Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (160.)

w dniu 12 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2017” (druk senacki nr 1037).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, dzień dobry, witam serdecznie na sto sześćdziesiątym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2017” (druk senacki nr 1037)

W naszym dzisiejszym porządku jest rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2017 r.”.

Witam naszych gości. Witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu. Witam serdecznie panią dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Lidię Ułanowską. Witam też serdecznie panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą polskiego związku emerytów i rencistów – witam bardzo serdecznie. Witam państwa senatorów.

Rozpoczynamy nasze obrady. Proponuję przystąpić bez zwłoki do zaprezentowania informacji. Mamy ją przed sobą. Jest tam przedstawionych dużo szczegółów, dużo inicjatyw, ale my prosimy o syntetyczną informację, która być może wzbogaci to, co mamy, co już otrzymaliśmy, być może pojawią się też nowe wątki. Potem jak zwykle przeprowadzimy stosowną dyskusję, debatę w tym zakresie. Zatem, Panie Ministrze, proszę uprzejmie… Pan czy pani dyrektor? Prosimy o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, materiał jest dosyć obszerny, bogaty i jest to, jak myślę, materia, która może być dobrym podkładem do dyskusji na temat sytuacji osób starszych. Ta informacja, którą państwu przedstawiamy, jest związana z ustawą o osobach starszych z 2015 r. W tym dokumencie przedstawiamy sytuację społeczno-ekonomiczną osób starszych w Polsce, w szczególności sytuację demograficzną, ekonomiczną, rodzinną, zdrowotną, sytuację na rynku pracy, kwestie dostępności i poziomu usług społecznych, aktywności społecznej, obywatelskiej, edukacyjnej, kulturalnej i sportowej osób starszych. Tak jak pan przewodniczący zasygnalizował, króciutko odniosę się do najważniejszych kwestii. Oczywiście w tej informacji cały materiał jest rozpisany szczegółowo.

Rozpocząłbym chyba od najważniejszej sprawy, tj. sytuacji demograficznej w naszym kraju. W końcu 2017 r. – mówimy o roku 2017 i do tych danych się będę odnosił – liczba ludności Polski wynosiła 38,4 milionów, w tym ponad 9 milionów osób stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. Według prognoz na lata 2014–2050 populacja osób w wieku od 60 lat wzrośnie do poziomu 13,7 miliona osób i będzie stanowiła ponad 40% społeczeństwa. I to jest chyba punkt wyjścia do całej naszej dyskusji o osobach starszych. Ta dyskusja jest przed nami i jest jak najbardziej uzasadniona.

Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną osób starszych, to powiem, że w 2017 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na 1 osobę w gospodarstwach domowych zamieszkiwanych wyłącznie przez osoby starsze wyniósł 1 tysiąc 888 zł i był o 17,5% wyższy niż w gospodarstwach, w skład których wchodziły wyłącznie osoby młodsze. Przeciętne miesięczne wydatki na 1 osobę w tym właśnie przedziale wieku, powyżej sześćdziesiątego roku życia, wyniosły 1 tysiąc 515 zł i były o 28,4% wyższe niż w gospodarstwach, w których były osoby młodsze.

Sytuacja mieszkaniowa. Z takich istotnych danych warto podać, że osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia w przeważającej części mieszkają w budynkach wielorodzinnych – to jest ponad 61%. Większość tych budynków jest wyposażona w wodociągi. W mniejszym zakresie były wyposażone, jeśli chodzi o sieci gazowe i ogrzewanie centralne, ale tutaj te dane też są, powiedziałbym, pozytywne, choć oczywiście w zależności od tego, gdzie te osoby zamieszkują… Jeżeli chodzi o osoby, które do ogrzewania używają np. pieca, to ponad 30% z nich to są osoby zamieszkujące na wsi, dla nich źródłem ogrzewania jest piec.

Pomoc społeczna, usługi opiekuńcze. W 2017 r. z usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych skorzystało ponad 105 tysięcy osób, a środki, które na to przeznaczyliśmy w 2017 r., to były ponad 562 miliony zł. Ze specjalistycznych usług opiekuńczych korzystało 5 tysięcy osób, a kwota świadczeń wyniosła tu ponad 22 miliony zł. Ze specjalistycznych usług opiekuńczych dla osób z zaburzeniami psychicznymi skorzystało ponad 14 tysięcy 600 osób, przy czym liczba świadczeń wyniosła ponad 4 miliony, a kwota tych świadczeń – ponad 110 milionów zł. W 2017 r. z rezerwy celowej budżetu państwa utworzono 834 miejsca w środowiskowych domach samopomocy, z czego 432 miejsc w 17 nowych środowiskowych domach samopomocy, czyli ŚDS, oraz 271 nowych miejsc w domach już istniejących. Utworzono także dwa kluby samopomocy, zapewniające 40 miejsc.

Jeśli chodzi o sytuację osób starszych, powyżej sześćdziesiątego roku życia, na rynku pracy, to na podstawie skali BAEL szacujemy, że w 2017 r takich osób aktywnych zawodowo był 1 milion 265 tysięcy, z czego 1 milion 234 tysiące, czyli prawie 98% aktywnych, to są osoby pracujące w tym czasie. Jeśli chodzi o liczbę bezrobotnych powyżej pięćdziesiątego roku życia, to sytuacja się poprawiła i w tym zakresie wiekowym, powyżej pięćdziesiątego roku życia, ich liczba wyniosła niespełna 300 tysięcy. W stosunku do poprzedniego roku, czyli do 2016, ta liczba zmniejszyła się o prawie 80 tysięcy, to jest o prawie 21%

Stan zdrowia osób starszych – to też są, jak myślę ważne informacje, a liczby, o których zaraz powiem, są podawane w milionach. W 2017 r. osoby w wieku 65 lat i więcej skorzystały z 92 milionów 400 tysięcy porad lekarskich w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. W podstawowej opiece zdrowotnej lekarze udzielili tym osobom ponad 54 milionów porad, co stanowi 32% ogółu porad. W opiece specjalistycznej lekarze udzielili osobom starszym blisko 33 milionów porad lekarskich i to jest 28% wszystkich porad specjalistycznych. Przeciętna liczba porad lekarskich udzielonych w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej w przeliczeniu na jednego mieszkańca w 2017 r. wyniosła 8,3 porady. W przypadku osób w wieku 65 lat i więcej ten wskaźnik wynosi 14,4 porady, czyli statystycznie, jeśli chodzi o osoby starsze, tych porad jest o prawie 6 więcej. Na koniec 2017 r. były 63 oddziały geriatryczne, które dysponowały 1 tysiącem 341 łóżkami, na których w ciągu roku leczone były prawie 32 tysiące osób. Przyjmując założenie, że oddziały geriatryczne przeznaczone są dla pacjentów w wieku 60 lat i więcej, widać, że z tej formy opieki skorzystało blisko 36 pacjentów na 10 tysięcy ludności w wieku 60 lat.

Aktywność kulturalna osób starszych. Zarówno poprzez programy, które są dedykowane, choćby przez program ASOS… Ponad 54% uczestników korzystało z zajęć kół gospodyń, 31% z klubów dyskusyjnych i innych form, które też są zaprezentowane w tym raporcie.

Aktywność sportowa tych osób nie jest za wysoka, szacujemy że w zajęciach sportowych regularnie uczestniczy 10,6% osób starszych, a 14,5% deklaruje, że sporadycznie uczestniczy w takich zajęciach ruchowych.

Teraz powiem o sytuacji osób starszych z niepełnosprawnością. Szacuje się, że spośród ogółu ludności czy spośród osób z całej populacji prawie 4 miliony 700 osób – to są dane z poprzednich lat – określało swój stan zdrowia jako niezadowalający. Wśród osób starszych ponad 2,5 miliona osób, to jest ponad 54% osób niepełnosprawnych, też ocenia swój stan zdrowia jako niezadowalający.

Na koniec może wnioski i rekomendacje, które są zawarte w tym materiale. „Polityka wobec osób starszych jest jednym z priorytetów działań rządu w obecnej kadencji. Jej celem jest wpieranie i zapewnienie możliwości aktywnego starzenia się społeczeństwa w zdrowiu oraz możliwości prowadzenia przez osoby starsze w dalszym ciągu samodzielnego, niezależnego i satysfakcjonującego życia”. Rekomendacje, które są tu zawarte, to m.in. kontynuowanie działań z zakresu zapewnienia osobom starszym o najniższych dochodach bezpieczeństwa ekonomicznego poprzez podwyższanie kwoty minimalnej emerytury. Wiemy już, że od 1 marca ta kwota to będzie 1 tysiąc 100 zł. Dzisiaj została też opublikowana kwota waloryzacyjna na poziomie 2,86%. Ta kwota minimalna jest zagwarantowana na poziomie 1 tysiąca 100 zł ze względu na to, że zapewniliśmy wzrost minimalnego świadczenia na poziomie 70 zł.

Drugi wniosek dotyczy promocji zdrowia i profilaktyki chorób wieku starszego, w tym: rozwoju oferty edukacyjnej dla osób starszych; wsparcia rozwoju geriatrii; poprawy dostępności świadczeń zdrowotnych oraz doskonalenia zawodowego personelu medycznego udzielającego świadczeń zdrowotnych osobom starszym; uwzględnienia w działaniach kierowanych do osób starszych problemu osamotnienia i samotności oraz przeciwdziałania negatywnym indywidualnym i społecznym skutkom tych zjawisk; realizacji działań mających na celu zwiększenie skuteczności funkcjonowania pomocy społecznej; a także rozwoju zróżnicowanych usług świadczonych lokalnie i w miejscu zamieszkania oraz wsparcia w ośrodkach wsparcia. Tutaj bardzo ważny jest program, który już jest realizowany, tj. „Senior+”. Dzisiaj pani minister Elżbieta Rafalska ogłosiła wyniki konkursu na 2019 r. Przypomnę, że przeznaczyliśmy na ten program 80 milionów zł. W poprzednim roku to też była kwota 80 milionów zł, a wcześniej było 30 milionów. Ponad 62 miliony zł są w tym pierwszym rozdaniu, poprzez samorządy trafi to zarówno na tworzenie Dziennych Domów „Senior+”, jak i Klubów „Senior+”. Przypomnę też, że kwota dofinansowania na tworzenie nowych domów jest na poziomie 300 tysięcy, a w przypadku klubów – 150 tysięcy zł. Szacujemy, że powstanie ponad 260 domów i podobna liczba klubów. To są kolejne dodatkowe środki przeznaczane na to, aby poprzez samorządy te osoby mogły się aktywizować.

Ostatni z tych wniosków dotyczy kontynuowania na poziomie centralnym i regionalnym działań dotyczących aktywnego starzenia się i tzw. podejścia międzypokoleniowego, w tym inicjowania i podejmowania przedsięwzięć z zakresu aktywizacji i zaangażowania osób starszych, mających na celu wykorzystanie zasobu tej grupy społecznej dla gospodarki polskiej i podkreślenie roli, jaką osoby starsze odgrywają w życiu zawodowym i społecznym.

Całość materiału, jaki państwu przedstawiałem, jest zawarta w tej informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2017. Wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Mieczysław Augustyn, zgłosił się jako pierwszy, potem pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, podziękowania dla autorów tej informacji. Ona niewątpliwie daje taki panoramiczny obraz sytuacji osób starszych i działań podejmowanych w związanym z nimi obszarze. Ważne jest to, że w tym materiale nie lukruje się rzeczywistości. Oczywiste jest, że obowiązkiem pana ministra jest pokazać te jaśniejsze strony, ale powiem, że z tego sprawozdania wynika też, że trudno mówić o jakimś spójnym rządowym programie działania na rzecz osób starszych. Mówię to dlatego, że gdyby on był, to mielibyśmy jasno wskazane zarówno priorytety, jak i mierniki osiągnięć i sprawozdanie miałoby zupełnie inną formę. Tymczasem, jak mówię, jest to opis wszystkiego po trochu i z każdej dziedziny, z różnych resortów, a to niekoniecznie układa się w spójny obraz. Dam przykład – edukacja. To jest ogromne dzieło, które moim zdaniem jest niedocenione przez twórców czy realizatorów polityki senioralnej i jest tutaj pokazywane w różnych miejscach, tak wyrywkowo, tak wycinkowo, a przecież jest to absolutnie kluczowa kwestia. Państwo wskazujecie tu na to, że szorujemy po dnie, jeśli chodzi o uczestnictwo osób starszych w jakichkolwiek formach kształcenia, mamy chyba trzecie miejsce od końca w Unii Europejskiej i tak jest od lat. Tymczasem ze sprawozdana Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że każdy senior może się kształcić, tak bym to streścił. O tym były chyba 3 zdania więcej, a to jest ogromne zadanie, które wymaga koordynacji. Ja tej koordynacji absolutnie tutaj nie widzę, w żadnym zakresie. I tak można by pójść dziedzinami, pokazując, że ten materiał, chociaż bardzo cenny, jeszcze raz to podkreślam: bardzo cenny, pokazuje taką prawdę, że o spójnej polityce senioralnej nie możemy dzisiaj mówić.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym się odnieść do kilku kwestii szczegółowych, czasem kończąc to pytaniami.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Po pierwsze, chodzi o sytuację materialną osób starszych. Pan minister wspomniał o tym, w materiale jest o tym powiedziane, chwilę temu była dyskusja o budżecie i była mowa na ten temat, ale ja powtórzę to, co i wtedy mówiłem. Trzeba jasno powiedzieć, i to akurat wynika z tego materiału, że wydatki w gospodarstwach seniorskich mają inną strukturę, że chociaż seniorzy co do dochodów na osobę mają przewagę nad osobami w rodzinach, to jednak jak się bierze pod uwagę wydatki, to widać wyraźnie, że są relatywnie biedniejsi. I ja nie widzę tutaj nakreślonej drogi do tego, żeby przynajmniej w dalszej perspektywie te, że tak powiem, nożyce między dochodami emeryckimi a dochodami pracowniczymi, o których mówiłem przy okazji budżetu, dalej się nie rozwierały. W tym roku ta różnica będzie jak 1:2, jak 7:3,5 czy 3,8, bo tyle, o ile dobrze pamiętam, wynosiła podwyżka łącznie z tą podwyżką kwotową w budżecie… Tymczasem dla pracowników w ostatnim kwartale jest tam 7,6 i to od innej podstawy, zaznaczmy to od razu, bo w kwotach to jest jeszcze więcej. A więc ja nie widzę tutaj… Pytam wobec tego, czy jest plan, co zrobić. Czy ma być tak, że z roku na rok emeryci będą coraz biedniejsi w stosunku do pracujących? Czy nie czas myśleć – pytałem o to wtedy i pytam teraz – o zmianie zasad waloryzacji tak, ażeby przynajmniej nie było już gorzej? Weźmy pod uwagę to, że emerytury z nowego systemu emerytalnego są niższe, zdecydowanie niższe niż te ze starego. To jest jedna kwestia, o tyle najważniejsza, że gdyby seniorzy mieli dość kasy, to poradziliby sobie ze zdrowiem, z rehabilitacją, ze wszystkim. Tylko że nie mają, więc to jest sprawa absolutnie priorytetowa.

Druga ważna kwestia to jest, oczywiście w moim przekonaniu, bo można różnie na to patrzeć, sprawa kształcenia. O tym już troszkę wspomniałem. Nie ma programu kształcenia ustawicznego dla seniorów, nie ma czegoś takiego. Niestety nie było go – pan minister może powiedzieć, że kiedyś też nie było – i w dalszym ciągu nie ma, a sytuacja nabrzmiewa. Proszę państwa, cieszymy się z tego fenomenu, jakim są np. uniwersytety trzeciego wieku, ale powiem, że jest gorzej, niż myślałem, bo chyba jeszcze w poprzednim sprawozdaniu pokazywano, że liczba kształcących się w tych uniwersytetach zbliżała się do 2%, a tu jest twardo napisane, że to jest 1%. Tych uniwersytetów nie będzie przybywało w nieskończoność, ich, że tak powiem, pojemość też jest ograniczona. Ja widzę u siebie w terenie, że jest tak: więcej już nie przyjmiemy, bo nie możemy. Programu kształcenia seniorów jako takiego nie ma, wobec tego ich szanse na to, żeby aktywnie, twórczo spędzić życie, żeby wykorzystać ich potencjał, maleją. Nawet zwykłe uczestnictwo w cyfrowej Polsce, do której dążymy… Jakie ono będzie, jeżeli, tak jak pokazujecie państwo w tych materiałach, będziemy mieli seniorów cyfrowo zapóźnionych? Jest tu postęp, ale w porównaniu z innymi krajami, w porównaniu z tym, co jest konieczne, on jest dalece niezadowalający. Tu, Panie Ministrze, prosiłbym, żeby się przyjrzeć dobremu programowi, który funkcjonował przez lata i gdzieś zginął, tj. Polska Cyfrowa Równych Szans. To było realizowane przez Ministerstwo Cyfryzacji, słynne ostatnio, ale już się tego nie pokazuje. To dobro, które prawdopodobnie straciliśmy, polegało na tym, że tam było prowadzone takie kształcenie kaskadowe, to znaczy kształcono edukatorów, którzy następnie kształcili seniorów, dzięki czemu z kilku tysięcy przeszkolonych robiło się kilkadziesiąt tysięcy przeszkolonych. Ale z tego, co wiem, wynika, że gdzieś to zatracono. Gdyby było tak, że coś w to miejsce wchodzi, to bardzo byłbym… Rozumiem, że pan minister nie odpowie dzisiaj na to pytanie, ale jeśliby można na piśmie… Bardzo bym prosił o odpowiedź, co się stało z tym programem Polska Cyfrowa Równych Szans, chyba tak się on nazywał. Tak że to jest drugi zespół… Kwestia edukacji i edukacji cyfrowej pokazuje, że seniorzy są w bardzo trudnym położeniu. Za chwilę wszystko ma być cyfrowe, w bankach, wszędzie, a seniorzy nie mają pojęcia, jak to obsługiwać, w dużej mierze, w zbyt dużej mierze, i jakoś nie widzę, żeby ktoś się tym przejmował, przynajmniej w tym sprawozdaniu. Powiem państwu szczerze… Pan minister czytał te rekomendacje. Proszę bardzo, znajdźcie tam państwo edukację, edukację cyfrową. Nie, ministerstwo też tego nie widzi, przynajmniej jako priorytetu, bo nie twierdzę, że w tym zakresie nic się nie robi, są programy itd., ale to nie jest spójne i nie jest wystarczające.

Pan minister mówił o bezrobociu, o aktywności zawodowej. Oczywiście jak jest przypływ, to wszystkie łódki się podnoszą, ale tutaj mamy efekt statystyczny, wynikający z tego, że został obniżony wiek emerytalny i, przyznajecie to państwo w tym materiale. Ogromna rzesza seniorów z katalogu „bezrobotni” znalazła się w katalogu „emeryci” i to jest ta zmiana. Ale jeżeli w zakresie aktywizacji osób starszych notujemy prawie ośmioprocentowy spadek w stosunku do roku 2016, to to musi zastanawiać. Jeżeli o 5% spada liczba objętych aktywnymi programami przeciwdziałania bezrobociu osób starszych, to widać wyraźnie, że w tej kwestii robi się mało, a nawet, statystycznie rzecz biorąc, coraz mniej. Państwo to pokazujecie, ja to przepisałem z tego materiału, który tu jest. A więc, Panie Ministrze, w tym obszarze jest źle. Gdybym ja to wiedział, a wtedy jeszcze nie wiedziałem, to bym jeszcze ostrzej protestował przeciwko temu, żeby zabierać pieniądze z Funduszu Pracy. Ja mówiłem o tym, że trzeba je dać na aktywizację seniorów, ale nie wiedziałem, że tam był spadek o 5%, bo byłbym się pewnie nieźle zdenerwował. Teraz się denerwuję, bo widzę, że to, co wtedy mówiłem tak intuicyjnie, potwierdza się w liczbach, tak niestety jest. Gdybyście państwo szukali w wypisanych tu priorytetach jakiegoś postępu w zakresie rynku pracy i zatrudnienia osób starszych, to nie znaleźlibyście tego. To pokazuje, że wydaje się, iż załatwienie tych spraw, w moim przekonaniu ogromnie ważnych, nie tylko pozostawia wiele do życzenia, ale na dodatek nie widzi się tego jako priorytetu przyszłych interwencji.

Teraz kwestie opiekuńcze. W dalszym ciągu mamy fatalną sytuację w ZOL, ZPO. W DPS-ach jest 200 tysięcy osób, a gminy wykazują, tak jest według tego materiału, cały czas mówię o danych z tego sprawozdania, że w opiece domowej jest 107 tysięcy osób. To tak, jakby ktoś postawił sprawy na głowie. Oczywiście ministerstwo to widzi, w tym sensie, że jest program „Opieka 75+”, który ruszył w 2017 r. Bardzo bym był ciekaw usłyszeć, co w tym zakresie udało się zrobić w 2018 r., bo ten program jest adresowany do gmin do 60 tysięcy mieszkańców, zwłaszcza tych, gdzie w ogóle nie ma usług opiekuńczych. Pani minister Bojanowska pokazywała tu kiedyś, jak nieciekawie to wygląda i że są gminy, które w ogóle nie świadczą usług opiekuńczych. Tak że widać ten program, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Absolutnie nie ma rządowego spójnego programu opieki długoterminowej, a jedyny, który był, został w maju wyrzucony do kosza bez dyskusji przez większość rządową w jednym czytaniu. Mam na myśli ustawę o pomocy niesamodzielnym, która była przygotowana w Senacie. Trudno nad tym nie ubolewać, nie tylko dlatego, że ja poświęciłem temu wiele lat pracy, namysłu i dyskusji. Czort z tym, jeżeli państwo byście przedstawili lepszy program, ale tego nie ma, a to tutaj to są działania zupełnie wycinkowe, chociaż oczywiście należy się cieszyć z każdego najmniejszego, z tego, że w ogóle jest.

To tylko kilka kwestii, ja sobie narobiłem dużo notatek, ale nie chcę zabierać czasu innym. Bardzo bym prosił o informację, ile osób skorzystało z programu „Opieka 75+” w 2018 r., bo w 2017 r. to jeszcze nic się nie zaczęło dziać. Jak to się udało? Byłbym wdzięczny, gdyby państwo przekazali mi takie informacje. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za ten jakże merytoryczny i wyczerpujący głos.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyczerpujący uczestników.)

Wyczerpujący w sensie tematyki. Właśnie rozmawiałem z panem przewodniczącym, że nie wiemy, o co teraz zapytać. Ale widzę, że pan przewodniczący jednak zapyta.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, pan senator Augustyn poruszył całe kompendium spraw. Ja chciałbym wrócić do tego pierwszego problemu, który jest, jak się wydaje, najważniejszy, czyli do dochodów emerytów. Te emerytury, które wiemy, na jakim są w Polsce poziomie… W przypadku zdecydowanej większości osób są to skromne emerytury. Trzeba docenić to, że ta najniższa emerytura niebawem będzie wynosiła 1110 zł, trzeba też docenić to, co uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, co nie jest wprost emeryturą, ale jest pewnym świadczeniem dla tych, którzy nie mieli takich uprawnień, a wychowali większe grono dzieci, 4 plus, ale mimo nieco lepszej waloryzacji cały czas pozostaje problem niskich dochodów. Czy wobec tego jest jakiś pomysł, żeby, nie w tym roku, ale w przyszłych latach… Kiedyś pojawiał się taki pomysł, żeby oprócz waloryzacji była jakaś dodatkowa kwota, szczególnie w przypadku tych niskich emerytur, która pozwoliłaby na to, żeby zaspokoić pewne potrzeby. Czy są tego typu pomysły? Wiemy oczywiście, że to dotyczy rosnącej grupy, wielomilionowej i każdy ruch finansowy jest bardzo trudny, dlatego że on generuje ogromne koszty. Ale jednocześnie mamy świadomość tego, że obecnie to rozwarcie, o którym mówił pan senator Augustyn, pomiędzy pracującymi i niepracującymi emerytami rośnie. Czy w związku z tym są jakieś nowe pomysły, które pozwoliłyby na to, żeby sytuacja ekonomiczna emerytów była nieco lepsza?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

Jeśli można, to ja bym sobie pozwolił, żeby kilka kwestii, a tak naprawdę dwie…

Jeśli mógłbym zapytać ministerstwo o, że tak powiem, okręt flagowy w tym zakresie… Jest 500+, są określone rzeczy. Tutaj jest wiele rozdrobnionych form wsparcia, czasem całkiem ważnych czy wręcz nieodzownych, ale wydaje się, że przez ostatnie lata, będę to podkreślał, mimo dobrej koniunktury gospodarczej i możliwości finansowych, a widać, że w niektórych obszarach udało się zrobić… Mam takie poczucie, że nie ma całościowego potraktowania obszaru związanego z osobami starszymi, z seniorami, o tym mówił zresztą senator Augustyn, takiego, który byłby takim absolutnie trafionym w dziesiątkę wsparciem dla tego środowiska. Czy nie warto by było zastanowić się nad tym, również w kontekście tej dyskusji o sytuacji materialnej polskich seniorów, która była tutaj przed chwilą, żeby zrobić swoistą kompensację, w takim sensie, żeby to było związane również z układem finansowym? Bo wiadomo, jaka jest sytuacja finansowa emerytów, wydaje się, że czasami lepiej dać… To jest trochę wasza filozofia – mówię „wasza”, Panie Ministrze, w sensie formacji rządzącej – to znaczy kierujecie środki w określonym celu. Przecież w niektórych wypadkach mówimy o tym, że program 500+ ma wymiar godnościowy, co do tego chyba nikt nie jest się w stanie spierać, on oczywiście wymaga różnych korekt, ale co do niego jest zgoda, przynajmniej ja tak uważam. Ale brakuje mi tutaj takiego całościowego potraktowania, jeśli chodzi o tę grupę. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która mnie interesuje, także z racji wcześniejszych moich doświadczeń zawodowych, to taka, jak się obecnie kształtuje… To pewnie tam jest, tylko jakoś mi umknęło: ile jest obecnie w Polsce wolnych miejsc w domach pomocy społecznej? Bo trochę niepokojące jest to, że, z jednej strony, wiemy, iż osoby starsze są niezaopatrywane w środowisku…Pan senator Augustyn wykazał, że 107 tysięcy osób jest w usłudze…

(Senator Mieczysław Augustyn: 105 tysięcy.)

105 tysięcy osób ma wsparcie środowiskowe. A jakże ważne czy najważniejsze jest to, żeby osobę z różnymi potrzebami utrzymać w jej macierzystym środowisku. Z drugiej strony, wiemy jak trudno w niektórych przypadkach dostać się do domu pomocy społecznej. Z trzeciej strony, są wolne miejsca i… A więc jak tutaj wygląda rzeczywista sytuacja? To tyle z mojej strony. Bardzo proszę o zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, najpierw odpowiedzi, a potem… Chyba, że pani sobie życzy teraz… Oczywiście, nasz gość… Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, proszę o zabranie głosu.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:

Jeśli można, to wypowiem się w ramach dyskusji, a nie zadawania pytań. Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Oczywiście, proszę bardzo.)

Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z racji wieloletniego już funkcjonowania mojej organizacji mamy naprawdę duże doświadczenie, jeśli chodzi o warunki życia osób starszych, nie tylko w miastach, ale również w niewielkich miejscowościach, gdzie jest trochę inny świat i są inne sytuacje. Informacja o sytuacji osób starszych cieszy przede wszystkim przez sam fakt, że jest. To jest taki zbiorowy portret tej wielomilionowej społeczności osób starszych i na tym tle, jeśli można, chciałabym przedstawić kilka refleksji. Pierwsza sprawa. Ta informacja potwierdza tendencje, które są obserwowane od kilku lat, to znaczy bardzo szybkie starzenie się społeczeństwa polskiego. Co więcej jest to starzenie podwójne, bo nie tylko przybywa osób starszych, ale w ramach tej grupy osób starszych rośnie liczba osób w okresie tzw. późnej starości, na ogół przyjmuje się, że to jest ponad 80 lat. Obecnie jest to około 20% zbiorowości osób starszych, ale za kilkanaście lat tych osób w okresie późnej starości będzie dwukrotnie więcej. To rodzi określone konsekwencje dla służby zdrowia, dla opieki społecznej, konsekwencje, które, jak mi się wydaje, jeszcze nie do końca są dostrzegane. Może to źle zabrzmiało, za ostro, ale na podstawie osobistych doświadczeń pozwolę sobie powiedzieć, że na dziś służba zdrowia jest całkowicie nieprzygotowana na rosnącą falę ludzi starych, ludzi tracących samodzielność, ludzi porażanych udarami i inne tego typu historie.

Druga taka charakterystyczna cecha to jest przewaga kobiet i ta przewaga rośnie w starszych grupach wiekowych. Panowie jako osoby, istoty słabsze odchodzą wcześniej i wtedy, proszę państwa, często zaczyna się dramat, bo pozostaje samotna kobieta z emeryturą zazwyczaj niższą, niż była emerytura męża, bo kobieta gorzej zarabiała, miała przerwę w aktywności zawodowej, w związku z tym jej świadczenie jest znacznie niższe. Póki gospodarstwo emeryckie jest dwuosobowe, póty ludzie jakoś obie radzą, ale kiedy odchodzi mąż i kobieta zostaje z taką, przepraszam, biedaemeryturą, to sytuacja naprawdę zaczyna być dramatyczna. Ja kiedyś powiedziałam i pozwolę sobie to powtórzyć, że polska starość ma twarz kobiety i jest to twarz kobiety samotnej i często niestety biednej.

Sytuacja materialna osób starszych, to, o czym mówiłam, sprawa tych kobiet, to jest jeden z elementów. Na ten temat było już tutaj dużo wypowiedzi. Ja może przypomnę, że średnia emerytura to około 2 tysięcy 100 zł brutto, cały czas operujemy kwotami brutto, ale 2/3 emerytów ma świadczenia poniżej tej średniej, te świadczenia realnie płynące do portfela czy do kieszeni emeryckiej to świadczenia w wysokości od ośmiuset kilkudziesięciu złotych, to te najniższe, przez 1 tysiąc 100, 1 tysiąc 200 zł. Utrzymanie się za to, zwłaszcza w sytuacji, gdy gospodarstwo jest jednoosobowe, jest trudne. W raporcie zresztą przytoczone są liczby, o ile jednak w liczbach bezwzględnych to nie wygląda źle i te kwoty wydają się nawet wyższe niż w gospodarstwach bez osób starszych… Ale, proszę państwa, jest ocena sytuacji materialnej: w gospodarstwach bez osób starszych swoją sytuację jako bardzo dobrą i dobrą ocenia 44% osób, to są dane z informacji, jako przeciętną – 47%, a jako złą tylko 9%. W gospodarstwach emeryckich 25% osób, jeśli dobrze zapamiętałam, ocenia swoją sytuację jako dobrą, blisko 60% – jako przeciętną i 16% – jako złą, niemal dwukrotnie więcej niż w gospodarstwach bez osób starszych. To wskazuje, jak pogarsza się, może nawet nie w tym wymiarze bezwzględnym, ale w wymiarze odczucia… Osoby starsze mają poczucie, a mówię o tym na podstawie dziesiątków listów i telefonów, które są kierowane do Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, że są na marginesie społeczeństwa i że dla nich nigdy nie starcza. To jest coś, co się niestety bardzo często powtarza.

Pan senator użył takiego pięknego określenia „emerycki okręt flagowy”. No przepraszam, chciałabym powiedzieć, że to nie jest ani okręt, ani flagowy, tylko coś zupełnie innego, to przypomina raczej łódkę i to trochę nabierającą wody.

Od co najmniej 2 lat mówi się o jakimś ekstra dodatku dla osób starszych, przynajmniej dla tych, które mają najniższe świadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te 500+ dla emeryta, nie wiem, dodatek wigilijny, świąteczny dla emeryta itd. To rozbudza pewne nadzieje, które potem nie są realizowane. Obecnie rzeczywiście jesteśmy, myślę, że mogę tak powiedzieć, nieusatysfakcjonowani. Ale to byłoby za ostro. Dobrze, że nastąpiła zmiana zasad waloryzacji, że jest określona ta dolna granica, to „nie mniej niż”, to jest oczywiście istotne. Ale ja już kilkakrotnie mówiłam na różnych forach, że to nie jest docelowe rozwiązanie sytuacji osób najstarszych, bo ta kwota 1 tysiąc 100 zł brutto to ciągle nie jest kwota, która umożliwia godne życie ludziom, którzy mają za sobą dziesiątki przepracowanych lat, a przed sobą – bywa, że już niewiele czasu.

Chciałabym jeszcze wrócić do tych problemów zdrowotnych. Z informacji wynika, że ponad 60% osób starszych wskazuje na występowanie stale i długotrwale chorób, blisko 50% narzeka na mniej lub bardziej ograniczoną sprawność i samodzielność. A więc tu jest ogromny problem, powtarzam: w moim przekonaniu nierozwiązany.

O seniorach mówi się, że są tacy nieaktywni itd. Tak naprawdę ci, którzy są na uniwersytetach trzeciego wieku, i w moim związku, i we wszystkich innych organizacjach senioralnych, to jest, nie wiem, może 10% całej populacji osób starszych. Dokładnych wyliczeń nie ma, ale na pewno duża część osób starszych pozostaje poza wszelkimi, powiedziałabym, zorganizowanymi formami aktywności i edukacji. Częściowo wynika to pewnie z faktu, że może nie docieramy z tą ofertą tam, gdzie ona jest najbardziej potrzebna, to znaczy do tych mniejszych miejscowości, na tereny wiejskie. To jest również uwaga pod adresem mojej własnej organizacji, rzucam kamyczek do mojego ogródka. To jest jakieś wyzwanie. Ale to chyba nie jest jedyne uzasadnienie. Coraz częściej słyszę, odwiedzając moje oddziały, a polski związek ma oddziały i koła na terenie całego kraju: my byśmy bardzo chcieli coś robić, iść na zajęcia do domu kultury, do jakiejś placówki. Tylko, proszę państwa, ci ludzie często są wykluczeni komunikacyjnie. W sytuacji, że praktycznie przestał istnieć publiczny transport, przede wszystkim ten pekaesowy, który łączył małe miejscowości, dla osoby starszej wyprawa nawet do niezbyt odległego, powiedzmy, o kilometr czy dwa, kina, domu kultury staje się praktycznie niemożliwa. Dobrze, jeśli dzieci, wnuki zawiozą, przywiozą. Ale na to nie można liczyć… Myślę, że ten problem wykluczenia komunikacyjnego jest jedną z barier, która w istotny sposób ogranicza aktywność tych osób czy w ogóle możliwość bardziej aktywnego spędzania czasu przez osoby starsze.

I wreszcie polityka senioralna. Ja pozwolę sobie powiedzieć, że według mnie polityka wyznacza pewne bariery. Tutaj padło, że nie ma żadnych docelowych… Polityka senioralna, polityka społeczna wobec osób starszych do roku 2030 jest zbiorem priorytetów, pewnych mniej lub bardziej skonkretyzowanych celów. Oczywiście jest kwestia tego, na ile uda się przełożyć na język konkretów te założenia, w moim przekonaniu celowe i prawidłowe, wynikające z prawidłowego rozpoznania potrzeb osób starszych.

I ostatnia refleksja związana z realizacją polityki senioralnej. Sądząc chociażby po informacjach zawartych w dokumencie, który omawiamy, jak również odnosząc się do doświadczeń z moich oddziałów funkcjonujących w całym kraju, powiem, że kwestia realizacji polityki senioralnej często jest dostrzegana wyłącznie na szczeblu centralnym, ogólnokrajowym. Tutaj chylę czoła, bo naprawdę rola ministerstwa jest tu ogromna i doceniamy to. Ale w wymiarze terytorialnym to tak trochę zależy od dobrej woli wójta, burmistrza, prezydenta, a ta dobra wola nie zawsze jest. Może „dobra wola” to jest złe określenie, ale… Samorządy mające multum priorytetów, w tym, nie wiem, szkoły, drogi, ileś tam innych rzeczy, uważają, że skoro ci seniorzy jakoś tam sobie radzili do tej pory, to zapewne dalej sobie poradzą, i te sprawy są, powiedzmy sobie, na tej short liście celów gdzieś tam na samym końcu. Nie wiem, jak można zaktywizować samorządy, uzmysłowić władzom lokalnym, że tu chodzi już o 1/4 społeczeństwa, a za moment to będzie 40% społeczeństwa. Tu jest problem tego, jak przełożyć politykę senioralną na działania na szczeblu lokalnym w terenie i jak potem zebrać te informacje w sposób bardziej usystematyzowany, niż ma to miejsce w informacji, którą przeczytaliśmy, ponieważ tak naprawdę porównanie tego, co się dzieje w różnych województwach, nie daje wyobrażenia… To są różne informacje, z różnej… Np. myśmy zrobili taką czy taką imprezę dla seniorów czy jeszcze coś innego i to wykażemy, w innym województwie pokazane są jakieś inne obchody itd. Ale to się nie składa na taki zbiorowy, bardziej spójny obraz polityki w wymiarze terytorialnym.

Te uwagi absolutnie nie podważają wartości informacji. Powtarzam, że samo to, że od 3 lat pojawia się taki zbiorowy portret społeczności osób starszych, który wywołuje dyskusję, skłania do zastanowienia się nad tym, jak urządzać ten świat już nie tylko dla tych obecnych 20% społeczeństwa, ale i dla tych 40%, które za chwilę będą, przekroczą tę magiczną granicę 60 lat, jest niesłychanie cenne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo za ten interesujący głos w dyskusji.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów… Pani senator Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że bardzo ważne jest to, co pani powiedziała, tj. że choćby program ministerstwa był najlepszy, to jeżeli władze lokalne nie zechcą tego podjąć czy nie zechcą wykorzystać tych programów, które są już gotowe, to niewiele będziemy w stanie zrobić dla seniorów. Ja ze swojego terenu mam przykład gminy wiejskiej, gdzie jest kilka Klubów „Senior+” i, tak jak pan senator tu proponował, oni na pewno będą się uczyć do śmierci, dlatego że cały czas zdobywają nową wiedzę, nowe informacje. Ostatnio mieli kursy z dziedziny astronomii, uczą się tańca, jeżdżą na wycieczki. To są seniorzy, którzy wyszli ze swoich domów, gdzie do tej pory byli zamknięci, i zdobywają umiejętności, co do których do tej pory nie mieli szansy, żeby je zdobyć. A więc są takie gminy. Ja mówię akurat o konkretnej gminie, Rybno, która jest w powiecie działdowskim. To jest maleńki powiat, maleńka gmina, ale tam jest kilka tych klubów. Szansą są również koła gospodyń wiejskich. One co prawda gromadzą młodsze kobiety, ale one z wiekiem dalej będą funkcjonowały w tych kołach, będą zdobywały sprawności, będą się nimi później wykazywały czy przy okazji jakiś imprez wiejskich, czy przy okazji dożynek. Tak że to, jaka jest szansa pomocy seniorom, zależy oczywiście od programów ministerialnych, ale też bardzo dużo zależy od władz lokalnych, które czasami nawet nie to, że nie chcą, a wręcz blokują możliwość utworzenia… Myślę, że trzeba by było się zastanowić, w jaki sposób na nie wpłynąć, zaktywizować je i jakoś wykorzystać, żeby to funkcjonowało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo za tę dyskusję.

Tak jak powiedziałem na początku, jest to informacja, a informacja ma to do siebie, że zbiera z różnych źródeł, z ministerstw, z poszczególnych województw… Powiedziałbym, że tu nie ma zawartej jakiejś gruntownej oceny, tylko jest zbiór informacji. Na pewno ważnym elementem, o którym pani też mówiła, jest program „Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność” wypracowany jeszcze przez panią minister Bojanowską. Ta informacja to jest dobra baza dla programów, które dotyczą polityki senioralnej. Myślę, że wartością tego materiału jest to, że w ogóle dyskutujemy o problematyce dotyczącej osób starszych i mamy na czym tę dyskusję oprzeć, bo z tych materiałów można wyciągnąć szereg wniosków.

Może rozpocznę od pani senator Orzechowskiej, bo to jest bardzo cenny głos, gdyż wiąże się z tymi programami, które realizujemy. Samorządy a osoby starsze. Powiem, że tu na razie jest bardzo cienko, bo nawet jeżeli chodzi kwestie choćby z dzisiejszego dnia, związane z programami, które realizujemy, ze środkami, które na to przeznaczamy, to widać, że liczba nowych samorządów, które, że tak powiem, w to wchodzą, nie jest jakaś oszałamiająca. Część wchodzi… Jak pani wymieniła gminy, to sobie przypomniałem, że jesteście w tym wykazie, ta wasza gmina tam jest. Czyli jak ktoś już jest aktywny, to zakłada czy to kolejny klub, czy dom seniora. Dajemy 300 tysięcy, czyli możemy dofinansować do 80%, w przypadku domu dziennego seniora, a 150 tysięcy w przypadku klubu, bo tam nie potrzeba czy to stołówki, czy innych rzeczy. Tu jest ogromna rola samorządu, są dofinansowania z naszej strony, ale i rola samorządu jest tu bardzo duża.

Pan senator pytał o program „Opieka 75+”. Będziemy mieli dane za 2018 r., bo wtedy wszedł ten program. O, pani dyrektor szybciutko sprawdziła, że w 2018 r. z tego programu skorzystało 2 tysiące 200 osób. Ale przypomnę, że myśmy na początku zakładali, że skierujemy ten program do gmin do 20 tysięcy mieszkańców, czyli skierowaliśmy to wsparcie tam, gdzie jest najtrudniej. Nie było naboru, więc zmieniliśmy na 40 tysięcy. Okazało się, że to jeszcze za mało. Zwiększyliśmy do 60 tysięcy i zobaczymy, czy to poskutkuje. Tam, gdzie chcieliśmy wesprzeć, to rozszerzyliśmy program, tak jak pani dyrektor tutaj mówi, skierowaliśmy go nie tylko do osób samotnych, ale również do osób, które potrzebują tego wsparcia w rodzinach, czyli wychodzimy z tą ofertą dalej. Ale bez samorządu nie jesteśmy w stanie tego… Oczywiście z naszej strony może być szersza informacja, dotarcie do ludzi, żeby samorządy o tym wiedziały. Tutaj pochwalę swoje ministerstwo, robimy naprawdę dużo, jeśli chodzi o kontrakty z samorządami, bo praktycznie co kilkanaście tygodni jesteśmy w poszczególnych województwach i o tym mówimy, jeżdżą tam ministrowie i mówią o tych programach.

Pan senator zapytał o Fundusz Pracy. My mamy programy dla osób starszych, tylko nie mamy tego naboru. Np. na koniec roku 2018 część środków, oczywiście nieduża, wróciła do Funduszu Pracy, bo nie było chętnych, żeby skorzystać z tych programów. Do wszystkiego są potrzebni ludzie, może np. bardziej aktywny dyrektor powiatowego urzędu pracy, który wykorzysta ten program i zachęci ludzi, żeby się do niego zgłosili czy skorzystali z tych propozycji lub z innych form, które oferujemy.

Kwestia dodatkowego świadczenia. Przyjęliśmy ten wariant i myślę, że dzisiaj też, patrząc nawet na zmianę wskaźnika inflacji, a przypomnę, że ten wskaźnik inflacyjny był przewidywany na 103,2…

(Głos z sali: Dwadzieścia sześć…)

OK, no tak, a jest niższy. Czyli jak byśmy tej kwoty, tego najniższego świadczenia nie zagwarantowali na poziomie tych 70 zł, to momentalnie byłoby jeszcze niżej… To jest ten plus. I teraz patrzymy na całość. My jesteśmy w komisji od lat. 8,5 miliarda na waloryzację… Ja wiem, że w przypadku wielu tych najniższych świadczeń ta waloryzacja to jest niska kwota, ale już jeśli chodzi o wszystkich objętych waloryzacją, to jest 8,5 miliarda zł. Czyli każdy, nawet drobny ruch, powoduje olbrzymie skutki finansowe dla budżetu państwa i dla rządzących, obojętnie, kto rządzi. To jest kwestia tego, jak roztropnie wydawać te środki. To, co my robimy, myślę, że to wyraźnie widać, pokazują to również statystyki, to staramy się wspierać tych, którzy mają najniższe świadczenia. To jest proces, to nie jest tak, że uda się to zrobić w krótkim czasie, ale ta tendencja jest. Przykładem jest, tak jak powiedziałem, to minimalne świadczenie na poziomie 70 zł.

Pan przewodniczący pytał o program. Ten program jest, a teraz jest pytanie, jak w ramach tego programu określić priorytety. Ja myślę, także po wypowiedzi pani ze związku, pani Ostrowskiej, że dla nas kluczowa obok tych spraw materialnych będzie chyba kwestia opieki zdrowotnej i pielęgnacyjnej. Pani słusznie zauważyła, że… Byłem ostatnio na spotkaniu w swojej miejscowości i rozmawiałem z księdzem proboszczem. On mi powiedział, że w tej małej miejscowości jest ponad 130 wdów. Czyli to, co pani mówiła… One wszystkie są długowieczne. To jest akurat Trójwieś, pięknie położona, wysoko w górach. Wszystkie te panie są powyżej osiemdziesiątego roku życia. One zostają same, rodziny się porozjeżdżały, ten tradycyjny model rodziny, tj. że razem mieszkały dzieci, wnuki, już nie funkcjonuje i one zostają same. Na ile jest w stanie, to opiekuje się nimi samorząd, pomagają w tym zakresie też organizacje kościelne, np. Caritas, to też jest ważne wsparcie. Przed nami na pewno dużo do zrobienia, jeśli chodzi o służbę zdrowia, ośrodki pielęgnacyjne, domy pomocy społecznej. Są tam wolne miejsca, ale jest pytanie, dlaczego jest tak, że np. w gminie mamy podopiecznych, a nie jesteśmy w stanie zrobić tak, żeby gmina dołożyła do tego, by ta osoba się tam znalazła. Państwo też na pewno doświadczacie tego, że jeśli chodzi o wolne miejsca, to gminy bardzo niechętnie do tego dopłacają.

Tych tematów jest zapewne wiele. To, co robimy, i te programy, które realizujemy, wspierają osoby o najniższych świadczeniach. Tak jak powiedziałem, to jest informacja dotycząca 2017 r. Myślę, że gdy będzie kolejna informacja, to ona będzie zawierać także informacje dotyczące programu „Opieka 75+” i może te wnioski, które spływają. Po posiedzeniu komisji poselskiej też jest trochę wniosków, żeby może pewne rzeczy ująć w tym sprawozdaniu trochę inaczej. Myślę, że to będzie kolejny materiał do dyskusji na temat funkcjonowania czy sytuacji osób starszych oraz tych programów, które realizujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Augustynowi, który chciałby się do tego odnieść czy coś dopowiedzieć, to chciałbym tylko, Panie Ministrze, przestrzec, także na podstawie swojego doświadczenia, że mówienie o tym w takich kategoriach, że my, rząd, jesteśmy rozumiejący, widzący, a te be samorządy nie dostrzegają potrzeb, to jest trochę ślepa uliczka. To znaczy samorządy zapewne będą się angażować i się zaangażują, wiele z nich jest do tego znakomicie przygotowanych, angażują swoje środki, ale są też takie, których na pewne wydatki nie stać. Może warto też o tym pomyśleć, tj. w kategoriach wsparcia samorządów, organizacji pozarządowych w ramach zasady pomocniczości, żeby można było budować tę kwestię, że tak powiem, nieco bardziej wspólnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Mam inny pogląd w tym zakresie, tj. jeśli chodzi o opiekę nad osobami starszymi, osobami niepełnosprawnymi. Można prześledzić ostatnie 3 lata, to, jak wzrosły dochody samorządów i jaki jest podział tych środków, na co w głównej mierze idą te środki. Nie mówię o tym w sensie jakichś pretensji czy zarzutów, bo każdy z nas może podać dobre przykłady, ale generalnie ta sfera społeczna jest w jakiś sposób… No, spychana na boczny tor to może złe określenie, ale ona nie jest priorytetem w działaniach samorządu. Oczywiście mówię ogólnie, bo na pewno są samorządy, które stawiają, i to też pokazują te programy, które realizujemy… Ale generalnie środki są znacznie większe, a te priorytety… Oczywiście potrzeby samorządów są i będą zawsze, tu jest pytanie, jaki priorytet w tym zakresie w danym miejscu… Każdy z nas patrzy… Ja patrzę na swój teren, widzę gminy i patrzę na programy. Od 3 lat jest program „Senior+” czy inne, a nie ma działania samorządów. Wiem, że są miejsca, są lokale, a tego działania nie widać.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zawsze jest wskazane, żeby ministerstwo budowało tę świadomość, która jest niezbędna również w takich wspólnych przedsięwzięciach.

Dobrze. Pan senator…

(Senator Andrzej Kamiński: Panie Przewodniczący, czy mogę powiedzieć jedno zdanie co do tego tematu? Dobrze? Bo…)

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Andrzej Kamiński: Mogę, Panie Senatorze?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Bardzo intersująca jest ta dyskusja na temat zaangażowania samorządów i otwarcia się na te wszystkie programy dla seniorów, które proponuje ministerstwo. Czy nie można by spróbować otworzyć się np. także na organizacje pozarządowe, które są stowarzyszeniami pożytku publicznego? Obecnie one nie mogą skorzystać ze wszystkich programów, bo te są kierowane do samorządów. Czy by tutaj nie spróbować pójść w tym kierunku w kolejnych latach?

(Głos z sali: …zasadą pomocniczości, żeby te zadania delegować.)

Tak. Ja myślę, że to by było uzasadnione i skuteczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pierwsza sprawa. Czy polityka jest, czy jej nie ma? Ja bym powiedział tak: jeżeli politykę traktujemy jako działanie na rzecz dobra wspólnego w określonej dziedzinie, to mnie w Polsce brakuje polityki senioralnej. Są działania na rzecz seniorów, jest dokument, to jest, ale upierałbym się, wywodziłbym z tego materiału stwierdzenie, że polityki jako takiej nie ma. Widzielibyśmy, powtórzę, widzielibyśmy i w strukturze tego materiału, i w sprawozdaniu, jak przybliżamy się do celów i priorytetów, gdyby one były wyartykułowane jako priorytety polityczne. Tego nie ma.

Druga sprawa. Rzeczywiście, rację mają ci, którzy mówią, że zmiana demograficzna przeora wszystkie dziedziny życia społecznego i gospodarczego w Polsce. Zagradzam się z takim stwierdzeniem, że pod wpływem starzenia się społeczeństwa nic, dosłownie nic, nie będzie już takie samo. Przyszyły rok, 2020 r., który kiedyś wydawał mi się odległy, a to jest już przyszły rok, jest momentem przełomowym, bo pierwszy rocznik powojenny osiągnie siedemdziesiąty piąty rok życia. 5 lat później te osoby wejdą w wiek później starości, czyli 80 lat. Najprawdopodobniej 40% tych osób będzie musiało korzystać z opieki długoterminowej, a to już jest 1 milion 700 tysięcy osób. 15 lat później tych osób będzie dwa razy tyle – 3 miliony 400 tysięcy. Teraz naprawdę jesteśmy na to nieprzygotowani. Myślenie takie, nawiązuję tu do tej dyskusji o tym, jest jaka rola samorządów… Nigdzie samorządy nie dały sobie z tym rady, a na początku wszędzie to właśnie samorządy miały to sobie przypisane. My jesteśmy na tym etapie. Kiedy wprowadzono ubezpieczenie pielęgnacyjne? Kiedy w Niemczech samorządy wreszcie się zbuntowały i powiedziały: dalej tak nie pojedziemy. Nie prowokujmy takiej sytuacji, bo to się będzie odbywało kosztem seniorów. Wydaje mi się, że trzeba łączyć siły. Tu zgoda. Ale skala zaangażowania budżetu, np. jeśli chodzi o opiekę długoterminową, jest nieporównywalnie mniejsza, aniżeli zaangażowania samorządów. Potrzeba partnerstwa także w finansowaniu. Ja bym sobie nie robił złudzeń, że zrobimy coś takiego apelami czy zachętami. Wydaje mi się, że jeśli nie uruchomimy rynku usług opiekuńczych i nie wprzęgniemy w to zarówno organizacji pozarządowych, jak i sektora prywatnego, to my tego wielkiego zadania, narodowego zadania, narodowego zobowiązania, bo opieka nad ludźmi starymi, to jest narodowe zobowiązanie, które stoi przed nami… Tak, nie możemy tych ludzi tak po prostu zostawić. Zmroziło mnie to, co mówił pan minister. Oczywiście to pokazuje, jak… Tu chyba panuje zgoda co do tego, że obecnie opieka nad osobami niedołężnymi, a nawet polityka senioralna to w wielu przypadkach nie jest priorytet samorządów, to w ogóle nie jest priorytet. Ale pytajmy, dlaczego tak jest i jakich bodźców się używa, żeby to zmienić. Zauważam, że nie ma zmiany. Powiem szczerze, że mnie aż wbiło w fotel to, co pan minister mówił o próbach zachęcenia do tego, żeby gminy skorzystały z programu. Ale może jest tak, a znam takie gminy ze swojego okręgu, że w gminach jest już tak biednie, że one są na pograniczu wypłacalności i 50 na 50 to nie jest dla nich oferta, bo one tego nie udźwigną. A w tym programie jest 50 na 50. Panie Ministrze, ja bym powiedział tak. Nie zgadzam się z tym, że powodem tego, że źle nam idzie aktywizacja zawodowa seniorów, jest to, że brakuje chętnych do tych programów, które są. Jeśli brakuje chętnych, to znaczy, że te programy trzeba zmieniać, że to nie są te bodźce, które pociągają seniorów. Tu nie ma miejsca na bierność. W zakresie polityki senioralnej zawsze będziemy się mylić i jakieś bodźce będą jakiś czas działały, a potem przestaną, nawet coś, co na początku idzie dobrze, potem może niestety przestać funkcjonować. Mnie brakuje tego, że z tego materiału nie ma wyjścia, że tak powiem, do przodu, tj. tego, że identyfikujemy takie, takie i takie problemy i mamy następujące propozycje. Wydaje mi się, że tej części tutaj bardzo brakuje, a te priorytety, które tutaj są, te rekomendacje, które tutaj są, tak jak mówiłem, chociażby w odniesieniu do edukacji rynku pracy, opieki, są szczątkowe.

Nie będę już pytał, ale… Pani Przewodnicząca, niedawno miałem spotkanie z członkami waszej organizacji. Panie Ministrze, nie chcę mówić, jak oni są „zadowoleni” z programu lekowego. Pan pewnie też słyszy, skoro pan jeździ, to musi pan słyszeć, że ludzi dopłata rzędu 10, 8, 16 zł specjalnie nie rusza i nie ekscytuje, chociaż w skali centralnej uzbierają się tu pewnie grube pieniądze. No ale to jest stanowczo za mało. Ja rozumiem, że może nie być pieniędzy, ale mnie brakuje tego, żeby napisać tutaj… To jest stanowczo za mało.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Potrzebna jest duża zmiana w patrzeniu na politykę wobec osób niepełnosprawnych. Obecnie 54% osób niepełnosprawnych to seniorzy. Za chwilę będzie ich jeszcze więcej i jeszcze więcej, a programy dla osób niepełnosprawnych realizowane są dla osób młodszych, powiedziałbym wręcz, że dochodzi tu… że są sygnały dotyczące dyskryminacji. A te pieniądze powinny być wydane chociażby na aktywizację osób niepełnosprawnych, także starszych.

Jeszcze jedna sprawa. Polityka senioralna natrafia na bariery, bo większość ludzi traktuje ją jako obciążenie, można dojść do takiego wniosku, gdy się nie patrzy na to szerzej. Popatrzmy na kwestię opieki. Pan doktor Lach z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu bardzo ładnie pokazał, że szansą na aktywizację osób, kobiet w wieku okołoemerytalnym, największą szansą, jest paradoksalnie opieka nad jeszcze starszymi osobami. Czy jest taka propozycja w Polsce? Nie ma. A gdy zapytamy, kto jeździ opiekować się seniorami na Zachodzie, to okaże się, że w dużej mierze są to wcześniejsi emeryci, nasi, polscy. To pokazuje, że można uruchamiać mechanizmy, które załatwiają parę spraw na raz, jeśli dobrze się do tego zabrać.

Panie Ministrze, dobra robota, naprawdę, dobra robota. Każdy, kto się tym interesuje, a ja bardzo, bardzo się interesuję problematyką senioralną, wiele skorzysta z tego materiału, bez dwóch zdań. Składam podziękowania, jeżeli jest komu je przekazać, czy pani dyrektor, czy innym pracownikom, ja osobiście bardzo dziękuję. Myślę jednak, że kwestie kształtu informacji, kształtowania polityki i poszczególnych priorytetów są jeszcze przed nami. Czego brakuje, Panie Ministrze? Być może takiego naszego okrągłego stołu, przy którym powinniśmy usiąść. Są dwie sprawy, co do których w Polsce powinniśmy i musimy się dogadać: zdrowie i opieka. Tu nie powinno być polityki. Ale jeżeli w tej kadencji eliminuje się przedstawicieli opozycji z Rady do Spraw Polityki Senioralnej… Ja pytam: jak można?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, no tak.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Wyjaśnicie to sobie państwo po posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś został wyeliminowany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący mówi, że na posiedzeniu komisji. A więc kogo wyeliminowano, Panie Przewodniczący? Panie Senatorze Augustyn, kogo wyeliminowano?

(Senator Mieczysław Augustyn: Mnie na przykład.)

Pana senatora wyeliminowano. Co pan na to, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nic nie wiem na temat tego, żebyśmy kogoś eliminowali. Na pewno to nie była decyzja naszego ministerstwa.

Ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Ja myślę, że wszystkie czynniki muszą być włączone w politykę senioralną, zarówno nasza strona, rządowa, jak i samorządowa, organizacje pozarządowe. Myślę, że jest też kwestia tego, pan senator Kamiński słusznie to zauważył, że ten pierwszy obowiązek zawsze spoczywa na rodzinie. To też jest niestety problem.

Rozważymy jeszcze te propozycje, o których mówił pan senator. Może w tym programie „Senior+” organizacje pozarządowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Samorząd może zlecać organizacjom pozarządowym realizację programu. Mówię: zobaczymy. Do tego trzeba włączyć wszystkich, jest pełna zgoda co do tego, że temat jest bardzo trudny i dotyczy nas wszystkich.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To prawda, to prawda. Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wysłuchała informacji Rady Ministrów dotyczącej sytuacji osób starszych w Polsce w roku 2017 r.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję pani dyrektor, bardzo dziękuję pani przewodniczącej, dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 46)