Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (94.)

w dniu 13 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk senacki nr 1107, druki sejmowe nr 3201, 3244 i 3244-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa na kolejnym, dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk senacki nr 1107, druki sejmowe nr 3201, 3244 i 3244-A)

Dzisiaj mamy w porządku obrad jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Druk senacki nr 1107, druki sejmowe nr 3201, 3244 i 3244-A.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad lub ewentualnie zgłosić jakieś uwagi? Nie.

Chciałbym powitać panie i panów senatorów. Chciałbym powitać pana ministra Zbigniewa Króla i jego współpracowników. Z Ministerstwa Finansów jest pani Maria Rutka. Tak?

(Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Maria Rutka: Tak.)

Cieszymy się, że pani jest.

Witam przedstawicieli zaproszonych stron społecznych.

Czy na posiedzeniu są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma. Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Panie Ministrze, proszę o krótkie zreferowanie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić nowelizację ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, która jest związana z koniecznością implementacji do 20 maja 2019 r. przepisów art. 15 oraz art. 16 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 kwietnia 2014 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich w sprawie produkcji, prezentowania i sprzedaży wyrobów tytoniowych oraz powiązanych wyrobów. Dotyczy to opracowania i wdrożenia systemu śledzenia ruchu i pochodzenia wyrobów tytoniowych.

Zadaniem przepisu jest ograniczenie na terenie Unii Europejskiej obrotu nielegalnymi wyrobami tytoniowymi. Omawiana nowelizacja dostosowuje przepisy krajowe do unijnych aktów wykonawczych określonych w art. 15 oraz art. 16 wspomnianej dyrektywy. Regulują one wymagania techniczne dotyczące niepowtarzalnego identyfikatora umieszczanego na opakowaniach wyrobów tytoniowych, rejestrowania, przekazywania, przetwarzania oraz przechowywania odpowiednich danych, a także wymagania techniczne dla zapewnienia pełnej zgodności systemów używanych do niepowtarzalnych identyfikatorów oraz funkcji powiązanych z innymi systemami w Unii Europejskiej. Dodatkowo przedstawiają szczegółowe warunki w zakresie norm technicznych dotyczących zabezpieczania oraz ich ewentualnej rotacji.

Przepisy nie określają jednak sposobu wyznaczenia podmiotu wydającego identyfikatory, którym są opatrywane jednostkowe opakowania wyrobów tytoniowych i ich opakowania zbiorcze, określenia jego właściwości oraz nadzoru nad realizacją przez niego zadań, a także określenia dla niepowtarzalnego identyfikatora postaci fizycznej i ustanowienia znaku akcyzy jako zabezpieczenia, w tym jego elementów, pozostawiając to do swobodnej decyzji państw członkowskich.

W projekcie ustawy proponuje się, aby wymieniony zakres działań pozostawał we własności ministra właściwego do spraw finansów. Zgodnie z przepisami dyrektywy, we wstępnym okresie, tj. do maja 2024 r., objęte systemem śledzenia ruchu i pochodzenia oraz opatrzone odpowiednimi zabezpieczeniami będą tylko papierosy i tytoń do samodzielnego skręcania. Dzięki temu przed wprowadzeniem systemu śledzenia ruchu i pochodzenia w stosunku do innych wyrobów tytoniowych ich producenci będą mogli skorzystać ze zdobytych w najbliższych latach doświadczeń.

W związku z pojawiającymi się problemami interpretacyjnymi, w celu ułatwienia funkcjonowania przedsiębiorstw, zaproponowano regulacje prawne doprecyzowujące obecnie obowiązujące przepisy ustawowe poprzez dopuszczenie przedkładania przez strony w postępowaniach prowadzonych przez inspektora do spraw substancji chemicznych wyjaśnień w języku angielskim, w formie elektronicznej, bez konieczności stosowania kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo podpisu zaufanego przy jednoczesnym zachowaniu prawa inspektora do żądania przedłożenia pism przetłumaczonych na język polski.

W celu usunięcia kolejnych wątpliwości interpretacyjnych, odnoszących się do rodzaju informacji objętych tajemnicą handlową proponuje się również wskazanie przypadków, w których przekazane informacje, dotyczące składników wyrobów tytoniowych oraz płynu do napełniania elektronicznych papierosów nie są uznawane za tajemnicę handlową.

W związku z potrzebą zapewnienia zgodności składu papierosów z wymogami ustawy w zakresie dopuszczalnego maksymalnego poziomu substancji smolistych, nikotyny i tlenku węgla w dymie umożliwiono właściwym organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej przeprowadzanie działań w zakresie poboru próbek papierosów.

Ponadto doprecyzowaniu ulegają przepisy wskazujące, że wydanie zezwolenia na nowatorski wyrób tytoniowy następuje w drodze decyzji inspektora do spraw substancji chemicznych.

Oczekiwanym efektem przedstawionych rozwiązań będzie zwiększenie skuteczności działań ukierunkowanych na zapewnienie, by do obrotu były wprowadzane jedynie legalne wyroby tytoniowe i wyroby powiązane, jakimi są papierosy elektroniczne, pojemniki zapasowe i wyroby ziołowe, spełniające odpowiednie wymagania ustawy.

Ustawa został przyjęta przez Sejm i przedstawiamy ją Wysokiemu Senatowi do dalszego procedowania.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z Ministerstwa Finansów chciałby ewentualnie zabrać głos? Nie.

Poproszę pana z Biura Legislacyjnego o ewentualne uwagi do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę komisji na 4 kwestie o charakterze legislacyjnym. Pokrótce je omówię. Są one opisane w opinii.

Pierwsza dotyczy odesłania do art. 3a ust. 5a. Chodzi o to, że w art. 3a w ust. 4 i 5 zobowiązuje się producenta lub importera wyrobów tytoniowych do przedłożenia dokumentacji, o której mowa m.in. w art. 8a ust. 1, 2 i 5a, a w ust. 5a nie ma mowy o dokumentacji, ale o sposobie postępowania z dokumentacją, o której mowa w ust. 1 i 2. A więc to odesłanie jest zbędne.

Propozycja nr 2. To jest kwestia gramatyki. Chodzi o wyeliminowanie błędu składniowego.

Propozycja nr 3 dotyczy art. 10aa ust.2 pkt 1–3. Wydaje się, że ten przepis zawiera błąd logiczny, ponieważ jest tam napisane, że maksymalna opłata za wygenerowanie i wydanie jednego identyfikatora wynosi, w zależności od nośnika, od 3 zł 50 gr do 10 zł 50 gr za 1 tysiąc sztuk na opakowania wyrobów. Proponujemy, żeby to ujednoznacznić.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12c pkt 5a i pkt 12. Są to przepisy karne, które ustanawiają karalność zachowania polegającego na udostępnieniu po raz pierwszy w celu dalszej sprzedaży wyrobów tytoniowych bez dopełnienia obowiązku przekazania jednorazowej informacji, o której mowa w art. 8a, „odnośnie ich rodzaju lub marki”. Określenie „odnośnie ich rodzaju lub marki” pojawia się dwukrotnie. Abstrahuję od tego, że jest to określenie niewłaściwe językowo. Ono nie pojawia się w przepisie, który jest zabezpieczony sankcją. Proponujemy jego wykreślenie, ewentualnie zastąpienie innym, który będzie bardziej precyzyjny. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dziękuję bardzo. Poproszę dwie osoby, żeby się odniosły do tych uwag. Uwagi są precyzyjne i techniczne. Pani dyrektor Mieszalska i pani dyrektor z Ministerstwa Finansów.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję. Przepraszam, że siedzę tyłem do pana legislatora. Bardzo dziękujemy za uwagi, za pochylenie się nad projektem, niemniej jednak będziemy mieli troszeczkę inne zdanie niż pan legislator. Proponujemy nie uwzględniać pierwszej uwagi z tego względu, że w dalszej części… Zastanawialiśmy się w RCL nad tym, co zrobić z tymi odesłaniami. W dalszej części ustawy też jest odesłanie do dokumentacji, więc dla czystości całego projektu proponowalibyśmy jednak nie uwzględniać tego, o czym mówił pan legislator.

Uwaga językowa. Ze względu na czystość językową… Być może jest to bardziej poprawna forma, ale projekt był sprawdzany pod względem językowym. Wydaje nam się, że w tym momencie, kiedy mamy niewiele czasu na wdrożenie tych przepisów… Cały przemysł bardzo uważnie patrzy nam dzisiaj na ręce i z tego względu prosilibyśmy pana mecenasa o odstąpienie od tej uwagi. My byśmy jej nie uwzględniali, mimo że prawdopodobnie pan profesor Miodek by się z nią zgodził. My jednak, ze względu na czas, nie chcielibyśmy przez końcówkę wyrazu wstrzymywać całego procesu legislacyjnego i wprowadzać jeszcze większego niepokoju w przemyśle tytoniowym.

Co do uwag Ministerstwa Finansów, to poproszę teraz panią dyrektor.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Maria Rutka:

Dziękuję bardzo.

Maria Rutka, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Uwaga w sprawie zapisów, za które odpowiedzialne jest Ministerstwo Finansów, dotyczy zapisu ceny. Jest to tylko techniczny zapis ceny. Cena za wygenerowanie jednego niepowtarzalnego identyfikatora została podana w przeliczeniu na 1 tysiąc sztuk, aby uniknąć podawania ceny w tysięcznych złotego. Taki zapis był dodany po uwagach legislatorów na posiedzeniu komisji prawniczej. Biuro Legislacyjne Sejmu nie wniosło uwag do tego zapisu.

Tak jak powiedziała tutaj pani dyrektor, istnieje realne niebezpieczeństwo niedotrzymania terminów unijnych, w związku z tym Ministerstwo Finansów prosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Ten zapis jest zrozumiały. Ta uwaga jest może ważna dla czystości języka, ale dla całej sprawy nie ma dużego znaczenia. Prosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

A czwarta uwaga legislacyjna?

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia Justyna Mieszalska:

Jeszcze jedna uwaga. Prosilibyśmy pana mecenasa o zwrócenie uwagi na to, że obydwa artykuły, art. 11h i 8a ust. 1, dotyczą podziału na marki i rodzaje. W związku z tym nie widzimy tutaj niebezpieczeństwa, o którym mówił pan legislator. Prosimy o nieuwzględnianie tej uwagi.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy są jakieś pytania państwa senatorów co do tej ustawy?

Proszę, pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W zasadzie można powiedzieć, że ustawa nie powinna budzić jakichś większych emocji, i ja będę proponował przyjęcie jej bez poprawek. Ale wydaje się, że jest to jakaś okazja do tego, żeby wypowiedzieć kilka słów o regulacji, która nowelizuje ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Jak wskazuje sam tytuł ustawy, jest to ustawa o szczególnym charakterze ze względu na zdrowie publiczne. Można powiedzieć, że to, czy papierosy będące w obrocie są legalne, czy nielegalne, z punktu widzenia zdrowia publicznego pewnie nie ma bardzo dużego znaczenia, chociaż producenci i dystrybutorzy będą nas pewnie przekonywać, że to są zdrowsze papierosy. One nie są zdrowsze i trzeba to bardzo mocno podkreślić. Czasami są mniej szkodliwe, czasami zawierają może mniej jakichś wyjątkowo niebezpiecznych substancji, ale nadal pozostają śmiertelnym zagrożeniem. Ale musimy wprowadzić przepisy, które obowiązują już w Unii Europejskiej. Tutaj nie ma wątpliwości, że należy iść tą drogą.

Przy okazji chcę powiedzieć, że podczas prac legislacyjnych udało się oddalić pewne niebezpieczeństwo. Jest to niewątpliwym sukcesem. Gratuluję panu ministrowi i rządowi, że nie uległ presji, aby wprowadzić je bocznymi drzwiami, przy okazji ustawy, która dotyczy czegoś zupełnie innego. Chodzi o wprowadzenie prawa do informowania o składzie czy, w domyśle, mniejszych niebezpieczeństwach w zakresie wyrobów tytoniowych. To jest naprawdę duży sukces. Wiem, że toczyła się o to walka. Gratuluję panu ministrowi, że udało się nie ulec presji. Wiadomo, że to jest furtka do tego, żeby mieszać w głowach konsumentom, którzy czytając, że dany wyrób tytoniowy jest mniej szkodliwy, myślą, że on jest nieszkodliwy albo że można go bezkarnie konsumować.

Drugi… Może to nie sukces, ale zauważam, że na szczęście nie ma jakiejś kolejnej próby liberalizowania czy ułatwiania drogi do rynku dla różnych nowoczesnych form spożycia tytoniu, elektronicznych papierosów czy wyrobów nowatorskich. Przy okazji ubolewam nad regulacją, którą przyjęliśmy jakiś czas temu, dotyczącą zwolnienia z akcyzy tych wyrobów. Na szczęście w procedowanej regulacji tego nie ma.

Chciałbym odnotować również porażkę na drodze legislacyjnej. Bardzo uważnie śledziłem losy projektu, który wyszedł z Ministerstwa Zdrowia do konsultacji. W wyniku konsultacji Ministerstwo Zdrowia umieściło w projekcie regulację wprowadzającą zakaz palenia przy dzieciach w samochodzie. Niestety na etapie rządowym ten przepis został wycofany. Myślę, że to szkoda, bo była okazja do tego, żeby coś zaostrzyć, wprowadzić coś, co w jakimś sensie jest zupełnie oczywiste, szczególnie w kontekście walki o czyste powietrze. Myślę, że nie ma najmniejszej wątpliwości co do tego, że jazda w zamkniętym pojeździe, w którym ktoś pali, jest narażaniem się i narażaniem dzieci na niebezpieczeństwa wielokrotnie większe niż to, o którym cały czas mówimy, czyli smog. Szkoda, że rząd nie skorzystał z okazji. Mam nadzieję, że w jakiejś kolejnej odsłonie tej ustawy to się uda.

Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pani przewodnicząca Dorota Czudowska. Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałam dwa pytania, ale pierwsze zawarł w swojej wypowiedzi pan minister Radziwiłł.

Drugie. Czy nowe regulacje, czy obowiązki znakowania, banderolowania wpłyną w jakiś sposób na koszt paczki papierosów czy e-papierosów? Krótko: czy papierosy podrożeją? Nie zależy mi, żeby nie drożały. Takie mam pytanie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Pan minister lub ktoś z Ministerstwa Finansów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest regulacja, która ma za zadanie identyfikować w Unii Europejskiej każdą paczkę papierosów od momentu wytworzenia do momentu zakupu i jako taka nie będzie obciążać budżetu państwa. W związku z tym…

(Senator Dorota Czudowska: Nie pytam o państwo. Ja pytam o kieszeń kupujących.)

W związku z tym należy domniemywać, że koszty związane z obsługą – one nie są wielkie, to jest kilka groszy na paczce – zostaną, że tak powiem, przeniesione na klienta, czyli osobę, która zdecyduje się na nabycie takiej paczki. Jeżeli producenci będą chcieli zachęcić do obniżania tej szykany, to będą prawdopodobnie ponosili część tych kosztów. Rynek musi to wyregulować. Kwota jednostkowa jest za mała, żeby mówić o systemie, np. poprzez podnoszenie cen papierosów, wpływania na osoby uzależnione, tak żeby rzucały palenie. To nie jest z tym związane.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Wojtyła. Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja na początku, żebym nie zapomniał, zadam jedno pytanie. Dotychczas do badania substancji smolistych była wyznaczona jedna stacja sanitarna. To była wojewódzka stacja sanitarna w Łodzi. Z racji bliskości urzędu do spraw tej substancji, tego, który będzie to nadzorował i nadzoruje… W tej chwili przewidujemy, że kilka stacji będzie wykonywało takie badania na terenie Polski. Czy one są przygotowane? Z tego, co wiem, to…

(Głos z sali: …Gdzie są producenci.)

Tak, producenci. Ja to wiem. Jakie to będą koszty? Czy państwo to wszystko rozważyli?

Następna rzecz. Ja się nie zgadzam z panem ministrem Radziwiłłem, który podał w wątpliwość… powiedział, że być może e-papierosy są zdrowsze. Ja powiem, że…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, nic takiego nie powiedziałem. Błagam.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ale tak wynikało z pana wypowiedzi.

(Głos z sali: Mniej szkodliwe.)

Mniej szkodliwe. To jest nieprawda. Odsyłam do najnowszych danych i publikacji National Cancer Institute w Bethesdzie. Profesor Parascandola napisał – to było nawet u nas publikowane przez „Rynek Zdrowia” – że pod niektórymi względami są one nawet bardziej szkodliwe dla zdrowia aniżeli zwykłe papierosy.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale ty mnie źle zrozumiałeś. Nic takiego nie powiedziałem.)

Chciałbym to tutaj wyprostować, tak żeby państwo nie wyszli z posiedzenia tej komisji z myślą, że e-papierosy są papierosami zdrowszymi.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Jesteśmy zgodni.)

Mam trochę uwag do pana ministra, do Ministerstwa Zdrowia. Dowiedziałem się, będąc na amerykańskim kongresie zdrowia publicznego – szkoda, że dowiedziałem się tego od naukowców amerykańskich – że Polska jest na niechlubnym pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o palenie e-papierosów przez dzieci. Na drugim miejscu są Chiny. Jesteśmy postrzegani w tym zakresie jako kraj trzeciego świata. I jest to dla mnie wstyd jako dla kogoś, kto zajmuje się zdrowiem publicznym. Ja powiem, dlaczego tak jest. Pan minister Arłukowicz, wprowadzając ustawę o zdrowiu publicznym, z ustawy zajmującej się tematem palenia tytoniu wykreślił całą promocję zdrowia i pieniądze na promocję zdrowia. W tej chwili nie ma żadnego programu z zakresu promocji zdrowia, nawet badań, które by były finansowane przez NCBR. Nie ma programu. Był program Strategmed, który miał finansować wszystkie badania z zakresu promocji zdrowia. My dzisiaj właściwie nie wiemy, jakie problemy z zakresu zdrowia rozwiązywać, bo nie mamy danych. Jeżeli ja się dowiaduję z Bethesdy, że nasze dzieci palą e-papierosy częściej niż Chińczycy… Jak my z tym wszystkim stoimy? Powinniśmy to zbadać i wiedzieć, jakie problemy rozwiązywać, a potem je rozwiązywać. A my rozwiązujemy jakieś problemy związane z badaniami genetycznymi, które są zupełnie nieistotne dla zdrowia publicznego, zdrowia populacji.

Mam apel do pana ministra. Trzeba zacząć to badać, bo od dłuższego czasu nie prowadzi się u nas badań epidemiologicznych i właściwie poruszamy się trochę po omacku.

Ja rozumiem… Ja śledziłem również całą dyskusję sejmową i znam opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W tych dokumentach tego nie ma, ale w tej chwili również importer będzie miał obowiązek informowania inspektora do spraw substancji i preparatów biobójczych. Ja nie wiem, czy się z tego wycofano, czy teraz również importer i producent będzie musiał…

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Czyli to zostało. Ja tutaj tego nie znalazłem. To bardzo dobrze, bo… Zastanawiałem się… Dotychczas tylko producent to zgłaszał i były sygnały, że u nas te papierosy czy e-papierosy mają nieco inny skład aniżeli zgłoszony przez producenta. Jeżeli teraz będzie to zgłaszał również importer, to będzie to duży krok do przodu, ponieważ będziemy wiedzieli, jakie substancje znajdują się w naszych papierosach czy e-papierosach. Idea jest pozytywna, ale jeśli chodzi o całą promocję zdrowia i walkę z paleniem tytoniu, to jeszcze raz zwracam uwagę na fakt, że dawna koalicja wykreśliła całą promocję zdrowia z ustawy. Zamiast tego nie ma nic i właściwie od kilku lat nie promuje się zdrowia. Ja myślę, że będzie tu tak, jak już się zdarzało w przypadku niektórych dziedzin z zakresu zdrowia publicznego. Wskaźniki będą wzrastały tak jak w przypadku e-papierosów. Cały czas trzeba promować zdrowie. Po papierosy sięga młode pokolenie, to, które wchodzi w okres młodzieńczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Było pytanie o ośrodki.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Stacje sanepidu, które są w lokalizacji producentów, były zapytane. Tutaj jest kwestia zmiany mechanizmu kontroli. Laboratoria będą tak czy inaczej te same, będziemy to przesyłali do dotychczasowych punktów. Chodzi o to, żeby inspektor stacji miał możliwość wyselekcjonowania próbki, o to, żeby nie kontynuować pracy w systemie, w którym próbki są dostarczane. To jest zmiana, która, według naszej oceny, przyniesie pewien efekt obiektywizmu. Nie posądzamy nikogo o jakieś złe intencje, ale skoro mamy ten nadzór przyjąć, to go przyjmujemy.

Nie wiem, na jakim kongresie był pan senator, jeśli chodzi o zdrowie publiczne w Stanach Zjednoczonych. My z niepokojem dotyczącym nastolatków, – to też trzeba podkreślić – wyrażaliśmy się bardzo mocno w trakcie prac nad tą ustawą i wcześniej. My jesteśmy na drugim miejscu. Tak? Może to nie jest specjalna chluba, ale jeszcze w zeszłym roku pierwsze miejsce dzierżyły Stany Zjednoczone. Nastolatki w ramach komunikacji w mediach, które są niedostępne z perspektywy osób nie tylko w naszym wieku, ale generalnie rodziców czy mentorów, czyli w mediach socjalnych, rzeczywiście rozprzestrzeniły informacje o braku szkodliwości takiego preparatu. Ten problem dostrzegliśmy na jesieni ubiegłego roku i intensywnie – być może jeszcze nie dość intensywnie – nad tym pracujemy. Kraje, które były wskazane…Raport WHO był przedstawiony pod koniec ubiegłego roku. Tam są Stany, my, niestety, Korea Południowa…

(Senator Andrzej Wojtyła: Chiny.)

…oraz, jeśli dobrze pamiętam, Nowa Zelandia. No, jest to problem. Dziękuję za głosy określające jednoznacznie, że nie ma niczego zdrowszego w innej formie podania nikotyny. To jest dalej substancja uzależniająca.

Dodatkowo Główny Inspektorat Sanitarny identyfikuje w tej chwili problem dotyczący wkładów, w których mieszane są nowe narkotyki. Musimy o tym głośno mówić, choć być może nie przy okazji tej nowelizacji, bo ona jest bardzo jednoznacznie określona i ukierunkowana. Ale problem pozostaje i rzeczywiście troska… Żyjemy w kraju, gdzie nastolatki nie są świadome i po prostu powinno to zostać zmienione.

Chciałbym odnieść się też do wykreślenia tej części, powiedziałbym, promującej, bo jest to duże utrudnienie np. we wprowadzeniu kampanii kwestionującej różnego rodzaju informacje przesyłane kanałami, które nie są dostępne… na które my nie mamy wpływu. W Narodowym Programie Zdrowia jest punkt dotyczący promowania zachowań eliminujących czynniki ryzyka. Tam są wyróżnione czynniki ryzyka fizyczne i chemiczne. W obu przypadkach uwzględniona jest nikotyna.

Planujemy intensywną kampanię informującą, bo istotnym problemem jest też to… Od lat dziewięćdziesiątych mieliśmy duży spadek liczby osób uzależnionych czy, powiedzmy, korzystających z palenia, ale w ostatnich 2 latach ten spadek został niestety wyhamowany. 24% dorosłych Polaków pali, co znaczy, że 9 milionów z nas codziennie używa substancji, która jest głównym i pojedynczym czynnikiem zgonów w Polsce. Co roku 67 tysięcy ludzi umiera z tego powodu. W tym roku też nam tyle prawdopodobnie umrze, jeżeli nie zmniejszymy liczby ludzi palących. Tak że jest prośba do wszystkich państwa, którzy są tutaj zgromadzeni, o szerzenie tej informacji. My swoimi kanałami docieramy do służby zdrowia. Jest to jednak walka z uzależnieniem, ale to uzależnienie jest na tyle mocne, że po prostu, jak widać, nasze wysiłki nie są jeszcze odpowiednie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji lub zadać pytanie?

Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Generalny Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

My reprezentujemy ponad 20 tysięcy punktów handlu detalicznego. Słucham dzisiejszej rozmowy i bardzo mnie cieszy, że wszyscy z państwa, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Finansów i państwo senatorowie, jesteście za tym, żeby przyjąć tę ustawę jak najszybciej, bez poprawek. Z całym szacunkiem dla pracy Biura Legislacyjnego Senatu chciałbym zaznaczyć, że ustawa jest opóźniona już o 11 miesięcy, a więc tak naprawdę każdy dzień jest krytyczny. 20 maja ten system ma już działać. Trzeba zarejestrować w tym systemie ponad 100 tysięcy punktów handlu detalicznego. Tak jak mówię, każdy dzień zwłoki tylko powiększa zagrożenie, że to się po prostu nie uda. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Business Centre Club Adrian Jabłoński:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Adrian Jabłoński, JTI, członek Business Centre Club.

My też chcielibyśmy przychylić się do tego, co zostało już tutaj powiedziane, zarówno przez Ministerstwo Zdrowia, jak i Ministerstwo Finansów. Rekomendowalibyśmy procedowanie ustawy bez poprawek. One mają charakter faktycznie redakcyjny i nie wpływają na rozumienie ustawy. Tak jak zostało wcześniej powiedziane, nie możemy już sobie pozwolić na dodatkowe opóźnienia w procedowaniu tej ustawy. Do 6 maja państwa członkowskie muszą powołać krajowych emitentów, którzy będą wydawać unikalne identyfikatory, a są jeszcze tysiące przedsiębiorców, którzy muszą się do tych przepisów dostosować. Czasu jest bardzo, bardzo mało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę bardzo.

Przedstawicielka Business Centre Club Karolina Bursa-Moczulska:

Szanowni Państwo!

Karolina Bursa-Moczulska, Imperial Tabacco Polska, Business Centre Club.

Bardzo dziękuję, że możemy wziąć udział w tym spotkaniu. Przychylam się do absolutnie wszystkich głosów i dziękuję za państwa wsparcie, jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jesteśmy bardzo opóźnieni w stosunku do innych krajów członkowskich, a proszę pamiętać, że, tak jak wspomniał pan Maciej, są tysiące podmiotów gospodarczych, w tym podmioty handlowe, producenci, dystrybutorzy, hurtownicy, które muszą się dostosować. Każde opóźnienie, każda zwłoka sprawia, że termin 20 maja staje się nierealny. Dlatego bardzo proszę państwa o to, żeby nie było już poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję za ten głos.

Proszę bardzo.

Ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Wojciech Bronicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wojciech Bronicki, Krajowa Izba Gospodarcza.

My również chcielibyśmy wesprzeć działania jak najszybszego procedowania nad ustawą. Wszyscy czekamy w blokach, chcemy się przygotować do działania systemu.

Pani senator pytała o ceny papierosów, o koszty. Oczywiście ten system pociąga za sobą koszty, zarówno po stronie producentów, jak i po stronie dystrybutorów, chociażby koszty obsługi systemu. Tam wszędzie musi być człowiek, który to zeskanuje, prześle etc. Koszty tego systemu są znaczne. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł chciałby jeszcze zabrać głos.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że drugi raz, ale myślę, szczególnie po tych wystąpieniach, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba to zrobić szybko. Oczywiście nie ma co tutaj polemizować. Ale jak słyszę, że już jest za późno, że… Może i bywały takie artykuły, może jest jakaś przerażająca wizja, że w maju nie będzie papierosów. No, oby tak się stało…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale będą.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No pewnie, że będą, pewnie, że będą. Proszę państwa, mówiąc poważnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy mogę prosić o ciszę? Mówiąc poważnie, zaznaczę, że w tych wypowiedziach pobrzmiewa troszkę niepokojący ton, w którym jest jakieś takie wahanie. Prawda? Mam nadzieję, że to tylko słowa i nic więcej, to mówienie, że może nie zdążymy, że może coś trzeba przesunąć itd. Taka argumentacja padała podczas przyjmowania niechlubnej ustawy odwlekającej pobieranie akcyzy od wyrobów nowatorskich. Ja muszę powiedzieć, że w całości odrzucam taką narrację, dlatego że przepisy unijne są znane od dawna i wiadomo, jakie są terminy. Nie tylko myślę, że mogło tak się stać, ale nie mam wątpliwości, że tak się stało, że państwo producenci, dystrybutorzy, importerzy przygotowali się do zmiany. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w sytuacji braku przepisów przygotować się do wszystkiego i ostatniego dnia po prostu odpalić system. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby… No, nie sądzę, że dopiero jak pan prezydent podpisze ustawę i ona zostanie opublikowana, państwo zaczną przygotowywać się do wprowadzenia systemu. To byłoby irracjonalne. Znając państwa dobre przygotowanie i funkcjonowanie na rynku, po prostu w to nie wierzę. To taka uwaga na marginesie.

Skoro już jestem przy głosie, Panie Ministrze i Pani Dyrektor reprezentująca Ministerstwo Finansów, powiem, że musimy zdawać sobie sprawę… Mówię to przy okazji, jak gdyby obok tej ustawy. Jak już wspomniałem, w legalnym obrocie będziemy mieli do czynienia z legalnymi papierosami. To jest, można by powiedzieć wspaniałe, bo jest to jakieś tam uszczelnienie. Ale jest to uszczelnienie tylko małego fragmentu i musimy zdawać sobie z tego sprawę wszyscy, jak tu siedzimy. Jeżeli kiedykolwiek ktoś z nas wybrał się na jakiś bazar, bazarek, rynek, jarmark albo coś takiego, to widział, co się tam dzieje. Na co dzień doświadczamy tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o handel papierosami nielegalnymi. Oczywiście nielegalne papierosy, przemycone skądś tam albo w jakiś sposób dostarczone w ogóle nie są objęte tą regulacją. I trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli mówimy o porażce, jeżeli chodzi o spadek liczby palących czy zmniejszenie odsetka ludzi palących… Jeśli jeszcze tego nie doświadczamy, to wszystko wskazuje na to, że w najbliższym czasie tak będzie. Jest to między innymi, a być może nawet w istotnym stopniu efektem obecności na rynku papierosów nielegalnych, będących w nielegalnym obrocie. I wydaje się – patrzę na panią dyrektor – że w znacznej mierze jest to również kwestia służb zależnych od ministra finansów. Akurat minister zdrowia ma stosunkowo małe możliwości, ale są też inni.

Myślę, że potrzebne jest znacznie większe zdecydowanie w ściganiu nielegalnego obrotu papierosami, legalnymi czy nielegalnymi, wszystko jedno. Ściganie nielegalnego obrotu, nielegalnej sprzedaży jest naprawdę dużym wyzwaniem. Sądzę, że w jakiejś części dotyczy to także e-papierosów. Pan senator Wojtyła wskazywał na popularność tego sposobu konsumpcji nikotyny, jakim jest palenie e-papierosów.

Może rzeczywiście są już jakieś badania na ten temat. Intuicja podpowiada, że w tej chwili małe dzieci – już nie jest młodzież, ale małe dzieci w szkołach podstawowych – wchodzą w świat nikotyny właśnie przez e-papierosy. Jest tak z bardzo prostego powodu: to nie śmierdzi, a więc bardzo trudno jest to wykryć. Rodzice nie czują, nauczyciele nie czują, można się z tym schować. Schowanie tak niewielkiego przedmiotu, mniejszego niż paczka papierosów jest stosunkowo łatwe. I wszystko wskazuje na to, że mamy tutaj do czynienia z obrotem nielegalnym, bo oczywiście sprzedaż tego w punktach legalnej sprzedaży dzieciom jest zagrożona sankcjami. Ale pewnie jest to obchodzone, niestety tak już jest.

Być może należałoby wzmocnić działania – tu zwracam się do pana ministra jako przedstawiciela rządu przede wszystkim – przeprowadzić jakiś rodzaj akcji na rzecz niesprzedawania albo jakieś prowokacje na szeroką skalę. Z tego, co wiem, wynika, że istnieje po prostu sieć sprzedaży, że w legalnych punktach sprzedaje się dzieciom. Dzieci po prostu wiedzą, gdzie można to kupić, i to nawet bez wysyłania starszego kolegi. Po prostu wiadomo, że są takie punkty. Rodzice też często to wiedzą. To wszystko kręci się wokół jakiejś takiej bezradności, bo nie wiadomo, jak tu kogoś złapać. Prawda? Sankcje są, ale to wszystko jest stosunkowo niełatwe. Wysłanie dziecka do prowokacji to nie jest wcale taka prosta sprawa.

Wydaje się, że trzeba nad tym pomyśleć, bo my zacieśniamy to, co jest legalne, a coraz bardziej rośnie obszar, w którym jest przemyt, a potem sprzedaż albo sprzedaż nielegalna dla do dzieci. Te przepisy w ogóle tego nie dotykają i może się okazać, że po prostu efekt, jakiego się spodziewamy po różnych zacieśniających czy regulujących legalny handel wyrobami tytoniowymi przepisach, może być po prostu ograniczony. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Krótko. Ja chciałbym powiedzieć o tej kontrabandzie. Te zapisy, Panie Senatorze, w jakiś sposób ją ograniczą. Będziemy wiedzieli, skąd pochodzą nielegalne papierosy. Faktycznie jest to duża…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie będziemy, bo one nie będą znakowane.)

Te legalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety kontrabanda jest wszędzie tam, gdzie występują różnice cen. U nas była kontrabanda alkoholu na początku lat dziewięćdziesiątych ze Słowacji, z Czech, bo tam były o wiele niższe ceny aniżeli tutaj. W literaturze dotyczącej zdrowia publicznego mówi się również o różnicach cen alkoholu w latach dziewięćdziesiątych między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. I tam też występowała kontrabanda. My leżymy na granicy, leżymy między Ukrainą a Unią Europejską. Są różnice cen i z kontrabandą nie damy sobie rady, bo jest ponad milion Ukraińców, którzy u nas pracują. Oni przewożą po jednej paczce i sprzedają.

Jeśli chodzi o e-papierosy, to ja myślę, że zakazy w stosunku do dzieci, rodziców niewiele dają. Przede wszystkim trzeba podnieść świadomość, tak żeby rodzice wiedzieli, że to jest szkodliwe, żeby wiedzieli, że ich dzieci mogą te papierosy palić, żeby kontrolowali sytuację. Ważne jest też to, żeby rówieśnicy nie mówili, że to jest modne. I to jest cała promocja zdrowia, a nie zakazy, bo zakazami… Dziecko czy młody człowiek będzie robić na złość, jak będziemy mu zakazywali. On wtedy będzie tym zainteresowany i po to sięgnie. Zakazy to nie jest metoda, którą walczy się z nastolatkami.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z Ministerstwa Finansów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę krótko.

Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Maria Rutka:

Ja troszkę odniosę się do zadań, które Ministerstwo Finansów wykonuje przy uszczelnianiu rynku wyrobów tytoniowych. System Track & Trace to jest oczywiście jeden z elementów. Pozostałe elementy to rzeczy, które już się dzieją. Kolejne przepisy, które będą powodowały uszczelnienie, są procedowane. Przede wszystkim ograniczyliśmy możliwość dostępu do surowca. Wszystkie plantacje tytoniu, które są rejestrowane… Ograniczona jest możliwość sprzedaży liści tytoniu i suszu tytoniowego, co spowodowało pewne ograniczenia i uszczelnienia.

Oczywiście nasza granica wschodnia jest granicą unijną, co powoduje, że rzeczywiście może trochę bardziej jesteśmy narażeni na kontrabandę niż inne kraje. Następuje uszczelnienie granicy. Granica się unowocześnia. Zakupuje się sprzęt do prześwietlania bagażu, są wprowadzane różne dodatkowe elementy.

W przypadku Track & Trace… My rzeczywiście wiemy w tej chwili, że papierosy, które są w sklepie, są najczęściej legalne, a te z bazaru są nielegalne. System uszczelni nam import i wszelkiego rodzaju przywóz do naszego kraju. Być może analiza, którą będziemy mogli prowadzić w oparciu o system, wskaże nam kierunki, gdzie są być może białe plamy związane ze sprzedażą papierosów. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że na terenie całego kraju powinno to wyglądać podobnie.

Ministerstwo działa tutaj w kilku kierunkach. To nie jest tylko ten jeden kierunek. Owszem, on jest obciążający dla producentów i dla dystrybutorów. My musimy być w stanie rozróżnić legalne od nielegalnych. To też jest jeden z kierunków. Tak że dziękuję bardzo. Działamy, mam nadzieję, z lepszym skutkiem.

Co do e-papierosów i wyrobów nowatorskich, to wielkim problemem jest tutaj zakup przez internet. To są niewielkie opakowania, a wzrost obrotu internetowego jest ogromny. To jest 30% wzrostu rok do roku. I tutaj też się zastanawiamy… Myślimy, jak uszczelnić ten obrót pod kątem nie tylko akcyzy, ale też innych podatków. Takie działania się toczą. Są też prowadzone rozmowy na temat wyrobów nowatorskich i e-papierosów. Chodzi o to, aby były to w przyszłości wyroby zharmonizowane i aby we wszystkich krajach były traktowane tak samo.

Opóźnienie we wprowadzeniu opodatkowania może rzeczywiście wzbudzać kontrowersje, ale pozwoli nam też poznać różne rodzaje… Tak jak sama nazwa wskazuje, są to wyroby nowatorskie. One przez cały czas się zmieniają. Są nowe technologie, do których pewnie nie do końca jesteśmy jeszcze przygotowani. Musimy objąć naszymi uregulowaniami wszystkie rodzaje tych wyrobów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Przystępujemy do procedowania nad ustawą.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Proponuję, żeby sprawozdawcą ustawy był pan senator Radziwiłł. Zgadzacie się państwo? Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 52)