieczności dokapitalizowania grupy. Czy z tych przychodów, tak imponujących, jak pan minister powiedział, nie sposób przeprowadzić transferów, które byłyby przeznaczone na rozwój firmy? To jest pytanie dotyczące przychodów grupy.

Drugie pytanie to pytanie do pana prezesa i ono dotyczy polskich stoczni, które zajmują się remontem i produkcją statków dla Marynarki Wojennej. To jest Stocznia Remontowa „Nauta” w Gdyni i Stocznia Wojenna w Gdyni. Jeszcze jakie podmioty, bo pan prezes nie wymienił ich, funkcjonują w tym funduszu i na ile te podmioty, a w szczególności Stocznia Marynarki Wojennej, mają zdolność do produkcji okrętów, również rozumianych jako te, jak pan powiedział, konieczne do pozyskania? Co się kryje pod słowem „pozyskanie”? Czy mam rozumieć, że chodzi o zakup, czy też o zlecenie produkcji Miecznika? A jeżeli tak, to czy któraś z tych stoczni jest w stanie podjąć się tej produkcji i czy na taką produkcję byłoby finansowanie? W szczególności to pytanie dotyczy Stoczni Marynarki Wojennej, czyli Stoczni Wojennej w tej chwili. Na ile ona przechodzi okres restrukturyzacji i na ile staje się już gotowa do tego, żeby samodzielnie podjąć produkcję? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Moja odpowiedź będzie bardzo krótka. Ja mówiłem, Panie Senatorze, o przychodzie netto.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie powiedział pan rzeczywiście nic o zysku…)

Nie, nie…

(Senator Sławomir Rybicki: …wobec czego to jest pytanie zaczepne.)

My byśmy…

(Senator Sławomir Rybicki: Jak ten przychód należy rozumieć?)

My byśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To byłoby wielkie marzenie, żeby grupa osiągnęła tak imponujący zysk w jednym roku w wysokości 5 miliardów zł i na pewno te środki finansowe poszłyby na wsparcie tych podmiotów, które są w grupie. To jest przychód ze sprzedaży i naprawdę te pieniądze, te środki finansowe są racjonalnie wydatkowane.

Dlaczego PGZ chciałaby wsparcia czy oczekuje wsparcia? W wielu sytuacjach jest tak czy z reguły jest tak, że PGZ jest gwarantem zaciąganych zobowiązań czy pożyczek przez firmy w ramach grupy. I te możliwości są określone co do wysokości. Oczywiście jeżeli podnosimy kapitał zakładowy, bo tutaj o tym mówimy, gdyż przez to możemy dokapitalizować grupę, to i możliwości automatycznie są absolutnie większe, one wydatnie się zwiększają. Dzisiaj wiele firm, które wygrywają postępowanie i później realizują zamówienia z Ministerstwa Obrony Narodowej, musi je finansować z własnych środków finansowych. No niestety, polski przemysł zbrojeniowy nie jest tak prężny i bogaty, żeby mieć określone zapasy finansowe i żeby z nich po prostu czerpać, więc często jest tak, że ta działalność musi być realizowana z pożyczek czy kredytów. My daliśmy możliwość. Tak było i tak jest, że my również jako Ministerstwo Obrony Narodowej dzisiaj zaliczkujemy zamówienia. Dziś jest możliwość zaliczkowania zamówień do 30% czy 33%. I to jest realizowane. Ale to jest jeszcze wciąż za mało, żeby te firmy w ramach grupy mogły prężnie funkcjonować.

Senator Sławomir Rybicki:

Tylko ad vocem, Panie Przewodniczący.

No ale to jest naturalna rynkowa perspektywa w działalności gospodarczej. Również firmy cywilne, te, które są na rynku pozazbrojeniowym, wspierają się kredytami, gwarancjami, zastawami i innymi narzędziami, które pozwalają i się rozwijać, i realizować produkcję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan prezes. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań w odpowiedzi na pytanie pierwsze.

Uważam, że trzeba też wziąć pod uwagę to, że od 1989 r. przez wiele lat polski przemysł zbrojeniowy nie był w dużej mierze modernizowany. Zapotrzebowania armii były z roku na rok coraz mniejsze. Zakłady zbrojeniowe żyły z wyprzedawania swojego majątku, nie miały pieniędzy nawet na wypłaty, nie mówiąc o realizacji programów badawczo-rozwojowych. Jedynie te zakłady, które w ostatnich latach uzyskały długoletnie kontrakty z MON, poprawiły swoją kondycję, jak np. Huta „Stalowa Wola”, ale trzeba pamiętać, że 4 lata temu Huta „Stalowa Wola” również miała problemy i była na minusie. Dzięki tym kontraktom, które w tej chwili realizuje, i mądremu zarządzaniu jest w tej chwili na dobrej pozycji i generuje ok. 50 milionów zysku netto, bo taki będzie mniej więcej zysk netto za rok 2018. Jednak wiele zakładów ma słabą kondycję finansową i bardzo przestarzały park technologiczny. Oprócz tego, co powiedziałem, trzeba też wziąć pod uwagę to, że ogólnie w Europie była przez wiele lat taka tendencja, że wojny nie będzie, nie musimy należycie przygotowywać się do niej, armie były likwidowane. W Polsce też ten proces był bardzo zaawansowany. Dopiero w ostatnich latach nastąpiła zmiana, w dużej mierze spowodowana sytuacją międzynarodową i zachowaniem Rosji.

Tak więc żeby po tych latach przemysł zbrojeniowy postawić na nogi, doprowadzić do jego unowocześnienia tak, ażeby był konkurencyjny pod względem technologicznym, ale też pod względem cenowym… Wiadomo, że im bardziej produkcja jest zautomatyzowana, tym niższe są koszty jednostkowe, zwłaszcza że płace też w Polsce rosną. Tak więc na dzień dzisiejszy my szacujemy potrzeby inwestycyjne związane z konkretnymi działaniami na ok. 2 miliardy zł. Dopiero po zainwestowaniu takiej kwoty nasza działalność będzie w pełni konkurencyjna. Nie jesteśmy w stanie wypracować takiego zysku, pomijam już, że w roku 2016 i 2017 tego zysku w ogóle nie było. Jeżeli nawet w przepływach z poszczególnych zakładów mamy nadwyżki w postaci dywidendy czy prowizji, to w postaci pożyczek, gwarancji przekazujemy te środki podmiotom słabszym, których utrzymanie jest potrzebne ze względu na utrzymanie potencjału obronnego i gotowości na wypadek wojny, tudzież też ze względów społecznych z uwagi na miejsca pracy. Ta sytuacja naprawdę jest bardzo złożona i jeżeli tych inwestycji nie będzie, to będziemy coraz mniej konkurencyjni. Takie zakłady, jak np. Nitro-Chem, który ma dobre wyniki finansowe i bardzo dużą sprzedaż eksportową, głównie do Stanów Zjednoczonych, materiałów wybuchowych… Jeżeli w tej chwili nie dokona się tam dużych inwestycji w postaci nowej linii technologicznej, to ta linia z początku lat siedemdziesiątych całkowicie się wyeksploatuje i zakład utraci swoje możliwości produkcyjne i kompetencje. W innych zakładach jest podobnie.

Przechodzę do pytania drugiego. W naszym rozumieniu Stocznia Wojenna i stocznia „Nauta” mają kompetencje do realizacji produkcji na potrzeby MON. Stocznia „Nauta” jest stocznią remontową z bardzo długą historią, posiada wszelkie wymagane uprawnienia i certyfikaty. Stocznia Wojenna jest nowym podmiotem w rozumieniu prawa gospodarczego, ale korzysta poprzez przejęcie części pracowników i kadry z doświadczeń Stoczni Marynarki Wojennej. Żeby jednak te stocznie mogły funkcjonować dobrze, powinny działać razem, w synergii, ponieważ Stocznia Wojenna jako nowy podmiot nie ma swojego doświadczenia historycznego w postaci wykazania funkcjonowania przez…

(Głos z sali: Referencji.)

Ona nie ma referencji, które niejednokrotnie są wymagane w postępowaniach, tudzież nie ma wszystkich wymaganych certyfikatów. Ale łącznie te 2 stocznie są w stanie zrobić praktycznie wszystko. Borykają się one jednak z jednej strony z niewystarczającą ilością środków obrotowych, a z drugiej strony z niewystarczającą liczbą zamówień. Żeby one mogły swobodnie funkcjonować, potrzebują zamówień w wysokości ok. 600 milionów rocznie. Jeżeli takich zamówień nie będzie, nie będą w stanie się spiąć i będą przynosić stratę. Obydwa te podmioty mają dość dużą stratę za rok ubiegły. Cieszymy się, że w planie modernizacji technicznej są przewidziane dość duże nakłady na Marynarkę Wojenną, i zabiegamy, żeby jak najszybciej kolejne okręty trafiły do stoczni PGZ.

Pozostałych podmiotów stoczniowych, które znajdują się w funduszu Mars, chętnie byśmy się pozbyli, bądź na rzecz Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które na wiosnę ubiegłego roku deklarowało gotowość przejęcia całego cywilnego sektora stoczniowego, jednak po przejęciu aktywów stoczniowych ich zapał do tego nieco się zmniejszył, bądź na rzecz ARP, bo prowadzimy rozmowy z ARP w zakresie przekazania tych podmiotów. W tej chwili w tym pakiecie stoczniowym, chociaż de facto nie jest to stocznia, tylko zakład produkujący konstrukcje stalowe w dużej mierze dla farm wodnych, jest ST3, który jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Chcemy ST3 przekazać ARP. No, uważamy, że fakt obciążenia PGZ podmiotami spoza branży zbrojeniowej dodatkowo ciąży PGZ i wolelibyśmy jednak się skoncentrować na naszym biznesie podstawowym.

(Senator Sławomir Rybicki: Tylko dopytam o Miecznika. Bo mówił pan prezes o pozyskaniu okrętów Miecznik. Rozumiem, że pozyskanie to zakupienie?)

To znaczy nie…

(Senator Sławomir Rybicki: Czy to jest zlecenie produkcji?)

Zlecenie budowy… Oczywiście szereg komponentów i wyposażenia do Miecznika te stocznie będą musiały zakupić, jednak naszym zdaniem są w stanie te okręty wyprodukować.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pani minister Anders, a później pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Panie Przewodniczący, przepraszam, że chciałam wtedy przerwać, ale bardzo dotyczyło to, o czym mówił pan dyrektor, pan prezes, jeżeli chodzi o… Ja byłam w firmie Leonardo z naszą panią konsul w Mediolanie i był przedstawiony projekt współpracy między firmą Leonardo a Świdnikiem. Rozumiem, że są, powiedzmy, kwestie, które trzeba jeszcze załatwić – to raczej temat dla pana ministra na później – ale oni bardzo chcą współpracować z Polską, oni bardzo chcą współpracować ze Świdnikiem. Tak mi się zdaje, że jeślibyśmy mogli się dogadać, to byłoby dobrze dla wszystkich.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

W chwili obecnej jest w trakcie postępowanie przetargowe na daleko idące modernizacje Sokołów. My w tym postępowaniu występujemy w konsorcjum ze Świdnikiem. Kiedy ono może być rozstrzygnięte?

(Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski: Ono trwa. Gdzieś w drugiej połowie roku będzie jakieś zaproszenie do rozmów, do dialogu.)

Tak więc zdając sobie sprawę, że jednak gros kompetencji posiadają zakłady należące do firmy Leonardo, PGZ, jako ten, kto serwisuje śmigłowce, chce również w tych postępowaniach uczestniczyć. Uważam, że jest duże prawdopodobieństwo, że MON wybierze nasze konsorcjum.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie, konkretne, szczegółowe. Mam przed sobą stanowisko Krajowej Sekcji Przemysłu Zbrojeniowego „Solidarności”. Ono jest dość niepokojące, jeśli chodzi o kwestię offsetu. Ja zacytuję 2 sformułowania z tego stanowiska. Pierwsze: „wprost skandaliczne jest, że zagraniczni dostawcy narzucają ewentualnych partnerów do współpracy bez uzgodnienia z PGZ”. I drugie: „naszym zdaniem popełniono szereg kardynalnych błędów przy zawieraniu kontraktów”. Ja bym prosił o ustosunkowanie się do tego stanowiska.

I drugie pytanie, bardziej ogólne. Mianowicie nową technologię albo można rozwijać samodzielnie, opierając się na własnych siłach, albo można przejąć w formie np. offsetu czy też zakupić, albo można po prostu wprost kupić nowy zakład czy też odwrotnie: odkupić zakład, który został kiedyś sprywatyzowany. Pytanie jest takie: czy państwo macie zamiar właśnie tę trzecią ścieżkę wykorzystywać, a jeśli tak, to w stosunku do jakich konkretnie zakładów czy może jakich branż? Czy macie na uwadze to, żeby w najbliższym okresie próbować cofnąć niektóre złe procesy prywatyzacyjne?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Zaraz, już… Bardzo proszę. Przepraszam bardzo, ale po sąsiedzku jest posiedzenie, na którym powinienem być. Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Na temat offsetu już dość dużo mówiłem. Rzeczywiście te negocjacje są bardzo trudne. Nasze rozumienie jest takie, że skoro w ramach umowy międzyrządowej polsko-amerykańskiej państwo polskie za offset zapłaciło, to chcemy wyegzekwować te zapisy, które zresztą zostały obszarowo przypisane 3 firmom amerykańskim, głównie firmie Raytheon… Bodajże w 16 obszarach – dobrze pamiętam? – firmie Raytheon i w 10 obszarach firmie Lockheed Martin. Rozmowy z tymi firmami trwają już bardzo długo, ale ze względu na to, że zbliżają się terminy końcowe, ostatnio nastąpiło ich zintensyfikowanie. Uważam, że uda nam się osiągnąć satysfakcjonujące nas, przynajmniej w miarę satysfakcjonujące porozumienie. No, nie mogę w tej chwili zdradzać szczegółów, bo rozmowy są w toku. Mogę tylko powiedzieć, że z firmą Raytheon mieliśmy się dogadać do końca lutego, ale nie dogadaliśmy się, przesunęliśmy termin do 15 kwietnia. Przy tym w międzyczasie Raytheon nie wprost w ramach umowy offsetowej, ale w ramach programu „Wisła” podpisał wstępne porozumienie z Hutą „Stalowa Wola” na produkcję wyrzutni do Patriotów, czyli to jest znaczący element programu „Wisła” o wartości około… Ta wartość też mieści się w pewnych przedziałach, więc może nie będę o tym mówił. Ale z punktu widzenia Huty „Stalowa Wola” jest to znaczący kontrakt. Tylko to też nie jest jeszcze kontrakt. To jest więcej niż list intencyjny, ale mniej niż kontrakt. Tam jest 3-stopniowa droga dochodzenia do kontraktu i to jest pierwszy jego etap. Można więc powiedzieć, że są też pewne pozytywy.

Jeżeli chodzi o firmę Lockheed Martin, to deadline jest do końca marca i mam nadzieję, że do tego czasu uda się zawrzeć porozumienie, przynajmniej deklaratywnie, bo ono też wymaga potem zgód korporacyjnych. No, szczerze mówiąc, miesiąc temu widziałem to zdecydowanie gorzej niż w chwili obecnej. Uważam, że będzie z tego realny pożytek dla PGZ, chociaż prawda jest taka, że firmy amerykańskie najchętniej by przyjęły taką interpretację zapisów offsetowych, żeby tylko one na tym skorzystały, a wręcz żeby naszym kosztem zrobiły badania i programy badawczo-rozwojowe. Ale, jak mówię, ostro negocjujemy. Mamy trudnych partnerów. Po stronie amerykańskiej zawsze jest wiele osób, renomowane kancelarie prawne z Nowego Jorku. W ciągu najbliższych 2 tygodni zakomunikujemy, jak te rozmowy wyglądają. Są na pewno bardzo trudne.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Uzupełnienie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Było jeszcze drugie pytanie, à propos tych kwestii rozwojowych.)

Dobrze.

(Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik: Przepraszam…)

Później będzie pan senator Wcisła.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Na temat realnej naszej akwizycji tutaj mówiliśmy, czyli zakupu zakładu produkcji silników lotniczych w Rzeszowie. Ze względu na to, że mamy sprzęt, który wymaga serwisowania, a w szczególności śmigłowce z rodziny Mi i Sokoły, ze względu na potrzebę utrzymania zdolności bojowych tych śmigłowców, tudzież samolotów M28 Bryza, polskiej armii potrzebne jest utrzymanie tego zakładu. My też zdajemy sobie z tego sprawę i prowadzimy już daleko zaawansowane rozmowy. Do ustaleń w miarę wiążących doszliśmy 27 lutego. Chcemy zamknąć proces do końca czerwca tego roku. Znacząca jest też rola Agencji Rozwoju Przemysłu, która ma w istotny sposób ten zakup współfinansować.

Jednak trudno, żebyśmy mając taką sytuację finansową, jaką mamy, kupili inne podmioty, chociaż jeżeli uda się z powodzeniem dokonać daleko idącej restrukturyzacji i poprawy sytuacji PGZ, chętnie byśmy również inne podmioty kupili…

(Głos z sali: Chętnie widzieli w grupie.)

Tak, widzielibyśmy w grupie.

Zresztą firma Leonardo jest poniekąd włoskim PGZ. 20–30 lat temu we Włoszech sektor zbrojeniowy był rozproszony. Leonardo go skupił, scentralizował, zarządza nim poprzez dywizje. I mimo tego, że też jest to podmiot z udziałem włoskiego skarbu państwa, jest to podmiot mieszany, prywatno-państwowy, od wielu lat jest znaczącym graczem na rynku międzynarodowym i przejął polski zakład w Świdniku. Więc może kiedyś PGZ przejmie zagraniczne zakłady.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Daj Boże, żeby tak było.

Pan senator Jerzy Wcisła, a później pan senator Michał Potoczny.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Prezesie, to kiedyś, kiedy PGZ przejmie Leonardo, daj Boże, nastąpi, ale dzisiaj jest pewien dwugłos. Pan mówi o tym, że PGZ prowadzi dialog z Leonardo w kontekście zadań, które PGZ realizuje dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale my mamy przed sobą stanowiska związków zawodowych ze Świdnika, które są zaniepokojone, że brak zamówień dla Leonardo może zaskutkować tym, że wyprowadzi on swoje zakłady z Polski. Skąd ten dwugłos i czy te niepokoje mają jakieś uzasadnienie?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja uważam, że przede wszystkim trzeba jednak przyjąć, że zakłady w Świdniku, chociaż znajdują się w Polsce i zatrudniają polskich pracowników, jednak należą do firmy włoskiej i są zakładami poniekąd konkurencyjnymi dla PGZ. Zamówieniami zajmuje się MON, a nie PGZ, więc bardziej byłoby to ewentualne pytanie do MON. Z punktu widzenia interesów PGZ i MON konieczna jest przy postępowaniu na modernizację Sokołów współpraca ze Świdnikiem, z Leonardo z tego względu, że PGZ nie ma de facto kompetencji, żeby samodzielnie przeprowadzić tę daleko idącą modernizację. Tak więc najlepiej by było, żeby nastąpił podział tego zamówienia i żeby wspólnie w ramach konsorcjum zrobić modernizację, co byłoby korzystne i dla Świdnika, i dla PGZ, i dla MON. Bo w ramach tego postępowania Świdnik wystąpił również samodzielnie, no ale wtedy całość zamówienia poszłaby do Świdnika, nic by na tym PGZ nie zyskała i byłoby drożej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Potoczny. Bardzo proszę.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam do pana prezesa pytanie krótkie, ale dość istotne. Mówimy o haubicach, moździerzach, nowych karabinkach, a Polska od dawien dawna nie produkuje amunicji. Rozumiem, że małokalibrową można importować choćby od sąsiada z południa. Proszę nie rozwijać tematyki technologicznej, bo tym kiedyś, przed kilkunastu laty się zajmowałem, ale powiedzieć orientacyjnie, kiedy ruszy w Polsce produkcja amunicji wielkokalibrowej do haubic, do dział. Proszę tylko podać datę orientacyjną. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Rzeczywiście krótkie, jednak trudne pytanie, no ale proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Przede wszystkim wydaje mi się, że ta produkcja nie została całkowicie zaniechana, tylko ona jest w mniejszym zakresie realizowana w Pionkach według technologii sprzed wielu, wielu lat, bo tam wszystko jest robione ręcznie. Zresztą tak jak wspomniałem, jest to zakład, który przypomina muzeum techniki, są prasy wodne z końca XIX wieku. W ramach naszych planów rozwojowych mamy plan przywrócenia kompetencji produkcji prochów wielobazowych i automatycznie te prochy byłyby wykorzystywane do produkcji amunicji. To jest duży projekt inwestycyjny o wartości 400–500 milionów zł, bo de facto to się sprowadza do budowy nowego zakładu produkcyjnego. Uważamy, że bardzo źle się stało, że przez ostatnie kilkanaście lat Polska utraciła tego typu kompetencje, które kiedyś miała. Bo nawet jeżeli w tej chwili produkujemy tę amunicję wielkokalibrową, to ona teoretycznie jest produkowana w Polsce, ale proch jest z Niemiec, łuska z Francji, nasza jest chyba spłonka, praca, żeby to poskładać… Pocisk jest nasz czy też jest importowany?

(Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski: Penetrator jest francuski albo amerykański.)

Tak więc przywrócenie jak gdyby kompetencji powinno sprowadzać się do tego, żeby w całości był to produkt wytwarzany w Polsce.

Jeśli chodzi o amunicję, to część amunicji cały czas produkowana jest w Mesku i Mesko ma kompetencje do produkcji amunicji. Jakie kalibry produkują?

(Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski: 120 mm.)

(Głos z sali: Amunicja…)

To Pionki chyba 120 mm…

(Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski: Proszę?)

To Pionki…

(Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski: Nie, nie.)

Bo w samym Mesku też produkują amunicję.

Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej SA Marek Małkowski:

Tak, w Mesku ta amunicja jest jak gdyby montowana, składana. Produkujemy całą gamę amunicji do Leopardów, 120-milimetrową, tzn. konkretnie 4 rodzaje amunicji. No, produkujemy… Tak jak pan prezes powiedział, tak naprawdę nie mamy jeszcze technologii łuski spalającej się. Nie jesteśmy w stanie produkować tego penetratora, tego rdzenia do tego kalibru, no i prochu. W ramach NCBiR trwa taki projekt dotyczący bizmutu i efektem jak gdyby zakończenia tego projektu będzie uniezależnienie się od importu w jak gdyby tym segmencie amunicji. Czyli od tego momentu tę amunicję do Leoparda powinniśmy produkować już samodzielnie.

Również, tak jak pan prezes powiedział, prowadzone są prace nad amunicją precyzyjnego rażenia kalibru 155 mm i 120 mm do tych naszych sztandarowych produktów. To jest duża sprawa, no bo to jest jak gdyby przyszłość.

(Senator Michał Potoczny: Jaki jest orientacyjny czas?)

Ja myślę, że ponieważ projekt się kończy w tym roku, realnie, jeśli zostanie zaakceptowana ta technologia, w 2020 r. bylibyśmy w stanie powoli schodzić z importu tych elementów i wprowadzać własne.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Przy czym, żeby wdrożyć te badania, potrzebne są nakłady inwestycyjne. Oczywiście my bardzo ubolewamy, że w ostatnich latach utracone zostały w Polsce kompetencje, które kiedyś były w zakładach. Naszą ambicją jest te kompetencje przywrócić, ale w nowoczesnej formie, z wykorzystaniem nowoczesnych technologii. Dlatego bardzo będziemy zabiegać, i też prosimy państwa o zabieganie, o środki na inwestycje dla PGZ.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Króciutko chciałbym…)

Dobrze, ale jeszcze chciałbym… To, co powiedział pan prezes, jest, Szanowni Państwo, niezwykle ważne. Gdy sobie przypominam konferencję dotyczącą powstawania Centralnego Okręgu Przemysłowego i słyszę o tym, co właśnie zostało w Polsce utracone… Nie wiem, czy państwo jesteście świadomi tego, że wielu naukowców, począwszy od tak wielkiej postaci polskiej polityki i gospodarki jak Eugeniusz Kwiatkowski… On zmarł w 1974 r., a od 1948 r. miał praktycznie zakaz publicznego funkcjonowania. Razem z nim wszyscy ci konstruktorzy z Rzeszowszczyzny, inżynierowie, piloci oblatywacze, technolodzy byli odsunięci od prowadzenia polskich spraw gospodarczych. No i cóż? Wyemigrowali właśnie do wspominanych tutaj amerykańskich bądź brytyjskich firm i tam działali, wzmacniając ich potencjał. My musimy tworzyć wiele rzeczy od początku. I taka jest niestety… No, potrzebny jest nasz wysiłek.

Pan senator Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Prezesie, rozumiem, że ta kwota 2 miliardów, gdyby pan ją skądś otrzymał, nie jako kredyt czy pożyczkę, tylko jako formę darowizny, załatwiałaby panu sprawę na wiele, wiele lat i cała grupa byłaby konkurencyjna w wielu, wielu kwestiach? I sprawa druga… Tak to zrozumiałem, że pan tyle b potrzebował.

I sprawa druga. Jeśli chodzi o offsety, Panie Prezesie, to ja jestem w mniejszości, bo ja jestem przeciwnikiem offsetów. To dla mnie nie jest do końca jasna sytuacja. Oni coś nam obiecują, potem z tą realizacją jest ciężko, jest aneksowanie umów itd. Nie uważa pan – oczywiście pan tutaj jest w trudnej sytuacji, pan minister na pewno również – że lepiej byłoby odejść od tych offsetów? Automatycznie kwota czy cena za dany wyrób byłaby taka, jaka jest nam niezbędna, oczywiście niższa, ale bez tego balastu, jakim jest offset, bo bardzo często jest tak, że zajmuje się tym bardzo wielu ludzi, a z tego niewiele wynika.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Witold Słowik:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Patrząc na zagadnienie jak gdyby z perspektywy dnia dzisiejszego, być może pański punkt widzenia jest słuszny. Jednak trzeba wziąć pod uwagę to, że my jednak zdecydowaliśmy się szereg elementów nowoczesnego uzbrojenia kupować za granicą, głównie w Stanach Zjednoczonych, i kupujemy całkiem nowe produkty, które będą wykorzystywane przez polską armię przez wiele, wiele lat. A w życiu każdego produktu jest tak, że jest cena zakupu, a potem jest koszt serwisowania tego produktu, obojętnie, co to jest, a im produkt jest bardziej zaawansowany technologicznie, tym to serwisowanie jest droższe i wymaga bardziej specjalistycznej wiedzy. Tak więc z punktu widzenia polskiej gospodarki jest bardzo istotne, ażebyśmy przejęli kompetencje do serwisowania tego, co kupujemy, i zarabianie na tym, co będziemy serwisować. Jeżeli więc nawet w tej chwili te rozmowy dotyczące offsetu są bardzo trudne, to jest niezmiernie istotne, że my zyskamy wiedzę na temat tego i będziemy mogli to wcześniej czy później serwisować i ten serwis będzie w Polsce.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, państwu z ministerstwa, z PGZ i z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Szanowni Państwo, kwestia funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej to jest kwestia nie tylko budowania kompetencji, ale jak myślę, także budowania pozycji polskiego przemysłu obronnego, który ma ogromne tradycje i ogromne możliwości rozwojowe. Bo rzeczywiście prace na linii nauka… A takie realizacje, takie kontakty z polskimi uczelniami są podejmowane w wielu obszarach. Również te firmy, które funkcjonują, a o których wspominał pan prezes – ale nie tylko one, bo jeśli chodzi o przemysł obronny, są firmy, które nie są skupione w Polskiej Grupie Zbrojeniowej i są firmami, nazwijmy to, prywatnymi – budują polski potencjał obronny. Myślę, że rolą właśnie Senatu, parlamentu w całości jest budowanie coraz silniejszej ich pozycji, również z racji tego, że obecna sytuacja międzynarodowa i budowanie bezpieczeństwa Polski jest sprawą pierwszej wagi.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, całemu zarządowi, państwu senatorom za dzisiejsze posiedzenie komisji.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 35)