Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (158.)

w dniu 31 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych (druk senacki nr 1076, druki sejmowe nr 2770 i 3074).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 1081, druki sejmowe nr 3158, 3159, 3160, 3171 i 3171-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1075, druki sejmowe nr 2877, 3000 i 3000-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Grzegorz Bierecki oraz zastępca przewodniczącego Tadeusz Romańczuk)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram sto pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad przewiduje, w punkcie pierwszym, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, druk senacki nr 1076. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk senacki nr 1081, a w punkcie trzecim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz innych ustaw, druk senacki nr 1075.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Witam serdecznie przybyłych gości. Witam panią minister, witam pana ministra, witam pana prezesa. Nie mam listy obecności przed sobą, ale witam wszystkich państwa serdecznie. W warunkach, w jakich pracujemy, będziemy się starali szybko i wydajnie procedować nad tymi 3 ważnymi ustawami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych (druk senacki nr 1076, druki sejmowe nr 2770 i 3074)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Bardzo proszę panią minister Annę Krupkę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rada Ministrów popiera ustawę z dnia 17 stycznia 2019 r. o zmianie ustawy o grach hazardowych. W toku prac sejmowych zostały uwzględnione wszystkie propozycje poprawek zgłaszane w stanowisku rządu do przedmiotowej ustawy. Zgodnie z nimi obecnie ustawa przewiduje… Chodzi o następujące zmiany: dodanie w art. 86 ust. 4 wyrazów „rozwój turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa”; dodanie w art. 86 ust. 6 ministra właściwego do spraw turystyki jako organu, w porozumieniu z którym podpisywane będzie rozporządzenie. Przepis przejściowy, zgodnie z którym Ministerstwo Sportu i Turystyki ma 6 miesięcy na wydanie nowego rozporządzenia, otrzymał brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 86 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1 zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 86 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, jednak nie dłużej niż przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Odniosę się do uwag PTTK. Postulowane przez PTTK dodanie w art. 86 3 wyrazów – „oraz infrastruktury turystycznej” – w naszym przekonaniu jest zbędne, ponieważ termin ten mieści się w pojęciu rozwoju turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa. Rozwój turystyki społecznej jest szerokim pojęciem, w ramach którego istnieje możliwość dofinansowania infrastruktury społecznej oraz wielu innych działań o charakterze tzw. miękkim, np. wsparcia dla dzieci, młodzieży, niepełnosprawnych i osób starszych. W przypadku zadań dotyczących sportu mamy węższe kategorie, dlatego istniała konieczność literalnego wskazania na możliwość przebudowy, remontów i dofinansowania inwestycji obiektów sportowych ze środków FRKF. To po pierwsze.

I taka druga generalna uwaga. W opinii Ministerstwa Sportu i Turystyki nie ma konieczności rozbudowy wytycznych do wydania rozporządzenia o treść odnoszącą się do priorytetów społecznych oraz form i zasad kontroli sposobu wydatkowania środków funduszu. Kwestia priorytetów społecznych jest już rozstrzygnięta – w art. 86 ust. 4, gdzie wskazuje się wprost, na jakie zadania przeznacza się środki funduszu. Rozporządzenie nie może modyfikować w tym zakresie przepisów ustawy, nie ma możliwości określenia innych priorytetów niż w ustawie. Wskazany przez PTTK sposób uzupełnienia wytycznych poprzez dodanie wyrazów „formy i zasady kontroli sposobu wydatkowania środków funduszu” nie jest konieczne. Obecne brzmienie wytycznych w tym zakresie jest wystarczające. Zasady kontroli są co do zasady materią ustawową i nie powinny znajdować się w akcie podustawowym. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Wiceprzewodniczący Rady do Spraw Turystyki Osób Niepełnosprawnych Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego Benedykt Wojcieszak:

Benedykt Wojcieszak, pełnomocnik Zarządu Głównego PTTK do spraw dostępności.

Tak jak w liście do pana przewodniczącego, zamieszczonym w Biuletynie Informacji Publicznej, w związku z tym punktem dzisiejszego posiedzenia… No, podejmujemy ostatnią próbę dopisania tych 3 wyrazów: „oraz infrastruktury turystycznej”. Chodzi o pewne zrównoważenie traktowania sportu, a więc również obiektów służących uprawianiu sportu, oraz turystyki społecznej, czyli obiektów służących szeroko rozumianej turystyce. Chcemy, żeby dzięki temu zapisowi w planie finansowym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej znalazł się punkt: przebudowa, remonty oraz wsparcie inwestycji infrastruktury turystycznej – z kwotą, którą państwo posłowie i senatorowie zadysponują, jako że będzie to wymagało nowelizacji ustawy budżetowej na ten rok. Tak że prosiłbym o uwzględnienie tej propozycji poprawki. Tak jak napisaliśmy, ta dotycząca ust. 6 ma marginalne znaczenie, aczkolwiek wpisanie tych priorytetów niejako wymusiłoby chociażby realizację zapisów programu rozwoju turystyki do roku 2020 – tam jest zapis i o infrastrukturze, i o wspieraniu rozwoju turystyki społecznej – co do tej pory nie miało miejsca, mimo że ten program obowiązuje już od 2015 r. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chce się odnieść do tej wypowiedzi? Słyszeliśmy pani wypowiedź…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Tak, ale ja jeszcze raz powtórzę, że obecnie nie ma potrzeby wprowadzania takich rozwiązań. Te rozwiązania, które są obecnie, są na tyle szerokie, że po prostu nie ma potrzeby dodawania tych wyrazów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam pytanie dotyczące obecnej ustawy. Czy inne typy infrastruktury – przyznam szczerze, że nie sprawdziłem tego – są wymienione w ustawie, np. infrastruktura lekkoatletyczna? Czy one są wymienione, że tak powiem, z imienia i nazwiska, czyli w taki szczegółowszy sposób, a nie tak ogólnie, jak pani minister mówi? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy w ocenie pani minister i państwa zapisanie tego, czego miłośnicy turystyki społecznej się domagają – no, może nie domagają, tylko sugerują – nie byłoby gestem doceniającym ich dotychczasową działalność? Ona przez wiele, wiele lat była tak doceniania przez różnego rodzaju władze, jak była… Może to byłby pewien gest. Czy ten zapis zepsułby w ocenie pani minister tę ustawę? Czyli 2 pytania: o te szczegółowe zapisy i o to, czy to byłoby zepsucie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mamy tego typu sformułowania: infrastruktura sportowa i obiekty sportowe. To jest tak szeroko sformułowane.

Natomiast jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ten przepis… W naszym przekonaniu włączenie tego sformułowania jest po prostu zbędne, gdyż ta ustawa w sposób szeroki… Te przepisy to przewidują, one są na tyle pojemne, że przewidują takie rozwiązania, taką infrastrukturę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Chciałbym pogratulować PTTK skutecznej inicjatywy legislacyjnej, bo przecież projekt powstał w wyniku petycji, która została przyjęta przez sejmową komisję petycji.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej głosów.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Widzę, że jednogłośnie, więc dalej nie pytam. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pani senator Sagatowska zgodzi się…

(Senator Janina Sagatowska: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo. Mamy w takim razie sprawozdawcę – panią senator.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu, którzy przybyli na nasze posiedzenie w związku z tą ustawą.

Przystępujemy… Ale zrobię chwilkę przerwy. Czy pani minister chciałaby coś dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Ja tylko chciałabym podziękować PTTK za tę inicjatywę i podziękować wszystkim państwu za sprawne procedowanie nad tym projektem. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca. Dziękuję, Szanowni Państwo Senatorowie. I dziękuję drogiej, zacnej stronie społecznej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

I niech się rozwija…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Rady do Spraw Turystyki Osób Niepełnosprawnych Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego Benedykt Wojcieszak: Ja też…)

Proszę.

Wiceprzewodniczący Rady do Spraw Turystyki Osób Niepełnosprawnych Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego Benedykt Wojcieszak:

Dołączam się do tych podziękowań, w państwa stronę. Wspólnie stworzyliśmy ustawę, która powinna dobrze przysłużyć się turystyce społecznej, ale i rozwojowi tej infrastruktury turystycznej, mimo braku tego zapisu…

(Rozmowy na sali)

Będziemy, że tak powiem, docierać ten podział środków przy nowelizacji ustawy budżetowej, tak żeby jednak to była pokaźna suma, a nie tylko taka na zaspokojenie naszych ambicji, na zasadzie, że cokolwiek jest zapisane. Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, do zobaczenia na szlakach. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka: Ja jeszcze, jeżeli mogłabym kilka zdań…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Organizujemy 20 lutego takie spotkanie robocze z przedstawicielami turystycznych organizacji pozarządowych działających na rzecz potencjalnych beneficjentów turystyki społecznej, tj. Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, Polskiej Federacji Campingu i Caravaningu, Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych, Polskiej Federacji Turystyki Wiejskiej „Gospodarstwa Gościnne”. Serdecznie na to spotkanie zapraszamy. Bez wątpienia dla nas priorytetem również jest rozwój turystyki społecznej. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję państwu bardzo. I minuta przerwy, żebyście państwo mogli spokojnie opuścić salę.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję jeszcze raz za udział w posiedzeniu.

(Przerwa w posiedzeniu)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 1081, druki sejmowe nr 3158, 3159, 3160, 3171 i 3171-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne; druk senacki nr 1081.

To była inicjatywa poselska. Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister finansów. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To kto jest upoważniony do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. A kto z obecnych reprezentuje rząd w tej sprawie? Nie ma nikogo, kto reprezentowałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma posłów wnioskodawców, nie ma sprawozdawcy. W takim razie przystąpimy do omówienia opinii Biura Legislacyjnego. Z powodu nieobecności posła sprawozdawcy nie wysłuchamy omówienia tej ustawy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam 3 uwagi do ustawy. Uwaga nr 1 dotyczy wprowadzenia ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej w przypadku osób określonych w art. 2 pkt 6d, tzn. dla członków zarządu Narodowego Banku Polskiego oraz pracowników Narodowego Banku Polskiego zajmujących stanowiska dyrektora oddziału okręgowego, dyrektora departamentu i ich zastępców oraz osób zajmujących stanowiska równorzędne pod względem płacowym ze stanowiskiem dyrektora departamentu i jego zastępcy. Wysoka Komisjo, na podstawie art. 4 te osoby zostaną ograniczone w prowadzeniu działalności gospodarczej. Będzie się to przejawiało tym, że nie będą mogły prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek, nie będą mogły zasiadać w organach osób prawnych, spółek prowadzących działalność gospodarczą, nie będą mogły posiadać akcji ani udziałów w spółkach powyżej 10%… Należałoby się zastanowić, jak ten przepis ma się do art. 18 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ten art. 18 stanowi, że członek zarządu NBP nie może zajmować żadnych innych stanowisk i podejmować działalności zarobkowej lub publicznej poza pracą naukową, dydaktyczną lub twórczością autorską. Jeżeli porównamy zakresy tych 2 przepisów… Wydaje się, że art. 18 ustawy o NBP ma charakter szczególny w stosunku do art. 4 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym dochodzi do pewnej paradoksalnej sytuacji – członek zarządu NBP może posiadać 10% akcji lub udziałów, natomiast inni pracownicy NBP są pozbawieni takiej możliwości. Nie wiem, czy jest to przypadek, czy jest to zamierzone działanie ustawodawcy. Aby sformułować ewentualną poprawkę, należałoby ustalić, jaki był zamiar projektodawców. Na marginesie mogę powiedzieć, że nie jestem wcale przekonany, że samo to ograniczenie z art. 4 zostało wprowadzone zupełnie świadomie. Jeżeli przeanalizujemy uzasadnienia projektów ustaw, które zostały złożone, okaże się, że nigdzie ten efekt nie został wymieniony. Tam zawsze jest mowa o 2 kwestiach, tzn. o ujawnieniu wynagrodzeń i o ograniczeniu wynagrodzeń. Tak że być może to zostało przez przypadek wprowadzone, jako niezamierzona konsekwencja. Na razie przepisy są, jakie są, i wydaje się, że należałoby co najwyżej rozważyć, jaka jest relacja między art. 4 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej a art. 18 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Jak długo nie ustalimy, jak ta relacja powinna wyglądać, tak długo nie zaproponuję żadnej poprawki. To jest uwaga nr 1.

Uwaga nr 2. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Członkowie komisji doskonale zdają sobie sprawę z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który przykłada dużą wagę do tego, aby podmioty miały czas na przygotowanie się do wejścia w życie nowych przepisów. Przyjmuje się powszechnie, że to 14-dniowa vacatio legis jest taką podstawową – od niej można wprowadzać wyjątki, ale tylko wtedy, kiedy są uzasadnione. W uzasadnienie do projektu ustawy nie wyjaśnia się, dlaczego skrócono vacatio legis do 1 dnia. Z drugiej strony należy powiedzieć, że sama konstrukcja przepisów jest taka, iż poszczególne czynności zostały jakby odroczone w czasie, tzn. w przypadku prawie każdej czynności wynikającej z nowelizacji jest termin na jej przeprowadzenie – bądź 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie, bądź jest to 31 marca 2019 r. W związku z tym problem jakby w praktyce nie istnieje, z jednym wszakże wyjątkiem, o którym przed chwilą mówiłem. Chodzi o ten zakaz działalności gospodarczej. Jeżeli ustawa ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, to będzie to oznaczało, że w ciągu 1 dnia pracownicy banku będą musieli zlikwidować działalność gospodarczą, pozbyć się akcji lub udziałów czy zostać odwołani z odpowiednich organów osób prawnych. Wydaje się, że jest to wymaganie, któremu nikt nie jest w stanie sprostać. Jest to zbyt trudne, niemożliwe do wykonania w tym czasie. Ja, wpisując się w pewną technikę zastosowaną w ustawie, nie proponuję wydłużenia vacatio legis, tylko wprowadzenie przepisu przejściowego, który mówi, że pracownicy będą mieli czas na dostosowanie się do tego wymogu. W mojej propozycji poprawki jest to 6 miesięcy, ale oczywiście pozostawiam Senatowi możliwość ukształtowania w dowolny sposób tego terminu. Oby był on wystarczający. To jest uwaga nr 2.

I uwaga nr 3, dotycząca przepisu art. 4, w którym znajduje się odesłanie do art. 1. Jest to oczywiście błędne odesłanie. Art. 4 powinien odsyłać do art. 2 ustawy i proponuję poprawkę zmierzającą do naprawy tego błędu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za bardzo celne uwagi.

Wiem, że na sali są przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego. Bardzo proszę, Pani Prezes, o ustosunkowanie się do przedstawionych problemów. 2 problemy podniósł w swojej opinii pan legislator, kwestię tego braku zakazu posiadania akcji, więcej niż 10% akcji jako konsekwencji… Czy jest to istotny problem dla Narodowego Banku Polskiego? Dotyczy to, przypomnę, tylko członków zarządu. No i kwestia chyba najmniej sporna, czyli kwestia okresu na dostosowanie przez pracowników NBP prowadzonej przez nich działalności gospodarczej do wymogów ustawy.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Bardzo dziękuję.

Dzień dobry państwu. Wiceprezes Anna Trzecińska.

Proszę państwa, proponowane zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim są niezwykle istotne. Zaczynając od tych najłatwiejszych, czyli od czasu, terminu… Ja się całkowicie zgadzam z tą poprawką, ale chciałabym zwrócić uwagę, że art. 3, który nakłada obowiązki na prezesa Narodowego Banku Polskiego i który mówi, że w terminie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie, a ustawa ma wejść w życie 1 dzień po ogłoszeniu, jak już pan legislator powiedział… Chodzi o wykonanie obowiązku opublikowania zasad wynagradzania pracowników. W ciągu 30 dni jest to możliwe i z tym się zgadzam, ale jeśli chodzi o informacje o wysokości wynagrodzeń w tych latach, od roku 1995 – te dokumenty są pewnie, na pewno, w formule o papierowej, w archiwach – to jest to awykonalne. Nie da się zrobić tak, żebyśmy w ciągu 30 dni tak szeroki zakres informacji o wysokości wynagrodzeń w tych latach… Proszę państwa, to dotyczy nie tylko prezesa, wiceprezesów czy członków zarządu, ale i pracowników Narodowego Banku Polskiego na stanowiskach dyrektorów, zastępców dyrektora, dyrektorów okręgowych i jeszcze innych równorzędnych. Tak więc musimy przeprowadzić analizę i ściągnąć z oddziałów okręgowych, a były one wtedy w znacznie większej liczbie, aniżeli w tej chwili… Jest to po prostu niemożliwe. Raz, że jest to forma papierowa, dwa, potrzebujemy na to co najmniej kilka miesięcy, jeśli chodzi o lata 1995–2001. Od roku 2002 mamy wszystko w systemie informatycznym, tak że jeśli chodzi o lata 2002–2018, to nie będzie problemu, żeby w ciągu 30 dni te informacje przekazać. Bardzo byśmy prosili o wydłużenie terminu, do 6 miesięcy, na udostepnienie tych informacji, które dotyczą lat 1995–2001, tak żebyśmy w ogóle mogli spełnić ten obowiązek.

Ja już abstrahuję od tego, że w kontekście tych wszystkich obowiązków ustawa powinna wejść w życie po upływie 30 dni, dlatego że na wszystkie te rzeczy, które dotyczą zasad wynagradzania, potrzeba czasu. Nie można tak ad hoc zmieniać regulaminy pracy, podpisywać angaże itp., co się mieści w polityce kadrowej. To jest niewykonalne. Jest to związane z tym, że nakłada się na nas obowiązek zmiany zasad wynagrodzenia pracowników NBP. My w tej chwili analizujemy te kwestie. No, raczej nie jest to możliwe zaraz po wejściu w życie ustawy… Chociażby uzgodnienia ze związkami zawodowymi, których przedstawiciele są dzisiaj na sali, trwają 30 dni. Tak więc dotrzymanie tego terminu raczej jest niemożliwe.

I druga kwestia, która jest niezwykle istotna. Proszę państwa, wczoraj wpłynęła opinia Europejskiego Banku Centralnego. Zapewne państwo ją macie przed sobą. Ja zacytuję tylko jedno zdanie: „Aby projekt ustawy był zgodny z zasadą niezależności finansowej, powinien on uwzględniać mechanizm współpracy z NBP na wypadek, gdyby NBP uznał, że zachodzi konieczność wprowadzenia wyjątku od ustawowego ograniczenia wysokości wynagrodzeń”. My absolutnie nie chcemy podważać tego, co zostało zapisane w art. 2 ust. 3, ale tam jest ograniczenie… Oczywiście to ograniczenie można zmienić, powiedzieć, że w uzasadnionych przypadkach ten mechanizm czy ten współczynnik może wynosić 0,7, czy 0,8 albo więcej, albo w ogóle można go zlikwidować, tak żeby nie być w kolizji z opinią EBC, która mówi, że niezależność finansowa… Jest zresztą obszerna wykładnia w tej opinii EBC. I to jest drugi istotny problem: nikt nie dyskutował co do zgodności… No, wcale się nie dziwię, bo ustawa jest bardzo szybko procedowana, właściwie od wtorku. Wczoraj… Wczoraj? Już mi się myli… Tak, wczoraj było posiedzenie komisji, która to przegłosowała, ale ona w ogóle nie dyskutowała na temat opinii EBC. No, jest to dosyć istotna kwestia, jeśli chcemy być w zgodzie…

No i kolejna rzecz, która budzi nasze duże wątpliwości, czyli artykuł dotyczący jawności złożonych przez tak szeroką grupę pracowników Narodowego Banku Polskiego oświadczeń majątkowych. My składamy oświadczenia. One są niejawne, ale wtedy, kiedy jest potrzeba, można do nich zajrzeć. Jest bardzo dużo ryzyk związanych z tym, że te oświadczenia o stanie majątkowym tak dużej grupy osób będą jawne. Żadna instytucja w Polsce nie została tak zróżnicowana pod względem zarówno publikacji informacji na temat wynagrodzeń – ja mówię o dyrektorach, zastępcach i równorzędnych pracownikach – jak i z punktu widzenia jawności… Ja chcę powtórzyć, że my nie mamy nic przeciwko transparentności – zresztą tego też dotyczy opinia EBC, w której się podkreśla, że bank centralny powinien być transparentny – i zobowiązaliśmy się do publikacji odpowiednich stawek wynagrodzeń. Ale nie oświadczeń dyrektorów, zastępców dyrektorów czy też równorzędnych stanowisk… To rodzi duże problemy. W tej chwili mamy, że tak powiem, dużo zapytań i obawiamy się odejść – jest takie ryzyko – kluczowych pracowników. Już nie mówię o tych ograniczeniach, bo z tym możemy… Ale chodzi o oświadczenia majątkowe osób, które, zobowiązując się do pracy w Narodowym Banku Polskim, nie miały… Tego rodzaju obowiązek – jawność tych oświadczeń – w przypadku dyrektorów… Powtarzam, że to nie dotyczy członków zarządu czy też prezesów, wiceprezesów, tylko dyrektorów i zastępców dyrektorów – bardzo dużej liczby osób.

To są podstawowe zastrzeżenia, Panie Przewodniczący. Jeśli szanowni państwo mogliby je wziąć pod uwagę, tym bardziej że jest opinia EBC w tej materii… Ona jest niezwykle istotna, podważa po prostu tę niezależność finansową w postaci ograniczenia… Brakuje mechanizmu współpracy z NBP na wypadek, gdyby była taka potrzeba, który regulowałby te kwestie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę, senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, tylko komu ja mam zadać pytania?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To jest bardzo dobre pytanie. Myślę, że potraktujemy to jako głos w dyskusji.)

No, to już się nadyskutowałem… Może powiem tak: ja nie będę przeszkadzał państwu w tym, co państwo tu robicie. Wiele celnych uwag, które padły czy ze strony pana mecenasa, czy ze strony pani wiceprezes… Ja po prostu, nie mając tutaj z kim dyskutować, kogo pytać o cel, zakres, po co tak… Przecież pani prezes może zdigitalizować te wszystkie dokumenty płacowe od 1995 r. Dajcie państwo to do internetu i będziemy sobie oglądać. Po co taka ustawa? Wtedy może lepiej by było, mniej problemów byście państwo mieli. Mówię krótko, ja w tej zabawie brać udziału nie będę, tym bardziej że nie mam z kim tutaj rozmawiać, bo nie ma autorów tego wspaniałego przedsięwzięcia w postaci…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, to i tak dobrze, Pani Prezes, bo bywało lepiej, bywało lepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, w nocy uchwalano ustawę, a rano pan prezydent ją podpisywał. Tak że nie jest tak źle – 3 trzy dni to jednak jest kawał czasu na to, żeby przeanalizować tak poważny problem.

Nie zgadzając się z wieloma rzeczami, chcąc uzyskać odpowiedzi, ale nie mając kogo zapytać, rezygnuję, Panie Przewodniczący… I już wstrzymuję się od głosu, żeby nie przeszkadzać w pracy nad tą cenną ustawą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym przypomnieć koledze senatorowi, że za tą ustawą w Sejmie głosowali niemal wszyscy posłowie, niemal wszyscy posłowie. O ile dobrze pamiętam, to chyba 18 osób było przeciw. Tak? Jeśli tak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko…)

Tak więc wszystkie duże kluby poparły tę ustawę. Tak więc mamy do czynienia z ustawą, która posiada – tak wynika z głosowania sejmowego – wsparcie ponadpartyjne. Niezależnie od mojego szacunku do pańskiego osobistego stosunku o tej ustawy jestem zobowiązany powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z ponadpartyjnym poparciem dla tej ustawy.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Mamy 1 poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Są 2 poprawki.)

Są 2 uwagi, ale 1 propozycja poprawki.

(Głos z sali: 2 poprawki.)

2 propozycje? Już patrzę w opinię… Faktycznie.

Pani prezes, bardzo proszę.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Jeśli mogę… Przepraszam bardzo, ale jest to niezwykle istotna ustawa, także dla całego systemu gospodarczego. Ja tylko mam 1 pytanie. Ona była przegłosowana chyba dzisiaj albo w nocy jakoś, ale chyba nie była przedyskutowana pod względem zgodności w kontekście opinii EBC. Ta opinia wpłynęła wczoraj, późnym wieczorem, i komisja chyba nie miała czasu na zapoznanie się z nią. No, nie wiem, jakie były oczekiwania z tej strony… Szkoda, że nie ma nikogo z przedstawicieli wnioskodawców. Ja sugerowałam dopisanie do art. 66 ust. 3, w którym są zasady wynagradzania – do tego odnosi się uwaga EBC – chociaż takiego zdania, że w szczególnych przypadkach zarząd NBP może jakby samodzielnie zdecydować o przekroczeniu tego limitu, nie więcej niż 0,7-krotności wynagrodzenia, tak żeby taki mechanizm po prostu istniał. No, nie wiem, na ile państwo mieliście możliwość dyskusji na temat tych uwag, ale muszę powiedzieć, że jest to dosyć istotna kwestia. Ja nie przypominam sobie, żeby bank centralny w jakimkolwiek kraju mający takie uwagi EBC nie brał ich pod uwagę. To jest dosyć poważna uwaga dotycząca niezależności finansowej banku centralnego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie wpłynęło do komisji żadne formalne pismo ze strony Narodowego Banku Polskiego z uwagami do tej ustawy. Rozumiem, że tempo prac jest zawrotne, ale nie mamy w dokumentach komisji pisma, stanowiska Narodowego Banku Polskiego. Czy pani prezes dysponuje jakimś pismem, które było kierowane np. do komisji sejmowej i którym zachciałaby się z nami podzielić?

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Ja przedstawiam stanowisko ustnie, natomiast stanowiska dotyczące całej ustawy były zgłaszane na piśmie do komisji i długo o tym dyskutowaliśmy. Nie była podjęta jakakolwiek inicjatywa, a nawet wczoraj rozmawiałam z panem przewodniczącym Szlachtą… Jak mówię, to się działo w godzinach późnych. Powiedziano, że to pewnie będzie jakoś tam dyskutowane. W związku z tym, jeśli można zgłosić nasze stanowisko ustnie, to ja je zgłaszam. Mam tę propozycję poprawki na piśmie i mogę ją przekazać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

No i kwestia… Pan legislator dokładnie wie, jak ważna jest vacatio legis, zwłaszcza w kontekście tych terminów na publikację. Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że my oprócz oświadczeń majątkowych będziemy publikować comiesięczne zarobki – powtarzam: comiesięczne – w podziale na wszystkie stanowiska. No, ja nie widziałam takiego przypadku w Polsce, żeby dyrektorów, zastępców… Ja rozumiem, ja wszystko rozumiem, że tu chodzi o pewną transparentność, ale nie w takich szczegółach. To jest w art. 2, ta pełna transparentność dotycząca wynagrodzeń: informacja o wynagrodzeniach – za każdy miesiąc – łącznie z premiami, łącznie z nagrodami, będzie opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. Ja tylko dodam, że to są setki informacji miesięcznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy propozycje poprawek, które były zgłaszane przez Narodowy Bank Polski na etapie prac sejmowych. One wcześniej nie wpłynęły do komisji i nie były przedmiotem analizy Biura Legislacyjnego. W takim razie ja przerwę pracę nad tym punktem posiedzenia. Spotkamy się ponownie o godzinie 20.00. Pani Ewo, będziemy mieli wolną salę o dwudziestej? Tyle czasu sobie damy na przejrzenie tych propozycji poprawek i wrócimy do tej dyskusji. Jeżeli państwo pozwolą, to teraz zajmiemy się punktem trzecim porządku obrad. Dokończymy obrady w tym zakresie i wrócimy do kwestii ustawy o NBP o godzinie 20.00. Tak? O 18.30 mamy przerwę na klub… Myślę, że do dwudziestej zdążymy. Dobrze?

Dziękuję bardzo, Pani Prezes, i do zobaczenia o dwudziestej.

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Wszyscy mają, dla każdego jest.)

Tak, mamy to powielone, tak że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, pani prezes każdemu przekazała.)

Dobrze, ale i tak potrzebujemy opinii Biura Legislacyjnego. Tak więc odłóżmy tę dyskusję, przesuńmy ją o te 2 godziny i 15 minut. Myślę, że to wystarczy nam na to, abyśmy zapoznali się z tymi kwestiami.

Bardzo dziękuję i zapraszam na dwudziestą.

Pani Ewo, ta sala? Ta sama sala, dobrze.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1075, druki sejmowe nr 2877, 3000 i 3000-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji i niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1075.

To był projekt rządowy. Do reprezentowania rządu upoważniony jest pan minister.

Bardzo proszę pana ministra Walczaka o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Przedstawiając państwu uchwaloną przez Sejm w dniu 17 stycznia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw, pragnę przede wszystkim wskazać, że jest to ustawa wdrażająca nowe przepisy unijne, a także korygująca niektóre przepisy unijne wdrożone wcześniej.

W ramach ustawy przede wszystkim implementuje się przyjętą w 2017 r. dyrektywę w sprawie stopnia uprzywilejowania niezabezpieczonych instrumentów dłużnych w hierarchii roszczeń w postępowaniu upadłościowym. W tym celu wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe. Wdrażana w ustawie dyrektywa służy rozwiązaniu następującego problemu. Przyjęta w 2014 r. dyrektywa w sprawie prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych wprowadziła procedurę, która została wdrożona w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jako procedura przymusowej restrukturyzacji. W celu umożliwienia przeprowadzenia przymusowej restrukturyzacji wyżej wymieniona dyrektywa z 2014 r. wprowadziła obowiązek spełniania przez instytucje kredytowe i firmy inwestycyjne minimalnego wymogu w zakresie funduszy własnych i tzw. zobowiązań kwalifikowanych, czyli zobowiązań, które mają być umarzane, w celu dokapitalizowania instytucji w ramach procesów przymusowej restrukturyzacji. W praktyce regulacje tej dyrektywy okazały się jednak niewystarczająco precyzyjne i kreowały niepewność oraz ograniczenia dla efektywności przymusowej restrukturyzacji. Umorzenia są dokonywane w kolejności odwrotnej do kolejności zaspokajania wierzycieli w postępowaniu upadłościowym. W razie zastosowania instrumentu przymusowej restrukturyzacji, umorzenia lub konwersji istniała możliwość uwzględnienia w tej samej kategorii wierzytelności różnego rodzaju praw, tj. podlegających oraz niepodlegających umorzeniom. Generowało to ryzyko pojawienia się roszczeń odszkodowawczych wierzycieli, którzy zostaliby potraktowani gorzej niż przy standardowej upadłości podmiotu, co nie powinno mieć miejsca.

Wobec braku jednolitego podejścia na poziomie unijnym niektóre państwa samodzielnie starały się uporządkować tę kwestię i dokonywały zmian w swoich przepisach. Wynikający z tego problemu brak harmonizacji na szczeblu unijnym powodował niepewność zarówno dla instytucji emitujących instrumenty, jak i dla inwestorów. Problem ten ma rozwiązać dyrektywa z 2017 r., która wprowadziła nową kategorię wierzytelności z tytułu długu podlegającego umorzeniu – chodzi o tzw. podrzędny dług nieuprzywilejowany – oraz określiła jej miejsce w kolejności zaspakajania w ramach postępowania upadłościowego. W związku z dyrektywą przyjętą także do polskiego prawodawstwa konieczne stało się wprowadzenie nowej kategorii długu oraz wskazanie jego miejsca w odpowiednich przepisach prawa upadłościowego. Nową grupę należności będą stanowić obligacje, a także inne zbywalne instrumenty dłużne, o ile będą spełniały szereg warunków określonych w przepisach ustawy.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany dostosowawcze związane z implementowanymi wcześniej przepisami unijnymi, zwłaszcza wspomnianą już dyrektywą z 2014 r. dotyczącą procedury przymusowej restrukturyzacji, a także dyrektywą z 2014 r. w sprawie gwarantowania depozytów. Sytuacja na polskim rynku finansowym jest stabilna i dotychczas nie było konieczności przeprowadzania przymusowej restrukturyzacji. Nie zmienia to faktu, że nieustanny rozwój rynku finansowego oraz obserwowane na nim zjawiska, potencjalne ryzyka, ograniczenia, a także możliwości naturalnie determinują potrzebę usprawnienia funkcjonujących rozwiązań, także w przypadku rozwiązań zawartych w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Na przestrzeni 2 lat funkcjonowania przepisów tej ustawy zidentyfikowano pewne trudności lub wątpliwości interpretacyjne. Ponadto dostrzeżono potrzebę uzupełnienia lub dopracowania obowiązujących przepisów w niektórych obszarach, w tym ze względu na spostrzeżenia Komisji Europejskiej w ramach dokonywanego przeglądu transpozycji unijnych regulacji.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa wypełnia krajowe obowiązki dostosowawcze wobec przyjętego prawa unijnego, a także powinna wpłynąć na zwiększenie bezpieczeństwa sektora bankowego w Polsce, w tym zwłaszcza poprzez usprawnienie rozwiązań dotyczących procesów restrukturyzacyjnych. W perspektywie długoterminowej przyczyni się do wzmocnienia stabilizacji systemu finansowego, dzięki czemu zostanie ograniczone ryzyko angażowania funduszy publicznych w ratowanie podmiotów zagrożonych upadłością w przyszłości. W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Tadeusz Romańczuk)

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na 3 kwestie. One nie są poparte propozycjami poprawek – to są raczej wątpliwości. Pierwsza dotyczy art. 113 ust. 1 pkty 8 i 9 w związku z pktem 10 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Te 3 przepisy dotyczą wpływu przymusowej restrukturyzacji na zawarte przez podmiot w restrukturyzacji umowy o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy. Art. 113 ust. 1 pkty 8 i 9 stanowi, że z dniem wszczęcia przymusowej restrukturyzacji wygasają prawa osób wchodzących w skład organów podmiotu w restrukturyzacji do odszkodowań z tytułu takich umów oraz wygasają prawa osób zajmujących stanowiska kierownicze w podmiocie w restrukturyzacji do odszkodowań z tytułu takich umów. Art. 113 ust. 1 pkt 10 mówi z kolei, że z chwilą wszczęcia przymusowej restrukturyzacji, jeżeli została zawarta umowa o zakazie konkurencji, stosunek prawny z pracownikiem ulega zakończeniu, umowa ta wygasa, a wypłacone odszkodowania podlegają zwrotowi. Problem tkwi w tym, że te 2 sytuacje, czyli ta opisana w pktach 8 i 9 i ta z pktu 10, różnią się co do konsekwencji. W praktyce może się zdarzyć, że do osoby, która podpisała umowę o zakazie konkurencji, mogą mieć zastosowanie rozwiązania z pktu 8 albo pktu 9, albo rozwiązanie z pktu 10, przy czym w tym pierwszym przypadku wygasa prawo do odszkodowania – co nie oznacza, że wygasa obowiązek powstrzymywania się od działalności konkurencyjnej – a w drugim przypadku wygasa cała umowa o zakazie konkurencji, tak więc wygasają prawa i obowiązki obydwu stron.

Druga uwaga również dotyczy kwestii związanych z prawem pracy w kontekście podmiotów w przymusowej restrukturyzacji. Chodzi o art. 123 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, który stanowi, że za zobowiązania wynikające ze stosunku pracy powstałe przed przejściem zakładu pracy, czyli podmiotu w restrukturyzacji, lub jego części na innego pracodawcę odpowiada dotychczasowy pracodawca. Jest to odwrócenie reguły, która wynika z art. 231 kodeksu pracy. Zasadą jest, że w takich sytuacjach za zobowiązania poprzedniego pracodawcy odpowiada pracodawca, który przejął zakład pracy. Tutaj problem polega na tym, że może się zdarzyć sytuacja, w której na nowego pracodawcę przejdzie cały podmiot w restrukturyzacji, np. cała spółka akcyjna czy cały bank, i nie będzie już pracodawcy dotychczasowego. W związku z tym pracownik, który zwróci się z roszczeniem o wynagrodzenie do sądu, w praktyce i tak skieruje swoje roszczenie do następcy prawnego, czyli do pracodawcy nowego – do tego, który przejął ten podmiot w restrukturyzacji.

I ostatnia kwestia, dotycząca art. 8 pkt 3 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jest to przepis, który upoważnia Komisję Nadzoru Finansowego do podjęcia decyzji o przejęciu kasy albo jej wybranych praw również przez instytucję kredytową. Dotychczas taka decyzja może dotyczyć tylko innej kasy albo banku krajowego. Z takim rozszerzeniem być może jest związana konieczność zmiany art. 74 ust. 3 tej ustawy, ponieważ ten przepis stanowi obecnie, że nabywcą niewymagalnych wierzytelności kredytowych kas może być tylko inna kasa lub bank krajowy – nie wspomina o tym nowym podmiocie, czyli o instytucji kredytowej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Dziękuję bardzo za te uwagi. Jeśli można, to oddam głos panu dyrektorowi.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Piotr Pawliczak, Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego Senatu, to proponujemy pozostawić brzmienie tego przepisu uchwalone przez Sejm. Naszym zdaniem te przepisy dopełniają się. Pkty 8 i 9 regulują kwestię zakazu konkurencji w zakresie świadczeń nieotrzymanych, a dotyczących przyszłego okresu umownego, natomiast pkt 10 dotyczy świadczeń otrzymanych, które zostały już uiszczone przez restrukturyzowany podmiot za powstrzymywanie się od konkurencji.

Jeżeli chodzi o uwagę biura w zakresie art. 123 ust. 1, to przepis, który dotyczy kwestii odpowiedzialności dotychczasowego pracodawcy, de facto już funkcjonuje w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Dyrektywa BRR wskazuje, że nabywca nie może ponosić konsekwencji związanych z tą odpowiedzialnością. Naszym zdaniem ewentualna korekta tego przepisu mogłaby powodować niezgodność z dyrektywą BRR.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, dotyczącą art. 74t ust. 3 ustawy o SKOK, to należy tutaj wskazać, że te przepisy w zakresie procedury restrukturyzacji kas, które są w ustawie, są wystarczające. My nie widzimy potrzeby tego rozszerzenia, tej korekty, o której wspomniał pan legislator. Naszym zdaniem art. 74t ustawy o SKOK dotyczy zupełnie innych uprawnień, tj. możliwości sprzedaży przez kasę wierzytelności. On nie jest związany z procesami przejęć kas i nie wymaga dostosowania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Nie ma chętnych… Ale, bardzo proszę, zgłasza się pani. Proszę o przedstawienie się.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista do Spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska:

Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W piśmie z 29 stycznia Kasa Krajowa przedłożyła do procedowanej ustawy 3 propozycje zmian. Pierwsza z nich dotyczy wprowadzenia możliwości obejmowania przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziałów w restrukturyzowanych kasach. Druga dotyczy uwzględnienia przypadku umorzenia zobowiązań w związku z restrukturyzacją kas w art. 12 ust. 4 pkt 8 lit. d ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Trzecia zaś to postulat dotyczący rozważenia odstąpienia od wprowadzenia możliwości przewidzianej w uchwalonej ustawie przejęcia kas przez instytucje kredytowe.

Krótko uzasadniając przedłożone propozycje, pragniemy wskazać, że wprowadzenie nowego instrumentu, jakim byłaby możliwość obejmowania przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziałów w restrukturyzowanych kasach, pozwoliłoby na natychmiastowe usunięcie stanu niedopasowania aktywów i zobowiązań, co nie nastąpiłoby w wyniku zastosowania dostępnych obecnie instrumentów takich jak pożyczka, gwarancja czy poręczenie. Wnioskowany instrument miałby charakter zwrotny i zapewniałby skutek, o którym mowa w art. 260 ust. 3 ustawy o BFG i którym jest zaliczanie uzyskanych środków do funduszy własnych.

Druga ze wspomnianych zmian to w istocie propozycja wypełnienia powstałej w materii podatkowej luki prawnej. Istota prepozycji sprowadza się do niezaliczania do przychodów kwot stanowiących równowartość umorzonych zobowiązań dokonywanych w ramach restrukturyzacji kas, o których to umorzeniach mowa jest w dodawanym tą ustawą art. 267a ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zgodnie z obowiązującym wspomnianym przepisem podatkowym, zawartym w art. 12 ust. 4 pkt 8 lit. d, do przychodów nie zalicza się kwot stanowiących równowartość umorzonych zobowiązań, ale tylko wtedy, gdy umorzenie zobowiązań jest związane z przymusową restrukturyzacją.

Trzecia propozycja to prośba o rozważenie rezygnacji z przyjętej w ustawie możliwości przejmowania kas, które są podmiotami o wyłącznie polskim kapitale, przez zagraniczne instytucje kredytowe. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, o odniesienie się do tego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Jeśli można, to pan dyrektor będzie kontynuował.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to przede wszystkim mamy tutaj wątpliwości, czy propozycja zgłoszona przez Kasę Krajową jest zgodna z dyrektywą DGS. Naszym zdaniem może nastąpić sytuacja, w której, jeżeli BFG objąłby takie udziały i restrukturyzacja kasy nie powiodła się, BFG mógłby przekroczyć limit wynikający z przepisów DGS. Wydaje mi się, że przedstawiciele BFG odpowiedzą na to pytanie. O ile się nie mylę, to pan prezes Sokal już odnosił się do tych propozycji na posiedzeniach komisji sejmowych.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję Kasy Krajowej, w zakresie zmiany ustawy o CIT, to pragnę przypomnieć, że w przypadku analogicznych mechanizmów restrukturyzacji dla banków zawartych w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie ma takiego wyłączenia. W związku z tym tego typu wyłącznie dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mogłoby powodować nierówne traktowanie podmiotów.

Jeżeli chodzi o trzecią propozycję Kasy Krajowej, czyli, wykreślenia, jeśli dobrze zrozumiałem, art. 74c ust. 4 ustawy o SKOK, to należy wskazać, że tego typu propozycja była zgłaszana przez Komisję Europejską… Jeżeli w trakcie restrukturyzacji kasy są wykorzystywane środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego… Takie wykorzystanie tych środków musi być notyfikowane do Komisji Europejskiej. W tej chwili mamy przyjęty program, który pozwala na wykorzystanie takich środków, natomiast w czasie dyskusji z Komisją Europejską kwestia umożliwienia instytucjom kredytowym uczestniczenia w tego typu procesach była podnoszona i stąd ta zmiana w projekcie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o przedstawienie się. I bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Szymon Pawłowski:

Szymon Pawłowski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji na brzmienie art. 193a, tj. art. 1 pkt 39 nowelizacji. Brzmienie z przedłożenia rządowego zostało zmodyfikowane w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. Ten przepis wyłącza wobec instytucji pomostowej, przy pomocy której wykonuje się czynności banku zrzeszającego, pewne wymogi, które odnoszą się do banku zrzeszającego. Początkowo wyłączał tylko i wyłącznie kwestie organizacyjne, a teraz rozszerzono to wyłączenie, objęto nim również wysokość kapitału założycielskiego. Naszym zdaniem jest to daleko idąca zmiana. Chciałbym, żeby komisja senacka przy pełnej świadomości odniosła się do tak brzmiącego przepisu…

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Pan dyrektor…)

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na etapie prac w Sejmie była dokonywana pewna korekta legislacyjna w uzgodnieniu z legislatorami sejmowymi. Podczas obrad legislatorzy sejmowi zgłaszali pewną wątpliwość, iż zwykłe odwołanie do definicji z ustawy o bankach spółdzielczych jest sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej. Po to, aby wyjść naprzeciw tym uwagom legislatorów sejmowych, została dokonana korekta legislacyjna. W naszym rozumieniu tego przepisu podmiot nabywający prawa udziałowe restrukturyzowanego banku zrzeszającego będzie podlegał wymogom dotyczącym utrzymania standardów kapitałowych w zakresie funduszy własnych. Tak więc my w tym momencie nie widzimy problemów w tym zakresie.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje nazwisko: Michał Krakowiak. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Chciałbym nawiązać do pytania, które zadał przedstawiciel KNF, i do odpowiedzi, której udzielił pan dyrektor w imieniu Ministerstwa Finansów. Jednocześnie chciałbym uzupełnić to pytanie, które już padło. Odpowiedź na nie naszego środowiska nie zadowala chociażby ze względu na przytoczony przed chwilą argument. Zderza się tutaj interes o charakterze techniki legislacyjnej z interesem o charakterze krytycznie materialnym, jakim jest w pewnym sensie wystawienie na nieznane w tej chwili zupełnie ryzyka i nieznaną przyszłość banków spółdzielczych zrzeszonych z podmiotem, który, owszem, wymaga jakichś restrukturyzacyjnych zabiegów i jest w odpowiedniej procedurze włączany do tej instytucji pomostowej itd., ale… Tak dalekie otwarcie drzwi – tak to ujmę – poprzez likwidację wymogów co do funduszy własnych każe zadać pytanie, w jakim interesie jest to robione i o co tu chodzi. My w procesie prac nad projektem tej ustawy wielokrotnie podnosiliśmy te kwestie. Okazuje się, że mamy do czynienia z pójściem jeszcze o kilka kroków dalej. Ja bym, jeśli można, ponowił to pytanie i poprosił o odpowiedź, która nie będzie się ograniczała do kwestii tzw. wątpliwości zgłoszonych na tle, powiedzmy, techniki legislacyjnej, bo to, szczerze mówiąc, nie wytrzymuje, że tak powiem, konfrontacji z… Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziałem, my nie widzimy tutaj problemów interpretacyjnych. Jeżeli ewentualnie można by było prosić o wsparcie tutaj kolegów z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego… Tak jak mówiłem wcześniej, naszym zdaniem była to zwykła korekta legislacyjna. W naszym rozumieniu podmiot, który będzie nabywał te prawa udziałowe, będzie podlegał tym wymogom dotyczącym utrzymania tych standardów kapitałowych. Tak że proponujemy pozostać przy brzmieniu, które jest przedłożone.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Rozumiem.

I pan z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Zgłaszał się ktoś jeszcze? Bardzo proszę. I sugestia, aby…

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wydaje się, że pogląd przedstawiony przez pana dyrektora z Ministerstwa Finansów jest właściwy. Podtrzymujemy to stanowisko.

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Bardzo dziękuję…)

Skoro już jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, to…

(Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk: Bardzo proszę.)

…chciałbym się odnieść do kwestii dotyczącej możliwości obejmowania udziałów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tak jak państwo z Ministerstwa Finansów informowali, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych myśmy przedstawiali tę kwestię – opiniowaliśmy to negatywnie ze względu na niezgodność z prawem unijnym, z poszczególnymi przepisami prawa, również prawa polskiego, z ustawą o BFG w zakresie przede wszystkim pomocy państwa. Po pierwsze, zgodnie z art. 5 ustawy do zadań BFG w zakresie restrukturyzacji kas w określonej ustawą sytuacji finansowej należy kontrola prawidłowości wykorzystania pomocy i wsparcia. W ocenie BFG w przypadku projektowanego obejmowania udziałów w ramach restrukturyzacji kas możliwe wykonanie kontroli nad udzieloną pomocą należy uznać za ograniczone ze względu na art. 36 §2 ustawy – Prawo spółdzielcze w związku z art. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, bez względu bowiem na ilość objętych przez BFG udziałów funduszowi jako członkowi może przysługiwać tylko 1 głos na walnym zgromadzeniu kasy.

Kolejny element, kwestia dotycząca art. 26 ust. 3 ustawy o SKOK. Odpowiedzialność członków kas za straty powstałe w kasie może zostać podwyższona w statucie kasy do podwójnej wysokości wpłaconych udziałów. Jest to kwestia, która powoduje, że… Mogłoby to rodzić trudności w zakresie ustalania wartości pomocy publicznej udzielonej SKOK-om, jak również implikowałoby konieczność tworzenia rezerwy przez fundusz, która zgodnie z logiką rozporządzenia ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad rachunkowości BFG powinna zmniejszać fundusz gwarancyjny kas do wykorzystania. W konsekwencji ograniczałoby to możliwość funduszu dysponowania środkami przewidywanymi na sanację kas. Kolejny istotny element – fundusz byłby eksponowany na ryzyko wzrostu wydatkowanych środków ponad wielkość środków gwarantowanych, ponieważ w sytuacji niepowodzenia restrukturyzacji, niezależnie od absorbcji strat, byłby zobowiązany albo do dalszego wsparcia kapitałowego kasy, albo, w negatywnym scenariuszu, do wypłaty środków gwarantowanych.

I kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Po analizie przedłożonej propozycji pojawiała się wątpliwość, czy obejmowanie udziałów w restrukturyzowanej kasie może być uznane za alternatywny środek wykorzystania funduszu do gwarantowania depozytów w rozumieniu art. 11 dyrektywy DGS, o którym wspominał pan dyrektor. W tej sytuacji wydaje nam się, że taka poprawka nie powinna mieć miejsca. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję. Proszę wyłączyć mikrofon.

Czy potrzebny jest komentarz ze strony ministerstwa? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie kończymy dyskusję. Nikt z gości już nie chce zabierać głosu, w związku z czym zamykam dyskusję.

I przystępujemy do głosowania.

Stawiam wniosek, formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

Przeciw… No, 4 senatorów jest na sali, w związku z czym nie ma głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę pozwolić, że sprawozdawcą będzie moja osoba.

Nie słyszę sprzeciwu.

Kończę posiedzenie komisji, ale wcześniej…

(Głos z sali: Panie Senatorze, nie kończymy posiedzenia, bo…)

Chciałbym dokończyć… Chodzi o ten punkt porządku obrad. Zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego, o godzinie 20.00 rozpoczynamy…

(Głos z sali: Następna część…)

…jest następna część posiedzenia komisji. Czy możemy w tej chwili…

(Rozmowy na sali)

Skoro pan przewodniczący w tej chwili jest na sali, to ja proponuję, aby został sprawozdawcą tejże ustawy. Czy pan przewodniczący się zgadza?

Senator Grzegorz Bierecki:

Proszę o wybaczenie mojej nieobecności, ale jeśli pan marszałek sobie życzy mojej obecności w jakiejś sprawie, to jestem zobowiązany się stawić.

Oczywiście z przyjemnością podejmę się roli sprawozdawcy tej ustawy. Znam ją dobrze. Myślę, że także po krótkiej dyskusji z panem prezesem Sokalem będę w stanie sprawozdawać tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potrzebuję chwili na rozmowę z panem prezesem po zamknięciu obrad.

Dziękuję bardzo. Przerywamy posiedzenie do godziny 20.00

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jest kworum, możemy kontynuować nasze posiedzenie.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych po przerwie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 1081, druki sejmowe nr 3158, 3159, 3160, 3171 i 3171-A) (cd.)

Przygotowane zostały, dopracowane propozycje poprawek, które zgłasza Narodowy Bank Polski.

Pozwolę sobie udzielić głosu pani prezes w celu omówienia tych propozycji. Bardzo proszę.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najważniejsza poprawka to poprawka, o której ja już mówiłam w kontekście opinii EBC. Ta opinia nie tak dawno wpłynęła, w związku z czym zapewne państwo jej jeszcze nie posiadają czy też dopiero od niedawna mają. Tam jest zarzut… no, nie tyle zarzut, ile propozycja, żeby dokonać takich zapisów, które by spełniały kryterium niezależności finansowej. Niezależność finansowa polega na tym, że nie może być ograniczeń, jeśli chodzi o wynagrodzenia w NBP, z uwagi na to, że te ograniczenia mogą powodować, że nie ma możliwości wykonywania tzw. zdolności operacyjnej, czyli tu chodzi o profesjonalną kadrę i tym podobne sprawy. Jak państwu wspomniałam, w ust. 3 była propozycja 0,6-krotności wynagrodzenia prezesa NBP. I po to, żeby uniknąć zastrzeżeń EBC, że są tu jakieś ograniczenia, było składanych przez NBP wiele propozycji, mianowicie żeby albo zrezygnować z tego wskaźnika, albo zachować mechanizm, który by powodował, że jest z naszej strony jakaś współpraca, że w uzasadnionych przypadkach ten wskaźnik może być wyższy, tak żeby nas nie ograniczał, czyli to są mechanizmy, które tak są sformułowane w uwadze Europejskiego Banku Centralnego. No, te propozycje mogą być różne.

Kolejna poprawka dotyczyła właściwie przekazywania i publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej informacji o uchwałach zarządu w latach 1995–2018. Proponujemy, żeby ten art. 3 rozbić właśnie tak, aby obejmował takie 2 obszary. Pierwszy, który… Byśmy od razu, z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy opublikowali uchwały NBP w sprawie zasad, czyli ten obowiązek od razu praktycznie spełnimy, a informacje o wysokości wynagrodzeń w tych wskazanych latach byśmy rozbili na 2 obszary. Wynika to po prostu z możliwości wykonania tego obowiązku przez NBP. Lata 1995–2001 to okres na tyle odległy, że musimy po prostu pościągać te informacje z oddziałów okręgowych. One były w formie papierowej, w związku z czym musimy sięgnąć do archiwów. I myślę, że ten termin do 6 miesięcy po wejściu w życie jest do spełnienia. A to, co mamy w systemach informatycznych, czyli informacje za lata 2002–2018, możemy przekazać z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, tym bardziej że te ostatnie lata cieszą się chyba największym zainteresowaniem.

I to są najważniejsze poprawki. Oprócz tego proponowałam, żeby było vacatio legis, czyli ustawa by weszła w życie po upływie 30 dni od ogłoszenia. To są jakby te najważniejsze sprawy, które są dosyć istotne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Biuro Legislacyjne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja przygotowałem dla panów senatorów zestawienie poprawek, które wynikają z wypowiedzi pani prezes oraz z mojej opinii, z tym że to zestawienie jest uzupełnione o jeszcze 2 poprawki. Pierwsza z tych poprawek to poprawka nr 5 w zestawieniu. Ona jest w jakimś sensie konsekwencją przedłużenia vacatio legis. Otóż gdyby wydłużyć vacatio legis do 30 dni, to istnieje ryzyko, że albo ustawa wejdzie w życie po 31 marca 2019 r., co by uniemożliwiło złożenie oświadczeń majątkowych za rok poprzedni, albo, co jest jeszcze gorsze, ustawa by weszła w życie dosłownie kilka dni przed upływem tego terminu i w związku z tym pracownicy banku nie mieliby czasu na złożenie tych oświadczeń. W związku z tym proponuję, aby wydłużyć ten termin – i żeby to było 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie – na złożenie oświadczenia za 2018 r.

I jeszcze jedna poprawka, poprawka nr 1, która wynika ze stanowiska wyrażonego przez NBP w toku poprzedniej części posiedzenia. Mianowicie chodzi o to, aby oświadczenia majątkowe składane przez pracowników NBP były jawne tylko w takim zakresie, w jakim dotyczą prezesa NBP i członków zarządu Narodowego Banku Polskiego, pozostali pracownicy zaś składaliby oświadczenia, jednak te oświadczenia nie byłyby publicznie dostępne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

W projektach, które były… Tak? To bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie, nie, dziękuję.)

Nie? W projektach, które Sejm rozpatrywał… Mieliśmy do czynienia z 2 projektami, jeden projekt… przepraszam, z 3 projektami, bo 3 największe kluby złożyły swoje projekty. W projekcie klubu PiS mieliśmy do czynienia z obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, w projekcie Platformy Obywatelskiej mieliśmy do czynienia z ujawnieniem wysokości wynagrodzeń.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby pani zechciała nam przybliżyć różnice między tymi projektami… Bo mam wrażenie, że to, co wyszło z Sejmu, łączy oba te oczekiwania. Prosiłbym o wypowiedź.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Tak, te 3 projekty… Z 3 projektów powstał jeden projekt i nastąpiła jakby komasacja wszystkich tych propozycji 3 stron tak, żeby oświadczenia były jawne – to jakby największa zmiana – plus publikowanie wynagrodzeń co miesiąc, wynagrodzeń wszystkich pracowników do szczebla zastępców dyrektora. To zostało przedstawione jako jeden projekt.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Przepraszam, publikowanie to…)

Do 31 marca mamy opublikować za poprzedni rok wynagrodzenia wszystkich pracowników do szczebla zastępcy dyrektora i równorzędnych stanowisk w okresach miesięcznych. Tak więc do 31 marca… Jest ok. 123 dyrektorów. To razem z tymi z oddziałów okręgowych, Centrala Narodowego Banku Polskiego plus oddziały, plus zastępcy dyrektora. Będą to wynagrodzenia w podziale na miesiące, będzie w tym się zawierało wynagrodzenie zasadnicze plus premie i nagrody. I każdego roku do 31 marca, jeśli dobrze pamiętam, mają być opublikowane dane za rok poprzedni. Taka publikacja będzie miała miejsce po wejściu w życie tej ustawy plus do tego oświadczenia jawne pracowników… dyrektorów… To właściwie ten sam zasób, czyli począwszy od prezesa, przez członków zarządu, a skończywszy na dyrektorach i zastępcach… Te osoby obejmie publikacja oświadczeń majątkowych.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Powiedziała pani prezes, że co miesiąc mają być upubliczniane te informacje.)

To znaczy w podziale na miesiące.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: W podziale na miesiące? Rozumiem.)

W podziale na miesiące do 31 marca każdego roku. Tak więc do 30 marca tego roku musimy, według tego projektu, opublikować wynagrodzenia za styczeń, luty, marzec, kwiecień itd. dla stanowisk od prezesa do zastępcy dyrektora i równorzędnych pracowników, bo mogą być doradcy, którzy mają ten sam poziom płac, jeśli chodzi o wynagrodzenie, porównywalne z wynagrodzeniem zastępcy dyrektora. Czyli to będzie… Jeśli jest pytanie, po co, to też nie wiem, bo my proponowaliśmy, żeby to były np. średniomiesięczne wynagrodzenia. A tak to będziemy mieli listę ponad 120, w zależności od tego, w którym roku jaka jest liczba dyrektorów, zastępców, członków zarządu, wiceprezesów plus prezes i, jak mówię, stanowiska równorzędne… Tak więc my taką analizę co roku musimy zrobić, przyjmując jako kryterium ten sam poziom wynagrodzenia, i opublikować w podziale na miesiące całość wynagrodzeń. I to będzie opublikowane, czyli można by powiedzieć, że trochę niepotrzebne jest oświadczenie majątkowe, skoro i tak na bieżąco będziemy publikować do 31 marca za poprzedni rok wynagrodzenia pracowników na wyższych stanowiskach. Ponieważ jednak nastąpiła konsolidacja tych projektów, są jeszcze dodatkowo oświadczenia majątkowe. I jak wcześniej podkreślałam, my nie znaleźliśmy uzasadnienia dla tego. Żadna instytucja, a porównujemy się z siecią stabilności finansowej, nie ma tak szczegółowej publikacji zarówno tych wynagrodzeń, o których wcześniej wspomniałam, jak i oświadczeń majątkowych. W związku z tym my od początku w naszych uwagach prosiliśmy, żeby raczej tego uniknąć i traktować pracowników Narodowego Banku Polskiego na równi z innymi, tak żeby nie następowało różnicowanie, co może spowodować odpływ kadry kierowniczej, tej na najwyższych szczeblach. Bo jeżeli oświadczenie majątkowe dyrektora ma być opublikowane, a wiemy, jak bardzo jest to wrażliwa informacja i różnie do tego się podchodzi, to mogą być ryzyka odejść. Oczywiście EBC zwraca uwagę na to, że nie może być takich rozwiązań, które by wiązały się z tym, że NBP nie będzie mógł wykonywać swoich zadań w sposób ciągły i niezakłócony, bo na pewno w tym okresie mogą być jakieś problemy. Dla przykładu powiem, że w tej chwili jest w banku 300 osób, które mogą przejść na emeryturę. Jeśli zobaczą, że z jakichś przyczyn warunki pracy się pogorszą, to jest pewne ryzyko odpływu. Nie mówię już o kadrze kierowniczej, która jest przeważnie poszukiwana i odchodzi, jeśli te zarobki nie są porównywalne z zarobkami w sektorze bankowym. Wczoraj bardzo dziękowałam za to, że został przywrócony niezwykle istotny zapis, który był od 1997 r., a mianowicie taki, że środki na wynagrodzenia są ujmowane w planie finansowym z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym. Przypomniałam też, że w zeszłym roku była nowelizacja, jeśli chodzi o Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, i wtedy odniesiono zarobki pracowników urzędu do zarobków pracowników instytucji nadzorowanych. Ale to zostało przywrócone, więc dobrze się stało. Jednak nadal pozostaje kwestia oświadczeń i publikacji. Zarząd zobowiązał się do publikacji. My oczywiście nie uciekamy od obowiązku i nie chcemy być… Zresztą w innych bankach centralnych standardem jest, że członkowie zarządu publikują swoje wynagrodzenia w raportach rocznych, i my do tego się zobowiązaliśmy. Jednak daleko poszła według mnie poprawka, która nakazuje nam publikowanie tego do 31 marca, idąc po departamentach… Tak więc jeśli jest ileś tam departamentów, departament X, departament Y, a jest ich kilka w centrali… No, plus dyrektorzy i zastępcy dyrektorów. Co miesiąc, za styczeń, luty, marzec, kwiecień itd., tak jak powiedziałam, do 31 marca. No i te…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Z jakiego to projektu?)

Słucham?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Przepraszam, że tak wtrącę, ale z jakiego projektu ten pomysł jest?)

Jeśli chodzi o oświadczenia, to PO, a jeśli chodzi o PiS, to że co miesiąc.

To potem zostało jakby połączone i wyszło to, co wyszło. Oczywiście można by powiedzieć: skoro publikowanie co miesiąc, to po co oświadczenia?

My kwestionowaliśmy też to, żeby te oświadczenia były jawne. W tej chwili członkowie zarządu składają oświadczenia majątkowe i one są do dyspozycji. I jak panowie pewnie wiedzą, gdy przechodzimy proces postępowania sprawdzającego do różnych poziomów dostępu do informacji niejawnych, czyli tajnych i ściśle tajnych, ten okres jest jeszcze dłuższy i też składamy oświadczenie majątkowe. Tak że ten zasób informacji jest wystarczający i ujmowanie w ustawie o NBP tak szerokiego zakresu publikacji oznacza duże zróżnicowanie w stosunku do wszystkich innych instytucji typu… No, nie chcę ich tu wymieniać, żeby te instytucje nie miały tego problemu, ale wiemy, o jakich instytucjach mówimy. Musi być podejście… To się nazywa zasadą proporcjonalności, ale też i niedyskryminacji pracowników NBP.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy tutaj do czynienia z niemal jednogłośnym poparciem tego projektu przez Sejm. Niemal wszystkie kluby poparły to. Czy opinia Europejskiego Banku Centralnego, na którą pani się powołuje, była dostępna dla posłów przed głosowaniem?

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Ja powiem, że wczoraj ta opinia pojawiła się na stronach EBC w okolicy godziny piątej, już nie pamiętam… po piątej, na pewno po piątej. Komisja miała się zebrać, ale wyniknęły jakieś problemy. W trakcie pierwszego czytania, jak przypominam sobie, jedna z posłanek powiedziała, że przyszła taka opinia, ale Sejm już tym się nie zajmował. Potem posiedzenie komisji było odwoływane, ale wreszcie chyba się spotkała…

(Głos z sali: Odbyło się.)

Tak, tak, byliśmy na nim, tylko teraz staram się… Odbyło się o godzinie dziesiątej wieczorem. Ja podnosiłam kwestię opinii EBC, ale wtedy szybko przegłosowano poprawki, które w międzyczasie jeszcze się pojawiły, i nie dyskutowano. Ja rozmawiałam i prosiłam o to, żeby wziąć pod uwagę opinię EBC, ale, no, jakoś bezskutecznie. A wiele osób to zgłaszało. Ja sobie pozwolę zacytować tę najważniejszą, o której mówiłam, żeby to ładnie wybrzmiało. Otóż EBC zwraca uwagę, że „aby projekt ustawy był zgodny z zasadą niezależności finansowej, powinien on uwzględniać mechanizm współpracy z NBP na wypadek, gdyby NBP uznał, że zachodzi konieczność wprowadzenia wyjątku od ustawowego ograniczenia wysokości wynagrodzeń”. A to ograniczenie wynagrodzeń to ten wskaźnik, który jest zaproponowany, czyli 0,6 wynagrodzenia prezesa NBP, no, jest to swego rodzaju ograniczenie. EBC proponuje, żeby tu była jakaś współpraca na wszelki wypadek, na wypadek, gdyby należało coś w tym zmienić. Ja proponowałam, mówiłam, że najlepszym sposobem byłoby wykreślenie w ogóle tego współczynnika, który się odnosi do prezesa NBP, ale taka poprawka nie przeszła. Rozumiem, że… No, właściwie nie rozumiem. To jest jakby najważniejsza kwestia. Oczywiście EBC wskazuje też transparentność. My tego nie unikamy, bo tak czy owak to w raporcie rocznym będziemy podawać, żeby być w zgodzie ze standardami innych banków centralnych. Zrobiliśmy taki przegląd standardów banków centralnych i okazało się, że członkowie zarządu w raporcie rocznym podają wynagrodzenia. Jest to standard i my tego nie unikamy. Tak jak wspomniałam, to, co musimy opublikować w tym roku do 31 marca, jeśli ustawa wejdzie w życie w takim brzmieniu, to bardzo duży zasób informacyjny. Oczywiście będzie porównywanie: dyrektor w departamencie X zarabia tyle, a w styczniu było inaczej, w lutym było inaczej, bo są pewne nagrody, są tzw. trzynastki, są inne rzeczy, więc to będzie bardzo zmienne. Jakbym miała to narysować, to byłoby trochę w górę, trochę w dół, no, jakoś tak. Pytanie, czemu ma to służyć. Dlatego jest to ryzyko, że dyrektorzy mogą czuć się w jakiś sposób dyskryminowani w porównaniu z innymi stanowiskami w innych instytucjach.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Prezes, ilu osób w sumie, że tak powiem, dotknie ta ustawa? Chodzi o osoby.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Jeśli chodzi o tę publikację, tak? Ja już wspomniałam, że to jest ok. 123, 124, 125 osób, w zależności od tego, ilu dyrektorów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ok. 130 osób?)

…będzie tworzyło… Plus, bo tego jeszcze nie wiem, te stanowiska, które będą płacowo porównywalne. Jeśli dyrektor zarabia iks, a doradca też zarabia iks, to jego wynagrodzenie też opublikujemy. Jeśli doradców, bo są różne stanowiska, są doradcy prezesa, są doradcy w departamentach… No, plus ci doradcy. Tak więc w każdym miesiącu będzie to może 150 osób. Nie chciałabym podawać żadnych liczb, bo w tej chwili prowadzimy analizę osób pod względem poziomu płac. Raz jest tak, że departamenty się tworzy, innym razem jest tak, że się je likwiduje. W departamencie może być 2 zastępców dyrektora, w zależności od jego liczebności… Np. departament informatyki, który jest dużym departamentem, bo wiadomo, że NBP właściwie obsługuje wszystkich: banki, jednostki budżetowe, sądy… No, można by tak wyliczać, to ponad 3 tysiące podmiotów, o rachunkach już nie wspomnę. Tak więc w niektórych departamentach zastępców jest 3, w niektórych jest 2, zatem to też jest zmienne. I to mamy publikować do 31 marca.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Prezes…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: To będzie naprawdę lektura zupełnie niepotrzebna.)

Za chwilę to się ukaże i będzie lekturą, ale może pani się uchylić od tego pytania, które za chwilę zadam. Nie zapytam, ile te 2 panie zarabiają, nie, nie.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Ile kto zarabia?)

Nie, nie, zaraz zapytam…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: A nie, nie, ja nie wiem, od razu panu mówię.)

Pani Prezes, no, to jest publikowane, ale ja niestety nie śledziłem tego i to jest może moja wina. Proszę powiedzieć, ile według danych za ubiegły rok pan prezes Narodowego Banku Polskiego rocznie zarabia?

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

To było publikowane.

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie, to jest.…)

Była to chyba kwota 63 tysięcy zł, jeśli dobrze pamiętam, 63 tysięcy zł… Możemy to sprawdzić.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to mniej więcej…)

Mniej więcej to są 63 tysiące zł. Ale zwrócę uwagę na jeszcze jedno. Czasami… nie czasami, źle powiedziane – co jakiś czas dostajemy nagrody jubileuszowe. Opublikowano np. moje wynagrodzenie i się okazało, że zarabiam więcej niż pierwszy zastępca prezesa – no, śmiesznie – bo akurat w zeszłym roku dostałam nagrodę na 35-lecie i ona została dodana. Jeśli nawet publikujemy wynagrodzenia, to ta nagroda jubileuszowa powinna być z nich wyjęta, bo jeśli ktoś w inny sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pomyliłam się? 63 tysiące 531 zł to było miesięczne wynagrodzenie prezesa. Wynagrodzenie dyrektora za zeszły rok to 36 tysięcy 300…

(Senator Leszek Czarnobaj: Średnie czy najwyższe?)

To jest przeciętne wynagrodzenie brutto na stanowisku dyrektora. W zeszłym roku to było 36 tysięcy 308… znaczy 37 tysięcy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, jeśli mogę…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czyli 63 tysiące prezes…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Tak, 63 tysiące 531 zł.)

Tak. Nie wliczając jakichś nagród jubileuszowych, innych rzeczy… Ale czy jakieś nagrody i inne rzeczy już…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Wszystko.)

Wszystko w tym już jest?

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Tak, wszystko.)

A proszę powiedzieć: ile najwięcej zarabia dyrektor najważniejszego czy najbardziej licznego, czy ważnego departamentu…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Najwyższe wynagrodzenie.)

Tak, najwyższe wynagrodzenie dyrektora.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Ja nie powiem, bo ja…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, dlaczego o to pytam…)

Ja podałam średnie wynagrodzenie dyrektora: 37 tysięcy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, wiemy, że średnie to 36 tysięcy… 37 tysięcy…)

37 tysięcy.

(Senator Leszek Czarnobaj: A najwyższe wynagrodzenie, Pani Prezes?)

Nie, nie, nie odpowiem. Ja…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma pani tej informacji?)

Nie mam takiej…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ja rozumiem, że rozpiętość wynagrodzeń nie jest specjalnie istotna.)

Tak, rozpiętość… Dlatego ja powiedziałam, że my pracujemy teraz nad nową uchwałą, która zresztą jest zapisana w artykule… ustępie… No właśnie, ja już… Chcemy opublikować taką uchwałę, do której załącznikiem będą tzw. widełki, czyli dla stanowiska dyrektora będzie wskazane minimum i maksimum. Teraz pracujemy nad taką uchwałą, żeby zgodnie z tym projektem opublikować taką uchwałę, do której załącznikami będą te minima i maksima. Jeśli podamy te minima i maksima, to też nie ma potrzeby publikować tych załączników, o których wcześniej wspomniałam, bo wtedy wszyscy będą wiedzieli… A będzie to łącznie z opisem wymaganych kwalifikacji na stanowiskach, czyli będzie to wiadomo. To jest artykuł…

(Głos z sali: Art. 66.)

Art. 66 ust. 2. Tak że my w tej chwili po to, żeby być bardziej transparentni niż obecnie… Chociaż w tej chwili można uzyskać tego rodzaju informacje, nie ma problemu, żebyśmy je przekazali.

(Głos z sali: Tu mamy…)

Nie, nie, to jest minimum, a chcemy ją poszerzyć. Chcemy po prostu zmodyfikować ją tak, żeby opublikować minimum i maksimum na danym stanowisku plus wymagania, bo wiadomo, że są pewne wymagania dla dyrektora, są inne wymagania dla zastępcy, jeśli chodzi o staż pracy i kwalifikacje. Teraz pracujemy nad tym, żeby to wszystko uporządkować.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, ostatnie, krótkie pytanie. Pani Prezes, to, nad czym państwo pracujecie, czyli te widełki… No, wiadomo różne są departamenty, różna jest skala problemów, liczba ludzi itd., w związku z czym te widełki muszą być. Jednak to, co będzie w uchwale zarządu, to minimum i maksimum plus wymagania… Czy oprócz tego minimum i maksimum można będzie uzyskiwać jeszcze dodatkowe wynagrodzenia za dobre sprawowanie – oczywiście w cudzysłowie – czy też to będzie całościowe wynagrodzenie, oczywiście nie licząc nagród jubileuszowych oraz innych rzeczy? Chodzi mi o taki mechanizm, który można uruchamiać: minimum to 36 tysięcy czy 30 tysięcy, a 150 tysięcy to nagroda kwartalna.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

No, zawsze są premie. Są premie kwartalne i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli to minimum będzie tylko podstawą?)

Tak, plus premia kwartalna, nagrody prezesa. No, zwykle jest określany procent premii i to też można zapisać w uchwale w jakiś sposób. Nie chcę mówić o czymś, czego jeszcze nie widziałam na oczy, ale to zawiera się w uchwale.

Senator Leszek Czarnobaj:

W mojej ocenie indywidualnej, oczywiście nie mówię tego w imieniu szerszej grupy politycznej, zapisanie minimum i maksimum wraz z kwalifikacjami plus możliwość powiększania tej kwoty również w pewnych granicach to już byłaby wystarczająca informacja…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Oczywiście.)

…dotycząca tego, jakie maksymalne wynagrodzenie na danym stanowisku możemy mieć. A to, czy ktoś tyle dostaje, czy nie, to dla mnie osobiście jest sprawa drugorzędna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

My mamy przy sobie uchwałę, dlatego chcę zacytować zasadę nagradzania pracowników, powiedzieć, za co to jest, bo to jest dokładnie opisane. Oczywiście to jest ruchome. Są departamenty – jak państwo wiecie, informatyka w tej chwili bardzo trudno pozyskać – kluczowe, krytyczne. Są, powiedzmy, departamenty, które zarządzają rezerwami dewizowymi. I jest stanowisko dilera. Jeśli diler – ja dzisiaj podpisywałam pewne nagrody – uzyskał dosyć duże kwoty za zeszły rok za zarządzanie… My zarządzamy ponad 400 miliardami zł, jak państwo wiecie, to są dosyć duże kwoty, więc trudno, żeby taki pracownik był wynagradzany kwotą, która nie odpowiada ani kwalifikacjom, ani niczemu innemu. To jest bardzo zróżnicowane i stąd też te widełki, to minimum i maksimum.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja właściwie mam jeszcze jedno pytanie. Na ile Narodowy Bank Polski konkuruje na rynku zatrudnienia z podmiotami z sektora prywatnego, którego ta ustawa w żaden sposób nie dotyczy? I jakie jest, jak pani szacuje ryzyko ewentualnego odpływu pracowników z Narodowego Banku Polskiego? Bo informacja o wynagrodzeniu pracowników, jeśli firma konkuruje o zasoby ludzkie, jest istotna dla wszystkich łowców głów, headhunterów. To pytanie dotyczące oszacowania tego ryzyka.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Powiem tak: to ryzyko jest zależne od tego projektu, o którym dyskutujemy. Bo jeśli… Ja w zeszłym miesiącu miałam taki przypadek, że z departamentu, który zajmuje się polityką pieniężną, przygotowuje materiały dla Rady Polityki Pieniężnej itd., itd., odeszła osoba do banku, w którym zaproponowano wyższą pensję. To była osoba, która pracowała 2–3 lata. Można powiedzieć, że okres przygotowania wykwalifikowanego pracownika, który przychodzi do pracy zaraz po studiach, to 3–4 lata, 5 lat, oczywiście w zależności od obszaru, którym się zajmuje. Są oczywiście takie przypadki, że przychodzą osoby zaraz po studiach, nauczą się tego, czego mogą się nauczyć w banku centralnym, przechodząc w ramach rekrutacji wewnętrznej, która jest u nas, na kolejne stanowiska, a potem idą na zewnątrz. Ma to swoje zalety i wady. Zaletą jest to, że sektor bankowy ma dobrą kadrę. Wadą jest to, że musimy kolejne osoby uczyć. I musimy też konkurować, o czym pan przewodniczący powiedział, w zakresie tego wynagrodzenia. Jeśli informatyk, programista przechodzi do nas, to żąda wręcz na wejściu bardzo dużych kwot. To wiemy, to są duże kwoty, nie chcę ich podawać, bo boję się jeszcze te oczekiwania zwiększyć. Niestety, jeśli nawet podamy te kwoty wynagrodzeń dyrektorów za zeszły rok, to będzie przebicie, skoro wiadomo, ile taki dyrektor zarabia. To jest informacja bardzo wrażliwa. Ale też wiemy, jakie są zarobki. My porównujemy zarobki w sektorze bankowym, ponieważ, jak wspomniałam, staramy się je uwzględniać, ale nie jest to ten poziom. Ponadto jest, wie pan, zróżnicowanie, bo niższy szczebel w bankach komercyjnych ma zupełnie inaczej to ukształtowane, więc trudno to porównać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy jeszcze ja mogę?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Prezes, pani będzie jutro na posiedzeniu, jak rozumiem? Czy…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Zakładam, że dojadę.)

I chyba pan marszałek dopuści panią prezes do głosu, tak?

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Tego to nie wiem.)

Bo jeżeli nie…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeśli dobrze rozumiem Regulamin Senatu, to przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego jest uprawniony do zabierania głosu, tak że…)

Pani Prezes, jeżeli można byłoby… Ja dzisiaj zadam to pytanie, a jak pani prezes się nie uchyli od odpowiedzi, to nie będę jutro go zadawał, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Dobrze, dobrze.)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego jest zgłoszony, jutro będzie brał udział w debacie.)

Pani Prezes, za ubiegły rok wynagrodzenie pana prezesa to 63 tysiące zł, nie licząc jakichś tam jubileuszówek…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Tak. Już się tego nauczyłam.)

…czy innych rzeczy. I to jest to, czym jest wynagradzany pan prezes. Czy w banku, poza zarządem, są osoby – nie mówię, kto i na jakim stanowisku – które w ubiegłym roku zarobiły podobną kwotę, nie licząc jubileuszówek? Nie wie pani?

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

O to musiałabym zapytać. Nie mam takiej informacji…

Senator Leszek Czarnobaj:

A czy do debaty mogłaby pani prezes zapytać? Bez imion i nazwisk. Ile wynosiła najwyższa płaca osób niebędących członkami zarządu?

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Średnio…)

Nie średnia, ale najwyższa.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Najwyższa, tak?)

Najwyższa. Ile ona wyniosła? Bo jeżeli ta najwyższa płaca wyniosła np. 50 tysięcy zł, to ja – mówię o sobie – jestem, że tak powiem, spokojny o relacje między wynagrodzeniami. Jeżeli jednak pan prezes banku zarabia 63 tysiące zł, a pracownik, nawet w Narodowym Banku Polskim… No, pojedynczy może się zdarzyć, jak pani prezes mówi, jakiś… no, nie będę wskazywał określonego stanowiska, ale są pewne rzeczy, które się w firmie zdarzają, i jest to coś, co można wytłumaczyć. Ale jeżeli jest tak, że te zarobki to 70–80 tysięcy i jest ich iks, to nie są to dobre, według mnie, relacje. I myślę, że warto by było po prostu powiedzieć to, czego mnie zabrakło w tej informacji Narodowego Banku Polskiego: 63 tysiące zarabiam ja, najwyższa płaca to tyle, a średnia tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otrzymamy te informacje w trakcie debaty. Ja pamiętam konferencję prasową pracownika…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale najwyższej kwoty nie było.)

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Nie, nie było.)

Nie było najwyższej? Aha.

(Senator Leszek Czarnobaj: Była średnia.)

Średnia, tak? Rozumiem.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Jeszcze chcę wrócić, jeśli mogę, do tego wskaźnika. Bo jeśli ten wskaźnik, który państwo tu mają, to 60%, to od 63 tysięcy to jest… Dobrze powiedziałam? Tak. 60% od 63 tysięcy to jakieś 36 tysięcy. I tu znowu mamy ten problem. Bo co miesiąc dyrektor może mieć 36 tysięcy, ale jak już będzie miał 37 tysięcy… No, nie może przekraczać…

(Senator Leszek Czarnobaj: Będzie zwracał.)

Nie wiem, po prostu nie dostanie dalej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie o to chodzi. Tylko teraz tak. Nagroda jubileuszowa nie wchodzi w to, bo nie może wchodzić. My sugerowaliśmy, żeby wyjąć nagrodę jubileuszową z tych wszystkich wyliczeń, no ale to też nie zostało ujęte, bo…

(Senator Leszek Czarnobaj: A kto zaproponował ten wskaźnik?)

A tego to nie wiem. Na pewno nie my.

(Głos z sali: W projekcie PiS-u był.)

W projekcie PiS-u był, tak. Ale kto konkretnie, to nie wiem. Jak mówię, najlepiej, by nie było tego wskaźnika, tym bardziej że jeśli będziemy podawać te widełki, to będzie widać, jakie wynagrodzenie na jakim stanowisku i z jakimi kwalifikacjami można osiągnąć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Plus maksymalna premia czy tam nagroda, którą można co miesiąc, co kwartał czy co roku dostawać na określonym stanowisku.)

Tak, tak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za te wypowiedzi.

Myślę, że otrzymaliśmy pełną informację. Mamy obowiązek przygotować sprawozdanie na jutro, tak aby mogła odbyć się debata na posiedzeniu plenarnym. Ta ustawa miała ogromne poparcie w Sejmie, w związku z czym wymaga zapewne ustaleń klubowych w ramach klubów istniejących w Senacie. Tak więc ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przy założeniu, że poprawki mogą się pojawić po decyzjach klubów w trakcie debaty. Komisja wykonała dobrą pracę dla Senatu. Mamy propozycje poprawek, co do których, jak rozumiem, obecni tu senatorowie nie wnoszą uwag, istotnych uwag, bo jeszcze jesteśmy przed debatą. Mamy propozycje poprawek, które mogłyby być zgłoszone w trakcie debaty, ale to, co do czego chyba wszyscy jesteśmy zgodni, wymaga dyskusji w ramach klubów funkcjonujących w Senacie.

Tak więc, jeśli nie ma innych wniosków, proponuję przegłosowanie mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak aby umożliwić Senatowi przeprowadzenie debaty jutro.

Kto z panów senatorów jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeśli panowie senatorowie pozwolą, ja się podejmę roli sprawozdawcy.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję pani prezes za obecność i wyjaśnienia.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 40)