Zapis stenograficzny08

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (82.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (150.)

w dniu 26 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz (druk senacki nr 1100, druki sejmowe nr 3114, 3227 i 3227-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz (druk senacki nr 1100, druki sejmowe nr 3114, 3227 i 3227-A)

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Druk senacki nr 1100.

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu gości na czele z panem ministrem Piotrem Dardzińskim, sekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; panią dyrektor Agnieszkę Tykarską, dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Mateusza Gaczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Roberta Naporę, głównego specjalistę w Departamencie Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; panią Joannę Jurkiewicz z Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; panią Joannę Krześ-Dobieszewską, głównego specjalistę w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii; panią Agnieszkę Lipińską, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panów senatorów, witam panie sekretarz i pana legislatora.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedłożona ustawa dotyczy reformy instytutów badawczych, które w dotychczasowym systemie nadzorowane były przez kilkunastu ministrów. Wszystkich instytutów jest ok. 110, mówię około, dlatego że ta niejako stabilność w funkcjonowaniu instytutów jest w niektórych przypadkach dosyć niepewna – instytuty się przekształcają, łączą, są likwidowane. Diagnoza – na początku kadencji przeprowadzono analizy potencjału instytutów – wyraźnie pokazała, że dla lepszego wykorzystania możliwości, które tkwią zarówno w kadrze tych instytutów, jak i w ich infrastrukturze, konieczne jest większe skoordynowanie prac poszczególnych instytutów i stworzenie z nich silniejszych jednostek mogących realnie konkurować z międzynarodowymi dużymi sieciami, takimi jak sieć Carnot, sieć niemiecka Fraunhofera czy fińska VTT.

W trakcie prac, ponad półtorarocznych prac, kilkakrotnie zmieniała się koncepcja, a właściwie to raz się zmieniła. Ta koncepcja ewoluowała, od koncepcji zbudowania jednolitego systemu, jednego podmiotu, który łączyłby instytuty, do koncepcji, która bliższa jest modelowi francuskiemu, czyli zbudowania sieci instytutów. W takim przypadku pozostawia się instytutom osobowość prawną, zakres odpowiedzialności i kompetencji dyrektorów instytutów właściwie pozostaje… ich autonomia działania pozostaje bardzo bliska temu, co istnieje teraz, natomiast pojawia się centrum sieci, które bierze na siebie koordynowanie i jakby uwspólnianie projektów, dokonywanie właściwych inwestycji, harmonizowanie prac związanych z planowaniem, harmonizowanie projektów itp., itd. Tak symbolicznie można powiedzieć, że dotąd zdarzały się sytuacje, że do jednego potencjalnego zleceniodawcy zgłaszało się kilka instytutów, które wzajemnie ze sobą konkurowały, najczęściej konkurowały niską ceną, co było ze szkodą dla wszystkich tych instytutów. Do tego w niewielu przypadkach instytuty były w stanie zrealizować cały cykl badawczy, czyli wykorzystać potencjał nie tylko ten, który posiada jeden instytut, ale także ten, który posiada inny instytut.

Proponowane rozwiązanie zbudowania sieci z koordynującym centrum było konsultowane zarówno z instytutami, które zaliczają się do Sieci Badawczej Łukasiewicz, jak i z Radą Główną Instytutów Badawczych, czyli reprezentantem tych instytutów, które funkcjonują poza siecią. I teraz w naturalny sposób rodzi się pytanie: które instytuty wchodzą w skład sieci, a które nie. Kryterium przystąpienia do sieci czy w ogóle mechanizm przystąpienia do sieci był dosyć jasny, został zdefiniowany i na zasadzie tej definicji do sieci przystępują instytuty, których ministrowie nadzorujący zadeklarują, że wpisują je do sieci. Są to w zdecydowanej większości, z wyjątkiem jednego, instytuty nadzorowane przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii oraz przez Ministerstwo Energii oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Mechanizm zadziałał tak, że każdy minister, który delegował instytut do Sieci Badawczej Łukasiewicz, równocześnie wchodził do rady Sieci Badawczej Łukasiewicz, czyli ma on wpływ nie tylko na instytut, który do tej pory nadzorował, lecz także na całą sieć, ponieważ rada składa się z reprezentantów ministerstw w randze podsekretarzy stanu. Chodziło tu o to, żeby w bardzo prosty i szybki sposób realizować to, co jest zapisane jako misja Sieci Badawczej Łukasiewicz, którą jest realizowanie, moglibyśmy powiedzieć, polityki technologicznej państwa, realizowanie polityk naukowych państwa, ale tak naprawdę – realizowanie strategii rozwojowych państwa. Czyli rada jest miejscem, gdzie przekłada się strategiczne dokumenty przyjęte przez Radę Ministrów na język pragmatyki, projektów oraz programów, a zarząd Sieci Badawczej Łukasiewicz oraz dyrektorzy instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz są odpowiedzialni za ich realizację.

Jaki ma być efekt tej reformy? Efekt ma być taki, że w sposób radykalny ma się zwiększyć poziom komercjalizacji badań przeprowadzanych przez te instytuty. Pośrednim efektem powinien być wzrost nakładów finansowych na badania i rozwój. Możemy powiedzieć, że po uchwaleniu sieci Łukasiewicz kształt systemu nauki polskiej będzie taki, że sieć Łukasiewicz obok uczelni wyższych oraz instytutów badawczych będzie trzecim elementem systemu nauki i szkolnictwa wyższego. To byłby jednocześnie ten element nauki, który w największym stopniu byłby zorientowany na współpracę z przedsiębiorcami, czyli byłby to taki najbardziej wysunięty przyczółek komercjalizacyjny. Na tym ma polegać jego specyfika. Dlatego też instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz nie sprawują pewnych funkcji, które wcześniej sprawowały, takich jak np. prowadzenie szkół doktorskich w aktualnym stanie czy wcześniej studiów doktoranckich, czy dzięki uprawnieniom – nadawanie stopni i tytułów. Uznaliśmy, że naukowcy powinni być bezpośrednio zorientowani na współpracę z przemysłem, ale, uwaga, nie oznacza to, że pracownicy naukowi – bo tacy pracownicy w Sieci Badawczej Łukasiewicz oczywiście pozostają – nie będą mogli robić karier naukowych. Oni będą mogli publikować, będą mogli zdobywać stopnie i tytuły naukowe, ale ten proces będzie się dokonywał we współpracy z uczelniami. W uzasadnieniu jest napisane, że właściwie każdy z instytutów Łukasiewicza powinien mieć partnerską uczelnię, z pomocą której będzie rozwijał swoje kadry i rozwijał ścieżki kariery akademickiej. W ten sposób, jak państwo widzą, tworzy się taki naturalny pomost między uczelniami – które oprócz funkcji badawczej pełnią jeszcze funkcje dydaktyczne – a takim twardym przemysłem, sieć Łukasiewicz może być tu pośrednikiem.

Aktualnie w sieci badawczej znajduje się 38…

(Głos z sali: 37.)

Tak, 37, dlatego że w trakcie prac nad ustawą 2 instytuty się skonsolidowały. Pierwotnie było ich 38, teraz jest 37 instytutów. W tych instytutach pracuje ok. 7 tysięcy osób, z czego ok. 2,5 tysiąca to są pracownicy naukowi. Budżet tej sieci szacujemy na ok. 2 miliardów zł. Jeśli uda nam się powołać Sieć Badawczą Łukasiewicz, to w Europie powstanie trzecia co do wielkości – a myślę, że pod względem standardów działania być może nawet jeszcze wyżej postawiona – sieć badawcza, która będzie w stanie realnie konkurować, tak jak powiedziałem wcześniej, z takimi dużymi podmiotami, jak Fraunhofer.

Podczas przygotowywania tej reformy staraliśmy się intensywnie współpracować ze środowiskiem. Dowodem na uwzględnianie uwag środowiska jest to, że odeszliśmy od pierwotnej koncepcji jednolitego organizmu. Zdecydowana większość uwag, szczególnie uwag merytorycznych i krytycznych w stosunku do prac, które były zgłoszone przez środowiska, została uwzględniona, ale pozostało w proponowanej ustawie jeszcze dużo rozwiązań, które budzą, powiedzmy, poczucie wyzwania w środowisku – no, rzeczywiście będziemy oczekiwali od instytutów, aby zaczęły funkcjonować w inny sposób, uprawiać naukę, która jest dużo bardziej aplikacyjna.

Ustawa jest też przykładem wykorzystania dobrych praktyk, pierwotne założenia wydały się Komisji Europejskiej na tyle interesujące, że przeznaczyła ona grant, który wykorzystaliśmy. Tak więc z pieniędzy europejskich płaciliśmy fińskiej sieci badawczej, z którą współpracowaliśmy. Okazało się, że ona była najbardziej otwarta i być może zamieni się to w trwalszą współpracę. Połączenie polskiej i fińskiej sieci daje nam trochę bardziej partnerskie możliwości kooperowania i buduje w Europie potencjał, który jest już porównywalny z tymi absolutnie najwyższymi graczami. Do informacji Wysokiej Komisji, Finowie mają mniej więcej 1/3 instytutów… fińskich instytutów jest mniej więcej o 1/3 mniej niż niemieckich, a zajmują one czwarte miejsce, jeśli chodzi o wykorzystanie środków w ramach Horyzontu 2020.

To jest taka puenta wszystkiego, o czym chciałem powiedzieć, mianowicie, że my w tym programie Horyzont 2020 jesteśmy płatnikiem netto, czyli więcej płacimy do tego programu, niż uzyskujemy, m.in. dlatego że mamy dużą słabość budowania europejskich konsorcjów, które umożliwiają pozyskiwanie grantów, czyli budowania konsorcjów związanych z przedsiębiorcami i naukowcami, a do tego jeszcze z partnerem zagranicznym. Sieć Łukasiewicz jest odpowiedzią na to wyzwanie i wydaje się, że ta sytuacja może się dosyć szybko zmienić. A gra jest warta świeczki, dlatego że w ramach następcy Horyzontu 2020, czyli Horyzontu Europa na projekty badawcze przeznaczone jest 100 miliardów euro.

Bardzo serdecznie dziękuję i proszę Wysokie Komisje o pozytywne zaopiniowanie przedłożonego projektu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię dość szybko, dlatego ona nie stanowi takiego całościowego przeglądu całej ustawy. Mieliśmy mało czasu, skupiłem się na legislacji.

Drodzy Państwo, uwaga nr 1 dotyczy art. 25 ust. 1 pkt 5. W przepisie tym trzeba skorygować odesłanie. Przepis powinien odsyłać do art. 24 ust. 3 pkt 2 lit. d, a nie lit. c.

Druga uwaga dotyczy art. 27 ust. 6. Należy sformułować w tym przepisie odesłanie zgodnie z §156 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 39 ust. 2. Chodzi o uwzględnienie faktu, że Rada Ministrów wydaje rozporządzenia. W takim wypadku zasięganie przez Radę Ministrów opinii ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki jest niezasadne, jako że minister uczestniczy w procesie uzgadniania międzyresortowego projektu rozporządzenia, co więcej, jest współdecydującym w sprawie rozporządzenia, a więc zasięganie jego opinii jest niecelowe, a co więcej, niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja przepraszam, ale w tym materiale brakuje ósmej strony.

(Głos z sali: Tak, teraz zobaczyłam.)

Proszę coś z tym zrobić.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kontynuować, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, proszę.)

W związku z tym, że opinia, jako forma współuczestniczenia jest zastrzeżona dla podmiotów, które nie mogą wydawać rozporządzeń, należałoby skreślić w art. 39 ust. 2 sformułowanie: Rada Ministrów wydaje rozporządzenie po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 47 ust. 1 pkt 2. W przepisie tym posłużono się sformułowaniem „prawa do patentów na wynalazki”. „Prawa do patentów” to jest troszeczkę tak jak „cofnąć do tyłu”, „masło maślane”. Patent równa się prawo. Wyraz „patent” jest synonimem wyrazu „prawo”, w związku z tym trzeba w przepisie użyć sformułowania „patenty na wynalazki”, zgodnie zresztą z ustawą – Prawo własności przemysłowej.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 51 ust. 2 pkt 3 i art. 52 ust. 2 pkt 2. W przepisach tych ustawodawca posługuje się czy odnosi się do instytucji miejsca zamieszkania. Jest to instytucja kodeksu cywilnego. Tak długo, jak ustawodawca nie zmienia znaczenia tego pojęcia, oczywiste jest, że znajdzie zastosowanie definicja tego pojęcia z kodeksu cywilnego. Odsyłanie we wskazanych przepisach do kodeksu cywilnego jest bezzasadne i, powiedziałbym, specyficzne, jeżeli chodzi o cały system prawny, bo ustawodawca mówiąc o miejscu zamieszkania, w zasadzie nigdy nie odsyła do kodeksu – ja nie spotkałem się z takim przepisem, który by odsyłał do kodeksu cywilnego, w takiej sprawie.

Kolejna kwestia to jest art. 60 ust. 3 i art. 66 ust. 3 oraz ust. 5 tych artykułów. Proszę państwa, w tych przepisach zapewne mowa jest o zakładowym regulaminie wynagrodzenia. Jeżeli tak, to wszystkie te przepisy należałoby poprawić terminologicznie tak, żeby ich terminologia była zgodna z podstawowym z punktu widzenia zakładowych regulaminów wynagrodzenia art. 56 pkt 1 i art. 56 pkt 2.

Kolejna uwaga odnosi się do nowelizacji ustawy o Narodowym Centrum Nauki. Proszę państwa, ustawodawca nowelizując bliźniaczą ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, dodał przepis, który określa sposób postępowania w przypadku wygaśnięcia członkostwa w radzie z powodu powołania w skład organu albo objęcia funkcji. Niestety takiego przepisu nie dodano do ustawy o Narodowym Centrum Nauki. Będziemy mieli lukę. Dodano przesłanki wygaśnięcia członkostwa, nie dodano przepisu, który mówiłby, co w takiej sytuacji.

Jednocześnie w przepisie dotyczącym wygasania członkostwa w radzie popełniono, powiedziałbym, pewną niezręczność językową. Posłużenie się w tym przepisie wyrazem „organy” w liczbie mnogiej, wyrazem „funkcje” w liczbie mnogiej, powoduje to, że przepis może być interpretowany w ten sposób, że mandat wygaśnie tylko w przypadku objęcia funkcji w więcej niż w jednym organie albo objęcia więcej niż jednej funkcji, co oczywiście nie było zgodne z intencją ustawodawcy. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy powinniśmy formułować w liczbie pojedynczej, wtedy nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, także związana z techniką legislacyjną. Jeżeli układamy w ustawie przepisy zmieniające, to musimy je poukładać chronologicznie, od najstarszego do najmłodszego. W przypadku art. 95 i art. 96 niestety jest odwrotnie; ustawa, która powinna być zamieszczona w ustawie zmieniającej jako pierwsza, czyli ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, została zamieszczona po przepisach wprowadzających tę ustawę. Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 98 ust. 3. Proszę państwa, jest to uwaga ogólna, ja mówiłem o tym również wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Otóż mamy nakładkę z ustawą nowelizującą ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym w zakresie spółki PORT. Ustawa o sieci badawczej zmienia status spółki, przekształca ją w instytut badawczy, natomiast ustawa nowelizująca ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym włącza tę spółkę w katalog spółek misyjnych. Ta kwestia będzie musiała być załatwiona, mamy czas tak naprawdę do 1 kwietnia. Do 1 kwietnia mamy czas. Wczoraj wiceszef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poinformował komisję, że stosowna poprawka zostanie włączona do ustawy, która idzie za ustawami o wspieraniu nauki z funduszu. Tam musimy tę kwestię poprawić. I ta poprawka będzie musiała zmierzać do wyłączenia spółki PORT z definicji spółek misyjnych.

Kolejna kwestia to jest, proszę państwa, art. 105 ust. 1. Mam wątpliwości dotyczące tego, czy w związku z procedurą powołania pierwszego dyrektora uwzględnioną w art. 105 ust. 1 i sformułowaniem katalogu przepisów, które znajdą zastosowanie przy powoływaniu tego dyrektora, niechcący nie wylaliśmy dziecka z kąpielą. Chodzi o to, że sformułowany w art. 105 ust. 1 katalog przepisów wprost wskazanych, które znajdą zastosowanie do pierwszego dyrektora, pomija pewne regulacje, a tym samym pojawia się wątpliwość, czy taki dyrektor będzie mógł być odwołany, pojawia się wątpliwość, kto miałby go odwołać, pojawia się wątpliwość, jakie zadania będzie miał ten dyrektor. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 105 ust. 3, tam gdzie mówimy o radzie instytutu, odsyłamy wprost do przepisu, który określa zadania rady, a w przepisie, który dotyczy pierwszego dyrektora, nie odsyłamy wprost do przepisu, który mówi o zadaniach dyrektora. Stąd też pojawia się kwestia tego, jaka będzie procedura powołania, jaka będzie procedura odwołania i które przepisy powinny znaleźć zastosowanie do pierwszego dyrektora i do pierwszej rady. Należałoby to jeszcze raz na spokojnie przeanalizować, po to, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 105 ust. 5. Proszę państwa, w pierwszej części tego przepisu w odniesieniu do kadencji użyto sformułowania „upływ kadencji”, a w drugiej części posłużono się sformułowaniem „do dnia 31 grudnia”. No, ja przeprowadziłem takie szybkie badanie wśród swoich kolegów legislatorów, co ich zdaniem w związku z użyciem na początku zdania wyrazu „z upływem” oznacza sformułowanie „do dnia”, i część kolegów powiedziała, że oznacza to „do dnia 31 grudnia”, „do nastania 31 grudnia”, a więc de facto ostatecznym terminem, do kiedy mogłaby trwać kadencja rady, byłby 30 grudnia. Ustawodawcy zapewne chodziło o koniec roku, czyli upływ 31 grudnia, stąd też jest stosowna korekta techniczno-legislacyjna w art. 105 ust. 5.

Kolejna propozycja odnosi się do art. 117 ust. 2. Chodzi o błędne odesłanie. Przepis powinien odsyłać do art. 105 ust. 3, a nie do art. 105 ust. 2.

Kolejna uwaga odnosi się, proszę państwa, do przepisu przejściowego art. 132. Ten przepis przejściowy został dodany w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Niestety nie spełnia on standardów poprawnie sformułowanego przepisu czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe akty wykonawcze. Po pierwsze, nie użyto w tym przepisie formuły, która jest obligatoryjna, jeżeli chodzi o takie przepisy – to jest formuła z §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej – a po drugie, ustawodawca nie chcąc, jak zakładam… utrzymał w mocy tylko część przepisów aktu wykonawczego, co jest niezgodne z §33 ust. 2 zasad techniki prawodawczej, a co gorsza, narusza to tzw. reguły walidacyjne dotyczące obowiązywania aktów wykonawczych. Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 132, to nie dość, że nie wskazano precyzyjnie, że dotychczasowe przepisy zostaną zachowane w mocy do czasu wydania nowych przepisów, nie wskazano podstaw tych przepisów, to jeszcze nie zauważono, co najgorsze, że rozporządzenie dzisiaj obowiązujące zostało wydane na podstawie 3 przepisów – w przepisie art. 132 wymieniono tylko 2. Rozporządzenie czasowo utrzymane w mocy zostało wydane dodatkowo na podstawie art. 402 ust. 7.

I ostatnia uwaga, proszę państwa. W związku z tym, że art. 1 pkt 21 lit. a ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw wejdzie w życie z dniem 1 września 2019 r., zgodnie z §91 ust. 3 zasad techniki prawodawczej art. 97 opiniowanej ustawy powinien wchodzić w życie również 1 września 2019 r., a nie 1 kwietnia 2019 r.

To już wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Chciałbym zapytać… Pan minister powiedział, że tu wchodzą instytuty w liczbie 37, z 3 wymienionych ministerstw. Powstaje pytanie, jaki to jest procent instytutów w stosunku do tych, które pozostają, w szczególności, instytuty których ministerstw nie zostały tym objęte.

Nie widziałem tu kolejności zgłoszeń, ale może pan senator Gawęda, potem pan senator Wach i jeszcze ktoś tu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wszyscy zauważamy konieczność zintegrowania pewnych działań na poziomie instytutów, które często, zajmując się tymi samymi tematami, podążają jednak w różnych kierunkach, dlatego później pojawiają się pewne przeszkody albo też rozproszenie zaangażowania takich inicjatyw i stąd też istnieje bardzo duża trudność w przeniesieniu często dobrych projektów do etapu wdrożeniowego, przemysłowego. Stąd też moje pytanie… Jest 37 instytutów wchodzących w skład centrum Łukasiewicz. Mam pytanie: dlaczego nie został tu włączony Główny Instytut Górnictwa? Jak czytamy, jest tu Instytut Technologii Eksploatacji w Radomiu, jest Instytut Technik Innowacyjnych EMAG w Katowicach, brakuje zaś Głównego Instytutu Górnictwa, który nie tylko ma centrum czystych technologii węglowych, czyli ten obszar, który jest bardzo potrzebny w transformacji, ale dysponuje również Kopalnią Doświadczalną „Barbara”, która może realizować i współuczestniczyć w takim bardzo ważnym procesie tworzenia nowych technologii. Jakie były przesłanki do tego, że ten bardzo ważny Główny Instytut Górnictwa nie został tu włączony? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja właściwie mam i pytania – od tego zacznę – i wnioski, tak że będę prosił, żeby na koniec udzielić mi głosu, ponieważ chcę również zgłosić wnioski.

Najpierw chciałbym zapytać pana ministra instytuty. Które przede wszystkim instytuty i w związku z jakimi problemami do rozwiązania, istotnymi, podstawowymi dla kraju, zamierza pan czy zamierza Rada Ministrów łączyć i jakie przez to problemy rozwiązywać?

Dalej, prosiłbym o wyjaśnienie art. 84, to jest artykuł zmieniający ustawę o instytutach badawczych, w którym zawarte są sprawy przekształceń. Ustawa główna mówi tylko o tym, że Rada Ministrów może rozporządzeniem tworzyć instytut sieci. Wydaje mi się, że gros zdarzeń, które mogą mieć miejsce, będzie polegało na przekształceniach instytutów istniejących, i to będzie na podstawie jakichś przepisów o instytutach badawczych, art. 84. Proszę o wyjaśnienie tego.

Dalej. Chciałbym, Panie Przewodniczący, zgłosić zastrzeżenia tego typu, a mianowicie: to jest projekt poselski, ale nie widać posłów, bo nikogo pan nie witał. Poza tym jest to typowy wybieg, dlatego że to jest drugie podejście. Drugie podejście, poprzednie, o ile się nie mylę, miało miejsce ponad rok temu i właściwie w Sejmie nie było procedowane. Tam był silny opór instytutów. W międzyczasie, jak mi się wydaje, gros dyrektorów instytutów zostało wymienionych, w związku z ustawą o instytutach. Dotarły do mnie informacje o niektórych protestach, tak że o niektórych wiem, a o innych nie wiem. Pan minister opowiada o tym projekcie, jak o swoim, czyli w sposób ogólnikowy. No, dobrze, żebyśmy zaczęli wygrywać konkursy europejskie. Prawdą jest to, że stoimy tam kiepsko, prawdą jest, że nawet nie uzyskujemy w ramach Horyzontu tego, co sami wpłacamy. To wszystko jest prawda, ale ten projekt jest planowany jako projekt, który ma pomóc rozwiązywać zasadnicze problemy kraju za pomocą, powiedziałbym, potencjału wzmocnionego poprzez przekształcenia organizacyjne. Ani nie ma tu mowy o tych przekształceniach, ani o tych problemach, ani nie ma posłów. Nie powiedział pan również o tym, że jako projekt rządowy… poprzednie wydanie nie przeszło. Dla mnie największym brakiem jest brak przedstawiciela Rady Głównej Instytutów Badawczych. To jest defekt tej komisji i defekt przedłożenia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, co do tej końcowej części, że pan minister tutaj mówił, że jednak instytuty zachowują dość dużą czy całkowitą autonomię.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odnośnie do możliwości ubiegania się o doktorat. Przy okazji prac nad tzw. doktoratem wdrożeniowym zastrzegaliśmy, że to jest ta nowość, która ma popchnąć do rozwoju osoby zajmujące się właśnie wdrożeniami. Ten instytut wydaje się być dedykowany do wdrożeń współpracy z przemysłem przy najwyższych możliwych prototypach. No i wydaje się kompletnie niezrozumiałe – przynajmniej dla mnie jako technika, jako pracownika naukowego – to, dlaczego ktoś, kto będzie pracował przy najdroższych projektach, najlepszych europejskich projektach, w kontakcie z przemysłem zostaje pozbawiony możliwości obrony właśnie np. poprzez doktorat wdrożeniowy, który obecny rząd wprowadził. Przecież to jest dedykowane właśnie temu. Mało tego, sama obrona… jest jakieś zastrzeżenie, że forma obrony zakłóci pracę instytutu. No, byłem ostatnio na obronie, która trwała niespełna 3 godziny. Tak że to nie jest problemem. A wydaje się, że właśnie taka forma współpracy z przemysłem, w sytuacji, gdy pójdą pewne środki na badania, gdy będzie to taka żywa nauka, będzie promowane myślenie bazujące na współpracy z rzeczywistością… No, ten doktorat wdrożeniowy aż się tu prosi. A państwo to kasujecie. Dlaczego?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Ja mam 3 punkty. Pierwszy jest taki: czy w tym systemie instytutów będzie postawiona metoda wyników przed metodą sprawozdawczą w rozliczeniach pracy badawczej? Pytam, bo jeśli przyjrzeć się temu, co do tej pory się dzieje, to widać, że metoda sprawozdawcza przeważa nad metodą wyników. Nie liczą się patenty, nie liczy się wiele innych spraw, liczą się sprawozdania, i wydaje mi się, że to jest jeden z powodów. Ja tego tutaj nie zauważyłem.

Druga sprawa, na którą bardzo bym liczył przy okazji organizacji takiej sieci, to pewna reorganizacja systemu laboratoriów. Obecnie jest tak, że uczelnie główne jak również instytuty badawcze korzystając z dobrej koniunktury, jaką mieliśmy, związanej z napływem dużych środków unijnych, znakomicie wyposażyły się w laboratoria. I tutaj trzeba powiedzieć, czapka z głowy przed dyrekcjami zarówno uczelni, jak i instytutów badawczych, bo być może była to jedyna taka okazja na tysiąc lat. Ale też nabrano rozpędu. Na czym polega ten rozpęd? Znam taki przykład, w Lublinie, przy ulicy o długości może 200 do 300 m są 3 uczelnie i jest, że tak powiem, powtórka laboratoriów. Kiedy próbowałem się zorientować, jaka jest zajętość tych laboratoriów, które praktycznie są kopiami, powiedziano mi, że zajętość jest poniżej 10% czasu dostępnego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nikt w tej chwili się nie zgłasza…

(Senator Krystian Probierz: Można?)

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Padło tutaj pytanie o brak na tej liście Głównego Instytutu Górnictwa. Ja tak przy okazji zadałbym pytanie, dlaczego na tej liście nie ma Państwowego Instytutu Geologicznego. Ale to jest inna sprawa.

(Głos z sali: Tak.)

Teraz tak, co do założeń ogólnych, to ja nie dyskutuję, one są w porządku. Jednak mam pewną wątpliwość. Przy zakładaniu tej sieci zwracano uwagę na to, aby uniknąć konkurencji w badaniach.

(Głos z sali: Właśnie.)

Pochodzę z Gliwic. W tej sieci, jak widzę, znalazły się 3 instytuty z Gliwic: metali nieżelaznych, metalurgii żelaza i spawalnictwa. To są unikalne instytuty, one żadnej konkurencji nie mają.

Jeszcze jedno pytanie, mianowicie: czy do projektu tej ustawy zgłosiły jakieś uwagi zarówno te instytuty, które weszły do sieci, jak i te, które nie weszły do sieci? Jakie to są uwagi? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już dzisiaj jest tak, że instytuty i placówki badawcze mogą – i są do tego zachęcane – występować wspólnie o projekty, nie ma ku temu specjalnych przeszkód. Szukałem w tej ustawie, która jest pełna przepisów formalnych… Można by zamienić instytuty na instytucje X lub Y, a i tak prawie wszystkie te przepisy musiałyby się tu znaleźć. Szukałem tych nowych bodźców, które miałyby przełamać trudności we wdrożeniach rezultatów badań naukowych do praktycznego zastosowania, i muszę powiedzieć, że tutaj jest plaża. Mam wrażenie, że jest to tworzenie nowej instytucji, która będzie kosztowała, a której działalność nie przyniesie istotnego przełomu.

Chciałbym też zapytać o to, dlaczego skoro mają być podejmowane tak ambitne zadania, o których mówił pan prezes, prezesa tego instytutu nie wyłania się w konkursie? Dlaczego stawia się, można powiedzieć, bardzo niewielkie wymagania wobec tak niesłychanie wrażliwego miejsca pracy i tak ważnej funkcji? No, jeśli ta osoba ma rzeczywiście spełnić te oczekiwania, o których państwo mówicie. Jestem tym zadziwiony. Wydaje się, że to jest robione z całym rozmysłem i będzie powstawała biurokratyczna struktura, której efektów na dużą skalę – podkreślam: na dużą skalę – nie będziemy widzieć, poza jednym, takim, że zmniejszy się konkurencja między instytutami. Ale czy to jest akurat jakiś pozytyw? To tak, jakbyśmy zakładali, że konkurencja jest czymś złym. To już przerabialiśmy, miało być bez konkurencji, i chyba to się nie sprawdziło.

Tak że mam bardzo poważne zastrzeżenia. Naprawdę, proszę państwa o to, spójrzcie na tę ustawę tak troszkę z oddalenia, zobaczcie, że 90% tych przepisów, które tu są, można by zastosować do tworzenia każdej innej, nowej instytucji. Jednak tych rzeczywistych bodźców, które pokazywałyby szansę na jakościową zmianę… szukałem przede wszystkim tam, gdzie jest mowa o działalności… Jest taki rozdzialik poświęcony działalności, ale tam, można by powiedzieć, nie ma niczego nowego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, o dziewiątej rozpoczyna się posiedzenie Senatu, więc mamy trochę ograniczony czas, ale to państwo zdecydujecie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wszystkich dotychczasowych wystąpień.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

…Jakiego typu badania one prowadzą. Oni monitorują je zarówno ze względu na kwestie finansowe, jak i merytoryczne. My pozostawiliśmy tutaj decyzję ministrom, co spowodowało, że mamy pewien spójny organizm złożony z instytutów, które były w podległości Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, oraz z dodatkowych, wskazanych przez Ministerstwo Energii i Cyfryzacji.

Sama sieć zaś jest otwarta, to jest pierwsza sprawa, sieć jest otwarta i ona jest otwarta na dwa sposoby. To, że instytut nie należy do sieci, nie oznacza, że on nie może razem z instytutami będącymi w sieci tworzyć wspólnych projektów. To jest jeden sposób. Sieć jest otwarta też w takim sensie – to jest drugi sposób – że jeśli minister nadzorujący instytut zdecyduje, to w każdej chwili może taki instytut przyłączyć do Sieci Badawczej Łukasiewicz. Skala tej organizacji jest na tyle duża i wystarczająca, że ona pozwoli nam sprawdzić, czy pojawi się… To znaczy, pojawi się efekt synergii, o ile we właściwy sposób skoordynujemy prace instytutów. Ich nie jest za mało, ten potencjał jest wystarczający.

Pan senator Wach pytał o wątek dotyczący przekształceń instytutów. Rzeczywiście jest tak, że w ustawie jest o tym mowa. Uznaliśmy, że raczej nie jesteśmy w sytuacji, w której mamy za mało instytutów, takich instytutów jest dużo, gdyby porównać nas z innymi krajami europejskimi, to okaże się, że my mamy dużo instytutów. Dlatego też uznaliśmy, że decyzja o powołaniu nowego instytutu powinna być decyzją Rady Ministrów, zresztą tak jak jest dzisiaj. Wszystkie kwestie zaś związane z przekształcaniem instytutów, czyli z możliwością ich łączenia, wydzielania, a także likwidowania, znalazły się w gestii samej sieci Łukasiewicz, stosowne procedury są opisane w ustawie. Te regulacje zostawiliśmy na poziomie decyzyjności Sieci Badawczej Łukasiewicz po to, ażeby te procesy były po prostu dużo sprawniej przeprowadzane. Rada Główna Instytutów Badawczych wyraziła poparcie na piśmie już dla poprzedniego projektu tej ustawy. Dodam tu tak na marginesie, bo ten wątek pojawił się w wypowiedzi pana senatora Wacha, rzeczywiście projekt rządowy przedłożony w ubiegłym roku w Sejmie nie został przeprocedowany do końca, a wynikało to z tego, że równocześnie rozpoczęły się prace nad ustawą o nauce i szkolnictwie wyższym, czyli dotyczące tzw. konstytucji 2.0. No i byliśmy trochę w takiej sytuacji, jak ta związana ze spółką PORT, że mieliśmy to samo w kilku ustawach, a ponieważ ustawa – Konstytucja dla nauki miała absolutny priorytet, była procedowana i została uchwalona jako pierwsza. W tej sytuacji w stosunku do pierwotnej wersji, że tak powiem, Łukasiewicza pojawiła się konieczność zaadoptowania tych rozwiązań do nowego systemu prawnego. Musieliśmy zatem przepisać ustawę na język aktualnego stanu prawnego. Stąd też jest ta czasowa rozbieżność, ale ona nie wynikała z oporu instytutów badawczych.

Pan senator Peczkis pytał o to, dlaczego kasujemy doktoraty wdrożeniowe. Robimy dokładnie odwrotnie. Mechanizm doktoratu wdrożeniowego polega na tym, że doktorant przygotowuje pracę badawczą, będąc pracownikiem jakiejś jednostki: to może być przedsiębiorca, to może być instytut badawczy, to może być nawet urząd. Jednak to nie znaczy, że przedsiębiorca, urząd czy jednostka badawcza muszą mieć uprawnienia do nadawania stopnia doktora, żeby mógł pracować tam doktorant. Tak że my właśnie chcemy korzystać z doktoratów wdrożeniowych, czyli…

(Senator Grzegorz Peczkis: Czemu tam nie będzie można się obronić?)

Będzie się bronić doktorat na uczelni.

(Senator Grzegorz Peczkis: Centralna jednostka instytutu…)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie udzieliłem panu senatorowi głosu.)

Krótko mówiąc, praca badawcza jest wykonywana w instytucie, a uprawnienia do nadania stopnia przychodzą z zewnątrz i dzięki temu my możemy w tym projekcie wystąpić jako pracodawca.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jeśli mogę, to wejdę tu z pewną opinią. Ja zrozumiałem to tak, że –chciałbym, żeby pan minister to ewentualnie potwierdził – prace badawcze są prowadzone w instytucie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak jest.)

…a procedura obrony jest na uczelni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak.)

Jednak spotkałem się z opinią wielu rektorów, którzy mówią: nie, prace badawcze też na uczelni. Tak więc uczulam na to, bo takie pokusy są, takie pokusy istnieją. To dotyczy też np. państwowych wyższych szkół zawodowych, gdzie ludzie robią prace naukowe, ale potem im mówią: nie, całość spraw związanych z pracą naukową ma przebiegać na uczelni, która ma uprawnienia. Tak że tu jest problem, ale jak rozumiem, nie jest to problem formalny, ustawowy, tylko kwestia pewnej pragmatyki, która jest stworzona, tak?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Żeby zamknąć ten wątek – wydaje mi się, że wszystkie strony mają dobrą wolę i ta ustawa, oraz praktyka, pokazuje, że chcemy, aby w instytutach Sieci Badawczej Łukasiewicz było zatrudnionych jak najwięcej doktorantów wdrożeniowych, niezależnie od tego, czy będą prowadzić badania wyłącznie w instytutach, czy także w kooperacji z uczelniami, bo uczelnie mają niekiedy unikalne infrastruktury badawcze, z których też warto korzystać. Tak że będą oni mogli zdobywać stopień doktora, pracując w instytutach.

Pan senator Zając pytał o metodę sprawozdawczą i wynikową. My stawiamy w zdecydowanie większym stopniu na tę wynikową, czyli zarówno kontrakty o zatrudnieniu, jak i sprawozdania czy plany roczne będą oparte na wskaźnikach. Wskaźniki będą wskaźnikami obiektywizującymi, czyli będą ustalone pewne pułapy co do patentowania liczby projektów, czy to międzynarodowych czy krajowych, realizowanych z przedsiębiorcami lub z uczelniami – one będą po prostu wskazywały, jaka jest oczekiwana liczba.

Reorganizacja laboratoriów, bardzo dobre pytanie. To jest właśnie dokładnie to, co chcemy zrobić. Chcemy zwiększyć obciążenie z obecnych 10%. Uważamy, że taki standard to jest mniej więcej – znów podejrzawszy zagraniczne laboratoria – to jest co najmniej 50–60%. Wbrew pozorom laboratoria nigdy nie są użytkowane w 100%, bo to znaczyłoby, że jest ich za mało, zawsze pozostaje wolny zasób. Oczywiście celem jest też uniknięcie sytuacji, w której w dużej organizacji dublowałaby się infrastruktura, a to panowie sami opisywali, że czasami po dwóch stronach ulicy są tożsame laboratoria. Chodzi więc o zreorganizowanie struktury inwestycji w tych instytutach.

Przechodzę do tego, o co pytał pan senator Probierz. Tutaj pojawiły się 2 wątki. Czy będziemy już w ogóle unikać konkurencji – ten wątek pojawił się w kilku wypowiedziach. Unikanie konkurencji nie oznacza, że instytuty nie będą musiały się starać osiągać lepszych wyników, tylko oznacza to, że one samodzielnie nigdy nie będą w stanie osiągnąć takiego poziomu, jaki będą w stanie osiągnąć wspólnie. Dzisiaj nie mamy problemu z konkurowaniem między instytutami, dzisiaj mamy problem z kooperowaniem między instytutami. A jeśli chodzi o poziom konkurencji, który chcemy osiągnąć, to nie polega to na tym, że Instytut Metali Nieżelaznych wygra z Instytutem Odlewnictwa, my chcemy, żeby te 2 połączone, kooperujące instytuty wygrały z niemieckimi instytutami, które obsługują przemysł niemiecki i zdobywają dzisiaj kontrakty. To jest właśnie ten poziom konkurencji. Jednak to, że któryś z tych instytutów będzie liderem w prowadzeniu projektów, że będzie musiał pozycjonować się wewnątrz sieci, jest oczywiste. Sieć umożliwia nam więc realizowanie podwójnej strategii, strategii kooperowania i strategii konkurowania.

Pan senator Augustyn pytał o to, jakie są nowe bodźce dla wdrożeń. Powiedziałbym tak, to co jest nowością w tej ustawie i czego w aktualnym systemie absolutnie nie ma i co było wskazane jako istotny brak i słabość naszego – przepraszam za określenie – ekosystemu innowacyjnego… No, jest faktem, że my mamy bardzo dużą słabość, pierwszą – w ochronie własności intelektualnej i w dysponowaniu własnością intelektualną, świadomością tego, jaką w ogóle mamy własność intelektualną. Pojedyncze instytuty nie stać na to, żeby posiadać wykwalifikowaną kadrę, która jako jedyna jest dedykowana do rozwiązywania tego problemu. Druga słabość, która została zidentyfikowana, to jest słabość związana z tym, że o ile mamy wybitnych inżynierów, którzy są w stanie rozwijać bardzo zaawansowane technologie, o tyle w którymś momencie proces nam utyka, mianowicie na etapie, w którym technologia musi przejść z projektu badawczego na produkt i musi znaleźć swoje rynki. No, inżynierowie nie są od tego, żeby analizować rynki, strukturę rynków i budować modele biznesowe. W dojrzałych, dużych organizacjach istnieją centra, które z tych dwóch powodów obsługują inżynierów. Powołanie centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz jest właśnie uzupełnieniem tej luki.

Czym będzie się zajmowało centrum Sieć Badawcza Łukasiewicz? Nie będzie zajmowało się prowadzeniem analogicznych badań w instytutach, będzie zajmowało się obsługą w instytutach w zakresie dwóch wspomnianych wymiarach, czyli wsparciem w ochronie własności intelektualnej i wsparciem w poszukiwaniu rynku, jakby komercjalizowaniu badań. I to jest dobra praktyka, której, tak jak powiedziałem wcześniej, uczyliśmy się od naszych kolegów, którzy pracują w organizacjach mających duże doświadczenie.

Jeśli chodzi o kryteria, to zastosowaliśmy kryteria, które spełniają kierownicy największych instytutów, jak np. flamandzkiego Wirtualnego Instytutu Badawczego, którego szef ma 36… Pierwotnie nasze kryteria były dwukrotnie wyższe niż to, czego oczekiwano od kierownika tego instytutu, który ma 36 grantów ERC i, o ile dobrze pamiętam, 25 milionów euro przychodów z komercjalizacji. Tak więc uznaliśmy, że jeśli tam ten typ, ten model się sprawdza, to powinien też u nas się sprawdzić.

(Głos z sali: Konkurs…)

Konkurs nie oznacza, że minister nie może przeprowadzić drogi konkursowej, my w tym przypadku – i w ogóle w procesach rekrutacyjnych w związku z siecią Łukasiewicz – chcielibyśmy skorzystać z doświadczeń dużych organizacji, stąd rekrutacja pracowników jest bardzo często rekrutacją aktywną. To znaczy to nie jest kwestia tego, żeby zrekrutować tych, którzy się zgłoszą, czasami trzeba znaleźć pracowników, jeśli chcemy, żeby właśnie oni u nas pracowali. I oni nie zawsze chcą startować w konkursach, oni chcą np. negocjować swoje własne warunki. Jeśli chcielibyśmy, wyobraźmy sobie, zatrudnić teraz jednego z topowych menedżerów nauki, który pracuje obecnie w którejś z zagranicznych sieci, to musimy się liczyć z tym, że on nie przystąpi do konkursu, on będzie oczekiwał, że złożymy mu propozycję oferty pracy, która będzie jeszcze negocjowana, a która oczywiście w odpowiednim momencie zostanie ujawniona, tj. będzie podana do publicznej informacji. Chcemy zrekrutować najlepszych ludzi i to nie jest też nic nadzwyczajnego, to jest praktyka w dużych, dobrych nie tylko korporacjach biznesowych, ale także instytucjach naukowych. Sam byłem świadkiem rozmowy, gdy jeden z menedżerów nauki w trakcie rekrutacji prosił o dyskrecję, o to, żeby nikogo nie informować o tym, że on w takim procesie rekrutacyjnym bierze udział. Firma rekrutacyjna też tę poufność zachowuje. Inaczej byłoby to dużo bardziej problematyczne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, mamy 9 minut do zakończenia, więc myślę, że jeśli są dalsze pytania, to powinniśmy raczej na debatę je przenieść.

Ale, Panie Ministrze, czy mógłby pan, tak krótko, powiedzieć coś na temat uwag, które przygotował pan legislator?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący i Wysokie Komisje pozwolą, ponieważ uwagi w większości dotyczyły technik legislacyjnych, a ja, przyznam się, nie jestem w tym obszarze nadmiernie kompetentny, to poprosiłbym pana dyrektora Gubałę, który jest dyrektorem naszego departamentu legislacyjnego, o odniesienie się do tych uwag. Czy mogę?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale bardzo krótko.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Oczywiście.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Gubała:

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo za możliwość krótkiego odniesienia się do uwag przedstawionych przez pana mecenasa Zabielskiego. Jak każdy materiał Biura Legislacyjnego, w szczególności będący dziełem pana mecenasa, jest to materiał niezwykle inspirujący na płaszczyźnie legislacyjnej i interpretacyjnej. Miałem niewiele czasu, żeby przeanalizować ten materiał, ale moja wstępna ocena przywodzi mnie do wniosku, że zdecydowana większość albo wręcz wszystkie te propozycje w istocie rzeczy zmierzają do podniesienia jakości legislacyjnej tej ustawy, która była przedłożeniem poselskim. Do rozstrzygnięcia zaś, jak rozumiem, ogólnokierunkowego jest to, czy należałoby te zmiany wprowadzić teraz, z uwagi na termin wejścia w życie tej ustawy 1 kwietnia, czy też ewentualnie rozważyć te zmiany przy najbliższej, zbliżającej się ku temu sposobności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja krótko, mam 2 wnioski. Wniosek dalej idący to jest wniosek o odrzucenie ustawy. Nie będę go szeroko uzasadniał. Tutaj w wypowiedziach kilku osób, moich i pana senatora Augustyna, wybrzmiało to, że właściwie jest to taki projekt formalistyczny, bez jasno zakreślonych, konkretnych zadań. Nie będę tego rozwijał. A więc to jest wniosek o odrzucenie.

W przypadku braku powodzenia tego wniosku składam alternatywne wnioski o przyjęcie poprawek. Poprawki, które za chwilę przekażę – jest ich 15 –to są poprawki powstałe na bazie poprawek sejmowych, złożonych przez klub Platformy Obywatelskiej. Nie będę ich wszystkich czytał, ale ogólnie one dotyczą, po pierwsze, wprowadzenia konkursów, po drugie, wzmocnienia wymagań, w szczególności w stosunku do prezesa. Przy czym zmodyfikowałem tu poprawkę, „posiada stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy profesora” – tak to powinno brzmieć moim zdaniem. Dalej, dotyczą lekkiego zwiększenia kompetencji rad i ciała doradców. To tak najogólniej rzecz biorąc. To jest drugi wniosek.

A trzeci wniosek, ten alternatywny, to jest wniosek o przyjęcie kompletu poprawek na podstawie propozycji, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. One mają charakter formalny, ale są słuszne i jeżeli już przyjmować poprawki, to należałoby je uwzględnić. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są inne głosy?

Senator Andrzej Stanisławek:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przystąpimy do głosowania nad wnioskami. Kolejność będzie następująca, najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy, jeśli ten…

(Senator Piotr Wach: To ja w dyskusji na…)

Na sali, tak, bo w tej chwili mamy już tylko 4 minuty.

Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, będziemy głosowali nad poprawkami. Jak rozumiem, poprawek jest w tej chwili 30, tak?

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za odrzuceniem ustawy, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

(Senator Piotr Wach: To ja poproszę o wniosek mniejszości.)

Tak.

Teraz przyjęcie bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek został przyjęty.

Pozostaje nam wytyczenie sprawozdawcy.

Czy pan senator… Nie?

Pan senator?

(Głos z sali: Ja dziękuję.)

Pan senator Gawęda.

(Głos z sali: Tak jest.)

Pan senator Gawęda będzie sprawozdawcą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Na sprawozdawcę wniosku mniejszości zgłaszam pana senatora Wacha.)

Oczywiście.

Proszę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, wszystkie poprawki i wniosek o odrzucenie to jest wniosek mniejszości, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

Czyli to są w zasadzie 2 odrębne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No, kilkadziesiąt.)

To będziemy to formułować… No nie, poprawek jest 30, ale jak rozumiem, wnioski mniejszości są 2, to są 2 grupy.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Rozumiem, że jeszcze wiele spraw będzie poruszonych na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję paniom, panom senatorom, dziękuję naszym gościom na czele z panem ministrem Piotrem Dardzińskim, dziękuję panu legislatorowi, sekretarzom.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57)