Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (158.)

w dniu 31 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (druk senacki nr 1083, druk sejmowy nr 3157).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dobry wieczór państwu.

Witam na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (druk senacki nr 1083, druk sejmowy nr 3157)

W programie dzisiejszych obrad jest 1 punkt dotyczący rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego.

Witam pana ministra Zielenieckiego z zespołem, witam przedstawicieli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czekamy jeszcze na przedstawicieli ZUS, a w trakcie…

(Głos z sali: ZUS nie będzie obecny.)

Przedstawicieli ZUS nie będzie, tak?

(Głos z sali: ZUS ma dzisiaj wolne.)

Rozumiem. Nie wiem, z jakiego powodu… Jest jednak bardzo istotną instytucją, jeśli chodzi o realizację… Jak rozumiem, pani będzie przedstawiała tu problemy związane z kasą, jak również z ZUS, tak?

Czy ktoś z państwa senatorów wnosi jakieś uwagi do programu? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego przejdziemy do rozpatrzenia naszego dzisiejszego punktu.

Czy mogę prosić pana ministra Zielenieckiego – serdecznie witam – o przedstawienie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność poinformować, że Sejm w dniu dzisiejszym uchwalił ustawę o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, którą mam przyjemność Wysokiej Komisji przedłożyć. Jeżeli chodzi o konstrukcję tego świadczenia i, można powiedzieć, założenia tego świadczenia, to świadczenie to jest adresowane… Myślę, że warto zacząć od liczb i tego, na czym polega problem społeczny, który chcemy rozwiązać dzięki tej ustawie.

Z naszych szacunków wynika, że ok. 85 tysięcy osób, które urodziły i wychowały bądź też wychowały co najmniej czworo dzieci, osiągnęło wiek emerytalny, czyli 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, i nie wypracowało sobie prawa do emerytury w kwocie co najmniej najniższego świadczenia emerytalnego. Wśród tych 85 tysięcy jest 65 tysięcy osób, które w ogóle nie mają prawa do emerytury, przede wszystkim z uwagi na to, że nie spełniły wymagań stażowych, tzn. nie osiągnęły w systemie powszechnym stażu wynoszącego 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, który w starym systemie emerytalnym warunkował nabycie prawa do emerytury – mówię o systemie zdefiniowanego świadczenia. Te 65 tysięcy osób to są osoby, które są objęte starym systemem emerytalnym, co oznacza, że urodziły się przed 1 stycznia 1949 r., a to z kolei oznacza, że w dniu dzisiejszym mają 70 lat i więcej. Tak że chcemy rozwiązać problem polegający na tym, że mimo wkładu, jakim było urodzenie czwórki i większej liczby dzieci, wkładu polegającego… Chodzi o to, że te osoby w znaczny sposób przyczyniły się do zwiększenia liczebności pokolenia, które dzisiaj finansuje świadczenia, płaci składki i jest pokoleniem osób aktywnych zawodowo, i mimo tego wkładu te osoby są pozbawione prawa do emerytury.

Druga grupa to jest liczba ok. 21 tysięcy osób, które wprawdzie mają prawo do emerytury, ale emerytura, która im przysługuje, jest świadczeniem niższym od najniższego świadczenia emerytalnego. Z naszych analiz wynika, że to jest głównie grupa osób, które są już objęte nowym systemem emerytalnym, czyli urodziły się po 31 grudnia 1948 r. Wiemy, że w nowym systemie emerytalnym staż, okres składkowy i nieskładkowy nie warunkuje nabycia prawa do emerytury, ale jest warunkiem objęcia ubezpieczonego gwarancją uzyskania co najmniej najniższego świadczenia emerytalnego. W związku z tym niespełnienie wymagań stażowych powoduje, że osoby te mają jednak prawo do emerytury, ale jest ona niższa od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego.

Kwestie dotyczące różnicy między uprawnieniami osób, które podlegają nowemu systemowi emerytalnemu i staremu systemowi emerytalnemu, są dość istotne, jeśli chodzi o wyjaśnienie czy zrozumienie istoty tej nowelizacji.

Chcę też naświetlić państwu tło systemowe tego rozwiązania. To tło systemowe polega na tym, iż w nowym systemie emerytalnym, obowiązującym w Polsce od 1 stycznia 1999 r., rozwiązaniem, które miało charakter prorodzinny i które w pewnym sensie rekompensowało ubytek związany z wkładem składkowym… Chodzi o ubytek związany z opieką nad dziećmi i zawieszeniem, rezygnacją czy niepodjęciem pracy zarobkowej, a w konsekwencji z nieopłacaniem składek na ubezpieczenia społeczne. Tym rozwiązaniem systemowym jest finansowanie składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe osób, które znalazły się właśnie w takiej sytuacji, tzn. opiekują się dziećmi, wychowują dzieci i nie są aktywne zawodowo, oczywiście w rozumieniu przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ten okres, przez który państwo sfinansuje składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, może sięgać nawet 4 lat, na jedno dziecko, dlatego że to jest okres finansowania składek z budżetu państwa z tytułu przebywania czy pobierania zasiłków macierzyńskich przez ubezpieczonego, ale także z tytułu przebywania na urlopie wychowawczym. Chcę powiedzieć, że nie zawsze tak było. Od 1 stycznia 1999 r. finansowane są składki z budżetu państwa na ubezpieczenie społeczne osób przebywających na urlopach wychowawczych i pobierających zasiłki macierzyńskie, a od września 2013 r. zakres prawa do finansowania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe został poszerzony o inne kategorie ubezpieczanych, czyli objął nie tylko pracowników, ale także osoby prowadzące pozarolniczą działalność, zleceniobiorców, współpracowników, a nawet duchownych. Tak że tak wygląda sposób rozwiązywania tego problemu dzisiaj.

Jak powiedziałem, nie zawsze tak było. W starym systemie emerytalnym okresy opieki nad dziećmi, w tym okresy opieki na dziećmi w trakcie urlopu wychowawczego, były traktowane jako okresy nieskładkowe, czyli można powiedzieć, że w tym okresie nie była opłacana składka na ubezpieczenie emerytalne ani rentowe. Jednak ustawodawca ustalając prawo do emerytury i wysokości tejże emerytury, uwzględniał te okresy, choć w ograniczonym zakresie. I ten podstawowy problem społeczny, jaki chcemy rozwiązać dzięki tej ustawie, to jest zagwarantowanie matkom, ale także ojcom, którzy wychowali czwórkę lub więcej dzieci, prawa do emerytury w kwocie co najmniej najniższego świadczenia emerytalnego.

Jeżeli chodzi o przesłanki warunkujące uzyskanie takiego rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, to powiedziałbym tak. One są na tyle mocno sprecyzowane, na ile jest to możliwe, ale nie są do końca sprecyzowane. Dlaczego? Dlatego, że prawo do tego świadczenia będzie powstawać czy powstanie z chwilą wydania przez odpowiedni organ – w ustawie wskazane są 2 organy, tj. prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – decyzji o przyznaniu tego świadczenia. Krótko mówiąc, prawo do tego świadczenia nie będzie powstawało ex lege z mocy samego prawa, ale zdarzeniem konstytuującym to prawo będzie przyznanie decyzji. Jednak wyraźnie sprecyzowane przesłanki warunkujące czy wręcz zobowiązujące, obligujące prezesa ZUS i prezesa KRUS do przyznania takiego świadczenia, do wydania decyzji pozytywnej będą powodować, że w tych sytuacjach, w których spełnione będą warunki ustawowe, ten cel społeczny zostanie zrealizowany.

Chcę powiedzieć, że będzie czy też jest tutaj przewidziana procedura odwoławcza. Ewentualna decyzja o odmowie będzie mogła być zaskarżona w trybie wniosku o ponowne rozpatrzenie takiego wniosku przez organ, który wydał decyzję, a następnie będzie mogła być przedmiotem postępowania odwoławczego o charakterze sądowo-administracyjnym. Krótko mówiąc, odwołanie od kolejnej decyzji negatywnej będzie rozpatrywane już przez wojewódzki sąd administracyjny, a jeżeli zostanie złożony nadzwyczajny środek odwoławczy, to również przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Jeżeli chodzi o konkretne, szczegółowe już przesłanki, to zasadniczą przesłanką jest osiągnięcie wieku 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn, czyli wieku odpowiadającego wiekowi emerytalnemu.

Drugi warunek to jest warunek, jak wspomniałem, urodzenia oraz wychowania co najmniej czworga dzieci, a w niektórych przypadkach to jest warunek wyłącznie wychowania co najmniej czworga dzieci, dlatego że w niektórych sytuacjach prawo do tego świadczenia będą miały również osoby, w tym mężczyźni, które nie są biologicznymi rodzicami tych dzieci. Mam tu na myśli sytuację dzieci drugiego współmałżonka, ale także przypadki przysposobienia dziecka czy przypadki powierzenia, oddania dziecka do opieki pieczy zastępczej w ramach rodziny zastępczej, za wyjątkiem 2 instytucji pieczy zastępczej, tj. rodziny zastępczej zawodowej oraz tzw. rodzinnego domu dziecka.

Kolejna przesłanka to jest przesłanka braku środków utrzymania czy może braku źródła utrzymania w postaci świadczenia emerytalno-rentowego.

Chcę powiedzieć, że po spełnieniu pewnych dodatkowych warunków świadczenie będzie mogło być przyznane również cudzoziemcowi, który jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, porozumienia EFTA lub obywatelem innego państwa przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej legalnie. Tutaj jest warunek, powiedziałbym, rezydencji, czyli taki warunek, aby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej taka osoba… Aby terytorium naszego kraju przez okres co najmniej 10 lat było dla cudzoziemca miejscem stanowiącym centrum jego interesów życiowych i gospodarczych. To jest konstrukcja zaczerpnięta z regulacji zawartej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o taką ogólną charakterystykę przepisów tej ustawy. Jeżeli będzie potrzeba, będą pytania, to chętnie na te pytania odpowiem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Tak jest, Panie Ministrze, na pewno będą pytania i będzie dyskusja. Dziękuję bardzo za scharakteryzowanie ustawy.

Może zacznę od Biura Legislacyjnego.

Czy zechciałaby pani przedstawić ewentualne uwagi pod adresem ustawy?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym przedstawić kilka uwag, które są zawarte w opinii, ale również trochę ogólniejszych uwag.

No, jak widzę tu pana ministra… Wiem, jak bardzo dobrze pan minister potrafi spojrzeć na to zagadnienie od strony teoretycznej. Mnie tak legislacyjnie trochę martwi to zacieranie się systemów. System ubezpieczeniowy traci gdzieś ten swój charakter. I na pewno nie jest to emerytura, jak słyszymy w debacie, w mediach, na pewno nie jest to świadczenie emerytalne. Jednak jest takie mocne ciążenie w kierunku nazywania tego świadczenia, określania go słowem „emerytura” ze względu na pewne analogie, które oczywiście są. Nie da się zaprzeczyć, są analogie związane chociażby z tym, kto wydaje decyzje, czy jeśli chodzi o odniesienie do najniższej emerytury, do wieku emerytalnego. Tak że jest to zróżnicowanie, ono ciągle jeszcze jest i ciągle było, ale następuje jakby zbliżenie i tracimy pewną ostrość. Tak więc tutaj ja ośmielam się wyrazić pewne ubolewanie. To szczególnie widać w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, to też jest odrębny system, ale rozumiem, że to świadczenie w tej grupie akurat pomoże. Tak to rozumiem. Rozumiem, że tak to jest pomyślane. Jednak w sytuacji, gdy okres nieskładkowy będzie pozwalał wejść do systemu składkowego, nastąpi właśnie bardzo mocno widoczne zacieranie się ostrości granic systemu.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o tym, że sama ustawa o emeryturach i rentach z FUS przewiduje niepodwyższanie pewnych świadczeń emerytalnych do wysokości najniższego świadczenia. Ja nie chcę tu jakichś ocen przedstawiać, tylko zwracam uwagę na to, że świadczenia emerytalne, które są wypracowane, związane z opłacaniem składki, jednak dla niektórych kategorii zostają… W tej ustawie o emeryturach i rentach z FUS jest wprost powiedziane, że te świadczenia zatrzymają się na pewnym pułapie i nie będą podwyższane. Tutaj zaś jest taka sytuacja, że skierowano uwagę legislacyjną na osoby, które nie mają okresów składkowych. Chcę powiedzieć, że tu też nie wypowiadam żadnej oceny.

Dalej, przechodząc już bardziej konkretnie do ustawy o świadczeniu rodzicielskim… Ja rozumiem, że w tym świadczeniu właściwie najważniejsza jest uznaniowość, przynajmniej tak mi się wydaje, od strony legislatora. W tej sytuacji kryteria przedstawione w art. 3 są jakby bardzo osłabione przez retorykę legislacyjną. Ja próbowałam to jakoś wskazać, że gdyby może była… Wiem, że to już nie jest ten moment pewnie, ale gdyby ta technika legislacyjna nie była taka, jak tutaj, że jest napisane „świadczenie może być przyznane”… Określenie „świadczenie przysługuje” jest tylko raz użyte, w ust. 4 w art. 3, tam jest wprost podane, że ono przysługuje, ale tak de facto, to ust. 4 określa, kiedy ono nie przysługuje. Jeśli jest ten okres zamieszkiwania na terytorium w trakcie pobierania świadczenia, jeśli to jest spełnione, to wtedy ono przysługuje, ale generalnie chodzi o taki sygnał, że ono nie przysługuje.

Również ust. 5 wydaje mi się budzący wątpliwości. Skoro tam jest mowa o możliwości odmowy tego świadczenia… No, ta uznaniowość polega na tym, że świadczenie może być przyznane, ale nie musi, i to jest przerzucone na ten organ, który bierze pod uwagę całokształt. Ale ust. 5… Szczególnie wydaje mi się to dotkliwe, że tam się mówi, że organ może odmówić, ale to oznacza też, że nie musi odmówić, a ust. 5 mówi o osobach pozbawionych władzy rodzicielskiej albo mających ją ograniczoną. I tutaj znowu widać pewne niesprzężenie się tych 2 systemów, ponieważ sądy chyba jednak rzadko sięgają do takiego środka jak orzeczenie pozbawienia władzy rodzicielskiej. Kiedy takie orzeczenie zapada, to są to dosyć dramatyczne sytuacje społeczne. Tymczasem z ust. 5 wynika, że organ może odmówić, ale gdyby nie odmówił, to mogłoby dojść do przyznania świadczenia osobie, która jednak nie była w porządku jako rodzic. Mimo to mogłaby otrzymać takie świadczenie – przynajmniej w teorii, bo jak rozumiem, to jest teoretyczne. Tak że jak dla mnie, to dosyć wyraźnie rzuca się to w oczy i to w sposób negatywny.

W art. 5 ust. 1 i 2 jest pewna – tak mi się wydaje – niekonsekwencja redakcyjna co do tego, że organ może przyznać świadczenie. W art. 5 ust. 1 i 2 sprawia się wrażenie, że ten organ… jakby sytuuje się tu jakieś uprawnienie tego organu, podczas gdy cała uznaniowość jest wyrażona w art. 3, a art. 5 mówi tylko o tym, kto jest właściwy w sprawie przyznania świadczenia. Czyli to, o czym pan minister mówił, że właściwy jest prezes ZUS albo prezes KRUS, a w szczególnych sytuacjach, które są wskazane, właśnie prezes KRUS, a nie prezes ZUS. Tak więc tutaj bardziej skonkretyzowałam tę uwagę, żeby nie być gołosłowną.

Jest jeszcze kwestia ojca, która z punktu widzenia Senatu rzuca się w oczy w ten oto sposób. Otóż jest tak, że ta równość rodziców, która jest wyrażana w kodeksie rodzinnym, władza rodzicielska, przysługuje obojgu rodzicom. To jest ich decyzja. Oczywiście mają też znaczenie okoliczności dotyczące konkretnej rodziny. I tu jest taka moja nadwrażliwość w związku z tym, że przesłanki dotyczące uprawnienia ojca są jednak zależne od przesłanek leżących po stronie matki. Tak jest określone w ustawie, że dopiero wtedy ojciec zyskuje to prawo. Oczywiście wiem, że jest bardzo silny związek tego uregulowania z kodeksem pracy, z uprawnianiami rodzicielskimi wyrażonymi w art. 180, ale jednak te uprawnienia, których ja zresztą nie zamierzam kwestionować, łączą się z okresem narodzenia dziecka i z tymi świadczeniami, z których może i powinien móc skorzystać ojciec. Jednak tutaj z racji wieku związanego z przesłankami dla świadczenia uzupełniającego sytuacja, jak mi się wydaje, niezupełnie jest taka sama. Rozporządzenie, które przywołuję… Od razu mówię, że to jest rozporządzenie na gruncie stanu prawnego, który zmienił się z dniem 1 stycznia 1999 r., a poza tym chodzi o rozporządzenie, więc pewne uprawnienia będące aktem rangi niższej niż ustawa. Jednak Trybunał Konstytucyjny orzekał w lipcu 1999 r., czyli już w nowym systemie, i wskazał pogląd, który, jak się wydaje, nie podlega kwestionowaniu co do zasady. Mówił właśnie o tych uprawnieniach ojca, który dopiero wtedy, kiedy matka nie może z pewnych powodów sprawować osobistej opieki, dostaje to uprawnienie. To jest nierówność, niezgodność z art. 33 konstytucji. Trybunał zakwestionował takie spojrzenie, uznał, że §2 rozporządzenia z 1989 r. dotyczącego opieki sprawowanej nad dziećmi specjalnej troski jest niezgodny z konstytucją. Tak że wydaje mi się, że jednak to kryterium dotyczące ojców przyjęte tutaj przez ustawodawcę w art. 3 ust. 2 jest jednak niezupełnie trafne, jeśli spojrzeć na to orzeczenie. Tak więc taka moja uwaga również została skonkretyzowana w opinii.

Jeśli chodzi o pomniejsze uwagi legislacyjne, to wydaje mi się… Nie bardzo chciałabym je tu przedstawiać, ale to są chociażby takie kwestie, jak kwestie określeń, kwestie spójników „lub”. Te spójniki mogłyby być zastąpione przecinkami. W art. 2, gdzie definiuje się dziecko… Ja myślę, że po prostu praktyka była taka, że jakby przyrastały kolejne pojęcia do tego pktu 1, tylko że teraz to jednak razi, wystarczyło wstawić tam przecinek. To samo dotyczy na gorąco wprowadzonej – tak mówię „na gorąco”, ale nie było tego w projekcie rządowym – zmiany w art. 24, która odnosi się do Straży Marszałkowskiej. Tam jest mowa o przypisie, a zasady techniki prawodawczej posługują się pojęciem „odnośnik”. Tak więc jest dużo takich pomniejszych uwag o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. No, wkradły się do tej ustawy… Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za te uwagi.

Czy jakieś poprawki pani proponuje?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W opinii podałam 2 propozycje poprawek, których tutaj nie przedstawiam, ale mówiłam o ojcach i tym art. 5. Jego ranga może nie jest merytoryczna, tylko bardziej legislacyjna, ale ponieważ mówiłam o tych uwagach, to dla porządku je tam zamieściłam. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proponuję, żeby odniósł się pan do tego w trakcie dyskusji, niekoniecznie w tej chwili, chyba że uważa pan…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Może tak. Chodzi o tę kwestię…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: To proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon.)

…jak myślę, dość istotną, tzn. kwestię charakteru prawnego tego świadczenia. Warto to wyjaśnić, starałem się od tego właściwie zacząć.

Na kilka spraw chciałbym zwrócić państwa uwagę. Przede wszystkim na to, że ta ustawa w ogóle nie zmienia ani ustawy o emeryturach i rentach z FUS, ani ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ponieważ ona w żaden sposób nie zmienia założeń systemu emerytalnego, który funkcjonuje w Polsce i ma charakter powszechny albo jest systemem adresowanym do grupy rolniczej. Tak jak wspomniałem, dzisiaj obowiązujące przepisy w dużej merze… Te problemy społeczne, które chcemy rozwiązać, to są problemy dotyczące przede wszystkim zaszłości, chociaż nie twierdzę, że wyłącznie, dlatego że ta ustawa będzie przecież działała na przyszłość. Na przykład w sytuacji, kiedy instrumenty polityki prorodzinnej, które są wpisane dzisiaj w system powszechny i rolniczy ubezpieczenia emerytalnego, nie będą wystarczające. Kiedy staż składkowy osoby, która wychowała czworo i więcej dzieci, będzie niewystarczający do tego, żeby ustalić tej osobie emeryturę z ubezpieczenia społecznego w kwocie co najmniej najniższego świadczenia, wtedy, być może, zadziała ta ustawa, również w tego typu przypadkach.

Ale tak jak powiedziałem, to jest ustawa, która rozwiązuje problemy dotyczące przede wszystkim pewnych zaszłości, pewnej niesprawiedliwości i nierówności, która występuje w układzie międzysystemowym, między 2 systemami. To znaczy systemem zdefiniowanej składki, czyli nowym system emerytalnym, gdzie te problemy są rozwiązywane, i systemem zdefiniowanego świadczenia, gdzie te problemy niestety nie były rozwiązywane. Tak że jest to po prostu próba rozwiązania tego problemu.

Gdybym miał jakoś systemowo usytuować to rodzicielskie świadczenie uzupełniające, to powiedziałbym tak. To zależy oczywiście od punktu widzenia, ale na pewno mieści się ono w systemie zabezpieczenia społecznego, to jest element systemu zabezpieczenia społecznego. Myślę, że nie ma sporu co do tej kwestii. Jak spojrzymy na to rozwiązanie z perspektywy przepisów prawa unijnego, tzn. rozporządzenia nr 883/2004 w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, to widzimy, że jest to tzw. specjalne świadczenie bezskładkowe, które jest wyłączone z mechanizmów unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Jeżeli zaś popatrzymy na źródło finansowania – chcę powiedzieć, że to też jest bardzo ważny element, który pozwala nam określić charakter prawny takiego systemu – to tym źródłem finansowania nie jest fundusz FUS. Dlaczego? Dlatego że my nie zmieniamy paradygmatu systemu emerytalnego, który dzisiaj obowiązuje, tzn. paradygmatu opartego na składce i na tym, że składka jest miernikiem uprawnień emerytalnych ubezpieczonych. Kiedy miernik w postaci składki opłaconej z tytułu aktywności zawodowej nie jest do końca skuteczny, wtedy państwo partycypuje w tym systemie poprzez finansowanie składek w okresie opieki. I o tym zawsze warto pamiętać. Tak więc świadczenie to jest finansowane z budżetu państwa, co jakby nakazuje traktować to świadczenie, a przynajmniej ten element konstrukcyjny świadczenia, jako coś, co jest związane z techniką zaopatrzeniową, z zaopatrzeniem społecznym.

Jak już powiedziałem, elementem, który ma charakter konstytutywny… Dość długo dyskutowaliśmy wczoraj na temat tego pojęcia, pojęcia uznaniowości. No, sama uznaniowość jest terminem, powiedzmy, wieloznacznym, tzn. możemy wyobrazić sobie tę uznaniowość w bardzo różnym zakresie. Możemy ją sobie wyobrazić np. w takim zakresie, w jakim jest rozumiana w ustawie emerytalno-rentowej w odniesieniu do świadczeń przyznawanych w szczególnym trybie przez prezesa Rady Ministrów. W tym przypadku zakres uznaniowości jest bardzo szeroki, tam jest zapis o szczególnie uzasadnionych przypadkach, w których może być przyznane świadczenie. Możemy również wyobrazić sobie takie świadczenie, jakim jest emerytura lub renta w drodze wyjątku – w tej samej ustawie, w sąsiednim artykule – która jest przyznawana przez prezesa ZUS. I tam jest już bardzo… No, „bardzo” to może zbyt daleko idące stwierdzenie, ale jest tam dość precyzyjnie określone 5 przesłanek, którymi musi kierować się prezes ZUS, wydając decyzję o przyznaniu świadczenia.

Tak że chcę podkreślić, że to świadczenie, które tu proponujemy, w uchwalonej już przez Sejm ustawie, to jest świadczenie, które jest oparte na bardziej sprecyzowanych przesłankach aniżeli emerytura i renta w drodze wyjątku, bo jesteśmy w stanie dość precyzyjnie określić adresatów tego świadczenia. Przy czym, jak wspomniałem, to decyzja będzie miała charakter konstytutywny i będzie warunkować powstanie prawa do świadczenia. Tak że ja bym pozostał przy kwalifikacji zaopatrzeniowej tego świadczenia.

Kolejny bardzo ważny wątek – tu pani legislator też bardzo trafnie zwróciła uwagę na źródło czy genezę czy pewne analogie, z których korzystaliśmy, przygotowując projekt ustawy – to jest wątek dotyczący mężczyzn czy ojców wychowujących dziecko, którzy będą mogli skorzystać z tego świadczenia. W trakcie wczorajszej dyskusji zwracałem na to uwagę, że oczywiście w myśl przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oboje rodziców ma równe prawa, najogólniej rzecz biorąc, prawa rodzicielskie i korzystają oni z różnych uprawnień, praw w zakresie partycypowania w procesie wychowania dziecka. Ta ustawa w żaden sposób tego rozwiązania nie narusza. Jednak są pewne regulacje, na co pani legislator zwróciła uwagę, które w pewnym sensie muszą rozdzielać uprawnienia do korzystania z różnego rodzaju rozwiązań prawnych o charakterze prorodzinnym. Przykładem takich regulacji są regulacje zawarte w kodeksie pracy, ale nie tylko, bo w tej części prawa, którą się zajmuję, tzn. w prawie ubezpieczeń społecznych, są rozwiązania analogiczne – mówię o ustawie zasiłkowej i o konstrukcji prawa do zasiłku macierzyńskiego. Jest więc regulacja polegająca na tym, że pierwszeństwo w korzystaniu ze świadczenia z naturalnych powodów, takich, że… No, można powiedzieć, nikt nie jest w stanie zastąpić kobiety, jeżeli chodzi o urodzenie dziecka, podobnie wygląda kwestia opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie życia dziecka. Tak więc w przypadku konstrukcji prawa do urlopu macierzyńskiego – to samo dotyczy zasiłku macierzyńskiego – uprawnienia są dość precyzyjnie rozgraniczone. Mówię o uprawnieniach matki i ojca dziecka. Mianowicie okres 14 tygodni po porodzie to jest zasadniczo okres, w którym z urlopu macierzyńskiego, ale także z zasiłku macierzyńskiego może skorzystać wyłącznie matka dziecka. Już nie chcę mówić o wyjątkach, bo są wyjątki od tej zasady, ale można powiedzieć, że pierwsze 8 tygodni urlopu macierzyńskiego po porodzie to jest okres, kiedy wyłącznie kobieta może skorzystać z urlopu macierzyńskiego.

Jak popatrzymy na konstrukcję urlopu rodzicielskiego, to zobaczymy, że ona przede wszystkim jest nierozerwalnie związania z urlopem macierzyńskim wykorzystanym przez kobietę. Również kobieta, matka dziecka, decyduje o tym, czy będzie korzystała z urlopu macierzyńskiego, czy też nie, a ma 21 dni na to, żeby podjąć decyzję i złożyć wniosek dotyczący tego, że w całości, bezpośrednio po wykorzystaniu… W terminie 21 dni po porodzie może złożyć wniosek o to, że w przyszłości w całości będzie chciała wykorzystać urlop macierzyński. Można powiedzieć, że to wyklucza możliwość wykorzystania urlopu macierzyńskiego przez ojca dziecka, a przynajmniej na tym etapie, bo ta decyzja może ulec później modyfikacji.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że musimy wrócić do rozwiązania systemowego, które jest dzisiaj. Powtórzę więc to, o czym mówiłem dzisiaj na wstępie. W naszym systemie emerytalnym jest obowiązek finansowania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe z tytułu, po pierwsze, pobierania zasiłku macierzyńskiego, a po drugie, przebywania na urlopie wychowawczym. Są tu też, powiedzmy, uprawnienia zbliżone, adresowane do innych kategorii niż pracownicy. Tak więc zauważcie państwo, że ten element już jest dzisiaj w systemie emerytalnym, tzn. decyzja co do tego, które z rodziców w pierwszej kolejności będzie korzystało z uprawnień, należy do kobiety. To dlatego, że kobieta, matka dziecka, w pierwszej kolejności może czy też musi, a nawet ma obowiązek wykorzystać urlop macierzyński. I w ciągu 21 dni po porodzie może zadecydować o tym, czy chce w całości wykorzystać urlop rodzicielski przysługujący po zakończeniu urlopu macierzyńskiego, czy też nie.

Tak że my konstruując projekt tej ustawy, właściwie szliśmy utartym już tropem. No, chcemy też, aby rozwiązania zawarte w tej ustawie miały charakter, powiedziałbym, kompatybilny. Chodzi o to, żeby opierały się na podobnych założeniach i żeby pozwalały rozdzielić uprawnienia matki i ojca do korzystania z tego rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego w sposób precyzyjny. Ta ustawa w żaden sposób nie ogranicza, że tak powiem, uprawnień ojców do partycypowania w procesie wychowywania dziecka.

Chcę zwrócić uwagę, że ojciec dziecka może uzyskać prawo do tego świadczenia w 3 sytuacjach. Dwie pierwsze sytuacje to są przypadki dość rzadkie, to jest śmierć matki dziecka, to jest również porzucenie przez nią dziecka. Te przesłanki są wpisane też w konstrukcję urlopu macierzyńskiego i zasiłku macierzyńskiego. Przesłanką pojemną – mam nadzieję, że państwo zgodzicie się ze mną – a nawet, powiedziałbym, bardzo pojemną jest trzecia przesłanka, czyli przesłanka długotrwałego zaprzestania opieki nad dzieckiem czy zaprzestania wychowywania dziecka przez matkę dziecka.

W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, tzn. na terminologię. Zauważcie państwo, że kodeks pracy w tych przepisach, o których wspominałem, w przepisach działu ósmego kodeksu pracy, tj. art. 180 dotyczący urlopu macierzyńskiego, posługuje się pojęciem „pracownik – ojciec wychowujący dziecko”. Przecież z tego faktu, że z części kodeksowych uprawnień o charakterze prorodzicielskim – to samo dotyczy uprawnień z zakresu ubezpieczenia społecznego – może skorzystać ojciec dziecka wychowujący dziecko i jego rolę kodeks pracy nazywa rolą pracownika – ojca wychowującego dziecko, nie wynika to, że jest to rozwiązanie, które ogranicza matkę dziecka w procesie wychowywania dziecka. To jest, można powiedzieć, sytuacja, z którą dzisiaj coraz częściej mamy do czynienia, sytuacja, w której rodzice, znając swoją sytuację zawodową, sytuację materialną, możliwości i pozycję na rynku pracy, sami, autonomicznie decydują, które z nich będzie chciało skorzystać z uprawnień. Tak że w takich kategoriach patrzę na te rozwiązania.

Nie chcę przedłużać tu swojej wypowiedzi, zanudzać państwa, ale…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański

Pytania uzupełniające jeszcze na pewno będą.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Duda.

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Po pierwsze, bardzo dziękuję pani legislator, ponieważ większość przedstawionych przez panią mecenas uwag i spostrzeżeń… Dla mnie one są absolutnie istotne, rozstrzygające to, że ta ustawa nie ma, Panie Ministrze, tak jakby pan chciał… No, z pana wywodu wynika, że ona w zasadzie nie ma wad.

Jeśli pan pozwoli, to chciałbym przejść do kilku swoich spostrzeżeń, które pewnie pan przerabiał wczoraj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nawet dzisiaj.)

Nawet dzisiaj, tak.

…na posiedzeniu komisji sejmowej. Chciałbym, żeby to tutaj wybrzmiało, bo myślę, że warto o tym podyskutować. Może jednak będzie jakaś refleksja, wtedy można by w pewnym zakresie trochę się poprawić, mam na myśli naszą rolę, rolę Senatu.

Zatem, przede wszystkim… No, z tego, co pan mówi, wynika, że prawa ojca w tym wymiarze są tak samo respektowane. Ja nie będę się zagłębiał w szczegóły, o których pan mówił, ale spróbuję bardzo krótko wyjaśnić.

No, wyobraźmy sobie sytuację – możemy to sobie wyobrazić – jest małżeństwo, jest czwórka czy piątka albo szóstka dzieci, mama jest panią prezes, pracuje, jest aktywna, a mimo to urodziła tę czwórkę dzieci, ojciec wychowywał dzieci przez cały czas i nie nabył żadnych praw do sześćdziesiątego piątego roku życia. Pomijam to, że znowu jest różnicowanie, ale rozumiem, że to jest pewien trend, który państwo realizujecie i który jest sprzeczny z ogólnie przyjętymi w Europie trendami, i myślę, że w cywilizowanych krajach… że jednak powinno być równouprawnienie czy zrównanie wieku. Tak że on zostaje sam sobie, przecież on nic nie dostanie. On wychowywał dzieci, nie pracował, mama pracowała, więc on nie dostanie żadnego świadczenia.

(Głos z sali: Dlaczego nie dostanie?)

No przepraszam, a dostanie emeryturę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeżeli…)

Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeśli przy wychowaniu dziecka… dostanie tę emeryturę. Jeżeli zrezygnował z pracy zawodowej, matka w rozumieniu bardziej przepisów prawa pracy i ubezpieczeń społecznych niż przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego trwale zaprzestała wychowywania dziecka, a przez to należy rozumieć, że…

(Senator Jarosław Duda: Panie Ministrze, ja nie skończyłem…)

…pracowała i…

(Senator Jarosław Duda: Dobrze?)

Ja wiem, ale…

(Senator Jarosław Duda: No, pan wie, a ja nie skończyłem…)

…pan będzie to rozwijał, a założenie jest błędne.

(Senator Jarosław Duda: Ale przepraszam, ja jestem przewodniczącym tej komisji i będę rozwijał to, co będę chciał, jeśli pan pozwoli. Dobrze?)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Przepraszam bardzo.

Proszę kontynuować, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zatem jeśli pan będzie na tyle cierpliwy i mnie posłucha, to niech mi pan odpowie. Czy w takiej sytuacji, w której ojciec wychowywał dzieci i nie nabył praw do emerytury, ma 65 lat, ale nie nabył tych praw… No, w takiej sytuacji matka, w wieku 60 lat, dostanie emeryturę, o której dzisiaj dyskutujemy, ale ojciec nie dostanie. Tak? Zgadza się pan?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, nie zgadzam się.)

Ale skąd ją dostanie? Czy dostanie emeryturę, czy dostanie rodzicielskie świadczenie uzupełniające?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dostanie.)

Dostanie tę kwotę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: No tak.)

Te 1 tysiąc 100 zł? Nawet jeśli wychowywał dzieci i nie nabył praw?

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Ja proponuję, proszę państwa…)

No dobrze, to jest pierwsza sprawa.

Pan minister mi wyjaśni, bo…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Proponuję zbiorczo się wypowiadać.)

Tak, zbiorczo.

Dobrze, więc pan minister mi to wyjaśni. No, ja byłem przekonany, że nie dostanie, ale skoro pan uważa, że dostanie, to będę musiał z panem absolutnie się zgodzić, jeśli pan mi to tutaj zaprezentuje. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest pewna niesprawiedliwość, w moim przekonaniu. Ona związana jest z taką sytuacją, w której są aktywne mamy, są aktywni ojcowie, mają czwórkę, piątkę, szóstkę dzieci, a nawet siódemkę, obydwoje pracowali i ich jakby zostawiamy samych sobie, w tym sensie, że wypracowali nawet nie najwyższe emerytury. Dlaczego nie możemy im tego jakoś zrekompensować w tym interesującym projekcie? Na przykład przez dodanie jakichś świadczeń w związku z tym, że wychowali więcej dzieci. Są takie sytuacje, mogę na swoim przykładzie podać. Ja mam pięcioro dzieci, żona jeszcze nie wypracowała tego świadczenia, być może będzie musiała poczekać do sześćdziesiątego roku życia, żeby dostać świadczenie, o którym tutaj mówmy. Ale niektórzy wychowywali dzieci i pracowali, mieli więcej dzieci, a jednak takiego dodatkowego świadczenia nie dostaną.

Ja mówię o tym dlatego, że będę składał 2 poprawki, żeby jednak zrównać w tym zakresie ojców oraz żeby zrekompensować tym wielodzietnym rodzinom.

Oczywiście można by się zastanowić, ale to są zawsze dywagacje, dlaczego 500+, a nie 400+, dlaczego nie od pierwszego, a od drugiego dziecka – w to nie wchodzę. W Polsce przyjęło się jednak, że rodzina wielodzietna to jest 3 plus. W związku z tym mam pytanie. Czy nie zastanawialiście się państwo, żeby jednak od trójki dzieci to świadczenie wprowadzić? Oczywiście rozumiem, że to jest właśnie ta uznaniowość w tym wymiarze.

Inna kwestia, o którą chciałbym zapytać pana ministra, bo może też brakuje tu doprecyzowania, to jest kwestia definicji dziecka. Czy w definicji dziecka, jeśli chodzi o tę ustawę, uwzględniono dzieci powierzone pieczy zastępczej, rodzinom zastępczym spokrewnionym i zastępczym niezawodowym? Czy to zostało uwzględnione?

Może jeszcze jedna kwestia. Czy nie uważa pan – z punktu widzenia znakomitego specjalisty, którym pan jest, co jest dla mnie oczywiste – że mimo wszystko ta forma wsparcia w pewien sposób jednak dezaktywizuje rodziny w sensie podjęcia aktywności na rynku pracy? No, przecież wiele innych rodzin musiało sobie z tym poradzić.

Znaleźliście państwo na to miliard złotych, bo tyle będzie to kosztować, docelowo chyba 1 miliard 100 milionów zł. Ja oczywiście zawsze z uznaniem takie coś przyjmuję, mając 8-letnie doświadczenie pracy w tym ministerstwie, gdzie ciężko było otrzymać środki z budżetu państwa na pewne projekty. Tak więc jest to dla mnie jakoś istotne. Ale uważam, że wobec takich możliwości finansowych itd. to jest jednak niedopracowane, można było to trochę inaczej zbudować.

W związku z tym złożę 2 poprawki. Jedną dlatego, że uważam, że ojcowie – którzy poświęcili się wykonywaniu tego ojcowskiego trudu, nie pracowali, małżonka zapewniała określone środki – zostaną wykluczeni, bo w wieku 65 lat nie wypracowali swojego świadczenia emerytalnego. Drugą składam po to, żeby jednak zrekompensować trud wielodzietnym rodzinom. Chodzi o 2 świadczenia – tylko 2, pan na pewno o tym słyszał, bo to jest pewna kontynuacja tego, co było w Sejmie – o charakterze… Chodzi o to, żeby 200% dodatku pielęgnacyjnego dać jeszcze rodzinom wielodzietnym. Myślę, że ten dobry budżet, którym państwo dysponujecie, wytrzyma to, a to jest ważne, żeby dostrzegać również takie potrzeby.

To tyle na razie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Poprosiłbym o krótką odpowiedź, Panie Ministrze, bo jeszcze dyskusja przed nami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Powiem tak, ja już na temat ojców się wypowiadałem. Może więc panią legislator warto zapytać. Mam wrażenie, że ustawa w tym zakresie jest precyzyjna. Mimo to powtórzę: zarówno matka dziecka w sytuacji, w której poświęciła się czy zrezygnowała, zawiesiła swoje aspiracje zawodowe w związku z urodzeniem i wychowaniem czwórki dzieci, a tym samym nie wypracowała sobie emerytury, jak i ojciec dziecka w sytuacji odwrotnej, tzn. w sytuacji, w której ten trud wychowania czwórki dzieci spoczywał na nim… Można powiedzieć, że również w takim przypadku, czyli ojcom, w myśl ustawy świadczenie będzie przysługiwało. Przy czym, jak powiedziałem, założenie jest takie, że decyzja co do tego, które z nich otrzyma świadczenie, należy do rodziców. Treść uprawnień czy konstrukcja tych uprawnień, które mamy w systemie emerytalnym, opiera się na założeniu czy po prostu jest powiązana z konstrukcją zasiłku macierzyńskiego, urlopu macierzyńskiego, urlopu rodzicielskiego, gdzie w pierwszej kolejności decyzja, co do tego, w jakim zakresie… Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, ja może o tym nie wspomniałem, ale nawet w przypadku zasiłku macierzyńskiego mamy do czynienia z konstrukcją porozumienia między rodzicami. Mówiłem o 14 tygodniach po porodzie, które matka dziecka ma obowiązek wykorzystać, ale w sytuacji zrezygnowania przez matkę dziecka po wykorzystaniu 14 tygodni urlopu macierzyńskiego po porodzie ojciec dziecka może wykorzystać pozostałą część urlopu, a raczej ma obowiązek wykorzystać. Czyli kobieta może zrezygnować wyłącznie wówczas, kiedy pozostałą część urlopu macierzyńskiego wykorzysta ojciec dziecka.

Tak wyglądają procedury decyzyjne co do korzystania z uprawnień rodzicielskich w prawie pracy i w prawie ubezpieczeń społecznych i dokładnie tak samo jest w systemie emerytalnym. To znaczy…

(Senator Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, chciałbym… Jak pan minister skończy, bo nie chcę przerywać.)

No, ja nie chcę tu się powtarzać.

(Senator Jarosław Duda: Proszę wybaczyć, ale przecież to jest proste… Niech pan odpowie, czy…)

Odpowiadam, że tak, ojciec dziecka może wykorzystać w tej sytuacji, o której pan przewodniczący…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Gdzie o tym się mówi, Panie Ministrze? Który to jest przepis?)

(Senator Jarosław Duda: Gdzie to jest? Może my tego nie potrafimy dostrzec?)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

To jest art. 3 ust. 1 pkt 2, ale w jakiej sytuacji? Pytam, bo ja również odbieram to tak, że ojciec tego uprawnienia nie ma. Dlatego, że tu jest napisane… Tu podlega ten przypadek: „lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę”. Matka, która jest prezesem, nie zaprzestała wychowywać dzieci…

(Senator Jarosław Duda: Jest aktywna.)

…ona wychowuje dzieci, tyle że większy ciężar wychowania przypada na ojca, bo tak się umówili, bo taka jest akurat sytuacja na rynku pracy w ich miejscowości. Wobec tego nie mamy tu do czynienia z zaprzestaniem wychowywania przez matkę, a więc nie ma podstawy do uprawnień dla ojca, czyli mamy do czynienia z nierównym potraktowaniem obojga rodziców, i nie ma to nic wspólnego z kodeksem rodzinnym czy opiekuńczym, który daje oczywiście równe prawa w zakresie wychowania dzieci.

(Senator Jarosław Duda: O czym pan właśnie przeczytał.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Mamy definicję wychowania w art. 2 pkcie 9: wychowanie oznacza sprawowanie osobistej opieki nad dziećmi… Ja prosiłem państwa, żebyście państwo oderwali się od sposobu ujęcia wychowania w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym…

(Senator Jarosław Duda: Oderwałem się.)

…dlatego, że jest to przepis z zakresu innej dziedziny prawa i on w nieco innym kontekście posługuje się terminem wychowywania dziecka.

Ja wiem, że kodeks rodzinny i opiekuńczy wychowanie dziecka rozumie w kontekście, można powiedzieć, wielu różnych działań, które kształtują dziecko, i jest to bardzo ogólnie zdefiniowane. Jednak na gruncie prawa pracy, na co zwracałem uwagę, jest pojęcie ojca wychowującego dziecko i to nie jest pojęcie pracownika – ojca wychowującego dziecko.

Aby wytłumaczyć to państwu inaczej, powiem tak: wówczas gdy w procesie wychowywania dziecka w myśl przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zgodnie z tymi przepisami w równym zakresie uczestniczą matka i ojciec dziecka, to nie oznacza, że z uprawnień, które prawo pracy i prawo ubezpieczeń społecznych daje osobom wychowującym dziecko czy opiekującym się dziećmi, może skorzystać oboje z rodziców, dlatego że przepisy kodeksu pracy i przepisy ustawy zasiłkowej zasadniczo dają możliwość skorzystania z tych uprawnień jednemu z nich. Tak że ta definicja ujmuje wychowanie jako „sprawowanie osobistej opieki nad dziećmi polegającej na stałym, bezpośrednim i ciągłym wykonywaniu ogółu obowiązków spoczywających na rodzicach w ramach praw im przysługujących względem dzieci w celu należytego sprawowania pieczy nad nimi i nad ich majątkiem”.

To, że ojciec, pracujący, ale w danym czasie wychowujący dziecko, korzysta z urlopu wychowawczego czy rodzicielskiego, czy z części urlopu macierzyńskiego, nie oznacza, że matka dziecka nie ma uprawnień w zakresie wychowywania dziecka w rozumieniu przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. To oznacza tylko tyle, że ojciec dziecka rezygnuje albo zawiesza, albo nie podejmuje pracy zawodowej po to, żeby w większym stopniu zająć się opieką nad dzieckiem aniżeli matka, która w tym samym czasie powraca do swojej aktywności zawodowej. W takich kategoriach trzeba odczytywać te przepisy.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pan senator Majer.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Podzielę się taką refleksją – nim przejdę do pytania – nad tym, co powiedzieli pan senator Duda i pani legislator. Ja powiem tak, bliższe są mi stwierdzenia pan senatora Dudy, przynajmniej w niektórych aspektach, bo w nich przebija się pewna troska o pojedynczego człowieka. Pani legislator zaś mówi troszkę jak prawnik, który bardzo by chciał, żeby wszystko było mocno uporządkowane. Ja rozumiem tę dywagację nad systemem ubezpieczeniowym i systemem zabezpieczenia, ale polityka społeczna jest trochę tak jak szalik – pozwolę tu sobie na takie porównanie – jak jest zimno, to my się tym szalikiem bardziej otulamy, tak żeby szyja nam nie zmarzła, żeby się nie zaziębić. I myślę, że takie jest też działanie rządu. Jeżeli sytuacja społeczna wymaga działań w zmianie prawa, w zmianie konstruktów prawnych, to się je podejmuje, szukając najlepszych rozwiązań, które będą dotyczyły społeczeństwa, ale też dbając o budżet państwa, żeby jakby nie wysadzić go w powietrze. Dlatego też rozumiem spojrzenie pani legislator, takie spojrzenie z natury prawnej, że jest to być może pewne mieszanie systemów. Niemniej jednak w tej sytuacji jest taka potrzeba, żeby dany element naszego społeczeństwa otulić takim troszeczkę ciepłym szalikiem.

Nawiązując do tego, o czym mówił tu pan senator Duda, przyznam, że mówimy o tym elemencie, który faktycznie w tej regulacji prawnej może być troszkę niebezpieczny, bo mówimy tu o uznaniowości. I są dywagacje. Może nie do końca wyświetlona jest ta rola ojca. I to zestawienie art. 3 z pktem 9 z art. 2… Chodziłoby o to, żeby rzeczywiście określić, co to jest wychowanie. Toteż pan senator mówił o dezaktywizacji. Ja myślę, że ta dezaktywizacja w tej chwili nie wystąpi, nie pojawi się, ale może być próba nadużycia, bo możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że była rodzina, w której mama pracowała albo odwrotnie… Tutaj nie chcę nikogo skazywać na potępienie, więc niezależenie od płci – czy to ojciec, czy to matka. No ale jedno z nich pracowało i te dzieci w tym domu funkcjonowały. Była ich piątka, szóstka. A drugi zespół małżonków np. nie pracował, za to oddawał się nałogowi, pił, nie bywał w tym domu. I teraz jest oczywiście taka możliwość, że on będzie próbował wyciągnąć rękę po takie pieniądze, bo uzna, że mu się należą, dlatego że nie pracował. I tu jest pytanie: jak będziemy tego dochodzić? Oczywiście właściwy organ, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy KRUS, będzie podejmował decyzję. Ale jak teraz odnaleźć – bo rozumiem, że sprawy będą dotyczyły przeszłości – taką bardzo realną ocenę z przeszłości, sprzed 10, 15 lat? Czy też ta ocena nie będzie dokonywana, tylko będzie się uznawało na podstawie materiałów, które się zbierze? W art. 4 w pkcie 6 są wymienione takie różne dokumenty, zaświadczenia. Nie ma tu zaświadczenia z systemu pomocy społecznej, a w tym systemie też może być dużo wiadomo w tej sprawie, ale rozumiem, że ustawodawcy chodziło o to, żeby niejako nie zagęszczać sprawy czy wydania tej decyzji nie poprzedzać jakąś potężną, gigantyczną rozprawą administracyjną, która by wyświetliła faktyczną rolę obojga rodziców w sprawowaniu opieki nad czwórką czy piątką, czy szóstką dzieciaków, które są w domu.

To oczywiście są niebezpieczeństwa, które pan senator trafnie wyczuwa. My je też widzimy. Ale nie może nam ginąć z oczu najważniejszy cel tej regulacji prawnej. Ona przede wszystkim ma zabezpieczyć te osoby, które w sposób bardzo uczciwy, tak jak powinny, wychowywały dzieci. Wychowanie czwórki, piątki czy szóstki dzieci, szczególnie w sytuacji, gdy one się rodziły jedno po drugim, faktycznie mogło uniemożliwiać realną pracę zawodową, bo jak była szóstka maluchów w domu, to naturalne było to, że jeden z rodziców musiał zostać w domu. Wtedy takie świadczenie się należy.

Dlatego też dziękuję ministerstwu rodziny za przygotowanie tej regulacji prawnej, dostrzegając te wszystkie uwagi i niebezpieczeństwa, które ta regulacja niesie, bo je też widzimy.

I chciałbym zakończyć pytaniem. Panie Ministrze, w art. 6 w zasadzie mamy taki zapis… Albo to jest w art. 7. Przepraszam najmocniej, w art. 7 jest zapis, że osoba, która pobiera emeryturę lub rentę w wysokości niższej od najniższej emerytury, może tym świadczeniem dopełnić sobie różnicę – ja to tak rozumiem. I takie pytanie… Dokładnie wczoraj podeszła do mnie właśnie jedna z mam wielodzietnych, mieszkanka podczęstochowskiej wsi, która w tej chwili otrzymuje rentę rodzinną. Czy w związku z tym, że wychowała piątkę dzieci… Ona ma częściowo wypracowane lata, gdzieś tam była ubezpieczona w KRUS czy w ZUS, ale tych pełnych lat sobie nie wypracowała. Po mężu otrzymuje rentę rodzinną, która jest w wysokości, nie wiem, 800 zł z groszami. Czy w tej sytuacji ona, oczywiście po zbadaniu tych innych przesłanek, które się w tym akcie prawnym pojawiają… Przypuszczam, że cały czas mieszkała w tej miejscowości. Tych lat nie zebrała i pobiera rentę rodzinną. Rozumiem, że taka osoba też będzie mogła ubiegać się o to świadczenie. Chodzi o to, żeby miesięczny dochód tej osoby został nieco podniesiony. Takie pytanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Duda.

Kto jeszcze? Bardzo proszę, pani senator Orzechowska jako druga.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, robimy to w trosce… To znaczy, akurat na posiedzeniach tej komisji rzadko jest, że tak powiem, rywalizacja o charakterze stricte politycznym. Chodzi o dopracowanie jak najlepszego projektu, bo jesteśmy po to, żeby osobom, które są w potrzebie, mówiąc obrazowo, zapewnić godne funkcjonowanie.

Ja chciałbym tylko zapytać. Bo mówił pan minister o tym, że w zasadzie FUS nie jest tutaj jakby naruszany. Ale czy nie sądzi pan, że jednak jest to jakaś ingerencja w system emerytalny, właśnie jeśli chodzi o FUS? To pierwsze moje pytanie.

I drugie, jeśli pan pozwoli: czy nie można było tak po prostu napisać w tym projekcie, że to świadczenie przysługuje matce i ojcu? Moim zdaniem absolutnie załatwiałoby to ten problem. Wtedy nie odwoływano by się do tych przez pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uznaniowych, pokazujących możliwość przyznawania… Mielibyśmy temat załatwiony. To jest 1 miliard zł, docelowo 1 miliard 200, o ile pamiętam. I nie byłoby tych niepotrzebnych, moim zdaniem, emocji i dyskusji. Chociaż emocje są pozytywne – w trosce o to, żeby zbudować najlepsze rozwiązanie. I na ten moment dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Pani senator Orzechowska.

Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, co pan powiedział, że jest to rodzicielskie świadczenie uzupełniające, a nie emerytura. Myślę, że my tak powinniśmy to przedstawiać, że w ten sposób powinniśmy o tym mówić.

Ja nie sądzę, żeby te mamy, które wychowały czwórkę czy więcej dzieci, a cały czas pracowały, zazdrościły tym, które te dzieci wychowywały bezpośrednio. Powiem państwu: ja też mam czwórkę dzieci. Całe życie pracowałam. Moje dzieci chodziły do żłobka, do przedszkola, do szkoły. Teraz już są dorosłe. Ale jak patrzyłam na te mamy, które siedziały całymi dniami z dziećmi… Naprawdę nie było im czego zazdrościć. W czasie, kiedy dziecko szło do przedszkola czy do szkoły, czy do żłobka, to tym dzieckiem zajmował się ktoś inny. Albo w momencie, kiedy szło do babci czy do cioci. A kiedy mama bezpośrednio zajmuje się dzieckiem, to ona nie ma czasu dla siebie, ona się nim zajmuje 24 godziny na dobę 365 dni w roku i praktycznie nie zajmuje się sobą, chyba że jest chora. Jeżeli jest zdrowa i sprawna, to nikt jej nie zwalania z tej opieki.

A więc ja myślę, że bardzo ważne jest to, żebyśmy tę ustawę przyjęli i żeby wreszcie docenić godność tych mam. One pracowały z myślą o tym, żeby te dzieci najpierw jak najlepiej wychować, później – wykształcić, i praktycznie one się całe poświęcały, poświęcały cały swój czas. A więc myślę, że teraz naszym zadaniem byłoby, żeby one również coś od państwa dostały, bo te dzieci zostały tutaj, wykształciły się, pracują i praktycznie będą pracować na emerytury tych, którzy będą na emeryturę przechodzili.

Ja też nie czuję tej nierówności. Nie wiem, może ja po prostu inaczej do tego podchodzę, ale…

(Senator Jarosław Duda: Zapewne.) (Wesołość na sali)

To jest… Uważam, że owszem, można by było przywrócić równość i 67 lat jako wiek przejścia na emeryturę dla mamy i dla taty, ale mi ten wiek 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn jak najbardziej pasuje. Tak że dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Kamiński. Proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeszcze króciutkie pytanie odnośnie do tych wszystkich problemów, które zostały tutaj postawione.

Chodzi mi o okoliczności brane pod uwagę przy świadczeniu rodzicielskim uzupełniającym. Jest pkt 6 mówiący o innych dochodach i o sytuacji rodzinnej, majątkowej wnioskodawcy. Czy może być taki przypadek, że ze względu na duży dochód, chociażby z pracy, o czym pan przewodniczący Duda mówił… Jeden z rodziców dobrze zarabia, a drugi nie, bo się zajmuje wychowywaniem. W jaki sposób ten dochód będzie liczony? Na rodzinę czy na jedną osobę? I czy może ten dochód spowodować, że to świadczenie nie zostanie przyznane?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja jeszcze chciałbym poruszyć temat związany z mechanizmami zabezpieczającymi ten nasz system bardzo prospołeczny przed ewentualnym wykorzystywaniem go przez osoby z zagranicy. Zdajemy sobie sprawę, że wiele osób w krajach ościennych czy nawet dalszych wykorzystuje w wielu państwach opiekuńczych tego typu systemy. Czy według pana tutaj funkcjonują mocne zabezpieczenia? Ja wiem, że zapisano i ten wiek, i okres przebywania, i to, że w okresie pobierania tego świadczenia taka osoba musi przebywać na terenie naszego kraju. Ale czy państwo rozważaliście przypadki, że nawet polskie rodziny w pewnym okresie swojego życia były tutaj, prowadziły jakąś tam aktywność, potem wyjechały i teraz np. wracają czy będą wracać? Czy one też będą, jeżeli spełnią pewne warunki brzegowe, mogły z tego korzystać? Te właśnie rodziny.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

I jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie, jeśli państwo senatorowie już wyczerpali na tym etapie…

Mianowicie ja obawiam się tej uznaniowości, bo ona pojawia się tutaj w bardzo wielu przepisach. Co to np. znaczy: „lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę”? Kto określi to długotrwałe zaprzestanie? I co to właściwie znaczy? Czy to jest pół roku, czy to jest rok, czy to są 2 lata? Kto będzie to oceniał?

Ale to jest jeszcze, można powiedzieć, drobiazg wobec tego: matka, która wychowała co najmniej czworo dzieci. Czyli można założyć, że również ta, która wychowała w rodzinie zastępczej niespokrewnionej czworo dzieci… Ale może być też taka sytuacja, że ma czworo swoich dzieci i jedno dziecko bądź dwoje dzieci przez krótki okres, np. pół roku w rodzinie zastępczej niespokrewnionej. Pytanie jest takie: jak będzie to interpretowane? Czy to wystarczy, żeby potraktować, że to jest czwórka dzieci? Przez te pół roku. To po pierwsze.

Po drugie, czy to nie spowoduje takiej sytuacji, że będą na siłę tworzone rodziny zastępcze? Bo w sytuacji, kiedy można będzie uzyskać uprawnienie, które nazywamy rodzicielskim świadczeniem uzupełniającym i które będzie można otrzymywać przez wiele, wiele lat, wyobrażam sobie, że bardzo wiele osób może być zachęconych do tego, żeby zaopiekować się dzieckiem z rodziny na zasadzie rodziny zastępczej. Zrealizowanie tego jest stosunkowo proste. W związku z tym system rodzicielstwa zastępczego będzie nam się bardzo rozrastał. Już w tej chwili jest to taki system bardzo zachęcający do tego, żeby szczególnie rodziny spokrewnione utrzymywały dzieci. I wobec tego czy my nie tworzymy nowego problemu społecznego poprzez takie właśnie bardzo uznaniowe, bardzo… Bo gdyby było powiedziane, np. że wychowywała nie krócej niż przez 10 lat, to rozumiem, że to jest długi czas i że on jest bardzo wyraźnie określony. Prawda? Ale w sytuacji, kiedy tu nie ma żadnych ram czasowych, to może być zarówno pół roku, jak i właściwie od urodzenia do osiemnastego roku życia, czyli każda sytuacja. I to będzie niezwykle trudno… Patrzę na to również z punktu widzenia tych, którzy podejmują decyzję. Prawda? Bo podejmą decyzję, ta decyzja może być zaskarżana, a w związku z tym proces decyzyjny… To wszystko oczywiście kosztuje. To są koszty społeczne i to jest poczucie sprawiedliwości – to wszystko razem wziąwszy.

Krótko mówiąc, jest tu bardzo dużo elementów uznaniowych, które będą powodowały ogromne komplikacje i nie tylko komplikacje, bo również, nie wiem, jakiego rodzaju problemy – niektóre z nich sygnalizuję – będą one powodowały. One na pewno będą zachęcały do tego, żeby ten system rodzicielstwa zastępczego się rozrastał. Bo im on jest dogodniejszy, im on jest wygodniejszy… No, dodaliśmy jakiś czas temu 500+ do świadczeń, które mają te rodziny, co bardzo mocno stabilizuje te rodziny zastępcze, żeby nie powracały dzieci do rodziców naturalnych. I to osłabia pracę z tymi rodzinami. Tak że to budzi moje wątpliwości.

Tych pytań jest bardzo wiele. Gdyby pan minister zechciał zbiorczo…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję za te pytania, bo one mi właśnie ułatwiają taką zbiorczą odpowiedź.

To są problemy, stany faktyczne, które myśmy analizowali, pracując nad przepisami tej ustawy. Mógłbym takich nietypowych sytuacji… Bo my konstruując pewne przepisy, pewne konstrukcje świadczeniowe, zwykle myślimy o sytuacjach takich, powiedzmy, standardowych, typowych. A rzeczywiście w przypadku takich sytuacji nietypowych pewne konstrukcje, które przyjmujemy, nie są w stanie… Jak by to powiedzieć? Przepisy niekiedy nie są w stanie w sposób precyzyjny ująć różnych sytuacji. To jest właściwie odpowiedź na pytanie, skąd wzięła się ta konstrukcja o charakterze uznaniowym. Po prostu uznaliśmy, że my tych wszystkich różnych nietypowych sytuacji, zauważcie państwo, np. urodzenia dziecka w Polsce, kilka miesięcy po urodzeniu dziecka wyjazdu za granicę i wychowywania dziecka za granicą… Czy przypadków odwrotnych – wyjazdu obywateli polskich, młodej rodziny do pracy za granicę, urodzenia dziecka za granicą, po kilku, kilkunastu latach powrotu do Polski. My nie jesteśmy w stanie zmieścić tych różnych nietypowych sytuacji, tych różnych wątpliwych sytuacji w konstrukcji roszczeniowej świadczeń. Nie jesteśmy w stanie tak precyzyjnie, powiedzmy, tych różnych nietypowych sytuacji zaprojektować, aby można było tutaj zastosować konstrukcję roszczeniową. I to jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego są te elementy uznaniowości. Bo podkreślam: to nie jest uznaniowość. W trakcie debaty w Sejmie były używane różne określenia. Słyszałem np. o widzimisię prezesa ZUS czy prezesa KRUS. Gdyby to miało być widzimisię, to ta ustawa byłaby zupełnie zbędna.

Myśmy doprecyzowali te przepisy tak bardzo, jak tylko było to możliwe, aby różne te nietypowe sytuacje, które naszym zdaniem, mimo swojej nietypowości, zasługują na objęcie ochroną, tym świadczeniem, móc w ramach tego świadczenia ulokować.

Rozumiem państwa niepokój, rozumiem te wątpliwości, ale to jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego jest tutaj przyjęta – co do zasady, mimo sprecyzowania, tak jak powiedziałem, wielu przesłanek – taka konstrukcja, że decyzja o przyznaniu świadczenia jest elementem konstytuującym prawo do świadczenia.

Pan senator pytał mnie o zabezpieczenia, jeżeli chodzi o kwestie nadużywania prawa do świadczenia. One się tutaj pojawiają, można powiedzieć, w kilku miejscach, bo, tak jak powiedziałem, naszym zdaniem elementy konstrukcyjne tego świadczenia świadczą o tym, iż to świadczenie nie jest objęte mechanizmami unijnej koordynacji, co nie oznacza, że obywatele innych państw niż Rzeczpospolita Polska nie będą mogli w tych sytuacjach, kiedy są spełnione warunki do przyznania świadczenia, tego świadczenia uzyskać. O tych warunkach już mówiłem.

Bardzo istotną rolę odgrywa tutaj element związany z posiadaniem centrum interesów osobistych i gospodarczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres co najmniej 10 lat, czyli kryterium, jak my to nazywamy, rezydencji w Polsce, kryterium zaczerpnięte z przepisów prawa podatkowego tak naprawdę, z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Naszym zdaniem ten element powinien ograniczyć możliwość nadużywania świadczenia, jeżeli osoby, które spełniają warunki co do urodzenia i wychowania dziecka, nie mając w Polsce przez dłuższy czasu miejsca zamieszkania czy nie mając tutaj centrum interesów osobistych i gospodarczych, chciałyby do naszego kraju przyjechać i z tego świadczenia skorzystać.

Inny dość istotny element – państwo zwracaliście na niego uwagę – to jest to, że świadczenie przysługuje pod warunkiem zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie pobierania tego świadczenia.

Mogę rozwinąć wątek dotyczący wyłączenia tego świadczenia z mechanizmów unijnej koordynacji. Na te mechanizmy właściwie składają się 4 zasady. Jedną z nich jest zasada traktowania faktów i zdarzeń mających miejsce na terytorium innego państwa członkowskiego niż państwo właściwe, w tym przypadku Rzeczpospolita Polska, na równi z faktami i zdarzeniami, które mają miejsce czy miałyby miejsce na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A więc to też jest taki element, który, powiedzmy, ogranicza możliwość nadużywania prawa do tego świadczenia właśnie przez cudzoziemców.

Było kilka już takich bardziej konkretnych pytań. To znaczy, było pytanie o prawo do tego świadczenia w sytuacji, kiedy dana osoba ma uprawnienie do renty rodzinnej. Na co chcę zwrócić uwagę? Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że to świadczenie, to znaczy rodzicielskie świadczenie uzupełniające, jest świadczeniem o charakterze osobistym, co oznacza, że przy ocenie prawa do świadczenia bierzemy pod uwagę to, czy osoba ubiegająca się o świadczenie spełnia warunek nieposiadania dochodu stanowiącego źródło utrzymania takiej osoby. To oznacza… I wczoraj też była dyskusja na ten temat, Ja posługiwałem się już takim bardzo obrazowym przykładem. Mówiłem, że w sytuacji, kiedy mąż nie opiekował się bezpośrednio dzieckiem, nie zrezygnował z pracy zawodowej, wypracował sobie wysoką emeryturę i tę emeryturę pobiera, a matka dziecka opiekowała się dzieckiem i w związku z tym nie wypracowała sobie wysokiej emerytury czy nie wypracowała sobie w ogóle emerytury, matka będzie mogła uzyskać to świadczenie, dlatego że dochód osiągany przez ojca dziecka, który nie zrezygnował z pracy zawodowej, nie jest brany pod uwagę. Jest brany pod uwagę wyłącznie dochód. I to wynika z tej dość rozbudowanej definicji dochodu zawartej w słowniczku, gdzie różne elementy dochodowe, różne źródła przychodów zostały wymienione. Wśród tych źródeł przychodów są świadczenia rentowe, bo to nie jest tylko kwestia renty rodzinnej, ale również np. renty z tytułu niezdolności do pracy. A więc osoba, która ma prawo do świadczenia ubezpieczeniowego rentowego albo emerytalnego w kwocie co najmniej najniższego świadczenia emerytalnego z tej możliwości skorzystać nie będzie mogła.

W przypadku prawa do renty rodzinnej jest różnie, bo sytuacje życiowe związane z wielodzietnością są bardzo różne. Możliwa jest sytuacja, kiedy rentę rodzinną pobierają wyłącznie dzieci, np. czwórka dzieci, które po śmierci ojca nabyły prawo do renty rodzinnej, ale z tego świadczenia nie korzysta matka dzieci, dlatego że nie spełnia warunków – warunków związanych z wiekiem, z niezdolnością do pracy – czy np. nie sprawuje już osobistej opieki nad dziećmi uprawnionymi do renty rodzinnej z powodu osiągnięcia przez dzieci pełnoletniości. A więc jeśli ona nie ma samodzielnego prawa do renty rodzinnej, to oczywiście świadczenie, po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia, będzie mogła uzyskać.

Jeżeli ma prawo do emerytury czy dzieci się usamodzielniły i już nie są uprawnione do renty rodzinnej, a ona po mężu ma uprawnienie do renty rodzinnej – przypomnę, że nie ma możliwości pobierania renty rodzinnej w kwocie niżej od najniższego świadczenia emerytalnego – to w takim przypadku to świadczenie, krótko mówiąc, nie będzie przysługiwało.

Możemy rozważać wariant renty z tytułu niezdolności do pracy. To znaczy, możemy mówić o osobie, która stała się niezdolna do pracy przed sześćdziesiątym rokiem życia i ma prawo do renty rodzinnej – a kwota renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy nie może być niższa od kwoty najniższej emerytury. A więc jeżeli ma takie uprawnienie ubezpieczeniowe, to nie dostanie tego świadczenia.

Ale jeżeli ma orzeczoną częściową niezdolność do pracy – zauważcie państwo – a kwota najniższej renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy jest niższa od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego, to taka osoba otrzyma dopełnienie do kwoty najniższego świadczenia emerytalnego.

To jeszcze odnośnie do art. 3, bo pan przewodniczący zapytał mnie, czy nie można by było tego zapisać prościej, to znaczy, że albo matka, albo ojciec korzysta z tego świadczenia.

Mam wrażenie, że ten art. 3 ust. 1 jest tak sformułowany. To znaczy, tutaj jest napisane, że świadczenie może być przyznane matce, która urodziła i wychowała lub wychowała co najmniej czworo dzieci, a następnie, w pkcie 2 – ojcu, który wychował co najmniej czworo dzieci, w przypadku śmierci matki albo porzucenia przez nią dzieci lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę.

(Senator Jarosław Duda: Ale są dodane te elementy, o których…)

No tak, ale mówię: my musimy te uprawnienia rozdzielić, dlatego że one są uprawnieniami, z których korzysta również…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Tłumaczył pan to parokrotnie, tak że…)

Nie chcę tego powtarzać. Też już jestem zmęczony.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Albo to przyjmiemy, albo pozostaniemy przy swoim, ale pan minister wyjaśniał to co najmniej trzykrotnie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Od 18.00 jest posiedzenie klubu.)

Ja mam tego świadomość.

Czy ktoś z państwa wobec tego chciałby zabrać głos albo złożyć wniosek?

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy ja mogłabym powiedzieć jedno zdanie?)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja przepraszam bardzo, ale chciałabym powiedzieć tylko o tej uznaniowości. Chodzi o to, żeby wśród państwa wybrzmiało, że to nie jest dowolność. Tu chodzi o uznanie administracyjne, które… Mamy art. 3, który być może legislacyjnie mógłby być nieco inaczej sformułowany, ale mamy ramy, które określają pole tej uznaniowości.

A odnośnie tego, co pan senator Szymański powiedział o tych bardziej ścisłych określeniach, które by zapobiegały jakiemuś skrzywdzeniu… To jest tak, że na to można spojrzeć z dwóch stron. Właśnie uznaniowość jest czymś, co pozwala na to, żeby podejmujący decyzję nie miał związanych rąk w niektórych sytuacjach.

(Rozmowy na sali)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator, za to jedno zdanie.

Może w kolejności w takim razie, bo pan senator Kogut zgłaszał się jako pierwszy.

Senator Stanisław Kogut:

Tak jest.

Pani Senator! Panowie Senatorzy! Panie Europośle! Panie Ministrze!

Chyba wszystkie kwestie zostały wyjaśnione, a w związku z tym ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

A panu europosłowi chciałbym pogratulować, bo chyba po raz pierwszy europoseł od początku do końca jest na posiedzeniu komisji. Od 12 lat, jak ja pamiętam.

(Głos z sali: Są i tacy.)

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Ale inne osoby również się zgłaszały.

Pan senator Duda. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Ja mam 2 wnioski o charakterze legislacyjnym. I chciałbym, żeby pani mecenas je przedstawiła, ponieważ nie zostałem do końca przekonany przez pana ministra. Uważam, że warto je zgłosić. Dlatego ja…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę o ich przedstawienie, bo jesteśmy w fazie wniosków.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To znaczy, jest tak, że poprawka pana senatora dotycząca ojców wymaga drugiej poprawki. Krótko mówiąc, ona jest zbieżna z tym, co jest napisane w opinii. Jeśli pan senator nie miałyby nic przeciwko temu, to może ona by…

(Senator Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

W art. 3 w ust. 1 skreślić wyrazy dotyczące matki, a odnoszące się do śmierci, porzucenia lub długotrwałego zaprzestania wychowywania, a w art. 4 w ust. 5 skreślić pkt 1. To byłaby pierwsza poprawka pana senatora.

Druga poprawka, to byłoby skreślenie w art. 3 ust. 9, który jest dość fundamentalnym uregulowaniem dla tej ustawy. To znaczy, ust. 9, który pan senator chciałby skreślić, brzmi tak: „Świadczenie nie przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renety w wysokości co najmniej najniższej emerytury”. Skreślenie tego ustępu po prostu zniosłoby tę granicę dotyczącą wysokości, na której właściwie opiera się konstrukcja ustawy. To jest…

(Senator Jarosław Duda: Ale chodzi głównie o ten 200-procentowy dodatek…)

Tak.

I następna poprawka rozszerzałaby zakres ustawy o zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z FUS poprzez wprowadzenie w art. 75, dotyczącym dodatku pielęgnacyjnego, uregulowania, które by powodowało, że 200% wysokości tego dodatku przysługiwałoby właśnie rodzicom, o których pan senator wspomina w poprawce pierwszej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

(Głos z sali: Tak zwanym wielodzietnym, czyli…)

No tak…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję za przedstawienie poprawek pana senatora Dudy.

Kto z państwa chciałby jeszcze zgłosić jakieś poprawki albo wnioski? Nikt.

Czy pan minister może się odnieść? Ale naprawdę w jednym zdaniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chcę powiedzieć tylko ogólnie. Chcę przypomnieć, że konstrukcja tej ustawy jest taka, że to świadczenie, czyli rodzicielskie świadczenie uzupełniające, miałoby przysługiwać osobom, które w związku z wychowaniem czwórki dzieci zaprzestały albo zawiesiły swoją aktywność zawodową i nie wypracowały sobie prawa do emerytury w kwocie najniższego świadczenia emerytalnego.

A więc ta poprawka, można powiedzieć, narusza to podstawowe założenie, dlatego że przewiduje, że tego typu świadczenie przysługiwałoby również osobom, które wypracowały sobie… I w tym zakresie mówię…

(Głos z sali: Mowa o tej drugiej?)

Tak. Mówię o drugiej poprawce.

(Głos z sali: Do ust. 9.)

Tak jest, tak jest.

Tak że, jak mówię, to jest podstawowe założenie.

Warto pamiętać też o aspekcie finansowym, bo w ustawie budżetowej na 2019 r. mamy zaplanowane 801 milionów zł na sfinansowanie tego świadczenia. Ponieważ poprawka pana senatora proponująca wypłacanie dodatków do świadczeń emerytalno-rentowych była zgłoszona już wczoraj w trakcie debaty sejmowej, więc myśmy w takim szybkim tempie spróbowali oszacować skutki wprowadzenia tego rozwiązania. A więc to są kwoty rzędu ok. 5 miliardów zł czy 6 miliardów zł. Krótko mówiąc, nie mamy w budżecie…

(Głos z sali: My to jakoś inaczej szacowaliśmy.)

…na rok 2019 zaplanowanej tak istotnej puli środków.

Była jeszcze jedna poprawka, do której też chciałbym się…

(Rozmowy na sali)

A, przepraszam, to jeszcze jedna rzecz. Ta poprawka wykracza poza zakres ustawy, dlatego że ustawa nie dotyka w żaden sposób powszechnego systemu emerytalnego, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Ta ustawa, którą państwu dzisiaj prezentowałem w trakcie posiedzenia komisji, to jest ustawa, która właśnie eliminuje mankamenty regulacji ubezpieczeniowej, jakie w przeszłości występowały w systemie emerytalnym i spowodowały, że okresy rodzicielstwa, opieki nad dziećmi, wychowywania dziecka nie zostały w należyty sposób uwzględnione w procesie ustalania prawa do świadczenia emerytalnego z ubezpieczenia społecznego czy w procesie ustalania wysokości tego świadczenia. Tak więc nie rekomenduję przyjmowania tej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, ale zadam jeszcze pytanie. Pozwolę sobie w następujący sposób… Mianowicie, czy po tej debacie, w której pan minister uczestniczył w dniu wczorajszym, ale również dzisiaj, i po publicystyce, która jest obszerna, odnośnie do tej ustawy, ministerstwo nie widzi potrzeby, żeby wprowadzić jakieś zmiany już w tej chwili? Czy my znowu jesteśmy w jakimś pośpiechu, jeśli chodzi o przyjmowanie pewnych rozwiązań?

Prosiłbym króciutko, z uwagi na…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie, Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

A więc to jest ustawa, nad którą pracowaliśmy bardzo długo. To jest ustawa, która jest ustawą przemyślaną – nie ma tutaj żadnego przypadku. To jest ustawa, która opiera się na pewnej konsekwentnie przyjętej konstrukcji prawnej. I to jest ustawa, która w naszym przekonaniu najlepiej realizuje ten cel społeczny, który przedstawiłem dzisiaj na samym wstępie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do decyzji.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Stanisława Koguta.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Ten wniosek został przyjęty, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chyba wnioski mniejszości na tym etapie nie są możliwe, bo…

(Senator Jarosław Duda: Ciężko mi złożyć na tym etapie…)

Samemu.

(Senator Jarosław Duda: …wnioski mniejszości.)

(Rozmowy na sali)

Bo jest to zdecydowana mniejszość…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pozostaje nam tylko ustalenie sprawozdawcy komisji.

Bardzo proszę, kto chciałby…

(Senator Stanisław Kogut: Pan Szymański.)

(Senator Jarosław Duda: Ja złożę te wnioski, Panie Przewodniczący, w drugim czytaniu.)

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Pan senator Szymański.)

Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda co do tego?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję za udział. Dziękuję za dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze, za szczegółowe wyjaśnienia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 41)