Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (81.)

w dniu 1 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 1086, druki sejmowe nr 3169 i 3189).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zawartej w druku senackim nr 1086.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Piotra Müllera, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Karola Karskiego, posła do Parlamentu Europejskiego. Witam panią legislator, witam panów senatorów i pana sekretarza.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 1086, druki sejmowe nr 3169 i 3189)

Proszę państwa, zaczynamy punktualnie, bo mamy niewiele czasu, ale sprawa jest dość prosta, można powiedzieć, awaryjna.

Jest to projekt poselski, ale pan minister powiedział, że go przedstawi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Projekt ustawy faktycznie jest krótki. De facto rozszerza autonomię uczelnianą w zakresie wskazywania osoby, która pełni funkcję rektora w przypadku, gdy rektor przestaje być rektorem lub jest zawieszony w pełnieniu tej funkcji.

Do tej pory przepis był konstruowany w taki sposób, że automatycznie taką osobą, którą pełni funkcję rektora, jest najstarszy członek senatu posiadający stopień doktora. Uważamy jednak, że statut uczelni jest miejscem, gdzie powinno się uregulować ewentualną kwestię zastępstwa w takiej sytuacji, a nie od razu obligatoryjnie wskazywać taką osobę. Oczywiście w przypadku, gdyby statut nie uregulował tej materii, też awaryjnie zostawiliśmy przepis, że wtedy najstarszy członek senatu, który posiada stopień doktora, zostaje osobą pełniącą obowiązki rektora. Ale wydaje się, że bardziej zasadne jest uregulowanie tej sytuacji, takiej dosyć nadzwyczajnej, w materii statutowej. Lada moment będą uchwalane przez uczelnie statuty, dlatego też chcielibyśmy dać podstawę prawną do tego, aby faktycznie w nowych statutach uczelni tę materię uregulować. Zresztą w starych statutach uczelni ta kwestia bardzo często jest uregulowana, więc dochodziło do pewnych wątpliwości, czy jeżeli teraz jest uregulowane to zastępstwo w inny sposób, to ono może obowiązywać czy nie obowiązuje. W związku z tym dajemy tutaj teraz podstawy do tego, aby, jeżeli nawet w aktualnych statutach jest ta materia tak uregulowana, faktycznie miała zastosowanie. Ta zmiana ustawy w ten sposób, już jednoznacznie, przesądza tę kwestię.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panowie Senatorowie, ja bym poprosił pana ministra, żeby powiedział szerzej, ponieważ sprawa jest dość nagła, a to jest inicjatywa poselska. Ja negocjowałem z panem ministrem, żeby to rozpatrywać na posiedzeniu za 2 tygodnie, żeby było trochę więcej czasu, ale sytuacja jest awaryjna, ponieważ we Wrocławiu jest problem. Zresztą „Forum Akademickie” pisało o tej sprawie. Może państwo widzieli.

Dlatego, Panie Ministrze, gdyby pan powiedział, na czym polega ta szczególna sytuacja, która zmusza nas do takiego jednak szybkiego trybu, którego nie lubimy, nie pochwalamy… Ale musimy też wypełniać nasze obowiązki społeczne, jeśli jest taka potrzeba.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo!

Co prawda to nie jest uczelnia nadzorowana przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a przez ministra zdrowia, ale faktycznie na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu zaistniała właśnie taka sytuacja. Jest po prostu wątpliwość prawna, kto de facto pełni obowiązki rektora. Statut uczelni mówi, że prorektor, co jest całkiem naturalne. Ustawa mówi, że najstarszy członek senatu. Zgodnie z przepisami przejściowymi obowiązuje stary statut, a w związku z tym dochodzi do pewnego rodzaju wątpliwości prawnych w tym zakresie. Wydaje się, że właśnie bardziej naturalne byłoby, żeby to statut uczelni określał taką sytuację, tym bardziej że specyfika każdej uczelni jest nieco inna. Też wydaje się, że obligatoryjne zmuszenie kogoś do bycia osobą pełniącą obowiązki rektora jest sytuacją nadzwyczajną. Ja dopuszczam ją, ale w sytuacji, gdyby faktycznie statut uczelni takiej materii nie regulował. Wydaje się, że jednak w sytuacji, gdy teraz będą pisane statuty, już ustawodawca jednoznacznie rozstrzygnie, że to jest również materia statutowa. Każda uczelnia określi po prostu taki przypadek, określi, kto zastępuje, kto pełni obowiązki rektora w takich nadzwyczajnych sytuacjach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne dostrzega pewien problem związany z przepisem o wejściu w życie tej ustawy. Otóż ustawa przesądza, że wejdzie ona w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tutaj, zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, jest oczywiście możliwość rezygnacji z vacatio legis, niemniej jednak muszą być spełnione łącznie, kumulatywnie 2 warunki, czyli ważny interes państwa musi wymagać natychmiastowego wejścia w życie przepisu czy też ustawy, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie mogą temu stać na przeszkodzie. I w związku z tą ustawą może pojawić się pytanie, jaki ważny interes państwa skłonił ustawodawcę do w zasadzie rezygnacji z vacatio legis.

Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych takim standardowym vacatio legis jest 14 dni. A decyzja o całkowitej rezygnacji rzeczywiście jest obwarowana tymi ściśle określonymi warunkami.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Oczywiście moglibyśmy to zwiększyć np. do 3 dni. To znaczy, powiem, jakie są okoliczności łagodzące. Takie, że, po pierwsze, to nie jest zapis nowy, on funkcjonował i jest znany, po drugie, nie dotyczy jakiejś dużej zbiorowości osób, dotyczy konkretnie 1 osoby w tym momencie i prawdopodobnie przez następne 2 miesiące nikogo więcej nie będzie dotyczył. Czy sprawa Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu jest ważnym interesem państwa? No, wydaje się, że tak, aczkolwiek ja bym to doprecyzował w ten sposób, że skala rozwiązań w stosunku do problemu… Gdyby to był jakiś przepis istotny i duży, to wtedy ten interes państwa powinien być proporcjonalnie sformatowany. Ale to jest oczywiście moja opinia.

Czy pan poseł Karski chciałby zabrać głos?

(Europoseł Karol Karski: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Rocki, przewodniczący, profesor, rektor etc., etc. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, ale mam też wrażenie, że pan minister częściowo na nie odpowiedział. Pytanie dotyczy tego, czy zgodnie z tą nowelizacją pełniącym funkcję rektora może być ktoś, kto nie jest członkiem senatu. Rozumiem, że można wskazać prorektora.

I broniłbym tego, co zostało zaproponowane, jeśli chodzi o natychmiastowe wejście ustawy w życie. Bo zgodnie z tym tokiem myślenia, o którym mówił pan przewodniczący, pozostawienie uczelni bez rektora w sytuacji kolizji przepisów może spowodować kłopoty znaczące i dla uczelni, i dla Skarbu Państwa. Po prostu nie będzie kogoś, kto będzie mógł prawomocnie podpisywać dokumenty. A ten I kwartał to jest moment uruchamiania nowego roku kalendarzowego, czyli budżetowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Tylko jedno zdanie: jest to szczególnie ważne na początku roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Chciałbym wykorzystać okazję i spytać pana ministra, jaki jest stan negocjacji z panią minister Czerwińską?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W sprawie?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Mówimy o kosztach uzyskania przychodu, jak rozumiem. Aktualnie trwają prace nad wypracowaniem stanowiska co do ogólnej interpretacji podatkowej. My zgłosiliśmy swoje zastrzeżenia co do jej projektu, czyli stoimy na stanowisku, tak jak do tej pory, że całe wynagrodzenie nauczyciela akademickiego jest objęte podwyższonymi kosztami uzyskania przychodu. Liczymy na to, że w najbliższym czasie ta interpretacja zostanie wydana, ale w tej chwili to już jest po stronie ministra finansów. Te zastrzeżenia zostały pisemnie zgłoszone przez nas oraz, z tego co wiem, przez KRASP.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy pan senator Wach zgodziłby się być sprawozdawcą?

(Senator Piotr Wach: Wolałbym nie.)

To w takim razie pan senator Kamiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Czy są inne propozycje?

Chyba że pan senator Wojtyła chciałby być sprawozdawcą.

(Senator Andrzej Wojtyła: W jakiej sprawie?)

Ale nie wie, o co chodzi.

W takim razie pan senator Kamiński.

Znamy argumenty. Tu padły ważne rzeczy. Krótko obradujemy, ale wiemy, o co chodzi. Mogą być takie pytania i wątpliwości, które pani przedstawiła. Zresztą pan minister zapewne będzie na posiedzeniu. Nie wiemy, o jakiej porze to będzie. Ale jesteśmy gotowi udzielić takiej informacji.

Rozumiem, że tutaj nie zmieniamy tego, bo zmienienie na 3 dni niewiele wnosi, a jest to tylko dodatkowa mitręga dla nas i dla Sejmu. Tak że to…

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek…

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą?)

Pan senator Kamiński.

(Głos z sali: Dobrze.)

Ustaliliśmy to zgodnie.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć?

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi i panu posłowi Karskiemu, panom senatorom, pani legislator, panu sekretarzowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 25)