Narzędzia:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 310), Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (nr 161) w dniu 13-02-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (310.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (161.)

w dniu 13 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk senacki nr 1059).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 1035).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram razem z państwem wiceprzewodniczącymi posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk senacki nr 1059)

Przedmiotem obrad są 2 punkty. Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy; druk senacki nr 1059.

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Aleksander Szwed, legislator – pani mecenas Danuta Drypa. Jest również przedstawiciel biura odpowiedzialny za ocenę skutków regulacji, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, to jest kontynuacja prac, które rozpoczęliśmy już ponad miesiąc temu, prac dotyczących wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wyroku z dnia 16 maja 2018 r., który stwierdził niezgodność art. 70 ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie, w jakim określa termin do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa męża matki, niezależnie od daty powzięcia wiadomości przez pełnoletnie dziecko.

Propozycja, jaka jest przedstawiona w druku nr 1059, w druku, który państwo posiadacie i którego numer przywołałem na początku, zmierza do tego, ażeby dziecko po dojściu do pełnoletności oczywiście mogło wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa męża matki, nie później jednak niż w ciągu 3 lat od osiągnięcia pełnoletności. Jeżeli jednak powzięło wiadomość, iż nie pochodzi od męża matki, po osiągnięciu pełnoletności, ten 3-letni termin zaczyna biec od dnia, w którym dziecko dowiedziało się o tej okoliczności.

Proszę państwa, czas od powzięcia decyzji o tym, że jako komisje będziemy to rozpatrywali, będziemy zajmowali się wykonaniem tego wyroku, do obecnego posiedzenia był poświęcony również, tak jak to właściwie już z reguły bywa, na konsultacje społeczne. Otrzymaliśmy opinie od najróżniejszych podmiotów, od Ministerstwa Sprawiedliwości, od Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Krajowej Rady Sądownictwa, Prokuratorii Generalnej, Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, ZUS, KRUS, Krajowej Rady Radców Prawnych itd. Oczywiście każdy mógł się zapoznać z tymi opiniami. To są opinie różne w swej treści. Jest wśród nich opinia ministra sprawiedliwości, opinia, która w konkluzji stwierdza, że w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad wykonaniem tego wyroku i że mając na uwadze podniesione okoliczności, w szczególności planowane zmiany legislacyjne obejmujące problematykę zawartą w projekcie senackim, nadto znacznie ją rozszerzające, nie wydaje się uzasadnione kontynuowanie prac nad opiniowanym projektem. To jest opinia ministra sprawiedliwości. Ale mamy też inne opinie, przedstawione przez podmioty, które zostały już przeze mnie przywołane. Chciałbym oczywiście podziękować za te opinie tym z państwa, którzy tu są obecni, i tym, którzy nie są obecni, autorom tych opinii.

Chciałbym powitać gości. Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana ministra Józefa Kasprzyka. Pan przybył w związku z drugim punktem, ale oczywiście witamy. Witam panią Annę Czaplińską, również z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pani Monika Kalinowska reprezentuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Dariusz Cieślik – Ministerstwo Sprawiedliwości, pani Aneta Matosek-Kozdój – Ministerstwo Sprawiedliwości, pan Robert Kowalczuk – Ministerstwo Sprawiedliwości, pan Krzysztof Buczyński – Prokuratorię Generalną, pan Zbigniew Bojar – Ogólnopolskie Stowarzyszenie Internowanych i Represjonowanych, pan Zygmunt Miernik – również to stowarzyszenie, pani Anna Przekupień – Krajowe Studium Polski Podziemnej, pan Tomasz Roguski – Stowarzyszenie Federacji Młodzieży Walczącej, pan Wojciech Olenderek – Związek Inwalidów Wojennych RP, pani Elżbieta Kazubska – Związek Inwalidów Wojennych RP, pan Janusz Maksymowicz – Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych. Są z nami również państwo legislatorzy. I tyle. Jeżeli ktoś dojdzie, to oczywiście powitamy.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Proszę, żeby dyskusja dotyczyła proponowanych regulacji prawnych, które mają być wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego,

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie pana ministra Piebiaka, ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję.

Czy pan senator Szwed chciałby przedstawić propozycje rozwiązań legislacyjnych, które zmierzałyby do wykonania wyroku – gdyby oczywiście komisja wyraziła zgodę – byłyby propozycją do rozpatrywania w drugim czytaniu i stanowiły wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, tak, jak najbardziej.)

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysokie Komisje!

Na początek może dwa słowa o projekcie. Tak jak przewodniczący zaznaczył, niniejsza nowelizacja jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r., który stwierdził niezgodność art. 70 §1 ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy z konstytucją. Trybunał orzekł, że przepis ten w zakresie, w jakim określa termin do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa męża matki, niezależnie od daty powzięcia wiadomości przez pełnoletnie dziecko o tym, że nie pochodzi od męża matki, jest niezgodny z konstytucją. Problemem jest to, że bieg tego terminu jest całkowicie oderwany od momentu, w którym zainteresowany dowiedział się o tym, iż nie pochodzi od męża matki.

Rozwiązanie prawne przewidziane w zaskarżonym art. 70 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które zamyka drogę dochodzenia zaprzeczenia ojcostwa po upływie 3-letniego terminu zawitego, stanowi ograniczenie konstytucyjnego prawa do poznania własnych korzeni biologicznych, według Trybunału.

W niniejszej nowelizacji proponujemy, aby dziecko po dojściu do pełnoletności mogło wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa męża swojej matki, nie później jednak niż w ciągu 3 lat od osiągnięcia pełnoletności. Jeżeli jednak powzięło wiadomość, iż nie pochodzi od męża matki, po osiągnięciu pełnoletności, termin ten będzie zaczynał biec od dnia, w którym dziecko dowiedziało się o tej okoliczności. Bieg 3-letniego terminu od wytoczenia przez dziecko powództwa o zaprzeczenie macierzyństwa albo ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa określa się w identyczny sposób jak w przypadku zaprzeczenia ojcostwa.

Projekt przewiduje jednocześnie ujednolicenie regulacji w zakresie możliwości wnoszenia przez pełnoletnie dziecko powództwa kwestionującego jego pochodzenie. W tym celu nowelizacją obejmiemy nie tylko przepis uznany za niekonstytucyjny, lecz również przepis art. 6114 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczący zaprzeczenia macierzyństwa przez dziecko oraz przepis art. 81 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczący żądania przez dziecko ustalenia bezskuteczności uznania ojcostwa.

Tak jak pan przewodniczący już zaznaczył, mamy 10 opinii. W większości przedłożonych nam opinii nie wnosi się żadnych uwag. Uwagi były tylko co do odniesienia art. 70 do art. 62 §1 albo 2. Mamy też opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i informację pana ministra Piebiaka, że w tej chwili trwają prace…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, proszę o skupienie się na słuchaniu, dlatego że akustyka tej sali jest taka, że w czasie rozmów powstaje bardzo duży szum. Chyba że ktoś naprawdę bardzo cicho będzie rozmawiał…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Mamy informację ministra sprawiedliwości, że w tej chwili trwają zaawansowane prace nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale też w o wiele szerszym zakresie, dlatego nie wiem, czy nie byłoby zasadne, Panie Przewodniczący – składam taki wniosek – ogłoszenie przerwy w rozpatrywaniu tego punktu do czasu, aż nowelizacja przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości… Może warto byłoby poprosić pana ministra o przedstawienie szerszej informacji w tym zakresie. W każdym razie zastanawiam się, czy nie byłoby warto ogłosić przerwę w rozpatrywaniu tego punktu do czasu, kiedy ministerstwo przedłoży swoją nowelizację. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście poprosimy pana ministra Piebiaka o wypowiedź na ten temat. Są tutaj niejako 2 wątki, o których przedstawienie bym poprosił pana ministra. Przede wszystkim interesuje nas to, jaki czas jest ministerstwu potrzebny, żeby przygotować ten projekt. Drugi wątek dotyczy tego, co tak naprawdę oznacza to stwierdzenie, które znajdujemy w opinii ministerstwa w podsumowaniu, „znacznie ją rozszerzające”, czyli znacznie rozszerzające tę problematykę? Pytam o to, Panie Ministrze, dlatego że my nie możemy wyjść poza wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Czy to byłoby wykonanie wyroku, czy też byłaby to szersza nowelizacja, w ramach której doszłoby do wykonania wyroku? Coś podobnego mieliśmy w przypadku ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, kiedy w ramach jednej ustawy wykonano kilka wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście trudno nie zgodzić się z wnioskiem, który przed chwilą został sformułowany, że trudno by było, ażeby te prace toczyły się zupełnie odrębnie, bo w sumie mamy do czynienia z chwalebną sytuacją: z jednej strony mamy do czynienia z projektem, nad którym dzisiaj procedujemy, z drugiej strony rząd też szybko zabrał się za wykonywanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo ono jest sprzed pół roku. Jesteśmy już na całkiem zaawansowanym etapie, bo bodajże w poniedziałek podpisałem wniosek do ministra Sasina o wpisanie projektu do wykazu prac rządu, zatem Ministerstwo Sprawiedliwości już tak naprawdę zakończyło prace legislacyjne, przestawiło projekt na ścieżkę rządową. Oczywiście jest jeszcze kwestia skonsultowania tego na posiedzeniach komitetów, uprzednio wpisania do wykazu, a na końcu przyjęcia przez Radę Ministrów, ale to jest perspektywa nieodległa. Ja jestem przekonany, że wczesną wiosną mogłoby to zostać przyjęte przez rząd, a także w parlamencie jako nowelizacja, wydaje się, niekontrowersyjna, a wręcz jak najbardziej pożądana, bo wykonująca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i to orzeczenie społecznie istotne, zmierzające przecież do umożliwienia faktycznego poznania więzów biologicznych. W tej sytuacji z całą pewnością zostałoby to w tej kadencji uchwalone.

Z uwagi na szczupłość czasu nie chciałbym przytaczać raz jeszcze naszej opinii, ale odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że nasz projekt jest o tyle szerszy, że np. wydłużamy terminy ograniczające legitymację czynną do kwestionowania pochodzenia dziecka z 6 miesięcy do 1 roku. Jeżeli zaś chodzi o to, czy jest to czyste wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czy coś więcej, to oczywiście jest to coś więcej, ale we wniosku, nad którym dzisiaj Wysokie Komisje procedują, też jest coś więcej, bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z racji proceduralnych odnosiło się do zaprzeczenia ojcostwa, ale wręcz grzechem byłoby, gdyby przy okazji zaprzeczenia ojcostwa nie uregulować kwestii zaprzeczenia macierzyństwa czy wszystkich innych sytuacji analogicznych, bo jest oczywiste, że gdyby sprawa zaprzeczenia macierzyństwa w podobnym stanie faktycznym, tylko z rodzicem płci odmiennej, trafiła do Trybunału, to Trybunał orzekłby pewnie tak samo. A więc zarówno w tym projekcie, który jest dzisiaj na stole, jak i w tym projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości troszeczkę wykraczamy, to znaczy wykonujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a przy okazji, pozostając w tym obszarze, proponujemy zmiany, które są, jak się wydaje, jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zgłosił się pan przewodniczący, senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Podczas naszej dyskusji na posiedzeniu komisji miesiąc temu padło pytanie: jakie są skutki, czy w jakikolwiek sposób będziecie się państwo zajmować… Sytuacja jest taka, że przez ileś tam lat człowiek wychowuje dziecko, łoży na dziecko i z tym obowiązkiem jest związany później taki przywilej, że jeżeli ten człowiek popadnie w tarapaty życiowe, to dziecko ma obowiązek mu pomóc, pomóc temu ojcu. Czy w związku z tym, jeżeli jest zaprzeczenie ojcostwa, to ten obowiązek alimentacji w stosunku do rodzica upada? Czy w jakikolwiek sposób w swoim projekcie państwo się do tego odnosicie, czy w jakikolwiek sposób do tego nawiązujecie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tej kwestii nie obejmujemy tym naszym projektem, ale ażeby to wyjaśnić szczegółowo, to może przekazałbym głos panu naczelnikowi Kowalczukowi, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo on jest sędzią rodzinnym i zna się na tym lepiej, nie ukrywam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Robert Kowalczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nie wymaga to regulacji, gdyż takowa już jest w kodeksie rodzinnym, w art. 144 §2. Pozwolę sobie zacytować: „Mąż matki dziecka, niebędący jego ojcem” – a więc mamy sytuację taką, kiedy może był, a przestał być ojcem na skutek wykonania powództwa o zaprzeczenie ojcostwa, w każdym razie już nim nie jest – „może żądać od dziecka świadczeń alimentacyjnych, jeżeli przyczyniał się do wychowania i utrzymania dziecka, a żądanie jego odpowiada zasadom współżycia społecznego. Takie samo uprawnienie przysługuje żonie ojca dziecka, niebędącej matką dziecka”. Tak więc wydaje się, że jest to odpowiedź na pytanie pana senatora.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Sędzio, ja znam tę regulację, ale tu jest mowa tylko i wyłącznie o mężu matki. Ja mówię o sytuacji, i ona jest najczęstsza, w której obywatel wychowywał dziecko, łożył na nie, nawet po rozwodzie, dziecko dorosło i po wielu latach pobierania świadczenia alimentacyjnego zaprzeczyło ojcostwu z powodzeniem. No, ta sytuacja nie jest uregulowana, bo ten człowiek nie jest mężem matki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś zechce…

(Senator Marek Pęk: Jeszcze senator Szwed.)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym rozszerzyć to pytanie, bo ta kwestia też była podnoszona. Co wtedy, gdy… Ja rozumiem, że to nie dotyczy tej regulacji, bo zaprzeczenie ojcostwa możliwe było wcześniej, była taka możliwość. W każdym razie co wtedy, gdy dana osoba, która była domniemanym ojcem i później, np. po rozwodzie, miała obowiązek łożenia, a została dłużnikiem alimentacyjnym, jest dłużnikiem alimentacyjnym, a okazuje się, że nie była ojcem i nie powinna płacić tych alimentów, tymczasem dług alimentacyjny zostaje? Co wtedy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechce odpowiedzieć, czy może pan naczelnik, pan sędzia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Jeszcze chwileczkę, Panie Przewodniczący, spojrzymy…)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Proszę o wybaczenie, ale są to pytania o projekt inny niż ten, który… Tak więc proszę się nie dziwić, że nie jesteśmy…)

Tak, ja to rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

I jeszcze pytanie ma pan przewodniczący, senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, Panie Ministrze, ja, broń Boże… Ja wiem, że to pytanie wykracza poza ten projekt, ale ponieważ ten problem został podniesiony i jest on gdzieś tam skorelowany z tym, o czym mówimy, zadałem takie pytanie, zapytałem, czy w ogóle gdziekolwiek w ministerstwie ten problem jest jakkolwiek analizowany.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja proponuję – zwracam się do 2 panów senatorów, którzy ten problem podnosili – że my tę kwestię przeanalizujemy, bo to chyba najprościej w ten sposób. Jesteśmy jeszcze na takim etapie legislacyjnym, że możemy ten projekt uzupełnić. I bardzo dziękujemy za tę sygnalizację. Szkoda tu czasu Wysokich Komisji na to, żebyśmy teraz, na bieżąco zastanawiali się, co jeszcze moglibyśmy tu poprawić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja w kwestii nie samego projektu, ale prac komisji i Ministerstwa Sprawiedliwości. Mój głos dotyczy tego, czy nie moglibyśmy uzgadniać, kto zajmuje się pewnymi zmianami, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pytam o to, dlatego że mamy kolejną sytuację, w której Komisja Ustawodawcza przyjmuje pewien projekt, napracowano się, pewne działania podjęto, przygotowano również konsultacje w tej sprawie, a podczas posiedzenia komisji okazuje się, że ministerstwo też nad tym pracuje. Oczywiście zarówno Senat, jak i ministerstwo mają prawo i obowiązek działać w tej sprawie, ale chodzi mi o to, żeby pewne rzeczy uzgadniać, uzgadniać to, kto zajmuje się danym orzeczeniem, tak aby 2 zespoły ludzkie nie zajmowały się tym samym w różnych miejscach, bo po prostu szkoda na to czasu, a sprawy są niekontrowersyjne. Niedawno taka sama sytuacja powstała w przypadku opieki naprzemiennej, dotyczyło to także innych historii. Tak że proponowałbym, żeby po prostu uzgadniać pomiędzy Senatem a Ministerstwem Sprawiedliwości, kto będzie prowadził dane nowelizacje, które wynikają z orzeczenia Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko na podstawie tej informacji, której udzielił pan minister, powtarzam to, o czym mówiłem wcześniej, mianowicie podtrzymuję swój wniosek o przerwanie prac nad tym punktem w związku z tym, że proponowana nowelizacja jest przygotowywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy wniosek pana senatora Aleksandra Szweda, który reprezentuje tę inicjatywę, o to, żeby dokonać przerwy ze względu na prace trwające w Ministerstwie Sprawiedliwości, zmierzające właśnie do wykonania tego wyroku, ale z szerszym podejściem do tej problematyki. Ja proponuję, żebyśmy poddali ten wniosek pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator chce zabrać głos.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, krótko. Jeżeli mamy zarządzić przerwę, to chciałbym wiedzieć, do kiedy i kiedy ministerstwo przedstawi ten projekt. Pan minister mówił, że rozmawiał o tym z panem Sasinem, ale chciałbym wiedzieć, jaki jest horyzont zdarzeń, kiedy to się będzie działo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Powtórzę raz jeszcze. Ja w poniedziałek nie tyle rozmawiałem z ministrem Sasinem, ile wysłałem oficjalne pismo o wpisanie tego projektu do wykazu prac legislacyjnych, tak więc dalsza część procesu pozostaje poza kontrolą ministra sprawiedliwości, to już są konsultacje wewnątrzrządowe. Ja oczywiście mogę podać jakiś przewidywalny termin, według mnie ta ustawa ma szansę być przyjęta przez Radę Ministrów wczesną wiosną i natychmiast skierowana do prac parlamentarnych. To jest ten horyzont czasowy. Tyle że ja mogę odpowiadać za urząd, który mi podlega, a nie za premiera i jego służby.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja uważam, że… Na pewno podejmiemy taką decyzję, ale na przyszłość bym prosił, że jeżeli ministerstwo chce złożyć taki wniosek, to ja bym chciał zobaczyć projekt, który złożyliście. Ażebym mógł z czystym sercem za tym zagłosować, to chciałbym wiedzieć, jak ten projekt się ma do tego, nad czym my w tej chwili zawieszamy prace. No, może się tak zdarzyć, że to jest zupełnie inny projekt, idący w kompletnie innym kierunku. Myśmy tutaj coś wypracowali, absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Szymański przed chwilą, ale to jest pierwszy krok, ogólny… A co do dzisiejszego kroku: za chwilę podejmiemy decyzję o zawieszeniu pracy nad czymś, co zostało stworzone w dobrej wierze w Senacie, a w ogóle nie wiemy, dlaczego to zawieszamy, ponieważ nie znamy tamtego projektu.

(Głos z sali: Wiemy, tylko czy…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Komisja Ustawodawcza realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zajmuje się trzecią kadencję. To nie jest dla komisji jakieś novum, że rząd, RCL czy nawet posłowie zajmują się danym zagadnieniem. To nie ma żadnego znaczenia, nie ma żadnego znaczenia, dlatego że Komisja Ustawodawcza jest powołana m.in. do tego – po to na początku 2007 r. został przygotowany i zmieniony regulamin – żeby realizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bez względu na etap prac prowadzonych przez rząd. Bo my to znamy, my takie opowieści znamy, bardziej bądź mniej realne, ale to nie ma znaczenia. Przecież nawet gdyby projekt był już gotowy, to te projekty…

(Senator Grażyna Sztark: To one się spotykają.)

…spotykają się i jest szerszy wachlarz propozycji ustawowych, które ma rozpoznawać Sejm.

(Senator Grażyna Sztark: I jest dyskusja.)

I o to chodzi.

Gdyby nawet były one identyczne, to jest wzmocnienie, jeśli byłyby inne, to można zrobić kompilację i jest szersze podejście. I to jest wkład Senatu.

Pan senator Szymański przed chwilą to podkreślił, myśmy już pewien wkład wnieśli. Róbmy swoje, tak jak zawsze robiliśmy. W przeciwnym razie możemy rozwiązać Komisję Ustawodawczą albo powiedzieć sobie, że z tej funkcji rezygnujemy, albo jedno, albo drugie. Pracujemy, przedstawiamy swoje propozycje, a Sejm jest od tego, żeby uchwalił ostateczną wersję, też oczywiście we współpracy i często równolegle czy nawet z połączonymi wnioskami rządowymi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek, żeby ogłosić przerwę w obradach komisji nad tym punktem.

Panie Senatorze, jeżeli… Tu pan wskazał wczesną wiosnę, ale rozumiem, że jeżeli w najbliższym czasie, nie wiem, w ciągu miesiąca, 2 miesięcy, nie zostanie uruchomiona ścieżka legislacyjna, to oczywiście naszą propozycję przekażemy do drugiego czytania, o ile oczywiście komisja się na to zgodzi.

Tak że ja proponuję, żebyśmy przegłosowali najdalej idący wniosek, wniosek pana senatora Szweda, ażeby nastąpiła przerwa w obradach, nie wiem, do początku…

(Senator Piotr Zientarski: Do jesieni.)

No nie, Panie Przewodniczący…

(Senator Barbara Zdrojewska: Do wyborów.)

No, państwo możecie oczywiście wszystko wykrzyczeć, wypowiedzieć. Jest propozycja, będzie głosowanie. Jeżeli państwo senatorowie wypowiedzą się, że są przeciwni ogłoszeniu przerwy, to po prostu nie zrobimy przerwy. A jeżeli będą za… No, państwo chyba jesteście za demokracją? A demokracja wymaga jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kwestionujecie decyzję, którą podejmują senatorowie w głosowaniu?

My tego nie odrzucamy, tylko czekamy na decyzję ministerstwa miesiąc, maksymalnie do 2 miesięcy, nie dłużej, jeżeli tak mogę powiedzieć.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, nasza propozycja, broń Boże, nie jest konfrontacyjna, tak że proszę tak jej nie przyjmować. Po prostu zwróciliśmy uwagę na jedną rzecz, zresztą pan senator dobrze wie, że ja o tym mówiłem nie wielokrotnie, ale stukrotnie, zawsze podkreślałem to, że chciałbym, żeby Senat po prostu miał podmiotowość, pełną podmiotowość.

Oczywiście możemy to przegłosować i nic strasznego się nie stanie, jeżeli przegłosujemy ogłoszenie przerwy, dlatego pytałem o to, do kiedy ta przerwa, żebyśmy sobie dokładnie określili czas, ale zawsze będę podkreślał, że szkoda, że rezygnujemy z tego projektu, ponieważ on mógłby się zderzyć, tak jak powiedział pan senator Zientarski, z projektem rządowym, którego niestety nie znamy. I to jest kolejny błąd, to, że nie mamy tu przedłożonego projektu ministerstwa, bo wiedzielibyśmy, po co przerywamy prace.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ja nie doprecyzowałem swojego wniosku.

Ja jestem przeciwko ogłaszaniu przerwy. Dlatego składam wniosek o kontynuowanie prac, a nie ogłaszanie jakiejkolwiek przerwy, czy to miesięcznej, czy do jesieni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek o ogłoszenie przerwy, dalej idący, i wniosek o to, żeby kontynuować prace.

Ja proponuję, jeżeli pan minister się zgodzi, okres 2 miesięcy. Jeżeli w ciągu 2 miesięcy ścieżka legislacyjna nie zostanie uruchomiona ze strony rządowej, to w tym momencie my jako Komisja Ustawodawcza wraz z komisją rodziny zbieramy się i kontynuujemy prace, o ile oczywiście w głosowaniu zwycięży ta propozycja, którą przedstawił pan Aleksander Szwed.

Bardzo proszę, kto jest za tym, żebyśmy przerwali prace nad tym punktem? (10)

Kto jest przeciwny przerwaniu prac komisji? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Stwierdzam, że połączone komisje zaakceptowały wniosek pana Aleksandra Szweda o to, żeby dokonać przerwy, nie dłuższej jednak niż na 2 miesiące, tak jak wcześniej powiedziałem.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 1035)

Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad drugim punktem porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; druk senacki nr 1035.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Rulewski, legislator – pan mecenas Szymon Giderewicz.

Rozumiem, że pan jest, tak? Dobrze.

Proszę państwa, jest to inicjatywa grupy senatorów, która upoważniła pana senatora Jana Rulewskiego do ich reprezentowania. Jesteśmy na etapie pierwszego czytania.

Ja może od razu oddam głos panu senatorowi Janowi Rulewskiemu, upoważnionemu przedstawicielowi. Gości już witałem, tak że bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Ja ponownie witam, zwłaszcza tych nagle zaproszonych przedstawicieli organizacji kombatanckich, których poprzednio nie było w rozdzielniku, a chcemy kontynuować tę dobrą tradycję spotykania się w sprawach dość istotnych.

Inicjatywa jest wyrazem konsekwencji, którą od lat preferuje Senat, bo od lat zajmuje się środowiskami kombatanckimi, może nie w równej mierze, ale jednak… To po pierwsze. Po drugie, jest to inicjatywa, która nieprzypadkowo jest podejmowana w roku obchodów stulecia odzyskania niepodległości, gdyż niepodległość jest udziałem przede wszystkim tych, których już nie ma, którzy nie żyją, kombatantów, i tych, którzy jeszcze na szczęście są wśród nas, którzy dla Niepodległej poświęcali swoje życie, zdrowie, wolność, a czasem uzupełniali to jeszcze innymi świadczeniami. Wreszcie jest ta inicjatywa kontynuacją zapowiedzi z poprzedniej, ale i z tej kadencji, że możliwość powiększania świadczeń na rzecz kombatantów, środowisk opozycyjnych jest sprawą otwartą i będzie to kontynuowane w miarę precyzyjnego rozeznania się w wydatkach i w samej sytuacji tych środowisk, co nie było możliwe w momencie podejmowania ustaw. Oczywiście ta inicjatywa koresponduje także w jakiś sposób z wypowiedziami, zwłaszcza pana premiera, który określił obecne świadczenia dla wszystkich środowisk kombatanckich, żeby było jasne, dla wszystkich środowisk kombatanckich i uczestników walki o niepodległość jako bardzo szczupłe, żeby nie powiedzieć: nikłe.

To wszystko powoduje, że grupa senatorów, mając też na uwadze czas, upływanie kadencji, podjęła się próby naprawy, realizacji tego zobowiązania. Jest ona przedstawiona, nie ukrywam, w takiej propozycji, którą może być w trakcie procedowania uzupełniona, na to liczę, i składa się ona z 2 rozdziałów. Pierwszy rozdział powiada, że w stosunku do osób, do tzw. nowej opozycji, czyli działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych, zamierza się wprowadzić dodatkowe świadczenie, ale tylko dla tych, którzy w wyniku represji ze strony komunistycznego państwa utracili pracę bądź kontakt z zawodem. Te przypadki to oczywiście internowanie, więzienie, list gończy, dyscyplinarne zwolnienie z pracy, także inne, ale określone w poprzedniej ustawie, tej z 2015 r.

I druga rzecz, która jest rzeczą, powiedziałbym z góry, niejednoznaczną, ale idziemy śladem środowisk kombatanckich, w których to wdowom bądź wdowcom po kombatantach przyznaje się już obecnie świadczenie wynoszące mniej więcej połowę świadczenia, jakie przysługuje kombatantowi.

I trzecia sprawa. Uważam, że jeśli jest tak, że wdowy i wdowcy będą ewentualnie objęci tą pomocą, to nie wystarczy, żeby tej pomocy finansowej udzielał rząd. Uważamy, że również samorząd dysponuje wieloma instrumentami pomocy, zwłaszcza dla osób starszych, czyli zmierzamy do tego, żeby wdowy i wdowcy byli objęci pomocą samorządów. Mówimy o sprawach mieszkaniowych, socjalnych, zdrowotnych.

Kolejne rozwiązanie ma charakter uniwersalny, też jest związane z obchodami i z potrzebą, która coraz bardziej się upowszechnia na świecie, jest widoczna w krajach rozwiniętych, takich jak Stany Zjednoczone, ale nie tylko. Mianowicie do tej pory określaniem statusu… powiedzmy szczerze, czczeniem ludzi, obywateli z tytułu udziału w walkach o niepodległość objęte były tylko niektóre osoby, mówimy tu oczywiście o bohaterach, przede wszystkim o wodzach, o przywódcach. Oczywiście także miejsca wydarzeń były i są czczone, działała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, są pomniki. Tymczasem, jak wiadomo, tej niepodległości nie strzegli, nie walczyli o nią tylko wodzowie, choć spełniali w Polsce szczególną rolę, narażali się z tego tytułu na olbrzymie prześladowania, a wręcz utratę życia. Na straży niepodległości w wyniku rozwoju – przepraszam za słowo – wojen, globalnych wojen stawało coraz więcej ludzi, zarówno umundurowanych, w postaci wojska, jak i w oporze, w postaci organizacji powstańczych i podziemnych armii. Było to ograniczone tym, że wówczas możliwości wyróżniania, podnoszenia autorytetu także technicznie były ograniczone. Niewątpliwie… może tak, kulturalne, że tak powiem, pojęcia, które skłaniały ku budowie drogich pomników, kwater, ograniczały możliwość rozpowszechnienia tego zjawiska, tego czczenia, podnoszenia prestiżu ludzi, którzy polegli. W związku z tym ograniczona była też skala propagowania tego wysiłku dla Niepodległej.

Technologia XX w. i XXI w. pozwala w sposób optymalny rozszerzać to upamiętnianie grobów. Stąd inicjatywa, żeby groby weteranów, a więc przede wszystkim tych wszystkich, którzy z bronią w ręku, i dowódców, i tych, którzy tak jak w latach 1980–1989 podejmowali za pomocą biernego oporu aktywną formę walki… Uważamy, że opieka nad nimi nie może kończyć się wraz z końcem ich życia. Uważamy, że upamiętnienie powinno mieć charakter ciągły, tak jak to jest w tradycji polskiej, gdzie cmentarze, groby bliskich są, jak nigdzie w świecie, otaczane czcią, otaczane pamięcią i wysoką kulturą. I musi to, uważam, szczególnie dotyczyć tych, którzy oddali życie przedwcześnie, na skutek działań wojennych, lub odeszli, zmarli, a byli kombatantami.

Dlatego proponujemy, żeby te groby były oznaczane znakiem nagrobnym, który ilustrowałby wysiłek tych ludzi, miejsce, a właściwie przynależność organizacyjną do formacji bądź instytucji, w których tę niepodległościową działalność, walkę podejmowali.

Oczywistą jest sprawą, że znaczne rozszerzenie tej swoistej propagandy, której celem jest nie tylko zachowanie czci tych ludzi, ale też pewna edukacja tych wszystkich, którzy tego nie przeżywali, młodzieży odwiedzającej cmentarze z okazji Święta Zmarłych, i nie tylko, w czasie pogrzebów… Te mogiły mogłyby świadczyć o wysiłku Polaków na rzecz zachowania niepodległości, w walce o niepodległość, ze zróżnicowaniem, wskazaniem, że to nie była tylko standardowa działalność, bo to była działalność wielostronna, na miarę możliwości i ofiarności czy nawet pomysłowości tych ludzi. Zatem wprowadza się możliwość zróżnicowania tej odznaki, czy to Wojsko Polskie, czy też, jeśli o powstańców chodzi, Polska Walcząca albo AK, czy też żołnierze z Katynia, czy też żołnierze, którzy kończyli swoją wojnę w niewoli, ci, którzy uczestniczyli w walkach partyzanckich bądź przechowywali żołnierzy walczących w różnych organizacjach. Tak że ma to mieć walor swoistej narodowej edukacji i to nie tylko edukacji skupionej w kilku miejscach, wokół znakomitych pomników, ale też w tych odległych miejscach, gdzie przecież ludzie też w różny sposób walczyli.

Ja zauważyłem, że np. pamięć o powstaniu wielkopolskim, kiedyś, w czasach komunistycznych nie tak bardzo eksponowana, bo była ona oczywiście przytłoczona walkami I Armii Wojska Polskiego, ale w wyniku różnych działań, m.in. w ramach obchodów stulecia – tu dziękuję wszystkim instytucjom, i samorządowym, i rządowym, i organizacjom pozarządowym – została rozpowszechniona. Ale mogiły, czasem już dawno zapomniane, już bliżej nieokreślone i, powiem szczerze, niekoniecznie też oznakowane tak, aby było wiadomo, że to było powstanie wielkopolskie, jak daleko ono sięgało… Ludzie podczas tych uroczystości nauczyli się, dowiedzieli się, że powstanie wielkopolskie to nie tylko Poznań, niczego nie ujmując, bo to było jądro, ale też małe miejscowości, zwykli ludzie, którzy opuścili armię pruską, by sięgać po kokardkę i występować już jako żołnierze Niepodległej, jako uczestnicy powstania wielkopolskiego. Dla mnie z tego tytułu to była olbrzymia radość i wiedza.

Oczywiście, jak widać, walka Polaków pochłaniała miliony ludzi. Tu załączone szacunki OSR mówią o 2 milionach – moje są mocno skromniejsze – uczestników walk o niepodległość, które obejmują czasy, bym powiedział, od powstania styczniowego aż do 1990 r. W każdym razie autor takiej inicjatywy, takiego projektu musi postawić sobie pytanie o możliwości i koszty. Technicznych możliwości nie ma. Znak nagrobny byłby wykonywany z porcelitu jako środka trwałego i zapewniającego walory estetyczne, w Polsce produkowanego na wielką skalę. Byłby oczywiście nawiązaniem do kokardki powstańczej z powstania styczniowego, którą wykonywały panie, żony, rodzina udającym się w bój powstańcom. Tymi odznakami, znakami nagrobnymi zarządzałby i dysponowałby Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który w moim przekonaniu ma najwięcej informacji o kombatantach, o środowiskach, o tych, którzy odeszli, i tych, którzy jeszcze żyją.

Odznaka byłaby jednak częściowo odpłatna, w związku z kosztami weryfikacji, podejmowania decyzji i wysyłki. W końcu to nie jest tylko list, będzie ona musiała być odpowiednio zabezpieczona. Ale odpłatność nie powinna sięgać powyżej 50 zł, co oznacza zaledwie połowę właściwego kosztu. Według moich szacunków koszt nagrobnego znaku w postaci róży wykonywanego dzisiaj na podobnych warunkach wynosi od 25 do 30 zł. Tak że te szacunki ministerstwa, o które pyta… Tak na to odpowiadam. Przy dużej liczbie te koszty mogą być oczywiście mniejsze. Ale całość operacji, która objęłaby, oczywiście stopniowo, wiele grobów, sięga dziesiątków milionów. Szacuje się, że część będzie pokryta przez samych zainteresowanych, a część będzie finansowana przez budżet państwa, co wynika zresztą z art. 19 konstytucji mówiącego o szczególnej pomocy kombatantom i inwalidom wojennym.

Ważne jest i warto to zauważyć, bo zapewne będzie na ten temat dyskusja, że Senat, parlament i pan prezydent podpisali ustawę o ochronie grobów weteranów walk. Ta ustawa, jak państwo zauważyli, szlachetna, wspaniała, cieszyła się poparciem parlamentu, jednakże ma charakter ograniczony, gdyż dotyczy chyba tylko 4 tysięcy grobów, rocznie 4 tysiące grobów. Zadanie tam opisane polega bardziej na renowacji grobów, ich remoncie, no i oczywiście właściwym oznakowaniu. Projekt przewiduje, że w ramach współpracy z urzędem do spraw kombatantów te odnowione groby byłyby znakowane również tą kokardką.

Projekt przewiduje także objęcie nie tylko terenu Polski, żołnierzy i bojowników, którzy są pogrzebani w Polsce, ale również tych, których groby znajdują się za granicą. I nie da się ukryć – to jest pogląd osobisty – że dziś podczas pogrzebów zarówno urzędy, instytucje, jak i przyjaciele, bliscy, rodzina, choć rodziny bym w to nie włączał, odwdzięczają się za tę wspaniałą drogę życiową, składając wiele, wiele kwiatów. Ta tradycja już na szczęście, moim zdaniem, zanika, gdyż to uwiecznienie trwa tylko dzień, dwa, a nawet nie jest zauważalne…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę powoli zmierzać do konkluzji.)

Tak, już kończę.

Wobec tego wydaje mi się, że oznaczenie tego grobu takim trwałym znakiem ma wyższą rangę. Ale to są przechwałki, to są przechwałki. Pogrzeb Adamowicza pokazał, że można te środki niemałe… i serdeczność okazać w inny sposób. I to by było na tyle.

Proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu i przyjęcie go do dalszych prac. I małe, skromne możliwości… Tak by wyglądał ten znak nagrobny, nie tyle na grobie, ile z sam znak, tak plastycznie. Proszę, puszczę w obieg, można sobie obejrzeć kilka projektów jako przykład.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na temat tego projektu zmian legislacyjnych otrzymaliśmy opinię, otrzymaliśmy też ocenę skutków regulacji Biura Legislacyjnego z 12 lutego, czyli z datą wczorajszą. Można się było z tym zapoznać. Otrzymaliśmy również opinie od podmiotów, które zajmują się problematyką przedstawioną przez senatorów wnioskodawców. Ale taka opinia, wydaje się, centralna to jest opinia ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ministra, który powołuje się również na opinię szefa urzędu do spraw kombatantów, i to jest opinia, która nie wyraża poparcia dla tej inicjatywy. Jednym z powodów jest wskazanie na naruszenie zasady konstytucyjnej równości. Przywołuje się tutaj m.in. taki przykład, że ta ustawa dotyczy osób represjonowanych w latach 1957–1989 i to odróżniałoby tę grupę od grupy osób, które były represjonowane przez reżim komunistyczny w latach 1944–1956. Ale poproszę może pana ministra o wypowiedź i o uzasadnienie, dlaczego ta opinia ministerstwa rodziny nie akceptuje propozycji inicjatorów.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może odczytam konkluzję, a potem trochę bardziej szczegółowo przedstawię uzasadnienie.

My twierdzimy, że wszelkiego rodzaju inicjatywy, które mają służyć poprawie sytuacji kombatantów, ofiar represji wojennych, okresu powojennego, także byłych opozycjonistów i osób represjonowanych z powodów politycznych, należy doceniać i każdą tego typu inicjatywę uważamy za ważną i wartą rozważenia. Myśmy poddali szczegółowej analizie projekt, który tu został przedstawiony, i dostrzegamy w tym projekcie szereg nieścisłości, wątpliwości, które naszym zdaniem nie dają podstawy do poparcia tego projektu w takim kształcie, w jakim został on przedstawiony. Tak więc taka jest konkluzja.

A jeżeli chodzi o szczegółowe uzasadnienie, to zacznę od tego, że to jest projekt, który zakłada wprowadzenie 3 nowych rozwiązań prawnych: po pierwsze, przyznaje wdowom oraz wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej oraz po osobach represjonowanych z powodów politycznych prawo do świadczenia pieniężnego; po drugie, przewiduje przyznanie tzw. świadczenia dodatkowego tym osobom represjonowanym, które z powodów politycznych, a także ze względu na stosowane wobec nich represje, nie miały możliwości podjęcia pracy zawodowej; po trzecie, przyznaje szefowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych kompetencje do wydawania znaku nagrobnego, który byłby umieszczany na grobach osób zmarłych, będących kombatantami oraz ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a także działaczami opozycji antykomunistycznej, oraz osób represjonowanych ze względów politycznych.

Nie będę szczegółowo przedstawiał tych argumentów, które przywołaliśmy, posłużę się skrótem. Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, czyli przyznanie wdowom oraz wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej prawa do świadczenia pieniężnego, zwracamy uwagę na to, że powstaje wątpliwość, czy to świadczenie powinno być adresowane do wdów i wdowców po działaczach opozycji antykomunistycznej, czy też do osób, które, można powiedzieć, dzieliły los w momencie, w którym ta działalność opozycyjna była prowadzona przez tych działaczy. Zwracamy uwagę na to, że to nie muszą być te same osoby. Może być tak, że w okresie prowadzenia działalności antykomunistycznej działacz antykomunistyczny nie pozostawał w związku małżeńskim, związek małżeński zawarł później. Prawda? Powstaje pytanie: czy późniejszy współmałżonek działacza opozycji powinien otrzymać tego typu świadczenia? Zwracam uwagę na to, że ustawa adresuje właściwie różnego rodzaju uprawnienia – tak naprawdę ustawy, bo to samo dotyczy np. ustawy o kombatantach – do ofiar, do osób, które zasłużyły, które prowadziły działalność, a nie zawsze wdowa, wdowiec, współmałżonek w momencie śmierci takiego działacza to był ktoś, kto dzielił jego los w momencie prowadzenia działalności opozycyjnej.

Druga rzecz, na którą zwracamy uwagę, to właściwie pytanie: czy te świadczenia powinny być adresowane do wdów i wdowców po wszystkich działaczach opozycji antykomunistycznej, czy też powinien to być rodzaj świadczenia adresowany do osób, które mają ustalony status osoby represjonowanej, czyli były ofiarami represji okresu powojennego i lat późniejszych?

Jeżeli chodzi o trzeci argument, trzeci element, na który zwracamy uwagę – to jest ten argument, do którego odwołał się pan przewodniczący – to swego rodzaju brak symetrii w zakresie uprawnień przyznawanych w tym projekcie ustawy wdowom i wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych w porównaniu z uprawnieniami, z jakich korzystają wdowy i wdowcy po kombatantach, żołnierzach przymusowo zatrudnianych w kopalniach oraz osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Te uprawnienia w odniesieniu właściwie do tych 3 kategorii osób uprawnionych są bardzo różne. Jeżeli chodzi o wdowy lub wdowców po kombatantach, to w przypadku śmierci osoby mającej ustalony status kombatanta nie przysługuje dodatek kombatancki, a przysługuje jedynie prawo do ryczałtu energetycznego oraz dodatku kompensacyjnego. W przypadku wdów po żołnierzach zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla i kamieniołomach przysługuje jedynie dodatek energetyczny w wysokości 168 zł 71 gr, zaś w przypadku wdów i wdowców pozostałych po osobach deportowanych do pracy przymusowej żadne świadczenia tego typu nie przysługują. Tak że tutaj zwracamy uwagę na swego rodzaju brak symetrii i tę wątpliwość odnośnie do konstytucyjności, zgodności z zasadą równości wobec prawa, która jest wyrażona w art. 32 konstytucji.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję, czyli przyznanie tzw. świadczenia dodatkowego tym osobom represjonowanym z powodów politycznych, które ze względu na stosowane wobec nich represje nie miały możliwości podjęcia pracy zawodowej, tu też odwołujemy się do kwestii zgodności z zasadą równego traktowania. Zwracamy uwagę na to, że przyznanie takiego dodatku osobom represjonowanym prowadziłoby do sytuacji, w której osoby represjonowane z przyczyn politycznych w latach 1957–1989 uzyskałyby większe uprawnienia finansowe niż osoby represjonowane przez reżim komunistyczny w latach 1944–1956, które na gruncie obecnie obowiązujących przepisów prawa do takiego dodatku, do takiego świadczenia dodatkowego nie posiadają.

Jeżeli chodzi o trzeci element tego projektu, czyli kwestię tych znaków, które – jak proponują autorzy projektu – miałyby być umieszczane na grobach zmarłych kombatantów i osób represjonowanych, to zwracamy uwagę, zresztą w wystąpieniu pana senatora Rulewskiego to się pojawiło, na zmianę, jaka nastąpiła w stanie prawnym, tzn. na wejście w życie ustawy z 22 listopada 2018 r. o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. Ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2019 r. i powierzyła ona kompetencje w zakresie tworzenia ewidencji grobów bohaterów walk z lat 1768–1963 prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Szef urzędu, do którego zwróciliśmy się o opinię, wskazał także, że zasadne byłoby wprowadzenie jednolitych kryteriów umieszczania grobu danej osoby w katalogu grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski oraz określenie przesłanek wydawania znaku pozwalającego taki grób oznaczyć. I tutaj podzielamy pogląd pana ministra Kasprzyka, że rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy zdają się nie być komplementarne z rozwiązaniami obowiązującej ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, co w konsekwencji może spowodować powstanie obowiązku wydania znaku w przypadku grobu osoby, która nie byłaby uznana za weterana walk o wolność i niepodległość Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Kasprzyk chce w tym momencie się wypowiedzieć?

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właściwie wszystko to, co przed chwileczką powiedział pan minister Zieleniecki, stanowi też opinię urzędu w stosunku do projektu zmian, bo stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w dużej mierze opierało się na opinii, jaką my wyraziliśmy. Ja bym może dodał do tego jedną rzecz. Pan senator Rulewski wspomniał, iż ta ustawa, która weszła w życie 1 stycznia i która nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek skatalogowania grobów… Ze względów technicznych zakłada się, iż 4 tysiące grobów rocznie będzie katalogowanych, sprzątanych, natomiast tak naprawdę ta ustawa obejmuje wszystkie groby weterańskie – od czasów konfederacji barskiej aż po rok 1963. A zatem obejmuje wszelkie te kwestie, o których tutaj mówimy. I być może zasadne jest, aby kompetencje co do znakowania tych grobów przydzielić instytucji – mówię o Instytucie Pamięci Narodowej – która zresztą przy okazji katalogowania grobów będzie się posiłkowała opiniami urzędu do spraw kombatantów, co jest oczywiste. Chodzi o to, żeby te kwestie kompleksowo wykonywała jedna instytucja. Pomysł znakowania co do zasady jest dobry, zasadny. No, można oczywiście dyskutować, jak to powinno wyglądać. Prawda? Tak się dzieje i w Stanach Zjednoczonych, o czym pan senator mówił, i w Wielkiej Brytanii, i w wielu krajach zachodnich. Niemniej pojawia się pytanie, czy nie należałoby poszerzyć kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej, który tak czy siak będzie z nami współpracował, o ewentualność znakowania katalogowanych przez IPN grobów. Bo docelowo IPN ma skatalogować wszystkie groby związane z naszym doświadczeniem historycznym na przestrzeni 251 lat, to tak na marginesie.

I to właściwie tyle, ile chciałbym dodać. Tak jak mówię, nasza opinia jest jednym z elementów opinii przedstawionej tu przez pana ministra Zielenieckiego, opinii ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Czy ktoś z państwa, naszych gości czy też senatorów, chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym, żeby te poprawki, żeby była dyskusja nad…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Panie Senatorze, w trakcie dyskusji pan to wykona. Tak? Czy pan chce teraz? Bo…

(Senator Jan Rulewski: Teraz.)

…pan ma pierwszeństwo zabrania głosu. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Te autopoprawki są w dziale legislacyjnym, więc nie będę… Jest ich kilka. Musimy powiedzieć, że ten dodatek będzie wynosił 10 zł za każdy miesiąc prześladowania, przebywania, że tak powiem, poza działalnością zawodową bądź zakładem pracy, ale nie więcej niż… I tutaj obecnie jest, że nie więcej niż najniższa płaca, a ja proponuję: nie więcej niż najniższa emerytura. Osób objętych tym nie będzie wiele, tak że… Ten dodatek nie będzie przysługiwał każdemu żyjącemu, tylko każdemu renciście bądź inwalidzie…

Dalej: tylko inwalidom…

(Głos z sali: Emerytowi.)

Każdemu emerytowi i renciście, przepraszam. I dziękuję, Panie Ministrze. Czyli uprawnionemu do emerytury lub renty, inwalidom wojennym, bo są inwalidzi wojenni i wojskowi…

A jeśli chodzi o to świadczenie dotyczące znaku nagrobnego, to tylko, że tak powiem, osobom walczącym… Za osoby walczące uznajemy te osoby, które z bronią w ręku brały udział w walkach. A jeśli weźmiemy pod uwagę tę ustawę z 2015 r., to tylko działaczy, a nie osoby represjonowane…

Bardzo ważną rzecz pan poruszył, ale moim zdaniem jest to taka trochę podrzutka pana ministra. Komu przysługuje świadczenie dla wdowy lub wdowca? No, dziś to rozstrzyga ustawa kombatancka – tylko tej wdowie i temu wdowcowi, którzy, że tak powiem, byli z tą osobą w ostatnich chwilach życia tej osoby. Nie da się technicznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie da się ani na gruncie prawnym, ani nawet technicznym zrewidować związków matrymonialnych, przyznać słuszności temu wdowcowi lub tej wdowie, którzy ten trudny, ciężki czas wdowieństwa przeżywają, będąc w przeszłości żoną lub mężem. Byłoby trzeba przeprowadzić śledztwo… Decyduje ostatnia wola samego kombatanta. A argumentem może być to, że być może to ta właśnie osoba pielęgnowała…

Następna poprawka. Rzeczywiście istnieje konieczność współdziałania w tych sprawach Instytutu Pamięci Narodowej i urzędu do spraw kombatantów.

I kwestia symetrii, bardzo ważne zagadnienie – my nad tym czuwamy w Senacie. Czy nie jest tak, że konstytucyjność taka ustawa traci? Po pierwsze, dzisiaj wiele świadczeń dla osób objętych ustawą o kombatantach… Mówię oczywiście skrótowo. Są 3 grupy osób, tak że mówimy i o tych żołnierzach, i o osobach, którym przysługują świadczenia kombatanckie, choć nigdy nie były kombatantami… Pan minister przywołał tu ludzi, którzy byli prześladowani, przymusowo zatrudniani w kopalniach. Tu powiadamy, nie ma jednego… Ustawa o osobach represjonowanych jest specustawą, jest oczywiście innego rodzaju ustawą niż ustawa o kombatantach i w związku z tym przyznaje inne świadczenia. Pragnę tu zwrócić uwagę, przypomnieć – panowie ministrowie są młodzi i to jest zaleta, w przeciwieństwie do mnie – że jeśli chodzi o świadczenia kombatanckie ludzi, którzy kiedyś byli nimi objęci, i co na dzisiaj ma skutki finansowe, to te osoby, po pierwsze, korzystały ze skróconego wieku emerytalnego, wynoszącego 60 lat. Po drugie, w systemie emerytalnym ówczesnym – zdefiniowane świadczenie, a nie składka; podwójne naliczanie okresu walk, uczestnictwa w tych walkach – były preferowane. Tak że te 2 rzeczy, czyli, po pierwsze, skrócony wiek… Wiek nie rzutował na wielkość emerytury, a dodatkowo ustawa mówiła, że okres pozostawania w działalności liczony był podwójnie. To oznaczało preferencję środowisk kombatanckich, która jeszcze dzisiaj ma zastosowanie. Po wprowadzeniu systemu kapitałowego, czyli zdefiniowanej składki, i mimo tego przywileju – to było zresztą na wniosek pana ministra Kasprzyka – że ten okres liczy się podwójnie… Nie ma to żadnych skutków w wymiarze emerytury pomniejszonej… Ta osoba nie mogła zapracować sobie na tę wyższą emeryturę, bo była prześladowana. Tak że w nowym systemie staż pracy się nie liczy, choćby był czterokrotnie uznany – liczy się kapitał. A te osoby nie wnosiły tego kapitału, ponieważ przebywały w więzieniu, były wyrzucone z pracy. I stąd jest ta potrzeba nie tyle wprowadzenia uprzywilejowania, co kasacji tej krzywdy, skrótowo mówiąc.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, inni nie będą mieli możliwości zabrania głosu.)

Wiem, że panu przewodniczącemu nie wszystkie rzeczy się podobają, ale niektóre wymagają wyjaśnienia. Myślę, że pan tej amnestii mi udzieli, bo pewne rzeczy… Nawet ministerstwo się gubi w tych sprawach bądź jest, jak powiedziałem, za młode, nie ma tych doświadczeń.

Jeśli chodzi o te odznaki, to nie widzę tutaj negatywnej opinii. Ale przesuwanie tego zadania do IPN, który w gruncie rzeczy ma, jak tu pan minister powiedział, pracę na 250 lat, oznacza, że IPN tego nigdy nie zrobi, a my tego nie zauważymy. To zagadnienie jest niezwykle proste i jasne. Urząd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do spraw kombatantów… Jak do tej pory każdy urząd w każdym rządzie wykazywał dużą aktywność. Pan minister Kasprzyk też nadaje medale za uczestnictwo w wojnie, upamiętnia. Cóż za przeszkoda, czemu pan nadal nie mógłby się tym zajmować?

I jeszcze jedna ważna sprawa, jeśli chodzi o wdowy i wdowców. Proszę państwa, to bardzo dobrze, że osobom objętym represjonowaniem to uprawnienie przyznano – zgoda Senatu była powszechna. Trzeba pamiętać, że ono jest od niedawna, a z tej liczby 10 tysięcy osób, które świadczenie dostały, już setki odeszły na wieczną wartę. I dlatego warto pamiętać o tych wdowach i wdowcach, którzy pomniejszonymi środkami muszą gospodarować samotnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, pan senator zgłasza poprawki. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ile jest tych poprawek?

(Senator Jan Rulewski: 22.)

22 poprawki? Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, 12.)

Może Biuro Legislacyjne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: 12 poprawek przekazał pan senator do…)

Pan senator zgłosił 12 poprawek. Dobrze, dziękuję bardzo.

Jesteśmy w trakcie dyskusji, po wystąpieniach panów ministrów, pana przedstawiciela wnioskodawców.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam mieszane uczucia co do tego projektu ustawy. Oczywiście osobom, które są, nazwijmy to ogólnie, pokrzywdzone przez historię w różnych miejscach, w różnym czasie, należą się jak największe, ale możliwe do udźwignięcia przez państwo polskie, uprawnienia i pomoc. Tyle tylko, że, po pierwsze, ten projekt miesza 2 kwestie. Kwestia dotycząca oznaczenia grobów powinna się, według mnie, znaleźć w ustawie o grobach weteranów, dlatego że to ustawa o grobach weteranów zajmuje się tym problemem. Prosiłbym, jeśli to jest możliwe, pana senatora Rulewskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o ewentualne przeniesienie tych zapisów do ustawy o grobach weteranów i puszczenie tego jakby szybszą ścieżką, tak bym to określił.

Po drugie, przyznam, że jestem trochę zaniepokojony tą częścią podstawową, czyli tą dotyczącą kwestii uprawnień, także finansowych. Wyróżniana jest tu pewna grupa osób, z jednej ustawy, a innych osób, których oczekiwania powinny być w pewnym sensie zaspokojone, tutaj nie ma – nie ma kombatantów, nie ma deportowanych, nie ma tych, którzy byli w zastępczej służbie wojskowej w kopalniach czy w kamieniołomach. I to mnie niepokoi, mnie to naprawdę niepokoi. Pytanie jest takie, czy będziemy na zasadzie takich właśnie wrzutek regulować te sprawy, czy nie należałoby – i to jest apel do rządu – zająć się projektem ustawy, który już jest, proszę państwa, w Sejmie, ja go nazywam dużą nowelizacją, i który wszystkim tym grupom zwiększa uprawnienia i przywileje, które im się powinny należeć według mnie. Ten projekt ustawy przeszedł pierwsze czytanie sejmowe i w pewnym sensie jakby zamarł w komisji. 7 miesięcy już minęło od tego pierwszego czytania. Czy to nie tam, w komisji sejmowej oczywiście, należałoby zwiększyć tempo pracy, niektóre z tych zapisów, które są w tym projekcie, do tamtego dołączyć, bo to jest jeszcze ten etap, na którym można to zrobić – oczywiście po przepracowaniu przez rząd – i zaspokoić słuszne, według mnie… może nie tyle żądania, co słuszne uprawnienia, które się należą grupom represjonowanym na poszczególnych etapach historii, w odpowiednim zakresie i przy akceptacji rządu? Jak mówię, tamten projekt jest już znacznie dalej. Jak będziemy się tym projektem ustawy – nie w zakresie odznak – zajmować i przekażemy go do Sejmu, to będziemy mniej więcej 12 miesięcy do tyłu niż w przypadku tamtego projektu. Pytanie jest takie, czy rząd – i to jest pytanie do rządu – jest w stanie tę dużą nowelizację… Tam przepis końcowy brzmiał: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. To był bardzo dobry zamiar, w tej chwili to byłoby prawem. Czy nie należałoby po prostu tamtym projektem się zająć w miarę odpowiedzialnie, szybko i ewentualnie niektóre z tych zapisów tam po prostu wprowadzić? Byłoby to przede wszystkim skuteczne i, jak myślę, byłoby też zgodne z intencją pana senatora i tych, którzy są podpisani pod projektem tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Józef Kasprzyk prosił o głos. Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Tak, ja tytułem uzupełnienia i niejako wywołany do głosu przez pana senatora Czerwińskiego. Otóż prace nad tą dużą nowelizacją ustawy kombatanckiej nabrały tempa. W najbliższy poniedziałek jest posiedzenie podkomisji, przed 2 tygodniami komisja po pierwszym czytaniu tym projektem się zajmowała. Żałuję, że 1 stycznia ustawa nie weszła w życie. No, jest pytanie, czemu tak się stało, ale na to nie mamy wpływu. Te prace się toczą i nabierają odpowiedniego tempa. To będzie kompleksowa nowelizacja przepisów związanych z ustawą kombatancką dotycząca zarówno inwalidów wojennych, jak i tej wywołanej tu parokrotnie dzisiaj kwestii wsparcia żołnierzy górników, czyli tych przymusowo kierowanych w ramach represji politycznych przez komunistów do pracy. Tam jest jeszcze wiele elementów, które te sprawy w dużej mierze porządkują i dają większe uprawnienia zarówno kombatantom, jak i osobom represjonowanym, deportowanym. Tam jest np. kwestia dostępu kolejnych grup osób represjonowanych do pomocy pieniężnej, której udziela urząd do spraw kombatantów. A zatem tu mogę uspokoić: te prace sejmowe nabrały stosownego tempa, w poniedziałek jest posiedzenie podkomisji. Mam nadzieję, że możliwie jak najszybciej będziemy zbliżać się do finału nowelizacji ustawy kombatanckiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać, Panie Ministrze, czy te cele, które sobie stawiają wnioskodawcy przedmiotowego projektu ustawy, tego, nad którym pracujemy, są również uwzględnione w przypadku tamtego projektu ustawy, nad którym Sejm pracuje.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Nie, akurat te pomysły i te propozycje, które tutaj są przedłożone, tam nie znajdują swojego odzwierciedlenia, ale, jak rozumiem, być może jest to kwestia otwarta, do dyskusji. Nasze stanowisko w stosunku do tych propozycji, podobnie jak stanowisko pana ministra Zielenieckiego, jest takie a nie inne, niemniej… Tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego chciałbym tylko poinformować, że prawo kombatanckie jest nowelizowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście. Chodziło mi o generalia.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych Janusz Olewiński:

Janusz Olewiński, przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych.

My, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o ustawę o działaczach opozycji, proponujemy, aby świadczenie pieniężne stanowiło różnicę między średnią płacą krajową brutto a wynagrodzeniem otrzymywanym aktualnie i aby kwota ta ulegała zmianie przy okazji zmiany wysokości wynagrodzenia i była waloryzowana. To po pierwsze.

Po drugie, wnosimy o uwzględnienie w ustawie o emeryturach i rentach przepisu, zgodnie z którym okresy internowania, uwięzienia, niewykonywania pracy przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych oraz okresy świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych były zaliczane w wymiarze podwójnym przy obliczaniu wysokości emerytury i renty, a także o to, by okresy te, od których zależy wysokość przyznanej emerytury czy renty, przeliczane były według wskaźnika 1,3% średniej płacy krajowej brutto. A nie liczenie nam tylko od stażu pracy… Mnie doliczono ileś tam lat i nic z tego nie mam, nawet jak mi 100 lat doliczą, no to… Nic z tego nie mam. Te propozycje myśmy złożyli na ręce marszałka Senatu. Znajdują się również w urzędzie kombatantów, przekazaliśmy je też do pana prezydenta.

Jeśli chodzi o propozycje senackie, o ten dodatek dziesięciozłotowy… Nie wiemy, czy to jest brutto, czy to jest netto, czy będzie waloryzowany.

(Senator Jan Rulewski: Netto, waloryzowany.)

Netto, waloryzowany. Dobrze. Zgodnie z tym zapisem ten dodatek dziesięciozłotowy jest dla działaczy represjonowanych, ale przecież represje to nie tylko uwięzienie i internowanie. Konieczność opuszczenia kraju… Ci, którzy opuścili kraj, żyli sobie niestety – a może stety – w dostatku. I dalej: „pozbawionych pracy”. Tak, to jest słuszne, ale są też osoby, które zostały przeniesione, którym zmieniono warunki pracy na gorsze. Ich nie wyrzucono, ale pozbawiono możliwości awansu, premii, podwyżek, nagród, co zaskutkowało wegetacją tych ludzi i ich rodzin do dnia dzisiejszego. One nie miały – i nie mają – żadnej możliwości dochodzenia swoich praw. W uzasadnieniu do projektu senackiego jest nadmienione, iż cała rodzina ponosiła skutki represji i prześladowań danej osoby, więc jeśli współmałżonek był represjonowany, to represje dotykały także drugiego współmałżonka, tym bardziej jeśli był zaangażowany w działalność opozycyjną. Ja podam przykład, bo nie chcę opowiadać rzeczy, które… Są osoby, które były srodze represjonowane. Współmałżonek prowadził działalność, był szykanowany w pracy – nie został wyrzucony, ale był szykanowany, najgorsze warunki płacowe miał – i w końcu musiał z pracy odejść, gdzieś indziej szukać. Jest w Polsce dosyć liczne grono takich osób. Tutaj obok mnie są osoby – przybyły dzisiaj na to posiedzenie – które miały takie najgorsze warunki. Te osoby, które opuściły kraj, nie były prześladowane – żyły sobie w dostatku; państwa przyjmujące otaczały ich opieką – natomiast osoby, które nie godziły się na wyjazd, klepały biedę, odczuwały prześladowania. I trwają w tej biedzie do dzisiejszego dnia.

Nietrafne jest stwierdzenie ministra pracy i rodziny, że przyznanie tego dodatku dziesięciozłotowego naruszy art. 19 konstytucji, bo działacze będą mieli większe świadczenie niż kombatanci. Kombatanci, tak jak zresztą było już tu powiedziane, mają te różne dodatki – leki, bezpłatne przejazdy – przechodzili na emeryturę w wieku 55 i 60 lat, ich rodzina także otrzymuje pomoc. A art. 19 mówi nie o wegetacji, tylko o godnym poziomie życia przez cały okres dalszego życia tej osoby. Tak więc należy równać w górę, a nie w dół, a nas się równa cały czas w dół. Proponowana kwota 200 zł dla wdowy i wdowca w żaden sposób nie poprawi bytu takiej osoby, tak jak nie poprawiła bytu działacza kwota tych czterystu kilkunastu złotych. A kogo powinna dotyczyć? Tu zresztą się zgadzamy, że chodzi o osoby, które pozostawały wtedy w związku małżeńskim i oczywiście nie były TW, współpracownikami bezpieki.

Uważamy, że taka ustawa powinna w 100% wypełniać zapis art. 19 konstytucji, co gwarantowałoby przyjęcie przez nas zgłoszonych wniosków mówiących o godziwej kwocie. Prezentowane przez nas stanowisko jest uzgodnione ze Stowarzyszeniem Kobiet Internowanych i innymi organizacjami skupiającymi działaczy opozycji, które przekazały swoje stanowiska na ręce prezydenta, ponieważ nie wiedziały o obradach nad projektem tej ustawy w Senacie.

Proponowane zmiany senackie niestety nie wypełniają zapisu art. 19 konstytucji, który precyzyjnie zobowiązuje państwo polskie do zapewnienia godnego poziomu życia osobom, które przyczyniły się do uzyskania upragnionej wolności i niepodległości Polski oraz mówi o wyjątkowym i specjalnym ich traktowaniu. Zakres opieki państwa musi więc odróżniać się in plus od zakresu powszechnych świadczeń, natomiast zaproponowane zmiany nie są ani wyjątkowe, ani specjalne, nie zapewniają też godnego poziomu życia.

Fikcją jest również zapisane w ustawie naliczanie w podwójnej wysokości okresu działalności podziemnej w przypadku emerytury i renty. To jest fikcyjny zapis, to nie ma przełożenia na… Można doliczyć ileś tam lat pracy, ale nie przekłada się to finansowo. Są ludzie, działacze represjonowani, którzy mimo otrzymywania świadczenia w kwocie czterystu kilkunastu złotych nadal żyją w przytułkach, grzebią w śmietnikach, żyją w ubóstwie. Znane są też przypadki samobójstw z powodu biedy. Niestety po wejściu w życie tej ustawy, w 2015 r. poziom życia beneficjentów nie zmienił się – dodatek w kwocie czterystu kilkunastu złotych nie spowodował poprawy bytu osób represjonowanych, nie umożliwił im życia na godziwym poziomie, co gwarantuje konstytucja. Argumentacja, że osoby represjonowane, działacze opozycji, nie mogą mieć wyższych świadczeń niż kombatanci, wydaje mi się śmieszna. Kombatanci, jeszcze żyjący obrońcy Niepodległej, powinni posiadać najwyższe emerytury w Polsce, a nie dodatek w postaci czterystu kilkunastu złotych – co najmniej dziesięciokrotnie wyższą kwotę, natomiast takie przywileje, jakie zapisane są dla nich w ustawie, np. pierwszeństwo takiej rodziny w przypadku umieszczania dzieci w żłobku i w przedszkolu, zakaz zwolnienia z pracy kombatanta czy zwiększenie mu urlopu wypoczynkowego… No, tu komentarza nie potrzeba. Podkreślam, że sędziowie, którzy wsadzali nas do więzień, posiadają co najmniej kilkunastotysięczne emerytury. To są przestępcy w togach. Skoro ja siedziałem w więzieniu – kolega, który stoi pod oknem, z kamerą, też siedział w więzieniu – a nie jestem przestępcą, to ten, co mnie wsadził, jest przestępcą. I ten przestępca dostaje kilkanaście tysięcy emerytury.

Jakie są konsekwencje… My z powodu ubóstwa nie jesteśmy w stanie uczestniczyć w działaniach popierających słuszne wysiłki naszych władz wyłonionych w demokratycznych wyborach, na które to władze czekaliśmy całe pokolenie, 30 lat. Nie rozumiemy jednak, dlaczego sprawujący władzę w niepodległej ojczyźnie tak niesprawiedliwie nas traktują, swoich dobrodziejów, sami czerpiąc obficie wszelkie korzyści. Tym bardziej nie rozumiemy, dlaczego ok. 50% środków przeznaczonych na realizację ustawy o działaczach opozycji zwracane jest do budżetu państwa jako niewykorzystane.

Szanowni Państwo, to, jak będziemy traktowani, przełożyć się może – i trzeba sobie z tego zdać sprawę – na sukces albo porażkę w wyborach, bo głos mamy nie tylko my, ale i nasze dzieci i wnuki. Przecież nasi bliscy to widzą. Sondaże, które obserwujemy aktualnie, nie są pocieszające. Stoimy na stanowisku, że najwyższy czas na to, aby państwo polskie rzetelnie wywiązało się z obowiązku i objęło opieką działaczy opozycji, osoby represjonowane z powodów politycznych, i w 100% wypełniło art. 19 konstytucji wobec nas, zapewniając wreszcie prawo i sprawiedliwość. My nie zawiedliśmy Polski i Polaków, wręcz przeciwnie – zachowaliśmy się, jak trzeba. Z dobrodziejstw suwerennej i niepodległej Polski korzystają wszyscy, oprócz nielicznych jej dobrodziejów, osób represjonowanych. Oczekujemy, że obficie korzystający z tych dobrodziejstw także zachowają się jak trzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, Panie Senatorze – zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców, do senatora Rulewskiego – czy po wysłuchaniu tych uwag pana ministra Zielenieckiego i szefa urzędu kombatantów, a to są bardzo poważne uwagi, nie uważa pan za stosowne zaproponować – być może ja to powinienem zaproponować – poprawek, które konsumowałyby te kwestie tutaj przedłożone? To oznaczałoby zawieszenie prac być może na miesiąc, może na 2 miesiące, w celu przygotowania poprawek, o których mówię. Wówczas moglibyśmy pochylić się nad tym projektem ponownie. Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, jestem…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jestem otwarty może nie tyle na kompromis, co po prostu na pozytywne załatwienie spraw, które stanęły w miejscu, podczas gdy były obietnice ich załatwienia. Jestem otwarty na dalsze prace, aczkolwiek zauważam, że stanowisko rządu w gruncie rzeczy jest blokujące, odrzucające te zmiany. Słuszne zapytanie pana senatora Czerwińskiego nie znalazło odpowiedzi. Jeśliby, jak rozumiem, uwzględnić ten projekt sejmowy… Ja nie zauważyłem, aby w tym projekcie sejmowym – chyba że zaszły w nim jakieś zmiany – był, powiedzmy, wzrost uprawnień. Jeśli się mylę, to może pan minister… Czy świadczenia dla kombatantów wzrosną, o co już w Senacie wnosiliśmy? Jakie to będą świadczenia? Dalej, czy ta grupa… No, tu już powiedziano, że ta grupa oczekiwań nie jest ujęta… Jestem otwarty, jeśli chodzi o ten miesiąc, bo rozumiem, że ze strony środowisk pojawiają się różne postulaty, które jeszcze nie wybrzmiały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby… Ale poprosiłbym, żeby to były krótkie wypowiedzi. Jesteśmy zorientowani w problematyce, otrzymaliśmy opinie. Oczywiście nie chcę ograniczać państwa wypowiedzi, natomiast apeluję o skonkretyzowanie tych wypowiedzi.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Jarosław Maciej Goliszewski, Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Jestem również stypendystą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli sprawy emerytalne, że tak powiem, przeżyłem jako działacz opozycji i osoba represjonowana i mam o tym nie najgorsze pojęcie. Nie jestem prawnikiem.

Chciałbym przekazać państwu pewne postulaty, które wynikają z dyskusji w naszym środowisku. Przede wszystkim absolutnie popieramy to, co powiedział mój przedmówca, pan Janusz Olewiński, że dotychczasowa ustawa m.in. na skutek niekompatybilności z ustawą o emeryturach po prostu nie daje żadnych możliwości naliczenia emerytury w stosownej wysokości. Mówimy tu o 4 przypadkach: więzieniu za działalność polityczną, internowaniu, niewykonywaniu pracy i świadczeniu pracy na rzecz nielegalnych organizacji.

Chcemy zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ustawa z 20 marca 2015 r. w art. 3 w pkcie 3 do osób represjonowanych z powodów politycznych zalicza osoby pozbawione możliwości wykonywania swojego zawodu – to jest lit. c – i takie, z którymi została rozwiązana umowa o pracę; lit. d. Natomiast w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przy okazji wymieniania okresów składkowych – art. 6 ust. 2 pkt 6a – mowa jest o niewykonywaniu pracy przed dniem 4 czerwca na skutek represji politycznych. Ta różnica powoduje bardzo poważne problemy przy rozpatrywaniu przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wniosków o potwierdzenie niewykonywania pracy z przyczyn politycznych, bo urząd, rozpatrując te wnioski, opiera się tylko i wyłącznie o ustawę o emeryturach. Tutaj jest bardzo istotna różnica.

Kolejna sprawa, trzecia. Prezes IPN, wydając decyzję administracyjną o spełnianiu warunków, opiera się o art. 4 ustawy z 20 marca 2015 r. W tym przypadku ten art. 4 ust. 2 nie daje możliwości uruchomienia trybu odwoławczego. To jest przypadek, który państwu jest doskonale znany, a mianowicie przypadek Mirosława Chojeckiego, który jest zasłużonym działaczem opozycyjnym, a niestety tego statusu, czyli potwierdzenia z IPN, a następnie… Nie ma szans na uzyskanie statusu osoby represjonowanej i działacza opozycji. Czyli brakuje pewnej symetrii w stosunku do ustawy o IPN. W art. 52e tej ustawy z 18 grudnia 1998 r. jest możliwość wdrożenia trybu, rozpatrzenia sytuacji… Tam po prostu jest możliwość zastosowania trybu odwoławczego.

I czwarta sprawa, którą chciałbym zgłosić, tak żeby się znalazła w obszarze państwa zainteresowania. Nasza ustawa – nasza, czyli ta z 20 marca 2015 r. – nie daje możliwości społecznej kontroli środowiskowej nad decyzjami Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w sensie wiedzy co do tego, komu potwierdzono status działacza opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowanej, jak również co do tego, kto z nieżyjących działaczy opozycji i represjonowanych dotąd nie otrzymał tego należnego mu statusu z powodu niewiedzy rodziny. Uważamy, że lista osób, które już otrzymały ten status, powinna być publikowana na stronie internetowej urzędu do spraw kombatantów, tak żebyśmy mieli jak gdyby jasność co do tego, kto ten status już dostał. To, że się ma taki status, to nie jest powód do wstydu, tylko jest to kwestia godnościowa. Myślę, że to jest w tej chwili ważniejsza sprawa niż, z całym szacunkiem, te nagrobki, upamiętnianie na nagrobkach.

Chciałbym państwu powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. W naszym środowisku wiemy, że były przypadki przyznania tego statusu osobom nieuprawnionym. Jakoś tam dziwnie przeciekało – nie będę wchodził w szczegóły z racji braku czasu – że… No, działanie Instytutu Pamięci Narodowej nie jest zbyt precyzyjne. Poza tym ustawa dopuszcza, że o status osoby represjonowanej mogą starać się osoby, które w stanie wojennym były internowane z przyczyn niepolitycznych, czyli kryminalnych. Wiem na podstawie własnego doświadczenia, że w Białołęce jako internowani znaleźli się tzw. cinkciarze. No, nie tylko, ale podaję tu najbardziej spektakularny przykład. Wiem, że takie wnioski do urzędu do spraw kombatantów wpływają. W związku z tym ustawę należałoby uszczelnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń, a później pan.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dobrze się stało, że na dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji trafił ten materiał, bo są takie obszary w naszym życiu publicznym, które – przynajmniej zdaniem wnioskodawców, ale zapewne jest to poparte przez jakąś grupę społeczną – wymagają tego, żeby je uregulować. Źle by się stało, gdyby z dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji wyszedł materiał niedopracowany, niekompleksowy, który w jakikolwiek sposób dzieliłby środowiska.

Niejako kontynuując wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, chcę powiedzieć, iż dostrzegam dużą szansę na przybliżenie się… stworzenie takich rozwiązań prawnych, które w sposób znaczący wpłynęłyby na poczucie spełnienia pewnych oczekiwań, żądań, uzasadnionych przecież. Pokładam taką nadzieję w dokumencie, nad którym w tej chwili pracuje komisja w naszym Sejmie. Uważam, że z dzisiejszego spotkania panowie ministrowie – zarówno pan minister Zieleniecki, jak i pan minister Kasprzyk – powinni wynieść materiał, który pozwoliłby na to, aby jeszcze pełniejsza dyskusja odbyła się właśnie w Sejmie – nad tą dużą nowelizacją. Uważam też, że przedstawicielom rządu, a równocześnie Sejmu, powinniśmy dać szansę na to, aby wsłuchali się w głos swój – to znaczy posłowie w głos strony rządowej, dzisiaj wyrażony w opinii i obawach panów ministrów. Panowie ministrowie powinni też wsłuchiwać się w chociażby tak formułowane jak w tej propozycji postulaty. Jestem przekonany, że takie duże rozwiązanie, które może być zaproponowane po pracach sejmowych, w większym stopniu usatysfakcjonowałoby szanownych przedstawicieli strony społecznej, organizacji zrzeszających osoby niezwykle zasłużone dla naszego demokratycznego państwa – zarówno kombatantów, ich rodziny, jak i osoby represjonowane i działaczy opozycji antykomunistycznej.

W rozwiązaniu, które dziś składają wnioskodawcy reprezentowani przez senatora Rulewskiego, widzę wiele elementów, które powinny zostać dopracowane. I nawet te 12 poprawek złożonych przez senatora nie czyni zadość, nie rozwiewa moich wątpliwości. Zgłoszone tu były wątpliwości dotyczące chociażby grobów rozsianych nie tylko w Polsce, ale i po całym świecie, również na ziemiach, które w wyniku II wojny światowej zostały stronie polskiej odebrane. Kto upomni się o tamte groby, kto w sprawie tamtych grobów wpłaci te 50 zł? Są grupy – być może wydaje się w tej chwili, że nieliczne z powodu upływu czasu – które albo same formułują swoje oczekiwania, albo liczą na to, że ktoś w ich imieniu takie oczekiwania sformułuje. Mówimy chociażby o ofiarach represji komunistycznych po 1944 r. A co z ofiarami represji – też komunistycznych – zaraz po wybuchu II wojny światowej, w pierwszym jej okresie, kiedy to Sowieci opanowali znaczną część naszego kraju i tam siali terror i stosowali represje? A co z grupą naszych rodaków, którzy są potomkami osób wywiezionych na przymusowe roboty czy na zsyłkę w dalekie miejsca Związku Radzieckiego? Co wreszcie chociażby z dziećmi „bandytów”? Niedługo będziemy obchodzić święto Żołnierzy Wyklętych. Jest grupa dzieci, które rodziły się w katowniach UB albo rodziły się jako bękarty po „bandytach”, których dziś przecież czcimy. Tym właśnie dzieciom powinniśmy w jakikolwiek sposób okazać, że państwo polskie o nich pamięta. Jest wiele grup społecznych, które oczekują na to, by doceniono ich cierpienie, a także materialny wkład w budowę naszego demokratycznego państwa.

Widzę też pewne usterki związane chociażby z zapisami włączającymi samorządy w tę właśnie regulację. Są to bardzo miękkie zapisy – wydaje się, że roszczeniowe, życzeniowe – które wymagałyby tego, aby je doprecyzować. Samorządy w większości przypadków już teraz podejmują działania, poprzez które w jakiś sposób honorują osoby zasłużone dla naszej ojczyzny, a także uwidaczniają, wprowadzają w przestrzeń publiczną takie miejsca jak chociażby groby tych naszych bohaterów, osób, które na przestrzeni ostatnich stu czy więcej lat dla ojczyzny się zasłużyli.

Kończąc, chcę dodać, że jeśli zaś chodzi o upamiętnianie poprzez te znaki nagrobne… Niedawno w Senacie głosowaliśmy za tym, aby wprowadzić medal okolicznościowy w setną rocznicę odzyskania niepodległości. Być może wielu z tych bohaterów, którzy umarli w ostatnim czasie albo na przestrzeni ostatnich lat, taki właśnie medal powinno mieć zapisany w swoim życiorysie. To właśnie ten medal w sposób, moim zdaniem, dużo bardziej wyczerpujący, pozwoliłby na upamiętnienie ich pamięci i wkładu w nowożytną historię Polski. A zatem proponowałbym, żeby ten materiał dzisiejszy, był bardziej materiałem poglądowym. Jednocześnie – kontynuując myśl pana senatora Szymańskiego – apeluję do wnioskodawców, aby dali szansę stronie rządowej i stronie sejmowej na wypracowanie kompletnego dokumentu, który w jeszcze większym stopniu odpowiedziałby na te najpilniejsze potrzeby państwa polskiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mam prośbę. Myślę, że nie będzie nadużyciem z mojej strony, jeżeli powiem, że my wszyscy podpisujemy się pod tą inicjatywą, jeżeli chodzi o stronę aksjologiczną. Problem dotyczy konkretnych zapisów. Prosiłbym, żebyśmy w tych kolejnych wystąpieniach skupili się na tym, w jaki sposób zredagować rozwiązania legislacyjne. Kolejne uzasadnianie tego, że taka inicjatywa jest potrzebna, nic nowego nie wniesie, bo my w tym gronie mamy tego świadomość. Niedługo – mamy jeszcze kilkanaście minut – musimy kończyć posiedzenie komisji, bo mamy następne spotkania.

Pani senator Sztark się zgłosiła. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zgłosić wniosek formalny – mam nadzieję, że to będzie, powiedziałabym, w zgodzie z pozostałymi wnioskodawcami i z propozycją Janka Rulewskiego – żebyśmy odłożyli na miesiąc tę dyskusję, czyli przerwali dzisiejszą dyskusję nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Rozstrzygnięcie…)

Tak, chodzi o rozstrzygnięcie.

…Tym zgłoszonym projektem. Oprócz tych propozycji na temat dalszych prac w komisji sejmowej… Jak słyszymy, już 7 miesięcy gdzieś tam zalega ten projekt. Mając tego typu obawy, że będą ważniejsze pomysły czy projekty, zgłaszam wniosek, żebyśmy na miesiąc odłożyli pracę nad tym projektem.

Miałabym też taką propozycję – to jest, że tak powiem, bez uzgodnienia z wnioskodawcą Jankiem Rulewskim – żebyście państwo, pan minister Kasprzyk i pan minister Zieleniecki, do pracy w resortach włączyli… rozpoczęli rozmowę z panem senatorem Rulewskim… Te takie przedłużające się dyskusje tak de facto nie doprowadzą nas do jakiegoś wspólnego wniosku czy też do wspólnego ustalenia treści tej ustawy, natomiast praca przy udziale środowisk kombatanckich, przedstawicieli ministerstw i samego wnioskodawcy… Mam taką nadzieję, że wyjdzie z tego projekt gotowy do zaakceptowania przez wszystkie strony, bo on taki musi być. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście tak zrozumieliśmy tę propozycję pana senatora Szymańskiego i w jakiejś części propozycję pana senatora Krzysztofa Słonia, że ten czas, ten miesiąc czy lekko ponad miesiąc, będzie poświęcony na spotkania z ministerstwem, próbie ustalenia jak największego konsensusu.

Proszę państwa, pan by chciał zabrać głos… I kto jeszcze?

(Rozmowy na sali)

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Ale zaraz, ja też bym chciała. Ja już od dłuższego czasu…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale wniosek formalny był i trzeba go przegłosować.)

Proszę państwa, pan się zgłaszał jeszcze przed zgłoszeniem wniosku formalnego. Proponuję, żebyśmy udzielili głosu panu i panu ministrowi, a potem przystąpili do…

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Nie, nie. A ja? Ja przyjechałam tu jako co, jako przyprzążka czy jak? Ja przyjechałam tutaj, żeby przedstawić stanowisko środowiska…)

Ma pani na piśmie to stanowisko?

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Tak.)

To po prostu pani przedłoży to na piśmie, bo my musimy już kończyć posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym…

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: To ja robię 400 km po to, żeby tutaj przyjść i nie móc gęby otworzyć?)

(Rozmowy na sali)

Ale, proszę państwa, nikt nie gwarantuje państwu, którzy przybywają na posiedzenie komisji, że każdy zabierze głos…

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Ale te 5 minut można, tym bardziej że nas kombatantów tu dużo nie ma…)

Ale…

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Nas dużo nie ma, na palcach można nas policzyć.)

Proszę pani, proszę chwileczkę zaczekać, ja pani nie udzieliłem głosu. Za miesiąc, za ponad miesiąc również będzie posiedzenie komisji i wtedy będzie można zabrać głos.

(Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień: Tak samo jak dzisiaj.)

Proszę państwa, umówmy się, że po 2, góra 3 minuty pan, pan, pani… Później pan minister to podsumuje i przystąpimy do głosowania, bo został zgłoszony wniosek formalny i musimy go przegłosować. Więcej głosów już nie… Nie udzielam już głosu. Tak że pan, pani, pan z kamerą, a podsumuje pan minister Kasprzyk.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych Zbigniew Bojar:

Zbigniew Bojar, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Internowanych i Represjonowanych, działacz opozycji antykomunistycznej i osoba represjonowana z powodów politycznych.

Popieram w całości wniosek przewodniczącego stowarzyszenia, pana Olewińskiego. Mam do pana senatora, ale pan senator…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze Rulewski, bardzo prosimy, żeby pan słuchał, bo do pana są kierowane słowa.)

Pan powiedział, że wielu represjonowanych odeszło na wieczną wartę. No właśnie, chciałbym powiedzieć, że bardzo wielu represjonowanych nie doczeka przed odejściem na tę wieczną wartę… Ten wiek emerytalny przydałoby się zmienić, tak jak ustawę o kombatantach i innych, o weteranach… Osoby represjonowane w mojej ocenie powinny przechodzić na emeryturę wcześniej, niż jak mają 65 lat. Bo tak będzie, że nie doczekają… Nie wiem, czy sam doczekam. Już 2 lata się sądzę z ZUS o emeryturę, bo mam połowę pracy w rolnictwie, połowę w ZUS… To wszystko jest poplątane, niepoukładane. Całe szczęście, że kawałek ziemi mama miała… Jesteśmy z żoną na rentach chorobowych, bo jestem osobą niepełnosprawną i żona też jest niepełnosprawna. Mamy 1 tysiąc 700 zł we dwoje. Chodzi o ten wiek emerytalny, popieram ten wniosek. Powtórzę ten przykład, że ci sędziowie w togach, przestępcy… Ile zarabiają, ile mają emerytury? Oni płaci w ogóle jakieś składki? Bo ja płaciłem składki i w rolnictwie, i w ZUS. I nie mam nic, bo ani tu nie ma 25 lat, ani tu nie ma 25 lat. I nie mam wcale emerytury, muszę się z nimi sądzić. Dziękuję, bo denerwuję się…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani. Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź – 2, 3 minuty.

Przedstawiciel Krajowego Studium Polski Podziemnej Anna Przekupień:

Anna Przekupień-Nikodem z Katowic.

Po pierwsze, nie powinno znaleźć się w ustawie takie słówko jak „może”, że samorząd terytorialny „może” udzielać pomocy. Samorząd terytorialny może robić dużo różnych rzeczy… No, na dwoje babka wróżyła, to jest tak, jak gdyby nic nie napisać, bo jak nie ma obowiązku… Może albo nie może, może udzielić pomocy mnie, Trynkiewiczowi, pijakowi na ulicy – każdemu może udzielić pomocy. Szkoda papieru na takie „może”, a ono się tu przewija.

Po drugie, jeżeli chodzi o kombatantów… Moja mama jest żołnierzem Armii Krajowej i zła jest na Suchocką, że ta jej odebrała połowę… Bo do czasów Suchockiej mieli całą emeryturę i całą rentę, a Suchocka im odebrała połówkę i powiedziała: jedno całe, a drugiego pół. Do tych naszych 400 zł to się ma nijak, to nawet trudno porównywać. Poza tym dokopano nam, jak odebrano tej grupie działaczy, którzy mają znaczny stopień niepełnosprawności i muszą, żeby się poruszać, korzystać z pomocy opiekuna, możliwość leczenia sanatoryjnego poprzez obniżenie stawki na opiekuna do 1 tysiąca 500 zł. Za te 1 tysiąc 500 zł to ten opiekun może, nie wiem, zawieźć, zostawić i wrócić, zawieźć walizkę, a potem ewentualnie po tę walizkę przyjechać. Za 1 tysiąc 500 zł nie ma sanatorium. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

A, jeszcze jedno. Duża grupa działaczy nie ma tego statusu. A dlaczego? Dlatego, że jest to RODO czy jakieś tam inne… To byli chłopcy, którzy mieszkali w hotelach robotniczych. Po 1989 r. to się zrównało z ziemią, zamieszkali gdzieś indziej. Kobiety, dziewczyny, panny zmieniły nazwiska… Jak ja prosiłam urząd do spraw kombatantów o pomoc w odnalezieniu tych ludzi – z mojej grupy siedziało osób 18, a działało pięć razy tyle; w więzieniu było 18 – to urząd mi powiedział tak: to jest pani prywatna sprawa. No więc zaczęłam prywatnie szukać tych ludzi. Ale to są koszty… Ja musiałam brać z dokumentacji ówczesne miejsce zamieszkania, takie sprzed 40 lat, jechać tam i pytać: słuchajcie, sąsiedzi, mówcie mi, co z tymi ludźmi. No, ja nie jestem detektywem, ja jestem po siedemdziesiątce i ja tego sama nie zrobię, jak mi urząd w tym nie pomoże.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan. Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych Zygmunt Miernik: Dzień dobry państwu…)

Proszę usiąść, będzie wygodniej.

Proszę.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych Zygmunt Miernik:

Nazywam się Zygmunt Miernik. Chciałbym przywitać panie i panów senatorów, posłów, pana ministra.

Mam takie drobne uwagi do projektu ustawy. Ciągle się te ustawy poprawia, nowelizuje… Czy naprawdę w polskim parlamencie nie da się zrobić czegoś raz, porządnie i skutecznie? Bo później się czyta ustawy z tymi poprawkami, ze zmianami… Więcej jest tych zmian niż samej ustawy.

Proszę państwa, jest wspaniała ustawa na rzecz kombatantów. Skorzystajmy z konstytucji II RP, tej z okresu międzywojennego. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Bohaterom cześć i chwała jest należna, ale czemu po śmierci? Czy nie stać rząd Polski, władz polskich na to, żeby uhonorować ich za życia?

Następna sprawa. Trzeba się naprawdę przyjrzeć tym zapisom i przyszłym beni… – no, nie mogę tego wymówić – beneficjentom. Kiedyśmy byli w więzieniach, w internowaniu, to byli tacy, co już trzeciego dnia na kolanach zapieprzali do esbeków, żeby podpisywać lojalki. Wyjeżdżali za granicę, a teraz wracają i krzyczą, kim to nie byli. A gdzie byli wtedy, jak nas… Ja osobiście zwróciłem się do jednego – on już nie żyje, więc nie będę jego nazwiska szargał – po wyjściu z Zabrza Zaborza. W grudniu robiliśmy akcję plakatową, podjechałem i mówię: słuchaj, pomóż mnie, ochroń. Nie będę mówił, bo jest przed dwudziestą drugą, jakie słowa padły, bo… Won stąd, ja mam dzieci, ja mam rodzinę, po co się w tę bandę mieszałem. A w ostatnich latach, słuchajcie, szczęka mi opadła, jak zobaczyłem, kim to on nie był, czego nie robił, jaki to przewodniczący. A leżał jak skundlony pies w czasie stanu wojennego. A więc należy się przyjrzeć i tym osobom, które do dnia dzisiejszego mają problemy prawne. I mówili ci nasi esbecy: no i co, po co ci to? To ja cię zgnoję. I do dnia dzisiejszego… Gdybym opowiedział tutaj o ostatnich latach… Każdy mnie pyta: a w jakich to latach było? Ja mówię: teraz, za rządu dobrej zmiany można zatrzymać bez nakazu, można osadzić w więzieniu bez nakazu…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Niesamowite.)

…a na koniec oskarżyć, że znieważyło się funkcjonariusza Służby Więziennej. I następna sprawa jest…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę pana, proszę zmierzać do sfinalizowania…)

Zmierzamy… A więc, Panowie, wykorzystajcie, a jak nie umiecie skorzystać z porad… Dam wam taką dobrą radę. Utrzymanie bezdomnego psa kosztuje dzisiaj ponad 1 tysiąc 850 zł, a tych bezdomnych psów jest więcej niż osób represjonowanych. To dołączcie nas do tego. Bohaterom cześć i chwała, ale najlepiej po śmierci, nie? Nie wstyd wam? Wielu z panów posłów, senatorów ma tę odznakę i pobiera te 400 zł. Przyjrzyjmy się raz, a dokładnie tej ustawie, i nareszcie zróbmy coś raz, a dobrze, a dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że na pewno nie będzie sprawiedliwie, bo nic nie jest idealne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, głos zabierze jeszcze pan minister Kasprzyk, a później podejmiemy decyzję, czy odraczamy obrady nad tym punktem, czy inne rozwiązanie przyjmujemy.

Proszę pana ministra o krótką wypowiedź.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Ja tylko parę słów, proszę państwa, podsumowania. Ten projekt, który tutaj przedłożył pan senator Rulewski, obiecuję przedłożyć do konsultacji Radzie do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych. Przypomnę, że rada, powołana przez szefa urzędu i reprezentująca wszystkie środowiska opozycji antykomunistycznej, jest organem ustawowym, doradczym dla szefa urzędu. Na najbliższym posiedzeniu ta rada na pewno temu projektowi się przyjrzy. To pierwsza sprawa.

Druga. Chciałbym do paru kwestii, które padły tutaj w dyskusji, króciutko się odnieść. Proszę państwa, nie możemy, mimo najszczerszych chęci, opublikować listy osób, które otrzymały status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych. Nie wynika to z naszej złej woli, tylko z przepisów związanych z ochroną danych osobowych. Wystąpiliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można… Pozwoli pan, że dokończę. Wystąpiliśmy kilkukrotnie do głównego inspektora ochrony danych osobowych, aby jego opinii w tej sprawie zasięgnąć, tak aby nie złamać prawa. Niestety zgodnie z prawem takiej listy opublikować nie możemy.

Jeżeli chodzi o osoby, które… Pan ze Stowarzyszenia Wolnego Słowa podawał przykłady – oczywiście nie tak konkretnie, tylko ogólnie – tego, że jakieś osoby otrzymały ten status niesłusznie. Będę bardzo zobowiązany, jeśli usłyszę konkrety w tej materii – oczywiście nie na forum publicznym – gdyż urząd w każdej chwili ma możliwość wznowienia postępowania i uchylenia decyzji własnej, jeżeli pojawiły się dowody świadczące o tym, że dana osoba nie powinna statusu otrzymać.

Chciałbym również przypomnieć – zapewniałem o tym wielokrotnie, również tutaj w parlamencie – że na mocy tej ustawy nie powstaje nowy związek bojowników o wolność i demokrację, nie powstaje nowy ZBOWiD, tylko wyodrębnia się grupa osób szczególnie zasłużonych dla Polski. Każde postępowanie dowodowe prowadzone jest bardzo sumiennie i dokładnie. Podam państwu przykład wynikający z liczb. 10 tysięcy 680 osób status otrzymują, a wniosków o przyznanie statusu było ponad 13 tysięcy. A zatem, jak państwo mogą sobie policzyć, ponad 2 tysiące wniosków zostało odrzucone, czyli status nie został nadany, ponieważ materiał dowodowy był za słaby albo właściwie, można powiedzieć, był żaden. W związku z tym to nie jest tak, że status nadawany jest masowo. Jeżeli są przypadki, że status był nadany, jak pan tu twierdził, w sposób niewłaściwy, to bardzo bym prosił o konkrety. Dodam, że mechanizmem dodatkowym, który umożliwia nam przyznanie statusu, są opinie rad konsultacyjnych działających przy wojewodach. Te rady w danym województwie też zajmują się opiniowaniem wniosków, które wpływają.

Odnosząc się do wypowiedzi pani na temat pomocy w znalezieniu osób, które działały, powiem, że my mamy tylko bazę takich osób, które do nas o przyznanie tego statusu wystąpiły. To jest oczywiste. W związku z tym my nie… Po to są też te rady konsultacyjne przy wojewodach, aby na danym terenie odnajdować te osoby i pomagać im wypełniać wniosek. Status jest nadawany na wniosek osoby zainteresowanej. My poza osobami skatalogowanymi u nas… Nie mamy wiedzy co do osób, które ten status powinny jeszcze otrzymać, ale staramy się, również przez środki masowego przekazu, docierać do wszystkich.

Kończąc, zapewniam, że ten projekt, który dzisiaj był przedmiotem obrad wielce czcigodnych komisji, będzie też przedmiotem obrad rady konsultacyjnej, w której zasiada prawie 20 przedstawicieli środowisk z całej Polski. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach ta rada swoją opinię na temat projektu zgłoszonego przez pana senatora wyrazi.

(Senator Jan Rulewski: Czy mógłbym tam się stawić jako przedstawiciel…)

Tak, zaprosimy pana senatora na posiedzenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już nie.

(Głos z sali: Jedno zdanie tylko.)

(Senator Antoni Szymański: Nie, nie… Przepraszam, musimy głosować, bo Senat zaraz zaczyna obrady, proszę pana.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno zdanie? No, proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Panie Ministrze, ja mam przed sobą pismo do szefa GIODO z 6 października, które pan podpisał i w którym pan, uzasadniając udzielenie mi odpowiedzi odmownej na mój wniosek o opublikowanie listy ludzi z tym statusem, napisał m.in., że ta informacja niosłaby za sobą informację o tym, kto otrzymuje świadczenie pieniężne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No ale decyzja GIODO jest decyzją, którą musimy po prostu wziąć…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: Ale trudno się z tym zgodzić, z taką argumentacją.)

Musimy przestrzegać takiej decyzji.

Proszę państwa, jest propozycja – taki był wniosek formalny, ale wcześniej taka propozycja też była zgłaszana – ażeby odroczyć posiedzenie komisji w tym punkcie na miesiąc. Otrzymałem informację, że w ciągu kilku tygodni zbierze się, Panie Ministrze, komisja…

(Głos z sali: Rada konsultacyjna.)

…rada konsultacyjna. Czy możemy to tak zsynchronizować, żeby zaraz po posiedzeniu rady konsultacyjnej, Panie Senatorze… To będzie około miesiąca?

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Rada mniej więcej raz w miesiącu się zbiera, a w lutym posiedzenia jeszcze nie miała. Pewnie jeszcze nie będzie… To będzie początek marca.)

Dobrze. Rozumiem, że ten czas, miesiąc czy lekko ponad miesiąc, będzie wykorzystany do wypracowania wspólnych rozwiązań, jak najdalej idącego konsensusu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…między przedstawicielem wnioskodawców a panem ministrem.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy będziemy musieli głosować, jeżeli nie będzie wniosków przeciwnych co do odroczenia pracy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Musimy głosować.)

Musimy głosować. Dobrze.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek formalnie zgłoszony przez panią senator Annę Sztark, aczkolwiek wcześniej już wyrażany przez pana senatora Szymańskiego. W jakiś sposób również pan Krzysztof Słoń w tym kierunku zmierzał w swojej wypowiedzi.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy odroczyli posiedzenie komisji w tym punkcie na około miesiąc? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję naszym gościom za przybycie na…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeszcze jedno…)

W sprawach różnych?

Senator Antoni Szymański:

W sprawach różnych chciałbym zabrać głos…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Króciutko – zapewniam panie i panów senatorów. Chciałbym, po pierwsze, złożyć wniosek o to, żeby na najbliższym posiedzeniu wrócić do decyzji w sprawie pieczy naprzemiennej. Obiecywaliśmy, że zaraz po Nowym Roku do tego wrócimy, wobec czego prosiłbym, żeby to uwzględnić w pracach połączonych komisji.

Po drugie, wniosek o to, żeby uzgodnić, jeżeli chodzi o orzeczenia Trybunału – to może sekretariat zrobić – kto zajmuje się daną sprawą: czy Ministerstwo Sprawiedliwości, czy Komisja Ustawodawcza. Chodzi o to, żeby nie dublować pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zostanie zwołane posiedzenie połączonych komisji na ten temat.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12)