Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (80.)

w dniu 21 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2019 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: 25 – Kultura fizyczna; 27 – Informatyzacja; 28 – Nauka; 30 – Oświata i wychowanie; 38 – Szkolnictwo wyższe; 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej; 67 – Polska Akademia Nauk; 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; 83 – Rezerwy celowe; 85 – Budżety wojewodów ogółem, a także planów finansowych Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; Narodowego Centrum Nauki, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej; Centralnego Ośrodka Sportu; Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów oraz Polskiej Agencji Antydopingowej (druk senacki nr 1068, druki sejmowe nr 2864, 3021 i 3021-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, można powiedzieć, że jubileuszowe, bo osiemdziesiąte, poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2019; druk senacki nr 1068.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2019 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 1068, druki sejmowe nr 2864, 3021 i 3021-A): 25 – Kultura fizyczna; 27 – Informatyzacja; 28 – Nauka; 30 – Oświata i wychowanie; 38 – Szkolnictwo wyższe; 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej; 67 – Polska Akademia Nauk; 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; 83 – Rezerwy celowe; 85 – Budżety wojewodów ogółem; a także planów finansowych Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Centralnego Ośrodka Sportu, Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów oraz Polskiej Agencji Antydopingowej

Przypominam, że zostały paniom i panom senatorom doręczone szczegółowe informacje o częściach budżetowych, którymi zajmuje się nasza komisja.

Obecnie przystępujemy do analizy części budżetowej 30 „Oświata i wychowanie”, a także tych fragmentów subwencji ogólnych, rezerw celowych i budżetów wojewodów, które dotyczą oświaty i wychowania.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej; witam pana Konrada Hodzyńskiego, dyrektora Departamentu Ekonomicznego; pana Jerzego Jakubczuka, dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym; panią Renatę Karnas, naczelnika wydziału w Departamencie Ekonomicznym; panią Agnieszkę Wawrzaszek-Łoś, naczelnika wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym.

Oddaję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie budżetu na rok 2019 w zakresie części „Oświata i wychowanie”. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o część 30 „Oświata i wychowanie”, zacznę od dochodów budżetu państwa w tej części. Dochody budżetu państwa na rok 2019 zostały zaplanowane w wysokości 5 milionów 879 tysięcy, z czego w dziale 750 91 tysięcy, w dziale 801 „Oświata i wychowanie” 5 milionów 788 tysięcy. Zaplanowane dochody są niższe o 1,6% w stosunku do planu dochodów ujętych w ustawie budżetowej na rok 2018. Niższy poziom planowanych dochodów wynika głównie z prognozowanych niższych wpływów środków stanowiących odsetki od dotacji oraz płatności wykorzystywanych niezgodnie z przeznaczeniem lub pobranych w nadmiernej wysokości.

Wydatki z budżetu państwa w części 30 w projekcie ustawy budżetowej na 2019 r. „Oświata i wychowanie” zaplanowano w łącznej kwocie 456 milionów 298 tysięcy, co oznacza wzrost o 1% w stosunku do roku 2018. Wzrost wynika przede wszystkim ze zwiększenia funduszu wynagrodzeń o 2,3%, na poziomie prognozowanej na rok 2019 średniorocznej dynamiki cen towarów i usług, zwiększenia składki do organizacji międzynarodowej Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży – wzrost o 2 miliony zł, zwiększenia środków na refundację kosztów kształcenia dzieci pracowników agencji Frontex – wzrost o 8 milionów zł.

W dziale 801 zaplanowano wydatki w kwocie 397 milionów 33 tysięcy, co stanowi 87% wydatków. W ramach działu 801 wydatki rozdysponowano pomiędzy 6 rozdziałów klasyfikacji budżetowej.

W rozdziale 80135 „Szkolnictwo polskie za granicą” zaplanowano kwotę wydatków 44 miliony 185 tysięcy, tj. o 0,9% więcej przeznaczono na funkcjonowanie polskich szkół za granicą, finansowanie wyjazdów nauczycieli polskich ze środowisk polonijnych, zakup podręczników i innych pomocy dydaktycznych dla Polonii. Wzrost planowanych wydatków wynika ze zwiększenia planowanych środków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli w związku z podwyższeniem ich od 1 kwietnia 2018 r.

W rozdziale „Jednostki pomocnicze szkolnictwa” zaplanowano kwotę wydatków w wysokości 14 milionów 150 tysięcy, tj. o 6,9% niż w roku 2018. To zadanie realizowane jest przez Centrum Informatyczne Edukacji i ORPEG. Wzrost planowanych wydatków wynika głównie ze zwiększenia środków na realizację projektu w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”.

W rozdziale „Komisje egzaminacyjne” przewidziano kwotę w wysokości 205 milionów 205 tysięcy zł, tj. o 1,4% więcej przeznaczono na statutową działalność Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz 7 okręgowych komisji podlegających CKE. Wzrost wydatków związany jest ze wzrostem wydatków bieżących funduszu wynagrodzeń.

W rozdziale „Dokształcanie i doskonalenie nauczycieli” zaplanowano wydatki w wysokości 39 milionów 723 tysięcy, tj. o 16% mniej od wydatków zaplanowanych na 2018 r. Te wydatki zaplanowane są m.in. na jednostki podległe MEN, czyli ORPEG i ORE, projekty współfinansowane ze środków Unii Europejskiej, zlecenia organizacji ogólnokrajowych zadań z zakresu doskonalenia zawodowego nauczycieli, uczestnictwo w projekcie Komisji Europejskiej „Eurodoradztwo Polska”. Zmniejszenie limitu na rok 2019 w porównaniu z 2018 r. wynika głównie ze zmniejszenia planowanych wydatków na realizację projektów w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”.

W rozdziale „Działalność badawczo-rozwojowa” zaplanowano środki w wysokości 3 milionów 529 tysięcy, tj. o 17% mniej, na współfinansowanie projektów z udziałem Unii Europejskiej w ramach POWER.

W rozdziale „Pozostała działalność” zaplanowano kwotę 90 milionów 241 tysięcy, tj. o 11,7% więcej. W ramach tych środków finansowane będą zadania realizowane centralnie przez MEN. Część tych elementów została już wymieniana. Jest to kwestia agencji Frontex, ale także program „Godność, wolność, niepodległość” w ramach wieloletniego programu „Niepodległa”, prowadzenie postępowań o dopuszczenie podręczników, wsparcie organizacji ogólnopolskiego programu pomocy uczniom wybitnie uzdolnionym, nagrody ministra edukacji narodowej dla nauczycieli, dofinansowanie realizacji olimpiad, konkursów, zarządzanie programem Erasmus+. Tak jak wspominałem, zwiększenie środków na rok 2019 wynika głównie ze zwiększenia składki na PNWM o 2 miliony zł i refundacji kosztów kształcenia dzieci pracowników agencji Frontex.

W dziale „Przetwórstwo przemysłowe” zaplanowano kwotę 1 miliona 297 tysięcy. W dziale „Administracja publiczna” zaplanowano wydatki w kwocie 45 milionów 972 tysięcy zł. „Obrona narodowa” – wydatki w wysokości 5 tysięcy zł. W dziale „Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa” zaplanowano wydatki w kwocie 6 tysięcy zł.

W dziale „Edukacyjna opieka wychowawcza” zaplanowano wydatki w kwocie 2 milionów 985 tysięcy zł, w tym na wspieranie działań skierowanych do dzieci i młodzieży w obszarze edukacji pozaformalnej, promowanie współpracy uczniów z Polski, pomiędzy szkołami i organizacjami pozarządowymi z innych państw, dofinansowanie kolonii, obozów polonijnych, stypendia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz uczniów wybitnie uzdolnionych.

W dziale „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” zaplanowano środki w wysokości 9 milionów zł z przeznaczeniem na dotację podmiotową z budżetu państwa na Centrum Nauki Kopernik.

Subwencja oświatowa. Część oświatowa subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w projekcie ustawy budżetowej na rok 2019 została zaplanowana w kwocie 45 miliardów 907 milionów 494 tysięcy i jest wyższa w stosunku do kwoty części oświatowej subwencji ogólnej uwzględnionej w ustawie budżetowej na rok 2018 o 6,6%. W kwocie subwencji na 2019 r. zostało uwzględnione nowe zadanie oświatowe oraz zmiany z zakresu obecnych zadań. Najważniejsze z nich to sfinansowanie podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli w wysokości 5% od 1 stycznia 2019 r., sfinansowanie skutków finansowych zmian liczby etatów nauczycieli oraz awansu zawodowego, sfinansowanie skutku przechodzącego podwyżki wynagrodzeń nauczycieli od 1 kwietnia 2018 r., przesunięcie części środków na doskonalenie zawodowe z subwencji oświatowej do budżetów wojewodów, sfinansowanie skutków wzrostu kwoty bazowej będącej podstawą do ustalenia środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, zmiany związane z realizacją awansu zawodowego nauczycieli, przesunięcie środków w wysokości 1 miliona 875 tysięcy dla ministra rolnictwa w związku z przejęciem szkół rolniczych. Kwota subwencji oświatowej została zaplanowana z uwzględnieniem wzrostu liczby uczniów w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych od 1 września, czyli absolwentów gimnazjów i pierwszych absolwentów szkoły podstawowej. Przy projektowaniu kwoty subwencji uwzględniono liczbę etatów nauczycieli w szkołach i placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego wraz z liczbą etatów przypadających na dzieci 6-letnie w wychowaniu przedszkolnym. Założono, że ta liczba w 2018 r. będzie o 8,7 tysiąca wyższa od danych z 30 września 2017 r. Z danych rzeczywistych wykazanych w SIO wynika, że liczba etatów z uwzględnieniem etatów nauczycieli dzieci 6-letnich i starszych w wychowaniu przedszkolnym na dzień 30 września 2018 r. jest wyższa o 7,1 tysiąca etatów od liczby etatów z 30 września 2017 r.

Podział subwencji. Kwota subwencji pomniejszona o rezerwę 04 wygląda następująco: gminy – 29 miliardów 229 milionów; powiaty – 15 miliardów 897 milionów, w tym miasta na prawach powiatów w zakresie zadań powiatu – 7 miliardów 555 milionów; województwa – 598 milionów. Taki podział oznacza wzrost kwoty subwencji oświatowej w stosunku do roku poprzedniego dla gmin o 4,8% przy spadku liczby uczniów o 2,1%; dla powiatów o 10% przy wzroście liczby uczniów o 5,6%; dla województw o 2% przy spadku liczby uczniów o 3,8%. Powyższe szacunki zostały dokonane na podstawie pierwszej wersji bazy danych z Systemu Informacji Oświatowej według stanu na dzień 30 września 2018 r.

W podziale subwencji wstępnej na 2019 r. najważniejsze zmiany w stosunku do roku ubiegłego to: wprowadzenie 2 wag dla uczniów objętych pomocą psychologiczno-pedagogiczną o wartości 0,025 dla szkół podstawowych i gimnazjów oraz wartości 0,012 dla uczniów szkół ponadpodstawowych, dla dzieci i młodzieży; wprowadzenie rozwiązania uwzględniającego zróżnicowanie kwot ustalanych dla uczniów objętych kształceniem zawodowym w oparciu o prognozowane zapotrzebowanie na pracowników w danym zawodzie na rynku krajowym i wojewódzkim. Rozwiązanie to polega na wprowadzeniu nowej wagi, o wartości 0,2, dla uczniów klas pierwszych kształcących się w zawodach, na które prognozuje się zwiększone zapotrzebowanie. W zakresie szkolnictwa zawodowego zaproponowano również przesunięcie niektórych zawodów pomiędzy wagami o różnych wartościach. Wprowadzono wskaźniki zmniejszające liczbę uczniów gimnazjów oraz zwiększające liczbę uczniów w szkołach ponadgimnazjalnych dla dzieci i młodzieży w związku ze wzrostem liczby uczniów od 1 września 2019 r., czyli razem z reformą oświaty, dla absolwentów gimnazjów i pierwszych absolwentów szkoły podstawowej. Z tego powodu zwiększono także liczbę wychowanków w internatach i bursach.

„Rezerwy celowe”, czyli część 83. W projekcie rezerwy budżetowej na rok 2019 w ramach „Rezerw celowych” z budżetu państwa, poz. 10, 11, 26, 37, 52, 60 oraz 80, przeznaczonych na sfinansowanie lub dofinansowanie zadań z zakresu oświaty i wychowania oraz edukacyjnej opieki wychowawczej zaplanowano łącznie kwotę 2 miliardów 285 milionów 952 tysięcy zł.

W rezerwie celowej na awans zawodowy nauczycieli zaplanowano 24 miliony 137 zł. W rezerwie celowej poz. 11 „Stypendia prezesa Rady Ministrów” – tu jest wzrost – zaplanowano kwotę 11 milionów 500 tysięcy. Wynika to ze wzrostu z 258 zł do 300 zł miesięcznie.

W ramach rezerwy celowej „Środki na wyrównanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży” zapewniono uczniom objętym obowiązkiem szkolnym dostęp do bezpłatnych podręczników, materiałów oraz realizację programu rządowego „Aktywna tablica”. To jest kwota 751 milionów zł.

W rezerwie celowej poz. 37 „Narodowy program rozwoju czytelnictwa” zaplanowano 30 milionów zł. W rezerwie celowej poz. 52 „Zwiększenie dostępności wychowania przedszkolnego” zaplanowano 1 miliard 415 milionów. Tu jest różnica w stosunku do projektu o 15 milionów zł. W rezerwie celowej poz. 68 „Przygotowanie i przeprowadzenie egzaminów potwierdzających kwalifikacje w zawodzie” – 4 miliony 361 tysięcy. W rezerwie celowej poz. 80 „Podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych prowadzonych przez ograny administracji” – 49 milionów 954 tysiące. W rezerwie celowej poz. 27 „Środki na realizację wieloletniego programu «Posiłek w szkole»” – 40 milionów zł. W rezerwie celowej poz. 33 „Środki na realizację programu «Za życiem»” – 62 miliony 655 tysięcy. W rezerwie celowej poz. 44 „Dofinansowanie realizacji niektórych zadań kontynuowanych, w tym środki na odbudowę dochodów budżetu państwa” – 310 tysięcy zł. Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne – 26 milionów zł.

Budżety wojewodów. Jeżeli chodzi o budżety wojewodów, jest tu wzrost o 2,8%. Zmiany, które nastąpiły w dziale 801, to jest wzrost o 34,9%. Wynika on z przesunięcia, czyli zwiększenia wydatków na organizację doradztwa metodycznego. Po prostu część z nich przeszła z samorządu do budżetu wojewodów, czyli praktycznie do dyspozycji kuratorów oświaty. Jest tu także wzrost wynagrodzeń, o 8 milionów w kuratoriach.

Gdyby były jakieś pytania o sprawy bardziej szczegółowe, to będziemy się starali na nie odpowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zaczął pan skromnie, od kwoty 456 milionów i 1% wzrostu, chociaż wiemy, że tak naprawdę najważniejsza informacja była w dalszej części wypowiedzi, mówimy tu już o danych z tabeli nr 1 tego omówienia, mianowicie o wzroście wydatków na oświatę z 47,5 miliarda do 50,4 miliarda, czyli o 6,2%, w tym subwencji z 43,1 miliarda do 45,9 miliarda, czyli jeszcze więcej, bo 6,6%. Ja usiłowałem to znaleźć w rozbiciu na poszczególne województwa. Mamy to w tabeli 7, ale tu są jakby inne kwoty. Nie bardzo mogę znaleźć te kwoty subwencji oświatowej, która w sumie stanowi 45 miliardów. W tabeli 7 są kwoty, ale są to kwoty rzędu 286 milionów, więc domyślam się, że to chodzi o zupełnie inne liczby. Jeśli można, to prosiłbym o wyjaśnienie.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

…czyli tylko tak naprawdę kuratorium oświaty. A tam, tak jak mówiliśmy, mamy ten 8-milionowy wzrost, który dotyczy płac, i ten wzrost, który dotyczy przesunięcia środków z samorządu, czyli tej części, która była w dyspozycji samorządu, o 0,2%, do budżetu wojewodów, czyli praktycznie do kuratorów oświaty, którzy będą organizowali doskonalenie zawodowe na obszarze swojego województwa.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że w tabeli 7 to jest tylko fragment ten subwencji, a całej nigdzie nie mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest napisane, przepraszam, jest tu napisane „dotacje i subwencje”. To jest kolumna siódma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolumna siódma ma taki tytuł. Ja mam pytanie, czy jest tabela, w której są pokazane te główne subwencje z podziałem na poszczególne województwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

To nie jest subwencja oświatowa. Tam są tylko budżety kuratorów i wydatki wojewodów, czyli tak naprawdę kuratorów oświaty. Tu nie została ujęta subwencja oświatowa.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Wygląda to tak: wiersz się nazywa „Oświata i wychowanie”, a kolumna „Dotacje i subwencje”. Ja czytam tę tabelę logicznie i to jakby stoi trochę w sprzeczności z tym, o czym pan minister mówi. Ja interpretuję to tak, że to jest jakiś fragment tej subwencji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Ja bym jeszcze poprosił dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Może ja…)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Jakubczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Informacja w tej tabeli dotyczy kategorii ekonomicznej obejmującej dotacje i subwencje. Jeśli zaś chodzi o samą kwotę subwencji oświatowej, ona jest planowana w postaci jednej kwoty na etapie opracowywania projektu ustawy budżetowej i nie podlega przyporządkowaniu do poszczególnych województw. Zgodnie z obowiązującymi przepisami po uchwaleniu ustawy budżetowej będzie dokonywany podział tej kwoty subwencji już nie na 16 województw, ale na ponad 2 tysiące 800 jednostek samorządu terytorialnego. Na etapie wykonania budżetu państwa każdy z tych samorządów otrzyma od ministra finansów informację o ostatecznej kwocie subwencji oświatowej, ale będzie to się działo po ogłoszeniu ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A jeszcze tabela nr 7, gdybym mógł…)

Jeśli chodzi o tabelę nr 7 i kolumnę siódmą w tej tabeli, tak się składa, że numery kolumny i tabeli są identyczne, to jest to dokładnie takie nazewnictwo, jakim posługujemy się, opracowując projekt ustawy budżetowej. Tam mamy kategorie ekonomiczne, które obejmują dotacje i subwencje. Tyle że subwencji nie planuje się na etapie projektu ustawy budżetowej w podziale na województwa, dlatego ta tabela, która pokazuje poszczególne województwa, nie może zawierać samej subwencji oświatowej. Po prostu jej się nie planuje w układzie wojewódzkim.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem. Pan minister to już wyjaśniał, ale ja tak dla pewności pytam. Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator chciałaby zabrać głos? Nie.

Panowie Senatorowie… Pani Senator i Panowie Senatorowie, bardzo proszę.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o oświatową subwencję ogólną, tzn. o ten zasadniczy blok finansowania przekazywany samorządom, która to kwota wzrosła z 43 miliardów do prawie 46 miliardów zł. W jakim zakresie ta subwencja ogólna ujmuje zwiększone wydatki związane z podwójnym rocznikiem w szkołach, który mamy w bieżącym roku budżetowym i który będzie występował w kolejnych latach? W jakim stopniu ona to uwzględnia? W opisie tego nie ma. W opisie, który został nam dostarczony, finansowania wydatków materialnych związanych z kosztami podwójnego rocznika właściwie nie ma. O ile pamiętam, w Sejmie była dotycząca tego poprawka, wprowadzająca wysoką kwotę, chyba 4 miliardów zł, wzmacniająca tę subwencję.

I drugie pytanie. Oprócz tego, czy jest to uwzględnione, chciałbym wiedzieć, jaki jest czy jaki był stosunek ministerstwa oświaty do poprawki zgłoszonej w tym zakresie, powiększającej budżet.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania, Państwo Senatorowie?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam prośbę o związanie kilku informacji w takiej logice przyczynowo-skutkowej. Z jednej strony oczywiście bardzo cieszy wzrost nakładów na oświatę, to zawsze jest miła wiadomość. Z drugiej strony wiemy o wyjątkowo… Co jest zresztą zrozumiałe, kiedy jest dobra gospodarcza prognoza na rok 2019, to są apetyty, przepraszam za słowo, by poszczególne grupy zawodowe skorzystały z tego wyraźnego wzrostu czy boomu gospodarczego. Czy w związku z tym, jeśli dobrze zrozumiałem, zwiększenie wynagrodzeń nauczycieli o 5% w skali rocznej jest tym rzeczywiście zaplanowanym i obliczonym z punktu widzenia satysfakcji nauczycieli zakresem potrzeb budżetowych? Czy też jest to wynik po prostu twardej rzeczywistości budżetu państwa w całości i związane jest to z obawami np. o zakres inflacji, czy innymi, związanymi ze zbyt radosnym wzrostem ewentualnych wynagrodzeń nauczycieli? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Mianowicie z jednej strony, co bardzo mnie cieszy, następuje zwiększenie wydatków dla nauczycieli polonijnych, z drugiej strony, jak rozumiem, jest wstępne obliczenie, mówiące o tym, że uczniów w szkołach w roku 2019 będzie generalnie mniej. Jak te dwie rzeczywistości, ale nie tylko spadek liczby uczniów w całości i na tym tle kwestię nauczycieli polonijnych i wzrastającej być może liczby uczniów, względnie przynajmniej wzrastającej liczby uczniów polonijnych… Jak to się ma do siebie? Jak to się ma jedno do drugiego? Pytanie generalne. Czy dobrze rozumiem, że rzeczywiście, tak jak jest to planowane, nastąpi zmniejszenie liczby uczniów? I czy idzie za tym jakakolwiek reakcja, np. próba zaproponowania ewentualnie nauczycielom pracy w tym samym wymiarze? Czy jedno z drugim ma związek, czy nie?

I ostatnia kwestia. Tu już pan profesor Wach o tym powiedział. Rzeczywiście w mediach pojawia się problem, który będzie nam towarzyszył, podwójnego rocznika w szkołach. Proszę przypomnieć, jaka jest generalna polityka ministerstwa w tym zakresie, które to ministerstwo przygotowało się do tego zjawiska, o ile pamiętam, już w roku 2016. Gdyby można było przeciąć wątpliwości w tym zakresie, prosiłbym o to.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Oczywiście bardzo cieszy wzrost o 6,6% subwencji ogólnej i wyjaśnienie, że w kwocie subwencji oświatowej na 2019 r. zostało uwzględnione nowe zadanie oświatowe, oczywiście te 2 najważniejsze: sfinansowanie skutku przechodzącego podwyżki wynagrodzeń nauczycieli od 1 kwietnia 2018 r. oraz podwyżki wynagrodzeń nauczycieli w wysokości 5% od 1 stycznia 2019 r.

Wiele samorządów, myślę, że nie dotyczy to tylko tych samorządów, które są w moim okręgu wyborczym, wiele samorządów w Polsce podnosi to, że subwencja nie zaspokaja potrzeb czy nie wystarcza na ogół wydatków bieżących na oświatę i wychowanie. Podnoszą one, że ona zaspokaja w jakichś 60% potrzeby finansowe związane z oświatą i wychowaniem. W związku z tym mam pytania.

Po pierwsze, czy podwyżki od 1 kwietnia 2018 r. były już w jakiejś części uwzględnione w subwencji w roku ubiegłym? I czy faktycznie to finansowanie, które jest zapewnione w subwencji, pokryje te potrzeby? To po pierwsze.

A po drugie, z czego wynika to, że samorządy podnoszą kwestię finansowania na poziomie, załóżmy, ok. 60%. Jeśli można, to prosiłbym o dokładne wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o zmiany w subwencji, to starałem się, że tak powiem, wskazać powody tych zmian. Z jednej strony jest to 5-procentowy wzrost płac od 1 stycznia, z drugiej to także skutki, które dotyczą liczby etatów nauczycielskich, i skutki przechodzące podwyżki wynagrodzeń od roku 2018. Tu jakby odpowiadając, powiem, że te środki były zagwarantowane w subwencji na rok 2018 w kwocie 1,2 miliarda zł, i są zagwarantowane teraz, w tym budżecie. Czyli i sam wzrost, i skutki przechodzące podwyżki z ubiegłego roku zostały zagwarantowane w subwencji. Tak jak powiedziałem, także wzrost liczby etatów, który następuje, a który wynika przede wszystkim ze zmiany ustroju szkolnego, o czym też wcześniej była mowa, chodzi o różną liczbę oddziałów gimnazjalnych i szkoły podstawowej, choć nie jest to jedyny powód… To jest jedna rzecz.

Dalej. Faktycznie pan senator pyta… Być może mówiłem o tym za szybko, a część spraw pozostawiłem w domyśle. Dopowiadając czy inaczej mówiąc, powiem tak. Inny podział subwencji wynika z tego, że mamy dla gmin 63,9%, w tym miasta na prawach powiatu w zakresie zadań gminy, tutaj mówimy o kwocie 15 miliardów 897 milionów, miasta na prawach powiatu w zakresie zadań powiatu – 7 miliardów 550 milionów zł. I to się łączy, jeżeli chodzi o rok poprzedni. I wzrost: dla gmin – o 4,8% przy spadku liczby uczniów o 2,1%, dla powiatów – o 10,4% przy wzroście liczby uczniów o 5,6%, dla województw – o 2% przy spadku liczby uczniów o 3,8%. Innymi słowy, dla powiatów to 10,4% jest jakby skutkiem zmian, które zachodzą. Czyli przy podziale subwencji została uwzględniona liczba uczniów w związku z efektem całkowitego wygaszenia gimnazjów i wzrostu liczby uczniów szkół ponadpodstawowych od 1 września, inaczej mówiąc, absolwentów szkoły podstawowej i absolwentów gimnazjum. Stąd taki, a nie inny podział dla gmin i powiatów, stąd ta różnica, tak jak widzimy, wysokości subwencji przy wzroście liczby uczniów o 5,6%, w sytuacji gdy poprzednio następował spadek liczby uczniów na poziomie powiatu. To wszystko się łączy. W szkołach ponadgimnazjalnych od 1 września znajdą się zarówno uczniowie szkoły podstawowej, absolwenci szkoły podstawowej, jak i absolwenci ostatniej, III klasy gimnazjum. To zostało uwzględnione w czasie planowania subwencji. Z jednej strony mamy te przesunięcia w ramach samej subwencji, które dotyczą gminy i powiatu, a z drugiej strony jej wzrost warunkuje podwyżka płac i wzrost liczby etatów.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące podwyżki płac… To oznacza, że w latach 2018–2019 to są 4 miliardy zł, w roku 2020 – 6 miliardów zł. Gdybyśmy do tego dodali waloryzację płac w roku 2017, to jest faktyczny wzrost o prawie 6,5 miliarda zł. Zatem ta podwyżka, tak naprawdę 16-procentowa, realizowana jest w 3 etapach. Tak jak pan senator zauważył, pojawiają się postulaty, żądania, oczekiwania społeczne i one, jeżeli chodzi o 3 centrale reprezentatywnych związków zawodowych, są zróżnicowane. Inaczej mówiąc, bardziej rozbudowane są postulaty Forum Związków Zawodowych, bo oprócz podwyżki o 1 tysiąc zł pojawiły się tam też inne żądania czy postulaty, związane np. z rozporządzeniem o minimalnych stawkach. Dotyczy to np. dodatku dla nauczyciela za wychowawstwo w kwocie 500 zł. Jest tam jeszcze wiele innych elementów i to jest w sumie 18 miliardów zł. Jeżeli chodzi o żądania Związku Nauczycielstwa Polskiego, to jest kwota 15 miliardów zł. Medialnie to wygląda na podwyżkę o 1 tysiąc zł, realnie wygląda to inaczej. Nawet z samego pisma prezesa ZNP wynika to w oczywisty sposób, gdy spojrzymy na przepisy. Inaczej mówiąc, jest to podwyżka o 1 tysiąc zł od kwoty bazowej z roku 2018, zresztą uwzględniającej już ponad 5-procentową podwyżkę. Tak że ta podwyżka, jeżeli chodzi o 1 tysiąc zł do kwoty bazowej, oznacza realnie zupełnie inne kwoty, bo to jest punkt wyjścia do ustalenia płacy stażystów, których jest 4%. Tymczasem zgodnie z art. 30 Karty Nauczyciela w przypadku każdego kolejnego stopnia awansu zawodowego musimy to pomnożyć, i tak dla nauczyciela kontraktowego – razy 111, dla mianowanego – razy 144, dla dyplomowanego – razy 184. To oznacza wzrost średniej płacy nauczyciela dyplomowanego, a tych nauczycieli jest 60%, do kwoty prawie 7 tysięcy 200. Tak naprawdę ten 1 tysiąc zł dla dyplomowanego oznacza wzrost średniej płacy o prawie 2 tysiące zł. Stąd tak duże są te skutki finansowe, no, przy całym deficycie planowanym w budżecie państwa na poziomie 28,5 miliarda zł. I jest to oczywiście żądanie istotne społecznie.

Rozmowy, o co pytał pan senator Żaryn, się toczą. Jutro będzie kolejne spotkanie. One toczą się, ja bym powiedział, w kilku formatach. Punktem wyjścia jest konsultowanie rozporządzenia ministra edukacji narodowej o minimalnych stawkach wynagrodzenia zasadniczego. Oprócz tego minister edukacji przedstawił swoje 4 propozycje. Także związki zawodowe wcześniej wskazywały na wiele innych postulatów dotyczących w ogóle sposobu naliczania kwot wynagrodzeń, a także innych kwestii. W każdym razie z punktu widzenia formalnego zasadniczo te rozmowy dotyczą rozporządzenia o minimalnych stawkach. Niejako dla opinii publicznej minister ustala minimalne stawki, ale dla poszczególnych stopni awansu zawodowego wynagrodzenie zasadnicze stanowi określoną część wynagrodzenia. Inaczej mówiąc, wygląda to mniej więcej tak – podam z pamięci – że dla nauczyciela stażysty to jest 80%, dla nauczyciela dyplomowanego 60%. Zatem 40% wynagrodzenia nauczyciela dyplomowanego wynika z innych kwestii, są to chociażby staż pracy, godziny ponadwymiarowe, dodatek motywacyjny, funkcyjny i inne. One tworzą pozostałą część płacy.

Tak jak powiedziałem, niezależnie od tego wszyscy zgadzamy się z tym, że nauczyciel stażysta potrzebuje większego wsparcia, i takie decyzje ze strony ministra na pewno zostaną podjęte. Jednocześnie uważamy, że wzrost płac musi być powiązany, jeżeli już, z podniesieniem jakości pracy szkoły. Stąd mowa o elemencie, o dodatku za wyróżniającą pracę. To jest także kwestia tego, co się nazywa godzinami pokarcianymi. Inaczej mówiąc, została zniesiona część art. 42, która mówiła o darmowych godzinach wynikających z Karty Nauczyciela. A to, co się pojawiło, to tzw. godziny pokarciane, czyli próby, jak to określają związki zawodowe, wymuszania tego, co było wcześniej, poprzez organy prowadzące czy dyrektorów szkół. Chcemy temu zaradzić poprzez zwiększenie liczby godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, czyli zwiększenie tej liczby godzin w ramowych planach nauczania. To też byłoby odpowiedzią… Pewnie też musiałoby to skutkować, gdyby miało wejść w życie od 1 września, niezależnie od zmiany samego rozporządzenia, zmianami finansowymi. Tak jak powiedziałem, taki jest postulat. My zastanawiamy się, jak te kwestie rozwiązać. Inny postulat dotyczy corocznego uzgadniania regulaminów, na podstawie których wypłaca się nauczycielom dodatki funkcyjne i za trudne warunki pracy. To jest zawarte w art. 30 Karty Nauczyciela. Chodzi o to, żeby faktycznie… Czasem te regulaminy mają swoją długą historię, zbyt długą, żeby uzgadniać je co roku.

Tak więc te rozmowy się toczą. Jak powiedziałem, jutro będzie kolejne spotkanie. Celem ministra nie jest przedłużanie tych rozmów, tylko jak najszybsze dokonanie ustaleń. To wynika, po pierwsze, z terminu samych konsultacji związanych z rozporządzeniem, a ten upłynie dwudziestego ósmego, wtedy minie miesiąc przeznaczony na konsultacje. Po drugie, chcemy też pewne rzeczy ustalić w miarę szybko, przynajmniej takie, które będą wymagały jakichś głębszych zmian legislacyjnych w terminie późniejszym, czy w ogóle zmiany zasad ustalania tych podwyżek. Jak państwo widzą, jest to dość skomplikowana kwestia. W części opinii pewnie… Można powiedzieć, że z jednej strony część widzi minimalne stawki, z drugiej strony zgodnie z przepisami mówimy o kwocie bazowej, mówimy o średnim wynagrodzeniu, więc poruszamy się w innych kwotach, oczywiście cały czas w zgodzie z przepisami prawa.

Jeśli chodzi jeszcze o to pytanie, które dotyczyło nie tylko jakby samego udziału w subwencji, zaznaczenia tego, że zwiększy się liczba uczniów w części powiatowej w związku z tym, że będzie więcej uczniów na poziomie powiatu, czyli absolwentów szkoły podstawowej i absolwentów gimnazjum, to możemy odpowiedzieć tak. Dane dotyczące tej zmiany były zawarte w ocenie skutków regulacji do ustaw uchwalanych w 2018 r. i oczywiście tutaj pan senator ma jak najbardziej rację. W roku 2017 zgodnie z ustawą wprowadzającą prawo oświatowe samorządy, czyli powiaty i miasta na prawach powiatu, podejmowały decyzje dotyczące sieci szkół ponadpodstawowych. Inaczej mówiąc, do 31 marca 2017 r. ta sieć tak naprawdę w dużym stopniu została określona, choć nadal poszczególne jednostki samorządu terytorialnego mogły w drodze uchwał podjętych w 2017 r. ją kształtować, przy czym oczywiście miasta na prawach powiatu miały też ten komfort, że mogły gimnazja przekształcić w szkoły ponadpodstawowe. Zatem zasadniczo decyzje, które musiały uwzględniać czynnik demograficzny, zostały podjęte. Równocześnie my prowadzimy szeroką akcję informacyjną, aby było wiadomo, że rekrutacja odbywa się oddzielnie dla absolwentów szkół podstawowych i absolwentów gimnazjum.

Analiza danych zawartych w nowym Systemie Informacji Oświatowej, można powiedzieć, nieco różni się od OSR z 2016 r. Otóż tam była przewidywana możliwość wystąpienie efektu zmianowości. Gdybyśmy zestawili liczbę sal lekcyjnych z liczbą oddziałów, to przy współczynniku 1,3 moglibyśmy mówić o zmianowości. Tam ten skutek był wyliczony na ok. 8%. Teraz możemy powiedzieć, że to jest najwyżej ok. 4%. Ale cały czas pamiętamy o tym, że samorządy jeszcze mogą te kwestie w różny sposób kształtować. Myśmy przy pomocy kuratorów oświaty dokonali także bardzo szczegółowej analizy każdej ponadgimnazjalnej szkoły w Polsce, tzn. zebraliśmy dane o liczbie oddziałów w poprzednim roku szkolnym, zebraliśmy dane dotyczące liczby kandydatów, liczby osób przyjętych, liczby punktów, które były do tego potrzebne, i planowanej liczby oddziałów od 1 września 2019 r. Z naszego wyliczenia, z tego, o czym mówimy, wynika, że to, co jest, czym dysponujemy, nie wskazuje na jakieś szczególne problemy. Problem bierze się stąd, że są absolwenci w danej jednostce samorządu terytorialnego i absolwenci, którzy aplikują spoza terenu tego samorządu. No, były takie samorządy, gdzie liczba absolwentów spoza danej jednostki była znacznie wyższa. Niekoniecznie to musi być miasto stołeczne Warszawa, bo tutaj akurat aż tak nie jest, choć też oczywiście przekracza to 100%, czyli ten wskaźnik jest powyżej 1. Ale są takie samorządy, przykładem jest Tarnów, gdzie ten wskaźnik wynosi mniej więcej 1,5, czyli znaczna liczba uczniów spoza powiatu aplikuje do szkół, które są na terenie powiatu. Dotyczy to dużych miast, ale także niektórych średnich miast. Gdyby patrzeć na to przez pryzmat liczby samych absolwentów gimnazjum, w ogóle absolwentów, to tego nie widać. Zresztą w dużych miastach ten wskaźnik zmianowości, współczynnik zmianowości wynosił tak naprawdę od 0,4 do 0,8. No, byłby on groźny przy wartości 1,3. Ale oczywiście są miejsca czy punkty, gdzie może to wystąpić, a zwłaszcza przy dążeniu uczniów, co też jest zrozumiałe, do tego, żeby dostać się do tych szkół ponadgimnazjalnych, które uważane są za dobre, czy tych, które uważane są za te, dzięki którym można dostać się do wybranej szkoły wyższej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, powoli zbliżamy się do finału, bo o godzinie 12.00 mamy zaplanowane omawianie kolejnych części budżetowych.

Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym odnieść się do kilku kwestii, o których pan tu powiedział. Bardzo się cieszę, że nauczyciele stażyści, jak zrozumiałam, będą mieli większe wsparcie. Szczególnie chodzi mi o nauczycieli stażystów, którzy są specjalistami w zakresie szkolnictwa zawodowego, bo mam takie sygnały. Kto dzisiaj przyjdzie jako nauczyciel stażysta po dobrej uczelni, inżynier i będzie pracował w szkole, będzie uczył w szkolnictwie zawodowym za taką kwotę? Tak że to wsparcie jest jak najbardziej potrzebne. Myślę, że tutaj… Jeżeli to nie jest wpisane, a widać, że tylko mówi się o tym wsparciu, to dobrze, że ministerstwo pochyla się nad tym problemem, bo to jest coraz większy problem.

Następna sprawa. Art. 42, zniesienie godzin karcianych i godziny do dyspozycji dyrektora szkoły. Rozumiem – chciałabym się upewnić – że to jeszcze nie jest wpisane, te godziny jeszcze tutaj nie są wpisane, nie ma zaplanowanych godzin na 2019 r. Mówi się o tym, że to będą godziny od 1 września 2019 r., ale takiej decyzji jeszcze nie ma.

Chciałabym odnieść się też do procesu analizy sytuacji szkół, liczby kandydatów. Jeżeli ministerstwo może jeszcze coś zrobić w kierunku tego, żeby uczulić kuratorów, że chyba jeszcze nie do końca jest to ustalone i są miasta, na które trzeba będzie zwrócić uwagę… Ponieważ jest problem z tym, że nie wszyscy kandydaci w tych dobrych szkołach znajdą swoje miejsce, a nam zależy na tym, żeby jednak wszyscy uczniowie, którzy ukończą szkołę podstawową, mogli dostać się do szkół, które są w centrum ich zainteresowań.

Chciałabym jeszcze zapytać o województwo warmińsko-mazurskie i wydatki majątkowe w kwocie 60 tysięcy. Gdyby można było taką informację pozyskać, jeśli nie od razu, to może e-mailem, to byłabym zobowiązana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś…

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pan minister częściowo odpowiedział na moje pytanie. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, nie znając kwestii wystarczająco szczegółowo, że każda nierównomierność kosztuje i to nie chodzi tylko o to, że jest więcej uczniów, więcej etatów i więcej godzin, ale również organizacyjnie. Pan w sposób zawoalowany na temat mówił. Gdy gdzieś jest dwa razy więcej uczniów, niż powinno być, to gdzieś są braki. Jednak pewną liczbę tych szkół trzeba utrzymywać. Stąd było moje pytanie o wydatki, o środki na kwestie materialne i organizacyjne, także pytanie o tę poprawkę sejmową, która przepadła, i o stosunek ministerstwa do tej sprawy.

Mnie się wydaje, nie znam się na tym zbyt szczegółowo, ale wydaje się, że w tej chwili nauczyciele są niezadowoleni i protestują, reprezentujące ich związki zawodowe również, rodzice niejednokrotnie wyrażają niezadowolenie z powodu spiętrzenia, o którym była mowa, uczniowie w ogóle są zadowoleni ze szkoły tylko w okresie ferii. Jedyną zadowoloną stroną jest ministerstwo. To nie jest w porządku, tak nie powinno być.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Nie jestem pewien, czy ministerstwo jest zadowolone, ale na ten temat to albo pan minister się wypowie, albo my to ocenimy.

Panie Ministrze, ostatnia seria odpowiedzi. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Zacznę od pytania o warmińsko-mazurskie. To jest zakup środka transportu dla Kuratorium Oświaty w Olsztynie. Tu jest kwota 60 tysięcy zł, to jest ta pozycja.

Teraz tak. Co do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powiedziałem, że te rozmowy się toczą z jednej strony wokół rozporządzenia… Tak czy inaczej, każdy ruch wymagałby zmiany finansowej. W tym przypadku równocześnie prosimy związki zawodowe, żeby się ustosunkowały do różnych kwestii, chociażby związanych z formą wsparcia dla stażysty, co w konsekwencji pewnie musiałoby oznaczać zmiany finansowe. Podobnie jest w przypadku rozporządzenia o ramowych planach nauczania i w przypadku godzin do dyspozycji dyrektora. My to rozumiemy, pani senator ma oczywiście rację. Jeżeli w edukacji wczesnoszkolnej, czyli w klasach I–III, mamy 2 godziny, to gdyby tam dodać 1 godzinę, ten wzrost musi rodzić skutki. Jeżeli w klasach IV–VIII są 3 godziny, to zmiana pociągnie jakiś skutek. Gdyby popatrzeć na to w nowym liceum… Najłatwiej jest w przypadku szkół nowego typu, bo tu ramowe plany są dość proste, a więc łatwo to pokazać. W szkołach starego typu jest to wyliczane dość skomplikowanym wzorem. Innymi słowy, wygląda to tak. W liceum na 4 lata są 2 godziny na oddział, gdyby zatem były to 3 godziny, to też musiałoby to zrodzić określony skutek. Na razie staramy się rozmawiać. Jest to jakiś postulat, zwłaszcza związku zawodowego „Solidarność”, rozwiązania problemu godzin pokarcianych, ale jest to sprawa, która jest w fazie dyskusji. Podobnie, jak powiedziałem, jest ze stażystą. Jeśli chodzi z kolei o dodatek za wyróżniającą pracę, to od samego początku on był planowany na późniejszy okres, czyli na rok 2020, zatem w ogóle nie mówimy o tym momencie finansowym.

A co do subwencji oświatowej i wydatków bieżących to też wskazujemy, że jeżeli chodzi o samorządy, to w roku 2017 w przypadku dochodów własnych wzrost wyniósł 6,5 miliarda zł, wzrosły one o 6,2%. Też gdybyśmy… Oczywiście przy średniej, która nie jest adekwatna, nie odnosi się do każdego samorządu. Gdybyśmy popatrzyli na to, że te wydatki nominalnie rosną, to też moglibyśmy zobaczyć, że jeżeli chodzi o wydatki ogółem dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, udział wydatków oświatowych zmniejszył się o 1,9 punktu… A więc mamy do czynienia w ogóle ze wzrostem wydatków, ale też ze wzrostem dochodów samorządów.

Przy okazji zmian, które były wprowadzane poprzednio, była mowa – i tak to zostało zrealizowane w rezerwie 04 – że były przeznaczone środki na dostosowanie gimnazjum do warunków szkoły podstawowej, tam gdzie one były przekształcane, czyli były wydatki, które były wskazywane, chociażby na świetlice. Jeżeli będzie to przeprowadzane także w przypadku rezerwy 04 i takiego wniosku, który by dotyczył np. pracowni czy innych kwestii, na które strona samorządowa zwróci uwagę, to według takich kryteriów będzie się odbywał podział rezerwy 04.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia tej części budżetowej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę ogłoszę kilka minut przerwy.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję państwu reprezentującym Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo dziękuję.

Tak jak powiedziałem, zarządzam 3 minuty przerwy. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Wznawiamy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo, kontynuujemy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2019 w częściach właściwych przedmiotowemu działaniu naszej komisji, druk senacki nr 1068. A rozpatrywane w tej chwili części to część 38 „Szkolnictwo wyższe”, załączniki nr 1, 2, 4, 6, 8, 9, 10, 15; część 83 „Rezerwy celowe”, pozycja nr 71; plan finansowy Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, załącznik nr 14; część 28 „Nauka”, załączniki nr 1, 2, 4, 6, 8, 9, 10, 15; plan finansowy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, załącznik nr 11; plan finansowy Narodowego Centrum Nauki, załącznik nr 11, oraz część 67 „Polska Akademia Nauk”, załączniki nr 2 i 8.

Bardzo serdecznie, bardzo gorąco witam pana ministra, pana prof. Sebastiana Skuzę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo serdecznie witamy panią Elżbietę Żebrowską, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Niestety nie ma z nami pana dyrektora Jarosława Oliwy, który gdzieś w pilnej delegacji działa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jest z nami pan Tomasz Rabiej, naczelnik; pani Małgorzata Halicka, radca ministra; pani Renata Siedlec, radca ministra, i jeszcze pani Kamila…

(Głos z sali: Szczerbińska.)

…Szczerbińska, Ministerstwo Finansów, główny specjalista. Jak co roku, witamy serdecznie. Jest też pani Barbara…

(Głos z sali: Staniszewska.)

…Staniszewska, Ministerstwo Finansów, naczelnik wydziału.

Szanowni Państwo, no, z emocjami rozpoczynamy tę część naszego posiedzenia, ponieważ mamy ustawę 2.0, duże zmiany, więc strach się bać, strach, co tu się będzie działo.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe i finansowe, to myślę, że tu nie będzie strachu, bo przedstawione dane są lepsze, to znaczy są wyższe wydatki i wyższe nakłady niż w roku 2018, i to znacznie, ale o tym za chwilę.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że przy planowaniu budżetu w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego uwzględniono jeszcze zasady, które były przed ustawą 2.0, czyli przepisy ustawy o zasadach finansowania nauki oraz prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. Zgodnie jednak z ustawą z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, która weszła w życie z dniem 1 października, a projekt ustawy budżetowej, jak wiadomo, musiał być zatwierdzony przez Radę Ministrów, przyjęty i przekazany do Sejmu do 30 września, w 2019 r. w znacznym stopniu ulegnie zmianie sposób finansowania systemu szkolnictwa wyższego, zwłaszcza szkół wyższych.

Przedłożona państwu do rozpatrzenia uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 16 stycznia tego roku ustawa budżetowa zawiera taką znaczną korektę, ale korektę techniczną, w zakresie likwidacji części 38 „Szkolnictwo wyższe” i działu 803 „Szkolnictwo wyższe”. Ta zmiana polega na tym, że środki wszystkich wydatków zaplanowanych w tej części i w tym dziale zostały przesunięte do nowo utworzonej części budżetowej 28 pod nazwą „Szkolnictwo wyższe i nauka” oraz nowego działu, działu 730 „Szkolnictwo wyższe i nauka”, tak że finansowanie będzie w ramach jednej części i jednego działu. Obecnie Ministerstwo Finansów pracuje nad rozporządzeniem w sprawie klasyfikacji na poziomie rozdziałów.

Nowa ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w sposób istotny ingeruje w strumienie finansowania, zwłaszcza w odniesieniu do uczelni, a także zmienia formę przekazywania środków do pomiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Uczelniom co do zasady będzie przekazywany największy strumień i ten strumień będzie subwencją, a nie, jak do tej pory, dotacją podmiotową. Strumień ten będzie połączony, będą to obecne środki, które były przekazywane jako środki i na dydaktykę, i na naukę.

W projekcie ustawy budżetowej na rok 2019 w części „Szkolnictwo wyższe i nauka”, obecnie w części 28, zaplanowano łączne wydatki w kwocie 23 miliardów 415 milionów, w tym w zakresie budżetu środków europejskich 2 miliardy 364 miliony zł. W odniesieniu do analogicznych kwot ujętych w ustawie budżetowej roku ubiegłego wydatki te wzrastają o 1 miliard 932 miliony, tj. nominalnie o 9%. Wzrost ten został ujęty w ustawie budżetowej w części 28 w kwocie prawie 974 milionów zł oraz w części „Rezerwy celowe” w kwocie 958 milionów zł. Zatem nakłady na szkolnictwo wyższe i naukę ponoszone ze środków publicznych w budżecie ministra nauki i szkolnictwa wyższego w relacji dla analogicznej kwoty ujętej w ustawie budżetowej na 2018 r. znacząco wzrastają. A zostaną one przeznaczone w zakresie budżetu krajowego m.in. na płatności z tytułu subwencji oraz dotacji podmiotowych i celowych dla podmiotów działających w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki zaliczanych bądź niezaliczanych do systemu sektora finansów publicznych, Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Centrum Nauki Kopernik oraz Narodowego Muzeum Techniki w łącznej kwocie – ta kwota jest największa w obrębie całej tej kwoty 23 miliardów 415 milionów – 18 miliardów 422 milionów. Dotacje celowe w zakresie wydatków majątkowych zaplanowano w łącznej kwocie prawie 556 milionów zł. W zakresie świadczeń na rzecz osób fizycznych zaplanowano kwotę 61 milionów zł, w zakresie wydatków bieżących jednostek budżetowych – kwotę 828 milionów zł.

Łącznie na realizację wydatków finansowanych z budżetu środków Unii Europejskiej zaplanowano, tak jak już powiedziałem, 2 miliardy 364 miliony zł. W tej kwocie na programy operacyjne przewidziano: „Inteligentny rozwój” –1 miliard 782,6 miliona zł, „Polska cyfrowa” – 8,8 miliona zł, POWER, czyli „Wiedza, Edukacja, Rozwój” – 572,8 miliona zł.

Na podkreślenie zasługują również kwoty zarezerwowane w części 83 „Rezerwy celowe”, w poz. 71 i 81 w łącznej kwocie 585 milionów zł z przeznaczeniem na… Tu szczególnie ta pierwsza pozycja jest ważna, poz. 71. Są to środki na zwiększenie wynagrodzeń pracowników uczelni. Została tu zabezpieczona kwota 916,5 miliona zł. Kwota ta odpowiada 7-procentowemu wzrostowi funduszu płac wszystkich pracowników uczelni wraz z pochodnymi i zakładowym funduszem świadczeń socjalnych w uczelniach z roku 2017. Druga rezerwa jest mniejsza, zakładana jest w kwocie 48 milionów. Są to środki na zwiększenie nakładów w obszarze badań naukowych oraz w obszarze badań i rozwoju. Rezerwa o tej nazwie była również ujęta w roku 2018.

Jeżeli chodzi o inne jednostki finansowane z budżetu z części nadzorowanych przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to na podkreślenie zasługuje również plan finansowy Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej jest państwową osobą prawną, utworzoną na mocy ustawy z dnia 7 lipca 2017 r., realizującą zadania z zakresu umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego i nauki. Łączna kwota wydatków, jaką w 2019 r. dysponować będzie agencja, wynosi 138,8 miliona zł. W projekcie planu finansowego NAWA zaplanowane są środki nie tylko pochodzące z części „Nauka” w kwocie 52 milionów zł, ale również ze starej części „Szkolnictwo wyższe” w kwocie 41,8 miliona zł oraz ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, Edukacja, Rozwój” w kwocie prawie 45 milionów zł.

W planie agencji na 2019 r. główną pozycją przychodową są dotacje z budżetu państwa w kwocie 93,8 miliona zł. W ramach przychodów dotacyjnych agencja otrzymałaby następujące środki: 14,5 miliona zł byłaby to dotacja podmiotowa z budżetu państwa przeznaczona na finansowanie bieżącej działalności agencji, 79,3 miliona zł byłaby to dotacja celowa na realizację zadań ustawowych poprzez inicjowanie i realizowanie działań wspierających międzynarodową wymianę akademicką oraz proces umiędzynarodowienia polskich uczelni i jednostek naukowych, upowszechnianie informacji o polskim systemie szkolnictwa wyższego i nauki, upowszechnianie języka polskiego poza granicami RP, prowadzenie spraw osób podejmujących i odbywających kształcenie oraz uczestniczących w badaniach naukowych i pracach rozwojowych, a także wszelkich programów i inicjatyw na podstawie umów międzynarodowych lub decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.

Jeżeli chodzi o projekt planu finansowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na rok 2019, to należy podkreślić, że tutaj również planowano środki z części 28 „Nauka” oraz z części 38 „Szkolnictwo wyższe”, a także z części 34 „Rozwój regionalny” i z części 27 „Informatyzacja”. Planowano także przychody NCBiR ze środków otrzymywanych bezpośrednio z Komisji Europejskiej, z Komisji Europejskiej za pośrednictwem koordynatorów. Łączna kwota wydatków, jaką w 2019 r. dysponowałoby Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, wynosi 4 miliardy 537,6 miliona zł. Z tego z budżetu części „Nauka” planowano środki w wysokości 3 miliardów 40,2 miliona zł, w tym na dotację podmiotową na pokrycie bieżących kosztów funkcjonowania centrum – 44,4 miliona zł, dotację celową na realizację strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych – 1 miliard 146,5 miliona zł, dotację celową na finansowanie lub dofinansowanie kosztów inwestycji dotyczących obsługi realizacji zadań – w wysokości 2 milionów zł, dotacje celowe na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków europejskich – 105,5 miliona zł, płatności z budżetu środków europejskich w ramach programów operacyjnych – 1 miliard 741,8 miliona zł. Ze starej części „Szkolnictwo wyższe” dla centrum zaplanowano środki w wysokości 454,5 miliona zł, z tego dotacje celowe na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej byłoby to 50,3 miliona oraz płatności z tytułu budżetu środków europejskich w ramach programów operacyjnych – 404,2 miliona zł.

Ponadto w projekcie planu finansowego NCBiR zaplanowane zostały środki do pozyskania z rezerwy celowej z części 83, poz. 8 i 98, w łącznej kwocie 984,8 miliona zł, w tym poz. 8, 53,2 miliona zł, byłyby to środki na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich, zaś poz. 98 obejmuje finansowanie programów z budżetu środków europejskich i jest tu kwota 931,6 miliona zł.

Ponadto w ramach części 34 „Rozwój regionalny” w projekcie planu finansowego NCBiR zaplanowano środki w wysokości 28,5 miliona zł w ramach budżetu środków europejskich, głównie na finansowanie zadań objętych Norweskim Mechanizmem Finansowym. W ramach części 27 „Informatyzacja” w projekcie planu finansowego NCBiR zaplanowano środki w wysokości 26 milionów zł w całości pochodzące z budżetu środków europejskich, głównie na finansowanie projektu e-Pionier.

W projekcie planu finansowego NCBiR ujęte zostały również środki w wysokości 3,6 miliona planowane do pozyskania z Komisji Europejskiej w związku z udziałem NCBiR w projektach międzynarodowych siódmego programu ramowego, programu „Horyzont 2020” oraz związane z prowadzeniem działań dotyczących udziału Polski w wybranych projektach ERA-NET, ERA-NET+ oraz w inicjatywach realizowanych na podstawie art. 169 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Druga agencja wykonawcza, będąca pod nadzorem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to Narodowe Centrum Nauki. Tutaj łączną kwotę wydatków na rok 2019 planuje się w wysokości 1 miliarda 285,8 miliona zł. W budżecie w części 28 „Nauka” przewidziano środki w wysokości 1 miliarda 278,5 miliona zł, z tego na dotację podmiotową w kwocie 43,8 miliona zł na pokrycie bieżących kosztów działalności centrum, dotację celową na realizację zadań centrum w wysokości 1 miliarda 226,1 miliona zł, dotację celową na finansowanie lub dofinansowanie kosztów inwestycji w wysokości 8,6 miliona zł. Ta największa dotacja celowa na realizację zadań centrum, czyli 1 miliard 226,1 miliona zł byłaby przeznaczona w zdecydowanej większości, bo w kwocie 949,5 miliona zł, na kontynuację finansowania projektu w ramach umów już zawartych w latach poprzednich, a 276,6 miliona zł byłyby to środki na finansowanie projektu w ramach nowo zawartych umów.

W 2019 r. Narodowe Centrum Nauki oprócz krajowej dotacji budżetowej z części 28 uzyskiwałoby również środki z części 34 „Rozwój regionalny”, pozyska także finansowanie w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego oraz mechanizmu finansowego EOG w wysokości łącznie… Jeśli dobrze widzę, Narodowe Centrum Nauki zaplanowało kwotę 2,5 miliona zł w formie dotacji celowych, również na wydatki bieżące i majątkowe, oraz środki pozabudżetowe w wysokości 1 miliona 100 tysięcy w ramach Funduszu Współpracy Dwustronnej.

Ponadto w projekcie planu finansowego NCN na 2019 r. zostały ujęte środki pozabudżetowe w łącznej wysokości 3,7 miliona zł planowane do pozyskania z Komisji Europejskiej w związku z udziałem w programach i konsorcjach międzynarodowych finansowanych z programu ramowego „Horyzont 2020” oraz wynikających ze współpracy z Towarzystwem Maxa Plancka przy tworzeniu Centrów Doskonałości Naukowych, tzw. Centrów Dioscuri.

Jeżeli chodzi o część 67 „Polska Akademia Nauk”, to określone w projekcie ustawy budżetowej na rok 2019 wydatki na działalność Polskiej Akademii Nauk wynoszą 83,1 miliona zł i są wyższe o 1%, czyli kwotowo o ok. 785 tysięcy, od wydatków zapisanych w ustawie budżetowej na rok 2018. Zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk, wydatki są ujęte w ramach części 67 „Polska Akademia Nauk” w dziale 730 „Nauka”. Teraz ten dział będzie miał zmienioną nazwę, niemniej część 67 nie będzie podlegała konsolidacji z częściami, o których mówiłem, czyli po prostu część 67 pozostanie niezmieniona.

W 2019 r. środki budżetowe będą przekazywane Polskiej Akademii Nauk głównie w formie dotacji podmiotowej w wysokości 79,2 miliona zł, dotacji celowej przeznaczonej na pokrycie wydatków majątkowych w wysokości 3,5 miliona zł, dotacji celowej z przeznaczeniem na zadania w zakresie kształcenia w kwocie 250 tysięcy zł oraz dotacji celowych na wkład własny do programów realizowanych z udziałem środków europejskich – byłaby to kwota 242 tysięcy zł. W ramach tej głównej dotacji podmiotowej finansowana byłaby działalność organów korporacyjnych i korporacji Polskiej Akademii Nauk w kwocie 17,2 miliona zł, działalność pomocniczych jednostek naukowych i innych jednostek organizacyjnych PAN – 35,7 miliona zł. W ramach pozostałych działalności w kwocie 26,2 miliona zł finansowane byłyby: obsługa administracyjna akademii – kwota 20,5 miliona zł, zadania z zakresu upowszechniania nauki – 1 milion 200 tysięcy zł, współpraca naukowa z zagranicą – 3 miliony 200 tysięcy zł, dotacja na finansowanie działalności Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie w części obejmującej bieżącą eksploatację budynków – w wysokości 1 miliona 300 tysięcy zł. Dotacje celowe na inwestycje w wysokości 3,5 miliona zł byłyby przeznaczone na inwestycje w takich obiektach jak Pałac Działyńskich w Poznaniu, czyli Biblioteka Kórnicka, Pałac Staszica, Muzeum Ziemi w Warszawie, siedziba oddziału PAN we Wrocławiu oraz jakieś inne drobne inwestycje, związane np. z infrastrukturą informatyczną, telefoniczną i oprogramowaniem.

Dotację celową na zadania w zakresie kształcenia w wysokości 250 tysięcy zł planuje się przeznaczyć na zadania, o których mowa w art. 2 pkt 3 ustawy o PAN, czyli na kształcenie na studiach doktoranckich i kształcenie na studiach doktoranckich, podyplomowych i w innych formach. Dotacja celowa na wkład własny… zagraniczny planowana w wysokości 240 tysięcy zł byłaby przeznaczona na współfinansowanie ze środków budżetu państwa projektu w zakresie zintegrowanej ochrony in situ i ex situ rzadkich, zagrożonych i priorytetowych gatunków flory na terenie Polski.

Chciałbym również podkreślić, że jeżeli chodzi o część 67, to środki, o których mówiłem, te 83,1 miliona zł to nie są środki na finansowanie zasadnicze instytutów Polskiej Akademii Nauk. Finansowanie instytutów Polskiej Akademii Nauk realizowane jest z części 28 i są tu dużo większe środki. To jest tylko finansowanie, można powiedzieć, centrali i korporacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, mamy pewną trudność, ponieważ pan minister powiedział, że w Sejmie te części zostały połączone i jest to nowa część, część 28, a my mamy to w 2 odrębnych książeczkach. Ja to próbowałem jakoś tak skompilować w miarę moich możliwości. Pan minister w pierwszych zdaniach powiedział, że w tej nowej części 28 mamy 23 miliardy, tj. wzrost o 1,32 miliarda, czyli na poziomie 9%. Według tych obliczeń i porównań zawartych w tych tabelkach załączonych do objaśnień, które otrzymaliśmy, to w „Szkolnictwie wyższym” jest wzrost z 16,6 do 18, tj. 9%, w tym oczywiście jest ta rezerwa budżetowa 0,9, zaś w obszarze nauki jest wzrost z 7,8 do 8,4, tj. 8%, czyli wzrost o 0,6 miliarda. Gdy to zsumujemy, starą część 28 ze starą częścią 38, a nawet szerzej, bo ta rezerwa jest niejako poza częściami, prawda?, to da nam wzrost mniej więcej o 2 miliardy. Tak że ewentualnie prosiłbym pana ministra o potwierdzenie, czy ja to dobrze obliczam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

No, niestety jest tutaj troszeczkę… Może powiem tak, że jest tu jeszcze jedno pewnego rodzaju zamieszanie z tego względu, że tu najlepsze do porównywania to byłyby działy, całe działy, a to dlatego, że zgodnie z ustawą 2.0 zmieniły się zasady finansowania i np. finansowanie uczelni wojskowych całkowicie wyszło z budżetu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i zostało przeniesione do MON. Podobnie stało się z uczelniami medycznymi i artystycznymi. Jeszcze w tym roku z budżetu z części 28, czyli z naszej, szło finansowanie dotacji statutowej do uczelni artystycznych, uczelni wojskowych, uczelni podległych ministrowi zdrowia. My te środki… Na poziomie ustawy budżetowej, projektu ustawy budżetowej zaproponowano pewne poprawki, te poprawki już w komisji zostały zaakceptowane i te środki zostały przesunięte do odpowiednich resortów. Można powiedzieć, że wzrost jest wzrostem…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Elżbieta Żebrowska: Nasz wzrost.)

Dokładnie tak, jak pani dyrektor mi podpowiada.

Jeżeli chodzi o wzrost, to mówimy tylko o naszym wzroście w części 28 i w rezerwach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, ja tak na rachunkach to chyba trochę się znam, mam wrażenie, i tutaj jest tak, że no jeśli chodzi o finansowanie szkolnictwa wyższego innych resortów, to ono było już poza resortem szkolnictwa wyższego. To nie jest nic nowego. Przecież czytamy, że w roku 2018 Ministerstwo Obrony Narodowej miało 409 milionów, a teraz będzie 631, Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, część 21, też miało. To nie jest nowe. Tak że nie wiem, na czym ta zmiana miałaby polegać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, już wyjaśniam. Na przykład jeszcze w tym roku PAN… Chodzi o taką rzecz, że część środków, np. finansowanie studentów cywilnych w uczelniach wojskowych, było w naszej części budżetowej. Obecnie przeszło to już w pełni do MON, do ministra obrony narodowej. A druga rzecz jest taka, że np. uczelnie medyczne i collegia medica były z kolei finansowane przez ministra zdrowia. Obecnie one przeszły do finansowania ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Tak jest w „Szkolnictwie wyższym”. Z kolei w „Nauce”, tak jak powiedziałem, kwestia dotacji statutowej całkowicie przeszła do innych ministrów, do ministrów branżowych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Na pewno pan minister ma rację, ale jest taki problem, żebyśmy to sobie potrafili wyobrazić… No, gdy patrzymy np. na „Szkolnictwo wyższe”, to jeśli spojrzymy akurat na Ministerstwo Zdrowia… Gdzie ono było przed chwilą… No właśnie, jest. To akurat w części „Szkolnictwo wyższe” zmalało z 1 miliarda 800 do 1 miliarda 500. Ale rozumiem, że nowością jest działalność naukowa, która całkowicie przeszła…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza: Dokładnie tak.)

Troszkę bardziej zawiłe są te tabelki, dlatego ja już nie będę tu męczył. W każdym razie z naszego punktu widzenia ważna jest ta suma sum. Tak? Jak rozumiem, ta suma sum jest w okolicach 2 miliardów, prawda?, co jest ogromną kwotą.

Proszę państwa, my tu musimy wziąć pod uwagę to, że o godzinie 11.00 analizowaliśmy wydatki budżetu państwa na edukację i, jak się okazuje, na szkolnictwo wyższe i naukę razem przeznaczana jest połowa tej kwoty, która przeznaczana jest na edukację, chociaż wiemy, że to są zupełnie różne zagadnienia, dotyczą innej liczby podmiotów, bo uczniów jest radykalnie więcej, a tutaj mówimy też o nauce, która ma zupełnie inną specyfikę, już nie mówiąc o kosztach utrzymania laboratoriów, już nie chcę mówić o kosztochłonności, mam nadzieję, że nikt nie będzie o to pytał. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zadawanie pytań.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja bym powiedział tak: jeżeli chodzi o finansowanie i kwestie budżetowe dotyczące szkolnictwa wyższego i nauki, to ustawa wprowadziła porządek. To należy ocenić pozytywnie. Aczkolwiek my w tej chwili mamy bałagan, dlatego że to jest zmiana, która nie została jeszcze w pełni dokonana, ona jest w trakcie dokonywania. Stąd m.in. pytania pana profesora Wiatra, jak sądzę.

Ja mam pewną trudność, bo pan minister omówił razem właściwie wszystkie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza: 3 części.)

…3 części, które myśmy na ogół omawiali oddzielnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O Polskiej Akademii Nauk pan minister także był uprzejmy powiedzieć, tak więc pan minister omówił wszystko. Tak to wygląda przynajmniej według mnie, ja to tak zrozumiałem.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pan minister chciał uszanować nasz czas.)

Więc ja rozumiem, że to jest porządek przez bałagan… Ale w zasadzie się z tym zgadzam, bo to jest jakiś krok w stronę zmiany, który uważam za sensowny. Za sensowne uważam również to, co wprowadziła ustawa, mianowicie formę subwencji. Tak że to są plusy. Jeśli zaś chodzi o zrozumienie tego i omawianie, to są minusy, dlatego że w tej chwili, prawdę powiedziawszy, to wszystko jest razem. Ja rozumiem, że przepisy szczegółowe i przyszły budżet w sensie tabelarycznym również będą inaczej przedstawiane niż teraz. No, stąd biorą się te nasze trudności. To tak ogólnie.

Krótko mówiąc, ten punkt przełomowy lekko krytykuję, ale tę część nowego prawa o szkolnictwie wyższym, która dotyczy finansów, budżetowania, uważam za korzystną, jest to dość dobre rozwiązanie, żeby to było jasne.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ad vocem można powiedzieć, że ten porządek to jest ustawa 2.0, a ten bałagan to są przepisy przejściowe, ustawa o podobnej objętości…)

Tak, tak, to jest to, ale to jest również to, że ustawa została uchwalona w ostatniej chwili i właściwie w różnych aspektach dotyczy to i nas, i szkół wyższych, a w związku z tym tego rozporządzenia ministra finansów jeszcze nie ma, przynajmniej ja go nie widziałem, choć pan minister o nim wspominał. Niemniej jednak, żeby sprawa była jasna, w odniesieniu do wielu spraw jestem krytyczny, ale to uważam za sensowne.

My omawiamy to wszystko naraz, w związku z tym mam szereg uwag i kilka pytań. Na wzrost wynagrodzeń idzie mniej więcej 920 milionów zł. Rozumiem, że to jest to, co wynika z zapisów budżetowych, 0,83, tzn. z odniesienia do pensji profesora najróżniejszych pensji minimalnych. Właśnie z tego wynikają podwyżki. Chciałbym zapytać, czy te 920 milionów to jest wprost to, co wynika, że tak powiem, z przepisów, które definiują w odniesieniu do pensji profesora wszelkie inne pensje i, prawdę powiedziawszy, również honoraria za recenzje itd., które zresztą są innymi wydatkami, to nie są wynagrodzenia. To jest pierwsza sprawa: wzrost wynagrodzeń, 920 milionów, i jak to jest powiązane z tą pensją.

Jeżeli chodzi o naukę, to chciałbym powiedzieć, że niby jest więcej, ale nadal to jest jedynie 0,44 PKB, jest to niewiele, ale tu jest to wyraźnie napisane, tak to jest. To jest smutne, tak bym powiedział. W tych wydatkach na naukę dość wyraźny jest wzrost dochodów ze środków europejskich, o 40%. Tu prosiłbym o wyjaśnienie, gdyby pan minister mógł, to prosiłbym, aby powiedział, na czym się to opiera, na czym polega wzrost wydatków na naukę w zakresie środków europejskich. W tym przypadku jest to 40%.

Pan minister również wyraźnie powiedział, że sprawy dotyczące finansowania instytutów badawczych Polskiej Akademii Nauk są ujęte osobno, nie ma ich tutaj. Chciałbym zapytać o sprawę drażliwą, a mianowicie sprawę płac. Tam przy okazji ustawy myśmy postulowali, właściwie zgłaszali poprawki, aby tym mechanizmem płacowym w odniesieniu do pensji profesora objąć również pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk. Wtedy to się nie udało. Ja rozumiem, że minister chciał wtedy jakby wymusić na PAN zmianę ustawy i propozycje, nowe propozycje organizacyjne… To nie miało miejsca. Niemniej jednak ci ludzie w instytutach, jeżeli chodzi o produkcję naukową, taką znaczącą, która jest zauważalna w świecie i wysoko punktowana, dają dużo, a pensje mają niskie. Uważam, że to nie jest w porządku.

Wydaje mi się, że dzisiaj nikt nie reprezentuje PAN, nie ma żadnego przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk. Czy jest ktoś? Wydaje mi się, że nie ma.

(Głos z sali: Ja mam tutaj reprezentację…)

Aha, dobrze. To na razie tyle.

Jeszcze później, jeżeli będzie czas i pan przewodniczący mi pozwoli, jakby na marginesie tej całej dyskusji, bo to nie dotyczy tych tabel, chciałbym zapytać o koszty uzyskania przychodu tzw. 50-procentowe, czyli właściwie twórcze, w odniesieniu do pracowników uczelni. To jest sprawa delikatna, w tej chwili różnie reprezentowana w różnych uczelniach. Pan rektor Marek Rocki dał mi takie pismo z odpowiedzią ministra finansów na zapytanie indywidualne i ta odpowiedź, jak się wydaje, całkowicie przekreśla tę sprawę, z małymi wyjątkami i to dobrze udokumentowanymi. Ale w tej chwili o to nie pytam, tylko mówię, że mam jeszcze taką sprawę na uwadze, bo uważam, że jest ona istotna. Tak że na razie dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Ja chciałbym odnieść się do spraw związanych z Polską Akademią Nauk. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na pewne dysproporcje, jeśli chodzi o finansowanie. W przypadku Polskiej Akademii Nauk wygląda to tak. Planowany wzrost wydatków budżetowych o 1% jest niższy niż prognozowany poziom inflacji, 2%, czyli pobory faktycznie spadają. Rzecz następna: wydatki na działalność organów i korporacji uczonych Polskiej Akademii Nauk zaplanowano na niższym poziomie. Z czego wynika ten spadek? Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy, zwrócę uwagę na to, że kiedy popatrzymy na to, jaka jest, przepraszam za wyrażenie, produkcja naukowa Polskiej Akademii Nauk, jaką ma wagę, to zobaczymy, że powinno być akurat odwrotnie.

I jeszcze taka rzecz, która wiąże się z tym, o czym tu mówimy. Otóż mówimy o finansowaniu spraw remontowych czy też odbudowie Pałacu Działyńskich w Poznaniu, ale od wielu, wielu lat nic nie mówimy o zgromadzonych tam dziełach Hoene-Wrońskiego. Wielu już naukowców w historii powojennej podejmowało się tego, aby dokonać opracowania dzieł tego kogoś, kto jest na liście w Chicago, a jest tam 3 największych naukowców pochodzących z Polski, czyli Kopernik, Hoene-Wroński i Banach, i dzieła te do tej pory nie zostały opracowane. Myślę, że tam… Wiele osób reprezentujących nauki ścisłe podejrzewa, że znajdują się tam sprawy, które uporządkowałyby kwestie autorstwa wielu pomysłów i wynalazków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Żaryn: To może jeszcze ja bym…)

A, to za chwilę.

Jeszcze pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to w tej turze miałbym tylko 2 bardzo konkretne pytania, dotyczące tej samej sfery.

Mianowicie zacznę od Polskiej Akademii Nauk. Według mojej wiedzy – dyskutowaliśmy o tym w okresie, gdy była procedowana ustawa 2.0 – stale narażamy się na pogranicze działania pozaprawnego. Otóż pensje pracowników akademickich powinny iść równolegle, niezależnie od tego, w jakiej jednostce pracują dane osoby. Polska Akademia Nauk została wykluczona z tego standardu ustawowego i, jak nas przećwiczono w tej kwestii w zeszłym roku, miała być osobna ustawa dotycząca wynagrodzeń pracowników Polskiej Akademii Nauk, która miała spowodować uzupełnienie tego, moim zdaniem, ryzykownego wykluczenia.

Czy ta ustawa budżetowa zakłada zwiększenie płac pracowników Polskiej Akademii Nauk, czy też zgrabnie omija ten problem, udając, że tej ustawy nigdy nie będzie? Mam podstawy ku temu, żeby tak podejrzewać, ponieważ pracownicy Polskiej Akademii Nauk dzwonią do mnie i informują mnie, że istnieje pewna, nie wiem, jak to nazwać, konieczność czy pokusa zmiany zatrudnienia pracowników naukowych z pełnego etatu na pół etatu z jednoczesnym zachowaniem tych samych obowiązków. To jest jakaś tendencja, która być może jest związana tylko i wyłącznie z humanistyką, nie chcę twierdzić, że mam o tym szerszą wiedzę, ale jeżeli to jest jakaś organizacyjna bolączka Polskiej Akademii Nauk, to może ona wypływa także m.in. z tego, że ta ustawa budżetowa wygląda tak, jak wygląda. Tego dotyczy pierwsze pytanie, którego sednem nie są kwestie etatowe, bo to oczywiście nie jest w gestii ministerstwa, tylko samego podmiotu, Polskiej Akademii Nauk, ale to, co dotyczy de facto wyrównania płac pracowników akademickich.

I druga kwestia, niby drobna, ale trochę mnie ona zastanowiła i zmartwiła, mianowicie Narodowe Centrum Nauki jako ten drugi, najważniejszy obok Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nasz dostawca pieniędzy na autentyczny rozwój polskiej nauki we wszystkich możliwych aspektach. Powiedział pan, Panie Ministrze, że dotacja celowa na realizację zadań centrum w roku 2019 ma wynosić 1 miliard 226 milionów 122 tysiące zł, z takim dodatkiem informacyjnym, że zdecydowana większość z tej sumy ma obejmować finansowanie projektów już rozpoczętych. Bardzo proszę o doprecyzowanie procentowe. Mam też takie pytanie: czy jest to pewna zapaść, jeśli chodzi o możliwości kolejnych grup naukowców, starania o realizację zadań naukowych w ramach tego działu, czy ja się przesłyszałem?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę może od kwestii podwyżek. Jeśli chodzi o 916 milionów zł, które są w rezerwie, to nie ma tu takiej bezpośredniej korelacji, że to są środki na wyrównanie minimalnych wynagrodzeń. Muszę tu powiedzieć o jednej sprawie. Mianowicie pod koniec roku 2018 uczelnie z oszczędności dostały środki. Można je nazwać bonusem na początek reformy, gdyż były to znaczne środki. Jeśli dobrze pamiętam, to łącznie z podwyżkami dotacji statutowej i dotacji podmiotowej przekraczało to 800 milionów zł. Takie środki w końcu grudnia otrzymały uczelnie. Myślę, że te środki wraz ze zwiększeniem już w 2018 r. i planowanym w 2019 r. z nadwyżką pokryją braki związane z minimalnymi wynagrodzeniami, a te 7%, to, co pan premier Gowin zapowiedział na uroczystym otwarciu roku akademickiego, jest to pierwszy etap podwyżek, takich generalnych podwyżek w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Również jakaś kwota i rezerwa będzie na to przeznaczona w roku 2020. I ta kwota, o której mówiliśmy, te 916 milionów, chciałbym to podkreślić, to jest 7% funduszu wynagrodzeń wraz z wszystkimi pochodnymi i kosztami pełnego zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, a przez wiele lat były podwyżki, które nie obejmowały tego funduszu, to jest fundusz wynagrodzeń z 2017 r., ale – uwaga – obejmujący całość funduszu wynagrodzeń wszystkich pracowników, nie tylko nauczycieli akademickich. To jest kwestia środków na podwyżki.

Drugie pytanie dotyczyło tego, że mimo wzrostu te nakłady stanowią tylko 0,44 PKB. Rzeczywiście tak jest. My w jednej z wersji projektu ustawy 2.0 chcieliśmy przyjąć taką ścieżkę wzrostu, żebyśmy dochodzili, tak jak ma wojsko czy jest w zdrowiu… Chodziło o zapis wzrostu w relacji do PKB. Niestety było zdecydowanie negatywne stanowisko Ministerstwa Finansów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, na to, że udało się wprowadzić mechanizm, który co roku waloryzuje środki i w nauce, i w szkolnictwie wyższym. W nauce taki algorytm w ogóle nie istniał, to było uznaniowe. W szkolnictwie wyższym istniał, ale był wykorzystywany w minimalnym zakresie. Dlaczego? Dlatego że większość dotacji podmiotowej była waloryzowana nie wzrostem inflacji, a wzrostem wynagrodzeń w sferze budżetowej, a ten wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej był przez wiele lat zamrożony i po prostu go nie było.

Można powiedzieć, że tak proporcjonalnie historycznie, bo teraz, jak powiedziałem, będzie jedna część, jeden dział i prawdopodobnie jeden rozdział budżetowy… W każdym razie tak historycznie część naukowa będzie waloryzowana przewidywanym wzrostem PKB i jeszcze mnożnikiem, ten mnożnik powoli rośnie, ten mnożnik w ustawie 2.0 wzrasta, a całość nakładów na szkolnictwo wyższe będzie waloryzowana o wskaźnik inflacji, czyli cała kwota będzie waloryzowana. Dotyczy to tylko i wyłącznie środków krajowych. W roku 2019 ta waloryzacja, taka minimalna, wynosiłaby 701 milionów zł, ale wraz z rezerwą oraz dzięki przychylności ministra finansów i Rady Ministrów wzrost środków budżetowych, jeżeli chodzi o kwestie budżetu środków krajowych w nauce i szkolnictwie wyższym, jest ponaddwukrotny, bo jest to ponad 1 miliard 360 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam. Tak więc te środki jednak stale rosną. No, tyle udało się wynegocjować.

Jeżeli chodzi o kwestię dochodów w dziale 730 „Szkolnictwo wyższe i nauka”, to rzeczywiście pan senator ma rację, że ten wzrost procentowy jest imponujący, ale kwotowo tak naprawdę to nie jest dużo, bo to jest kwota 31,5 miliona zł, głównie z tytułu niewykorzystywanych dotacji podmiotowych oraz zwrotów dotacji ze środków europejskich dokonywanych przez beneficjentów agencji wykonawczych. Tak więc na podstawie obecnych, że tak powiem, faktów historycznych szacujemy takie zwiększenie zwrotów.

Kwestia płac w Polskiej Akademii Nauk. Co tu mogę powiedzieć? Są tu dobre wiadomości, mogę przekazać dobre wiadomości. Wprawdzie nie proponuje się zmiany ustawy w zakresie płac w PAN… Mamy w tej chwili projekt ustawy i czekamy na wpis projektu do harmonogramu prac Rady Ministrów. Tam były wytyczne Najwyższej Izby Kontroli troszeczkę wzmacniające kwestie kontroli. Ale co chciałbym powiedzieć? Co jest dobre? Otóż pod koniec roku 2018 wystąpiliśmy do prezesa Polskiej Akademii Nauk, żeby oszacował skutki, określił, ile środków w systemie byłoby niezbędne do tego, żeby wyrównać ten poziom. Prezes PAN przysłał nam taką zbiorczą informację, że wynosi to ok. 49 milionów 577 tysięcy. I co mogę powiedzieć? Otóż pan premier Jarosław Gowin, biorąc pod uwagę oszczędności tego roku, przychylił się do wniosku prezesa PAN i te środki w takiej wysokości, o jaką Polska Akademia Nauk wnosiła…

(Głos z sali: Czyli ok. 50 milionów?)

Tak, tak.

Te środki jeszcze w 2018 r. zostały przekazane do systemu PAN. One zostały przekazane… No, nie mamy możliwości prawnej dania każdemu instytutowi indywidualnie w zależności od potrzeb, uznaniowo. One zostały podzielone algorytmem proporcjonalnie pomiędzy instytuty. To było zwiększenie tej pierwszej dotacji bazowej o 7,2% w każdej grupie, z kategorią A+ o 7,2, z kategorią A o 7,2 i z kategorią B o 7,2. I te środki zostały już przekazane. Myślę, że również w roku 2019 te środki o tyle zwiększone znajdą się w systemie Polskiej Akademii Nauk, ale już jako subwencja. Tylko tak…

(Głos z sali: W systemie wynagrodzeń też?)

System wynagrodzeń… My nie mamy wpływu na system wynagrodzeń, niestety nie mamy na to wpływu. Premier Gowin powiedział, że to jest taki troszeczkę gentleman’s agreement, chcielibyśmy, żeby te środki były przeznaczone na podwyżki. Do czego zmierzam? Środki przekazane w 2018 r. do PAN, ta kwota… Powiem tak: rzadko się zdarza, że kwota, o którą się wnosi, jest przyznawana. Tutaj ta kwota została z oszczędności… Tyle, o ile pan prezes Duszyński wnosił, zostało przekazane do systemu PAN. Te środki zostały przekazane. Środki te są środkami przechodzącymi i do ich rozliczenia stosuje się takie zasady jak w przypadku subwencji, a w 2019 r. instytuty PAN dostaną subwencję. No tyle w obecnym stanie prawnym byliśmy w stanie zrobić. Myślę, że to zadanie w jakiś sposób odrobiliśmy. Taka kwota została pod koniec roku przekazana. Pan prezes Duszyński przekazał nam podziękowanie. Niektórzy byli niezadowoleni i już mówię, z jakiego względu. Ze względu na kategorie wielkość dotacji… Przez jakieś zaszłości historyczne niektórzy dostali tej dotacji troszeczkę mniej niż inni. Ale nie było tutaj innej możliwości niż podzielić to algorytmem proporcjonalnie w każdej grupie, jeżeli chodzi o kategorie naukowe, po ok. 7,2%. Tyle o płacach w PAN.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odniósłbym się również do tych 50-procentowych kosztów uzyskania przychodu. Wiosną tego roku pojawił się taki problem i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jak najbardziej starało się ten problem rozwiązać. We współpracy z komisją i podkomisją sejmową udało się przyjąć poprawkę w projekcie ustawy 2.0, mówię o art. 116 ust. 7, chodzi o to, że cała praca nauczyciela akademickiego jest pracą twórczą w rozumieniu przepisów ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Mamy takie stanowisko. Minister finansów przygotowuje obecnie interpretację ogólną dotyczącą kosztów uzyskania przychodu. W piątek pan premier Gowin podpisał pismo, które przekazałem również do KRASP, byłem osobiście na posiedzeniu KRASP i przekazałem stanowisko pana premiera Gowina, żeby w interpretacji ogólnej, która odnosi się do innych kosztów, do kosztów uzyskania przychodu np. z działalności reżyserskiej, tak możemy to nazwać… W każdym razie chcielibyśmy, żeby tam było zawarte takie stwierdzenie, że odrębne regulacje stosuje się do systemu szkolnictwa wyższego, do nauczycieli akademickich, gdzie jest odrębna regulacja art. 116 ust. 7, i od całości wynagrodzenia stosuje się podwyższone koszty uzyskania przychodu, bez jakiegoś szczególnego, dodatkowego udokumentowania, gdyż cała ta praca jest pracą twórczą, czy to jest działalność dydaktyczna, czy działalność naukowa. Tutaj, jak państwo wiecie, nawet nie ma za bardzo możliwości wyceny takich dzieł. Tutaj sytuacja jest odwrotna, uczelnia musi za naukowca płacić, żeby można było coś opublikować w jakimś renomowanym czasopiśmie. Tu jest odwrotnie, tu nauczyciel bardzo rzadko dostaje honorarium, to wszystko jest w ramach jego obowiązków.

Obecnie ustawa 2.0 wprowadza jeszcze dodatkową rzecz, mianowicie każdy nauczyciel akademicki musi mieć swój identyfikator w ORCID i tam będzie zbierał wszystkie swoje dzieła, tam będą one wykazywane i będą one służyły do ewaluacji nauki. Mało tego, w projekcie rozporządzenia dotyczącym ewaluacji nauki są nawet, mógłbym powiedzieć, takie punkty karne i gdyby ktoś np. nie opublikował przez 4 lata, do czasu ewaluacji, choćby 1 dzieła, to całej uczelni możliwość wykazania osiągnięć w N, czyli liczbę N, pomniejsza się o odpowiednią liczbę slotów. Tak że jest to, myślę, bardzo motywujące do pracy twórczej.

Jak najbardziej solidaryzujemy się tutaj ze środowiskiem akademickim. W piątek pan premier podpisał pismo skierowane do pani minister Czerwińskiej z tą opinią, że w interpretacji ogólnej trzeba napisać, że odmienne zasady stosuje się do nauczycieli akademickich. Takie pismo już w piątek zostało wysłane do Ministerstwa Finansów.

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, to chciałbym powiedzieć, że ten wzrost o 1% to dotyczy finansowania korporacji Polskiej Akademii Nauk, a nie systemu Polskiej Akademii Nauk i jej instytutów. To jest tylko korporacja. Jeśli dobrze pamiętam, rzeczywiście środki ogółem rosną o 1%, niemniej jednak w kwestii wynagrodzeń zostały tam dokonane korekty i wynagrodzenie, fundusz wynagrodzeń w korporacji Polskiej Akademii Nauk będzie zwiększony o 2,3%, tak jak planuje się to w sferze budżetowej. Tak że tutaj nie ma zagrożenia. Troszeczkę zmieniła się struktura, niemniej jednak korporacja PAN o te środki wystąpiła, podobnie jak w przypadku wystąpienia z października ubiegłego roku, teraz też korporacja podjęła staranie o zwiększenie o taką kwotę, o prawie 50 milionów, i taka kwota została jej przekazana.

Jeżeli chodzi o kwestię dzieł sztuki, to powiem, że nie jest mi to znane, nie słyszałem o tym, nie jest mi znany akurat ten epizod z muzeum w Zamku Kórnickim. Gdyby się… Myślę, że powinna to zainicjować jednak Polska Akademia Nauk jako właściciel. Sądzę, że na tak ważne zadanie, o jakim powiedział pan senator, warto by pozyskać jakieś środki, może nawet z rezerwy ogólnej czy celowej, a może w trakcie roku dokonać jakiegoś przesunięcia z niewykorzystanych rezerw.

I ostatnia sprawa. Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Nauki, to chciałbym przedstawić ten podział. Cała dotacja, czyli 1 miliard 226 milionów, byłaby podzielona tak: 949 milionów na kontynuację programów, 276 milionów na nowe programy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuje panu ministrowi.

Jeśli można, to ja bym tu poruszył takie 3 wątki. Otóż pierwsza sprawa to te procenty. To 0,44 PKB na naukę ładnie wygląda, bo pamiętamy, że bywało 0,29, ale warto się szczegółowo temu przyjrzeć. Otóż 0,44 wygląda nieźle, gdyby to było tylko z budżetu, ale tam jest 1,8 miliarda ze środków europejskich, czyli z budżetu jest już tylko 0,35 PKB, a jeśli weźmiemy pod uwagę tylko część 28, to jest 0,29, tak że wracamy do tej wielkości. Ja wprawdzie nie pamiętam, czy 3 bądź 4 lata temu to 0,29 dotyczyło tylko części 28, czy z pozostałymi resortami, w każdym razie widzimy, że z tych 0,44 cieszylibyśmy się, gdyby to było bez środków europejskich. Taki jest mój komentarz.

Sprawa druga, dotycząca tych 50%. Panie Ministrze, pan zapewne wie o tym, że służby finansowe uczelni i innych instytucji naukowych mają poważne zastrzeżenia co do tego, że nie ma tych zapisów w ustawach podatkowych i w zasadzie zachodzi podejrzenie, że urzędnicy skarbowi uważają, że ten zapis w ustawie 2.0 jest kompletnie niewystarczający, domagają się dzieł. Ja tylko o tym opowiadam, nie chcę wyrażać własnego zdania w tej sprawie, ja to przekazuję.

Ponieważ była tu mowa o wynagrodzeniach i pan senator pytał o to, na ile te wynagrodzenia mają zaspokoić potrzeby wynikające z tych minimów wynagrodzeń określonych w ustawie, ja muszę powiedzieć, że tutaj też chciałbym wyrazić dużą troskę, o której zresztą rektorzy na posiedzeniu KRASP też mówili, co do tego, że ten nowy algorytm… Chodzi o to, że tu jest dylemat. Już poprzednio był dylemat, czy ten algorytm ma uwzględniać stanowiska, czy stopnie i tytuły naukowe. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przyjąłem to, co usłyszałem, mianowicie: stanowiska, ponieważ to wynika z ustawy 2.0. No to nie jest oczywiste, ponieważ zapisy o minimalnych wynagrodzeniach w ustawie 2.0 mają w pewnym sensie przesłankę socjalną, a algorytm ma jednak przesłankę prorozwojową i tam powinny być brane pod uwagę stopnie i tytuły naukowe. Tym bardziej że… Akurat tutaj państwo senatorowie mnie wesprą, ponieważ w tej Izbie był projekt prowadzący do tego, żeby zamiast profesora uczelnianego był docent. To wynikało z troski o to, że może nastąpić bardzo duży ruch kadrowy w zakresie przyznawania w nadmiernej liczbie tytułu profesora uczelnianego doktorom. Gdyby w tym algorytmie były zapisane stanowiska, to prawdopodobieństwo tego silnego ruchu kadrowego zbliża się do 100%. Tak że to jest taki duży niepokój środowiska. Oczywiście te najlepsze uczelnie tego nie wykonają, ale na tym stracą. Tak więc powinniśmy jednak stosować takie mechanizmy finansowe, które wspierają jakość. Zresztą cała ustawa 2.0 była pod tym kątem zbudowana. Tak że takie są moje przemyślenia.

Nie wiem, czy pan minister chciałby coś do tego dodać, czy…

(Senator Jan Żaryn: Ja tylko ad vocem, w odniesieniu do tego, co…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo przepraszam, że tak nachalnie dopominam się głosu, Panie Przewodniczący, ale ten mechanizm, o którym pan przewodniczący powiedział, czyli przenoszenie pracowników naukowych na etaty dydaktyczne, w tym profesora dydaktycznego, jest mechanizmem, który będzie widoczny, i mam wrażenie, że będzie coraz bardziej widoczny w związku z tym, że część kadry naukowej nie spełnia tego wymogu, o który nam wszystkim chodzi, tzn. z różnorodnych powodów nie jest zdolna do tego, żeby wykazać się należytą liczbą publikacji naukowych, i siłą rzeczy te osoby w konkretnej dyscyplinie będą obniżały poziom. Jednym z mechanizmów, które się narzucają, jest przenoszenie ich na etaty dydaktyczne, niezależnie od tego, czy ma to cokolwiek wspólnego ze stroną merytoryczną, czy nie. Moim zdaniem, to jest bardzo duże niebezpieczeństwo, które stworzyła ustawa 2.0, ponieważ dydaktyka nie jest słabszą częścią aktywności mózgu ludzkiego, a de facto tak będzie interpretowana ze względu na różnorodne mechanizmy, które zostaną wprowadzone, obniżające status tych osób, które będą zatrudnione w tej części. Zresztą mówiliśmy o tym także w tej Izbie. To tak gwoli sprawiedliwości.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem się odezwać głównie w sprawie tych 50% i zacząć od tego, żeby podziękować panu ministrowi za klarowne przedstawienie sprawy i za to, co pan stwierdził, że działania ministerstwa w tym zakresie są intensywne i pilne, bo mnie się wydaje, że sprawa jest bardzo pilna.

Ja mam przed sobą, to mi właśnie Marek Rocki wręczył, interpretację indywidualną dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, która w zasadzie ma znaczenie ogólniejsze niż tylko w odniesieniu do pytającego, a pytającym była Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu. W każdym razie cała ta interpretacja dotyczy zarówno cywilnych, jak i niecywilnych pracowników i dowodzi rzeczy przeciwnych niż to, o czym mówiliśmy. Stąd też wydaje mi się…

(Głos z sali: Jaka data tu jest?)

Proszę?

(Głos z sali: Jaka data?)

2 stycznia tego roku, 2 stycznia 2019 r. Informacja jest bardzo szczegółowa i dokładnie to wszystko przedstawia, w związku z tym zabiegi o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja niestety nie znam się dostatecznie dobrze na prawie finansowym, niemniej jednak sądzę, że gdyby mogła być utworzona interpretacja ogólna dotycząca tego, o czym mówił pan minister, to zapewne kasowałaby ona rozstrzygnięcie indywidualne, które już jest i jakby obowiązuje.

Chcę bardzo podziękować, bo, po pierwsze, pan minister bardzo głęboko w tym siedzi, a po drugie, widzę, że państwo zabrali się za to intensywnie i potraktowali to jako pilne.

Co do kwestii docenta – to właściwie jest jakby na marginesie – powiem, że popieram to, co mówił pan senator Wiatr. Gdyby takie formalne, a nie tylko dopuszczalne, stanowisko istniało i miało swój mnożnik, to może by to miało jakiś wpływ na hierarchię mianowań i przemianowywań na uczelniach. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja jeszcze w ramach uzupełnienia. Panie Senatorze, to nie jest problem interpretacji. Tu niestety ciągle jest pole do różnych interpretacji. Należałoby uwzględnić ten zapis w ustawach podatkowych, bo takie są tutaj oczekiwania i takie są braki.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepis art. 116 ust. 7 przygotowaliśmy w roboczych konsultacjach z Ministerstwem Finansów. Nie była to jakaś nasza inicjatywa. Po powstaniu problemu wiosną ubiegłego roku było to wspólnie wyjaśniane, konsultowane i potraktowane jako definitywne rozwiązanie sprawy. I taką informację, o ile pamiętam, przekazał mi przewodniczący KRASP, taką, że on już nie widzi konieczności dalszej dyskusji, że sprawa jest rozwiązana i że jest jednoznaczne stanowisko. Mnie osobiście ta indywidualna interpretacja zaskoczyła, niemniej jednak, tak jak mówił pan senator Wach, Ministerstwo Finansów wystąpiło z konsultacjami dotyczącymi interpretacji ogólnej, która jak najbardziej kasowałaby, w cudzysłowie, interpretację indywidualną. I po prostu poprosiliśmy ministra finansów – to zostało przesłane w piątek – o to, by odrębne zasady stosować dla nauczycieli akademickich ze względu na art. 116 ust. 7. I o to będziemy walczyć na poziomie rządowym.

Jeszcze jedno słowo. Chciałbym się tutaj odnieść do algorytmu. Jeżeli chodzi o algorytm, to rozporządzenie zostało już przyjęte. W tym roku obowiązują jeszcze zapisy o stopniach. Na poziomie ustawy 2.0 dopiero w przyszłym byłyby stanowiska. W tym roku obowiązują jeszcze stopnie i tytuły. Zwracam jednak uwagę na jedną rzecz, na pewne kompromisowe rozwiązania – algorytm docelowy pozostawił stanowiska, niemniej jednak zmniejszył udział współczynnika kadrowego, takiego jakby dydaktycznego. Większy przyjmuje się… Zostało to jakby przesunięte na naukę. Procentowo zmniejszono znaczenie składnika kadrowego, a zwiększono naukowego.

Co jeszcze ciekawego powiem? Chcieliśmy jeszcze wprowadzić taki kompromis, że w potencjale kadrowym byłyby stanowiska, w potencjale naukowym – stopnie i tytuły. Ale stopnie i tytuły w potencjale naukowym wywołały, że tak powiem, niezadowolenie. Było podkreślane, że w potencjale naukowym nie można, że tak powiem, aż tak rozróżniać… Tu ocenia się jak gdyby ewaluację. Twierdzono, że to byłoby po prostu antyjakościowe z tego względu, że dorobek magistra czy doktora może być czasami większy niż np. profesora uczelnianego. I zostało to potraktowane… Chciałem, by był to taki kompromis i nawet to proponowałem, ale zostało to po prostu… W części subwencji naukowej będzie liczba N. Nie będzie to kwestia ani stanowisk, ani tytułów i stopni.

Jeszcze jedna rzecz. Tutaj rzeczywiście pojawiały się takie głosy, że może być, że tak powiem, duże ciśnienie na mianowanie na profesorów uczelnianych, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że pewne takie pole daje tu ustawa 2.0, z tego względu że stopień doktora będzie już wystarczający. Kolejna rzecz: awansów nie będzie można uzależnić od zdobycia kolejnego stopnia. Czyli siłą rzeczy, jeżeli w procesie awansu nie będzie można uwzględnić… Niektóre uczelnie twierdzą, że na profesora uczelnianego trzeba mieć określony dorobek i wypromować bądź przynajmniej otworzyć przewód doktorski jakiegoś doktoranta. W tej chwili nie bardzo będzie można wprowadzić zapis o doktorancie z tego względu, że doktoranta mógłby wypromować tylko ktoś, kto ma habilitację, a przepisy ustawy 2.0 to jakby trochę blokują, ograniczają.

Tu oczywiście pojawia się dyskusja, że tak powiem, troszkę filozoficzna, o tym, czy habilitacja powinna zostać, czy powinna być zniesiona. Myślę, że to jeszcze nie ten etap. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Muszę powiedzieć, że nie mogę się powstrzymać od pewnej refleksji. Bo skoro magister może napisać świetny artykuł, który będzie w „Nature”, to po co w ogóle tytuł profesora? Nie doprowadzajmy tego wszystkiego do absurdu. Oczywiście bierzemy tutaj pod uwagę efekt skali. Środowisko jest ogromne i staramy się tworzyć pewne mechanizmy, ale to, że magister może mieć superosiągnięcie, to jest jakby zupełnie odrębna, równoległa sprawa. I z racji tego, że jest magistrem, to raczej przysparza mu chwały…

(Senator Piotr Wach: Przyszłość w Polsce należy do magistra.)

Panie Profesorze, no…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor mnie tutaj chyba dodatkowo prowokuje. Mnie się wydaje, że sam problem bibliometrii… Nie ma z nami pana senatora Rockiego, który trochę się na tym zna. Proszę państwa, wszystko ma granice stosowalności i my musimy mieć pewien szerszy ogląd. To samo dotyczy priorytetów w dziedzinach nauki. To się zmienia i my musimy widzieć całość, musimy widzieć dalszą perspektywę oraz krótszą perspektywę. Ja rozumiem, że jest takie myślenie. Pan minister takie myślenie rozumie, inni też rozumieją. Czasami wyciągamy inne wnioski, co nieraz wynika z innej wiedzy, z innej skali. Pan minister ma tabelki i dane, które są jakoś scalane, ma inny ogląd, ale też czasami inny pogląd. Dlatego wymieniamy się tutaj pewnymi rzeczami. A radykalizmy z magistrami, ze wskaźnikiem Hirscha proponuję jakby trochę ograniczyć.

(Senator Piotr Wach: To są ciekawostki.)

Proszę państwa, są różne sytuacje. Trzeba by było każdy przypadek, który przeczy zasadzie, omawiać odrębnie. Są osoby… To znaczy już…

Pan senator się zgłasza. Być może chce powiedzieć o Banachu, który wiadomo jak zdobywał doktorat. Ale to są wyjątkowe sytuacje. Mówiliśmy o Smoluchowskim, który liczył dla Einsteina i który sam miał jakby pewne niedostatki. Rzeczywistość jest dużo bardziej złożona.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Nie miałem takiego zamiaru, ale powiem jedno zdanie na ten temat. Gdyby ktoś z tych naszych wielkich, z tych 3 największych, którzy są na ścianie w Chicago, szukał dzisiaj pracy, to obszedłby całą Polskę, wszystkie uczelnie akademickie i zawodowe i nigdzie nie zostałby zatrudniony. To taki dodatek.

Proponowałbym, żebyśmy w rozmowie o stopniach i tytułach troszeczkę odpuścili, jeśli chodzi o emocje, które bardzo szybko narastają. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja muszę zaprzeczyć, nie zgodzić się z panem senatorem Zającem.

Panie Senatorze, jest wiele jednostek naukowych, jest wiele uczelni, które potrafią zatrudniać wybitnych i robią to skutecznie. Mamy naprawdę wysoki potencjał. Muszę powiedzieć, że ja sam współpracuję… Moim podwładnym jest pan, który jest tylko inżynierem, a jest lepszy od wielu doktorów. Znamy tę rzeczywistość. On też w zasadzie mógłby w dowolnej chwili być zatrudniony w dowolnej części świata, ale pracuje w Cyfronecie na AGH, bo po prostu chce. Jest świetny. Jest zapraszany do Stanów Zjednoczonych z referatami. To się dzieje. Tak że nie przesadzajmy, nie mówmy, że nie potrafimy docenić, nie potrafimy zatrudnić. Są uczelnie, które mają specjalny fundusz dla takich wybitnych osób, czy to Polaków, czy to przybywających z innych części świata.

Generalnie dzisiaj, o tej godzinie, tutaj interesuje nas dbałość o to, żeby środki brutto były duże. Wierzymy w to, że pan minister i rektorzy, i dyrektorzy, i profesorowie potrafią je jak najlepiej zagospodarować. My staramy się, żeby w tym budżecie środki były wyskalowane w stosunku do możliwości.

Myślę, że to jest właściwa pora, żebym zarządził głosowanie w sprawie przyjęcia opinii o częściach budżetowych, o których rozmawialiśmy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Ministrze, przekonał nas pan. 6:0.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękujemy za cierpliwość i za przejrzyste przedstawienie spraw. Życzymy, żeby to wszystko udało się jak najlepiej wdrożyć. Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, zarządzam przerwę do godziny 14.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Wznawiamy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przypominam, że jest to nasze osiemdziesiąte, więc takie trochę jubileuszowe posiedzenie, poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2019 w częściach właściwych zakresowi działania komisji.

I w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia części 25 „Kultura fizyczna”, załączniki nr 1, 2, 6 i 8, oraz planu finansowego Centralnego Ośrodka Sportu, planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, planu finansowego Polskiej Agencji Antydopingowej i jeszcze planu finansowego Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.

Bardzo gorąco witam pana ministra.

Okazuje się, że pan senator nie tylko kworum nam blokował, ale i pana ministra… A to się już teraz nagrało, Panie Senatorze.

Bardzo serdecznie witam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pana ministra Jana Widerę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, wraz z liczną reprezentacją Ministerstwa Sportu i Turystyki: pani Monika Jakóbczyk, dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego; pani Joanna Olszewska, dyrektor Departamentu Prawnego; pan Marcin Nowak, dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego; pan Marcin Żyłowski, dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej; pan Paweł Czwarno, zastępca dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej; pan Marcin Brzychcy, naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich. I jeszcze pani Magdalena Latos, główna księgowa Centralnego Ośrodka Sportu; pan Michał Rynkowski, dyrektor Polskiej Agencji Antydopingowej, i pani Marlena Koźlinka, główna księgowa Polskiej Agencji Antydopingowej.

Panie Ministrze, oddaję panu głos i proszę o krótkie przedstawienie tych zakresów sportowych i okołosportowych, które są dla nas bardzo ważne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Postaram się bardzo skrótowo przedstawić założenia ustawy budżetowej na 2019 r., która przewiduje realizację zadań Ministerstwa Sportu i Turystyki w obszarze „Kultura fizyczna”. I to jest kwota łączna 1 miliard 249 milionów 684 tysiące zł, co stanowi 100% planu według ustawy budżetowej na 2018 r. oraz 113,3% planu według ustawy budżetowej na rok 2017, czyli o 146 tysięcy zł więcej. Środki zabezpieczone na 2019 r. są wyższe niż te z 2015 r. o ponad 300 tysięcy zł.

Na 2019 r. zabezpieczono środki na realizację zadań w zakresie wszystkich najważniejszych obszarów działania Ministerstwa Sportu i Turystyki, takich jak sport powszechny, sport wyczynowy, sport osób z niepełnosprawnościami, walka z dopingiem i infrastruktura sportowa, które finansowane będą z części 25 „Kultura fizyczna”, z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.

Sport powszechny… Na realizację zadań w obszarze sportu powszechnego, mających na celu upowszechnianie sportu dzieci i młodzieży oraz aktywizację społeczeństwa, zabezpieczono na ten rok środki na dotacje w wysokości ponad 208 milionów zł. To jest tyle samo, ile w 2018 r. Środki te pozwolą na kontynuację i rozwój inicjatyw cieszących się ogromną popularnością, jak m.in. program „Szkolny Klub Sportowy” – ponad 54 miliony zł; rządowy program „Klub” – 40 milionów zł; program „Sport Wszystkich Dzieci” – 54 miliony zł; zajęcia sportowe dla uczniów – ponad 28 milionów zł; a także dotacje celowe w zakresie upowszechniania sportu w rodzinie i w różnych grupach społecznych, w środowisku wiejskim, w środowisku akademickim, współpraca z Polonią i Polakami za granicą oraz Narodowa Baza Talentów – ponad 30 milionów zł.

Jeśli chodzi o sport wyczynowy, wprowadzamy zmiany systemowe, które mają przyczynić się do sportowych sukcesów oraz budowania silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Tworzymy spójną piramidę szkoleniową, dążąc do tego, by sportowcy spotykali się z ministerialnym wsparciem na każdym etapie kariery zawodniczej, od dofinansowania sportu najmłodszych, poprzez kadry wojewódzkie oraz dofinansowanie kadry narodowej. Zwracamy jednocześnie uwagę na fakt, że w sporcie wyczynowym liczą się wyniki, dlatego największy strumień środków kierujemy w stronę tych, którzy osiągają najlepsze rezultaty. Na realizację zadań w obszarze sportu wyczynowego na 2019 r. zabezpieczone zostały środki na dotacje w wysokości 367 milionów 276 tysięcy zł – tj. 100,3% planu na rok 2018 – z przeznaczeniem m.in. na program szkolenia i współzawodnictwa młodzieży uzdolnionej sportowo, aż po przygotowanie do igrzysk olimpijskich, przygotowanie do udziału i udział w mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy, wspieranie sportów nieolimpijskich poprzez przygotowanie zawodników do udziału we współzawodnictwie międzynarodowym, wspieranie promocji sportu poprzez dofinansowanie organizacji imprez mistrzowskich w Polsce, wspieranie procesu szkolenia zawodników kadry narodowej w przygotowaniach do igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych oraz mistrzostw świata i Europy, a także doskonalenie kadr kultury fizycznej.

Sport osób z niepełnosprawnościami. Na realizację zadań w tym obszarze, mających na celu upowszechnianie i rozwijanie współzawodnictwa sportowego osób z niepełnosprawnościami zabezpieczono na ten rok środki w formie dotacji w wysokości ponad 47 milionów zł. Środki te zaplanowano na upowszechnianie sportu osób z niepełnosprawnościami, wspieranie współzawodnictwa sportowego osób z niepełnosprawnościami oraz wspieranie przygotowań do udziału w igrzyskach paraolimpijskich, igrzyskach głuchych, mistrzostwa świata i Europy.

Kolejny obszar to walka z dopingiem. Zwiększamy nakłady w obszarze walki z dopingiem, w ramach której realizowane są kontrole i badania antydopingowe oraz działania edukacyjne. Na dotacje w zakresie dofinansowania realizacji zadań publicznych w obszarze walki z dopingiem na ten rok zabezpieczono środki w wysokości ponad 10 milionów zł, tj. 115,2% planu na rok 2018. Są to m.in. środki dla Instytutu Sportu Państwowego Instytutu Badawczego na utrzymanie akredytacji WADA, w tym wykonanie badań antydopingowych, na dotację podmiotową dla Polskiej Agencji Antydopingowej i na pozostałe dotacje w zakresie wspierania zwalczania dopingu w sporcie, wynikające ze zmian związanych z procedowaną zmianą ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Kolejny obszar to infrastruktura sportowa. Dla rozwoju sportu konieczny jest rozwój infrastruktury sportowej. Zależy nam, aby wszyscy Polacy, niezależnie od miejsca zamieszkania, mieli dostęp do bezpiecznych, nowoczesnych i funkcjonalnych obiektów. Na realizację zadań w obszarze infrastruktury sportowej zabezpieczyliśmy w ramach Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej środki w wysokości ponad 516 milionów zł, to jest 100% w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2018. Dofinansowanie przeznaczone będzie na rozwój bazy obiektów sportowych służących potrzebom polskiego sportu wyczynowego, zapewnieniu odpowiednich warunków szkolenia i treningu sportowców, przygotowaniu kadry narodowej oraz organizacji zawodów. Inwestycje dotyczyć będą budowy, przebudowy lub remontów obiektów specjalistycznych spełniających standardy międzynarodowe, mogących stać się areną ważnych zawodów i imprez sportowych rangi ogólnopolskiej, europejskiej, czy światowej. Środki zostaną przeznaczone także na poprawę warunków umożliwiających uprawianie sportu oraz stworzenie infrastruktury sportowej służącej lokalnym społecznościom do aktywności fizycznej, również w czasie wolnym. Planowane na 2019 r. środki w wysokości ponad 516 milionów zł zostaną przeznaczone na dofinansowanie inwestycji określonych w „Programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu” – ponad 149 milionów zł; w programie „Sportowa Polska – Program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej” – ponad 135 milionów zł; w „Programie rozwoju małej infrastruktury sportowo-rekreacyjnej o charakterze wielopokoleniowym – Otwarte Strefy Aktywności” – 50 milionów zł; w „Programie rozwoju infrastruktury lekkoatletycznej” – ponad 19 milionów zł; w programie „Mały Klub” – ponad 14 milionów zł; w „Programie modernizacji infrastruktury sportowej” – ponad 25 milionów zł, w programie ponadlokalnym – ponad 23 miliony zł; w „Programie rozwoju szkolnej infrastruktury sportowej” – ponad 76 milionów zł; i w „Programie rozwoju regionalnej infrastruktury sportowej” – ponad 12 milionów zł.

Pozostałe środki przeznaczone na dofinansowanie realizacji zadań publicznych stanowią kwotę ponad 25 milionów zł, w ramach której zaplanowano ponad 24 miliony zł na dotację celową dla Centralnego Ośrodka Sportu, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań związanych z bieżącym utrzymaniem obiektów sportowych i zarządzaniem nimi oraz ponad 1 milion zł na dofinansowanie projektu „Kibice Razem”.

Pozostałe wydatki w obszarze kultury fizycznej zaplanowano w kwocie ponad 74 milionów zł, w ramach których zabezpieczono m.in. wydatki związane z utrzymaniem i bieżącym funkcjonowaniem urzędu, nagrody dla zawodników, trenerów, instruktorów oraz innych osób wyróżniających się szczególną aktywnością i uzyskujących wybitne osiągnięcia w działalności w zakresie sportu, świadczenia dla medalistów igrzysk olimpijskich, paraolimpijskich, zawodów „Przyjaźń-84”, a także inne wydatki związane z działaniami w zakresie kultury fizycznej.

Tak się przedstawia budżet na ten rok, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o pytania.

Bardzo proszę, pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja bym miał takie jedno pytanie, dla mnie dosyć zasadnicze. Dotyczyć ono będzie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Przed chwilą pan wymienił te zadania – jest ich 9 – które będą realizowane jako przebudowa, remont i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, na ponad 516 milionów zł. Ale z informacji, które uzyskałem, wynika, że większość środków będzie wykorzystanych na dofinansowanie zadań, które są kontynuowane. I na tych 9 tylko 4 mają jakby dodatkowe środki na realizację w 2019 r., a pozostałych 5, czyli program „Mały Klub”, „Program modernizacji infrastruktury sportowej”, program ponadlokalny, „Program rozwoju szkolnej infrastruktury sportowej” i „Program rozwoju regionalnej infrastruktury sportowej”, nie mają zwiększonego dofinansowania. Czyli to są środki, które przechodzą z roku 2018. Tak więc pytanie jest takie: co z tymi programami, które nie mają zwiększenia dofinansowania? Czy one będą likwidowane w najbliższych latach, powiedzmy w 2020 r.? Czy te programy nadal będą realizowane?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera: Poproszę, żeby pan dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej odpowiedział szczegółowo na te pytania, dobrze? Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej Marcin Żyłowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o tych 5 programów, które nie mają zwiększeń, które mają w tegorocznej pozycji zero, to są to kontynuowane programy z lat ubiegłych, których nowych edycji już w tym roku nie ogłaszamy. Mamy jeszcze zawarte w ich ramach umowy z lat ubiegłych, one są kontynuowane, ale nie ma tegorocznych edycji tych programów. W tym roku ogłaszane są tylko cztery programy i właśnie one mają w 2019 r. wykazane te kwoty dodatkowe.

(Senator Andrzej Kamiński: Mam takie ogólne pytanie: czy te programy będą później jeszcze realizowane, czy zostaną zlikwidowane?)

No, teoretycznie możemy co roku program reaktywować, jeśli widzimy taką potrzebę. Ale w tym roku ogłosimy tylko 4 programy, a tamte mają tylko kontynuowane umowy. Nowych umów już nie będziemy w ich ramach zawierać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, ponieważ takim moim obszarem szczególnej troski jest sport powszechny, a tutaj, w tym opisie w zasadzie nie znajduję takiego miejsca, gdzie by to było jakoś szczególnie zaznaczone, ale jest istotny fragment tego, co nazywamy sportem powszechnym, czyli rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży. Tu jest nawet dość duża kwota, 330 milionów zł. Ale jak czytam już w pierwszym akapicie tego punktu, na stronie 18, że te środki zostaną przeznaczone na przygotowanie kadry narodowej w igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy… No, to dzieci i młodzież… No, powiedzmy, że to się w tym mieści. Ale generalnie… Tutaj następnie w tej kwocie są 203 miliony zł na szkolenie i współzawodnictwo sportowe młodzieży uzdolnionej. Tak więc ten sport powszechny tak jakby słabo tu widać. Jest jeszcze ten fundusz dla uczniów, Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Ale sport powszechny to, jak rozumiem, trochę więcej niż dzieci, młodzież i uczniowie. I jakoś tego tutaj nie znajduję. Oczywiście, że dzieci i młodzież są najważniejszym, że tak powiem, fragmentem tego sportu powszechnego, nie ma wątpliwości. Ale prosiłbym tutaj o jakąś szerszą informację. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Monika Jakóbczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na sport dzieci i młodzieży zabezpieczyliśmy na 2019 r. dokładnie taką samą kwotę jak w ustawie budżetowej na rok 2018. Bardzo duże wzrosty były między rokiem 2017 a 2018, tu były znacząco zwiększone środki. Tak więc w tym momencie, między rokiem 2019 a 2018, została utrzymana tendencja z roku 2018. I rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży, tak jak…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Na której stronie to jest?)

Na stronie 18, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć. Kwota 338 milionów 750 tysięcy zł. To jest dokładnie taka sama kwota, jaka była w ustawie budżetowej na rok 2018, z tym, że w 2018 r. była w prezentacji planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej ujęta również kwota 20 milionów zł na przygotowanie kadry narodowej. W ramach ustawy okołobudżetowej na 2018 r. zabezpieczyliśmy 20 milionów zł na przygotowania kadry narodowej, ale żeby… W zeszłym roku tak to było ujęte. A w tym roku, żeby ten plan finansowy Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej był bardziej przejrzysty, żeby były wprost pokazane te przygotowania kadry, to my je po prostu wyjęliśmy z tego sportu dzieci i młodzieży. I wydatki… Tak jak w zeszłym roku to było 358 milionów 750 tysięcy zł i w tym 20 milionów zł dla kadry, tak w tym rozbiliśmy to jakby na 2: 338 milionów 750 tysięcy zł na dzieci i młodzież i oddzielnie tamtych 20 milionów zł.

I teraz jeśli chodzi o dzieci i młodzież, idąc po kolei od tej strony 18, jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć… Jest program „Klub” – 40 milionów zł, program „Sport Wszystkich Dzieci” – 54 miliony 500 tysięcy zł… To wszystko w ramach upowszechniania. „Szkolny Klub Sportowy” – 34 miliony 525 tysięcy zł i jeszcze jego dopełnienie na kwotę 20 milionów zł w ramach zdrowia publicznego. Upowszechnianie sportu w środowisku akademickim – 6 milionów zł. A współzawodnictwo i szkolenie sportowe młodzieży uzdolnionej – 203 miliony 725 tysięcy zł – pozostaje na poziomie roku 2018. Tak że tutaj nic nie jest mniej. W Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów też, jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, są zachowane takie same kwoty jak w roku 2018.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Druga część mojego pytania była taka: czy poza sportem powszechnym dzieci i młodzieży coś jeszcze z zakresu sportu powszechnego państwo przewidują? Czyli sport powszechny dla niedzieci i niemłodzieży?)

Planowane jest jeszcze pilotażowe wdrożenie w tym roku programu „Skaut”. Będziemy chcieli pozyskać środki z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na pilotaż tego programu w 2019 r. I dodatkowo środki z budżetu państwa, z których finansujemy sport powszechny w ramach różnych grup społecznych, środowiskowych, w rodzinie…

(Głos z sali: W środowisku akademickim…)

…w środowisku wiejskim… Tak.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze pytania panów senatorów i pani senator?

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Krótkie pytanie dotyczące planowanych przychodów COS. Tam największą pozycją są przychody z prowadzonej działalności, ponad 50%. Co się na to składa? Bo pozostałe są dość dobrze wyszczególnione i opisane. Co wchodzi w tę prowadzoną działalność, która daje ponad 50% przychodów COS?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu Mariusz Kałużny:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, przychody z prowadzonej działalności to są te przychody, które uzyskujemy w wyniku pobytu zawodników kadr narodowych w naszych ośrodkach. Czyli to jest dzienna opłata za osobonocleg od każdego sportowca, opłata, którą pozyskujemy.

(Senator Piotr Wach: Czyli zasadniczo związki płacą.)

Tak, związki bądź kluby sportowe. No, klient…

(Głos z sali: Komercyjny.)

Tak, ewentualnie klient komercyjny, bo takich też przyjmujemy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że klient komercyjny, że tak powiem, w drugim rzędzie?)

Oczywiście. Klient komercyjny, czyli ta działalność dodatkowa… To jest realizowane tylko wówczas, kiedy rzeczywiście są wolne miejsca, i w niedużej skali, żeby sportowcy mieli spokój, żeby nie zakłócać ich pobytu. I ta działalność dodatkowa jest prowadzona z myślą o tej działalności podstawowej, żeby zdobyć pieniądze na sport i na remont obiektów sportowych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Widzę, że mamy taki trochę niedosyt, ale tutaj… Znaczy te środki…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ja mogę zadać pytanie.)

…na sport są niezwykle efektywne, bo te efekty finansowania dość szybko widać. Ja pamiętam, jak mówiliśmy o niewielkich środkach dla małych klubików, dla młodzieży. To działa błyskawicznie. Co prawda z punktu widzenia budżetu państwa te kwoty nie są wielkie, ale są one niezwykle ważne. Tym bardziej że w następnym punkcie będziemy się zajmowali środkami przeznaczonymi na informatyzację. A wiemy, że im więcej pieniędzy na informatyzację, tym więcej pieniędzy na sport. Bo widzimy, że ludzie młodzi, ci bardzo młodzi, ale też ci niemłodzi tracą zdrowie przy komputerach, a sport może ich przed tym trochę uratować.

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Ja chciałabym zapytać o Centralny Ośrodek Sportu w Giżycku. Jaka jest kwota przewidziana do przekazania na 2019 r.? Bo jakoś tutaj z tych tabelek nie mogę wyczytać.

Dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu Mariusz Kałużny:

Ja może powiem pani senator o tym, co najistotniejsze przed nami w 2019 r., czyli o budowie internatu sportowego. Powiem też, z jakiego powodu to się przedłuża. Jesteśmy po 3 przetargach w zeszłym roku, w których albo nie było ofert, albo były oferty znacznie przekraczające nasze możliwości finansowe. Bo kwota z FRKF jest na poziomie 11 milionów zł, a mieliśmy oferty na poziomie 16–17 milionów zł. Chcieliśmy to zrobić metodą zaprojektuj-wybuduj, ale doszliśmy do wniosku, że zakupimy projekt. Zakupiliśmy projekt. Obecnie jest ogłoszony przetarg na wykonanie tego internatu sportowego. I to jest takie nasze główne zadanie inwestycyjne.

A jeśli chodzi o przychody, to warto powiedzieć, że już w roku 2018 wszyscy pracownicy ośrodka w Giżycku, jak i całego Centralnego Ośrodka Sportu otrzymali podwyżki mniej więcej na poziomie 300 zł, podczas gdy od wielu lat takich podwyżek nie było. Tutaj dzięki panu ministrowi i dzięki temu, że mieliśmy zwiększenie funduszu płac… No, jak pani senator pewnie wie, jest to dosyć mały ośrodek, który nie jest tak dochodowy jak pozostałe ośrodki, przez to, że nie posiada takiej bogatej bazy noclegowej i tylu obiektów sportowych. Tak więc skupiamy się w tym momencie na tym, żeby go dofinansować, zabezpieczyć bazę hotelową, nowe obiekty sportowe. I mamy nadzieję, że wtedy będzie on przynosił większe przychody. Dzisiaj, no, niejednokrotnie musimy do niego dokładać.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, według ministerstwa ze względu na to, że ta baza jest niewystarczająca, jeżeli chodzi o warunki, ośrodek nie przynosi takich dochodów, jakie mógłby osiągnąć, gdybyśmy poprawili tę bazę. Ale, tak jak zrozumiałam, jest ogłoszony przetarg i czekamy na to, aż ktoś się zgłosi i…

Dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu Mariusz Kałużny:

Tak, aktualnie jest ogłoszony przetarg. No główne przychody, jeśli chodzi o nasze ośrodki, przynosi, że tak powiem, spanie i jedzenie. Bo obiekty sportowe…

(Senator Małgorzata Kopiczko: No tak, tak, to rozumiem, ale…)

…rzeczywiście i…

(Senator Małgorzata Kopiczko: …poprawimy bazę, to będzie…)

I warto jeszcze tutaj dodać, że w tamtym roku wyremontowaliśmy z własnych środków COS 3 chaty, takie dosyć duże chaty. Czyli 3 takie obiekty noclegowe zostały zmodernizowane.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dobrze.

Jeszcze mam pytanie, jeżeli chodzi o infrastrukturę sportową. Jak rozumiem, konkurs był ogłoszony w listopadzie i na ten rok nie będzie już żadnego konkursu na infrastrukturę sportową, tak?

Dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej Marcin Żyłowski:

Szanowna Pani Senator, będą w tym roku jeszcze 3 konkursy: będzie program OSA, będzie program strategiczny i program „Sportowa Polska”. Pierwszy w kolejności ogłosimy program OSA, czyli na te…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ale OSA to nie będzie dotyczyć poprawy infrastruktury, tylko wykonania…)

Znaczy to są otwarte strefy aktywności i to jest w ramach…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak, otwarte strefy aktywności. Tak.)

…szeroko rozumianej infrastruktury sportowej.

Kolejny program to „Sportowa Polska”, to jest ta najpowszechniejsza infrastruktura sportowa przyszkolna, modernizacja infrastruktury służącej klubom sportowym i obiekty ogólnodostępne.

I trzeci segment to „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”. Te wszystkie nabory wniosków są jeszcze przed nami w tym roku. Dziękuję bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Poprosimy o informację, jak te nabory będą już ogłoszone, żeby mogło to wpłynąć bezpośrednio do nas. Bo jako członkowie komisji sportu taką informację powinniśmy posiadać.

Jeszcze chcę zapytać… Bo pan przewodniczący mówił tu o tym sporcie powszechnym, sporcie dla dzieci. I program „Klub”, program „Sport Wszystkich Dzieci”, program „Szkolny Klub Sportowy”… Jak się mają tutaj, w tej chwili… Jakie jest zapotrzebowanie, a jakie my mamy środki? Bo ten program „Klub”, o ile ja pamiętam, to w 2019 r. jest taka sama kwota jak w 2018 r. Pamiętam, że to jest 40 milionów zł. Czy jest to kwota wystarczająca? Jeżeli wystarczająca, to w jakim zakresie? Jeżeli niewystarczająca, to też: w jakim zakresie? Przynajmniej na podstawie tego programu „Klub”. Czy jesteście państwo w stanie teraz odpowiedzieć? Jeżeli nie, to może być na maila do mojego biura. Chodzi mi o to, czy to zaspokaja potrzeby.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Szanowna Pani Senator, w 2018 r. to było 40 milionów zł, w 2016 r. to było 35 milionów zł. Tak więc ta kwota w…

(Senator Małgorzata Kopiczko: A w 2018 r.?)

W 2018 r. było 40 milionów zł.

(Senator Małgorzata Kopiczko: 40 milionów zł, tak.)

A w 2017 r. 30 milionów zł. Tak więc ta kwota rośnie.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Rośnie, ale czy to zaspokaja potrzeby? Ja nie mówię, że 100%, ale… No, bo jeżeli to jest powyżej 50, 60, 70%…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki Marcin Brzychcy:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o program „Klub”, to oczywiście na tę chwilę wszystkie kluby, które spełniają wymogi formalne, otrzymują środki. Zazwyczaj, każdego roku mamy w granicach 5–6 tysięcy wniosków. W tym roku dofinansowaliśmy ponad 3 tysiące 600 klubów sportowych z całego kraju. I można przyjąć, że to zapotrzebowanie funkcjonuje jeszcze w jakimś zakresie ponad to, na co są przyznawane dotacje. Ale jako ciekawostkę chciałbym powiedzieć… chciałbym odnieść się ogólnie do zapotrzebowania, jeżeli chodzi o aktywność sportową. W 2017 r., przy budżecie 180 milionów zł, mieliśmy zapotrzebowanie na poziomie pięciuset sześćdziesięciu kilku milionów złotych, czyli ponad pół miliarda złotych – na tyle opiewały składane wnioski. A mieliśmy budżet tylko 180 milionów zł, tak więc… Generalnie popyt jest. I my staramy się robić wszystko, żeby tych środków było jak najwięcej. I tak w porównaniu do 2015 r. jest o 93% więcej środków na sport dzieci i młodzieży, tak że jest dosyć duża progresja, jeśli chodzi o nakłady finansowe.

A jeśli chodzi o program „Klub”, to, tak jak powiedziałem na wstępie, wszystkie kluby, które spełniają wymogi formalne, otrzymują te dotacje. Nie ma w tej chwili takiej potrzeby, żebyśmy musieli jeszcze dobierać środki, nie jest tak, że mamy więcej klubów, które moglibyśmy dofinansować, a nie mamy środków. Dziękuję bardzo.

(Senator Małgorzata Kopiczko: To jest jeszcze trochę mało. Jak rozumiem, to jest 10 tysięcy zł na sekcję, tak?)

Są 2 warianty dofinansowania. W przypadku klubu jednosekcyjnego jest 10 tysięcy zł, a w sytuacji, kiedy jest więcej niż jedna sekcja, jest to 15 tysięcy zł.

(Senator Małgorzata Kopiczko: I ten konkurs będzie ogłoszony w marcu?)

Konkurs już trwa.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Już jest ogłoszony, tak?)

Tak, od listopada do marca…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Jest nabór?)

Tak, do marca trwa nabór. Rozstrzygnięcie będzie w maju.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dobrze. Jeszcze… Dlaczego pytam? Bo coraz częściej pojawiają się problemy takich klubów, miejskich klubów piłkarskich, np. między trzecią… gdzieś tak trzecia liga. Tak ja wywnioskowałam z problemów, które mi są zgłaszane. No, niestety jest problem z utrzymaniem takich klubów, szczególnie z wyjazdami dzieci i młodzieży na turnieje piłki nożnej, z dofinansowaniem tych wyjazdów. To wszystko jest drogie, kosztowne, często wiąże się z noclegami. I te małe kluby, które nie mają też obsługi, bo nie stać ich na utrzymanie księgowej czy innych osób wspierających, działają społecznie, jest po prostu zarząd, który działa społecznie, zgłaszają, że takie kluby… No, grozi im zamknięcie. Ja chciałabym jakoś jednak wspomóc te kluby i uchronić je przed tym… chciałabym, żeby ta młodzież, która już trenuje przez kilka lat, miała możliwość trenowania dalej. Ale nie jest to proste, dlatego że, tak jak mówię, borykają się one z problemami finansowymi. Tych 10 tysięcy zł na pewno… Ja zachęcałam do tego, żeby został złożony wniosek… Na pewno w jakimś zakresie to pomoże, ale takie roczne funkcjonowanie to jest koszt rzędu 70–80 tysięcy zł. Tak że to jest bardzo dobre wsparcie, ale przydałoby się jeszcze może wskazanie innego źródła dofinansowania bieżącej działalności klubu. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo… Ja bardzo dziękuję za taką troskę, szczególnie o sport dzieci i młodzieży. Nie ukrywam, że to jest priorytetem w ministerstwie sportu. My budujemy tę piramidę szkoleniową od dołu i bardzo nam zależy właśnie przede wszystkim na sporcie dzieci i młodzieży. A to, o czym tu mowa, stało się również dlatego, że nakłady na ten sport w stosunku do 2015 r. wzrosły o 93%, Szanowni Państwo. Czyli myśmy przerzucili pewne środki, ten ciężar finansowania przede wszystkim na sport dzieci i młodzieży i sport powszechny. Bo na nim chcemy ewentualnie później budować sport wyczynowy. I zdajemy sobie sprawę, że tutaj muszą być poniesione olbrzymie nakłady. I dlatego w tym kierunku pójdziemy.

Pani Senator, no, oczywiście w tej chwili klubów w Polsce jest ok. 15 tysięcy, tak więc nie jesteśmy w stanie wszystkich klubów zabezpieczyć. Ten program, który my stworzyliśmy, dotyczy małych i średnich klubów, czyli klubów, w których budżet nie przekracza 200 tysięcy zł rocznie. I to jest przede wszystkim założenie. Bo jeżeli klub ma pół miliona czy większe kwoty, to dla nich 10 tysięcy zł naprawdę nie będzie miało wielkiego znaczenia. Ale w przypadku tych mniejszych klubów sportowych, o których pani mówi – jak najbardziej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja rozumiem, że to jest tak, że jak jest za dużo pieniędzy, to też jest źle, bo to demoralizuje. Tutaj padła informacja, że w zasadzie wszyscy, którzy spełniają wymogi i się zgłosili, dostali dofinansowanie. Powstaje pytanie, czy gdyby kwota, którą dostali, była odrobinę większa, mogliby więcej zrobić. Z drugiej strony, Panie Ministrze, zawsze możemy powiedzieć, że zadaniem ministerstwa jest też kreowanie popytu w tym zakresie. Można by zapytać np., ile takich nowych małych klubów powstało w ostatnim czasie. Tak że tu na pewno jest jeszcze sporo do zrobienia. Ale to już zostawiamy na kolejne plany.

Stawiam wniosek o przyjęcie tych części budżetowych.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Ministrze, przekonał nas pan, przyjęliśmy te części budżetowe. Życzymy udanej realizacji tych przedsięwzięć.

Sportem wyczynowym wszyscy się cieszymy, wszyscy widzimy efekty, akurat może w Zakopanem trochę się nie udało, ale średnia jest generalnie niezła. Ale, tak jak pan minister powiedział, ten sport powszechny, nie tylko dzieci i młodzieży, jest bardzo ważny, pewna w ogóle kultura itd.

Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi i życzę dobrego roku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera: Dziękujemy. Również dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

Przerwa techniczna, minuta.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2019 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji; druk senacki nr 1068.

Aktualnie przystępujemy do analizy wydatków na informatyzację państwa, część 27.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji: pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji – witamy, Panie Ministrze – pana Michała Widelskiego, dyrektora generalnego, i pana Arkadiusza Jarkiewicza, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o krótkie przedstawienie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W swoim wystąpieniu chcę jedynie zasygnalizować niektóre wielkości wydatków przewidzianych na rok 2019 z uwagi na fakt, że wcześniej otrzymaliście państwo jako Wysoka Komisja szczegółowe informacje z tego zakresu.

Planowane na rok 2019 dochody budżetowe w części 27 „Informatyzacja” wynoszą 717 tysięcy zł głównie z tytułu zwrotu środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub wykorzystanych z naruszeniem procedur, o których mowa w art. 194 ustawy o finansach publicznych, a dotyczy to budżetu środków europejskich. Zaplanowano wydatki w kwocie 1 miliarda 111 milionów 653 tysięcy zł, w tym środki z budżetu państwa wynoszą 253 miliony 625 tysięcy zł, zaś środków europejskich jest 858 milionów 28 tysięcy zł. Wydatki realizowane będą przez ministerstwo w kwocie 239 milionów 285 tysięcy zł oraz podległą ministrowi cyfryzacji jednostkę budżetową Centrum Projektów Polska Cyfrowa w kwocie 872 milionów 378 tysięcy zł. Z kwoty 253 milionów 625 tysięcy zł, ujętej w wydatkach budżetu państwa, przypada na: współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 87 milionów 967 tysięcy zł, czyli 34% planu; dotacje – 45 milionów 245 tysięcy zł, czyli 17,8% planu; świadczenia na rzecz osób fizycznych – 194 miliony zł, jest to 0,1% planu; wydatki bieżące – 105 milionów 663 tysiące zł, czyli 41,7% planu. Wydatki majątkowe wynoszą 14 milionów 556 tysięcy zł, co daje 5,7% planu.

Zaplanowano następujące dotacje celowe. Po pierwsze, dla Instytutu Łączności – Państwowego Instytut Badawczego, m.in. na finansowanie zadań polegających na wsparciu naukowym, badawczym i technicznym Ministerstwa Cyfryzacji w zakresie planowania polityki państwa dotyczącej rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Po drugie, na naukowe i akademickie sieci komputerowe Państwowego Instytutu Badawczego NASK na finansowanie zadań w zakresie analiz, audytów i wsparcia, zmian w obszarze bezpieczeństwa, analiz, projektowania, budowy i wsparcia projektów, m.in. planu działań Ministerstwa Cyfryzacji, wdrażanie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej OSE na podstawie ustawy z dnia 27 października 2017 r. o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. W ramach zadań operatora OSE, powierzonych na mocy wymienionej ustawy, NASK – PIB w roku 2019 planuje realizację następujących działań: dostosowanie sieci telekomunikacyjnej NASK – PIB do podłączenia i utrzymania kolejnych lokalizacji szkół; zawarcie umów na dzierżawę łączy niezbędnych do podłączenia węzłów docelowej sieci OSE, uruchomionych w 2019 r.; zawarcie umów na dzierżawę łączy niezbędnych do świadczenia usług OSE w lokalizacjach szkół zaplanowanych do podłączenia w roku 2019; podłączenie infrastruktury usług OSE do 11 tysięcy 200 lokalizacji szkół; świadczenie usług bezpieczeństwa teleinformatycznego; usługi i narzędzia ułatwiające użytkownikom dostęp do technologii cyfrowych.

Jeśli chodzi o wydatki bieżące, to wynagrodzenia z pochodnymi wynoszą 48 milionów 382 tysiące zł, zaś pozostała kwota, 57 milionów 281 tysięcy zł, przeznaczona zostanie m.in. na wdrażanie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, realizację programów pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2017–2026 oraz na zakup towarów i usług, szkolenie pracowników, różne opłaty i składki, wynagrodzenia bezosobowe.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to przewiduje się m.in. inwestycje budowalne w kwocie 3 milionów 880 tysięcy zł, w ramach których realizowane będą zadania związane z budynkiem położonym przy ulicy Królewskiej 27 w Warszawie. Planowane też są zakupy inwestycyjne w kwocie 10 milionów 676 tysięcy zł zawiązane m.in. z utrzymaniem systemów i infrastruktury na potrzeby Ministerstwa Cyfryzacji, zakupem oprogramowania informatycznego, Węzłem Krajowym, programem pl.ID – e-Dowód, modernizacją Zintegrowanej Infrastruktury Rejestrów oraz rozwojem Systemu Rejestrów Państwowych.

Na finansowanie i współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej przewiduje się kwotę 945 milionów 995 tysięcy zł, w z tym budżetu państwa – 87 milionów 967 tysięcy, zaś z budżetu środków europejskich – 858 milionów 28 tysięcy zł. Z tego dla ministerstwa przeznaczona jest kwota 81 milionów 816 tysięcy zł na: realizację projektów „3.4. Kampanie edukacyjno-informacyjne na rzecz upowszechniania korzyści z wykorzystania technologii cyfrowych”, redukcję kosztów budowy sieci szerokopasmowych, Krajowe Repozytorium Obiektów Nauki i Kultury, „Otwarte dane – dostęp, standard, edukacja”, „Otwarte dane plus”, „e-Zamówienia ‑ elektroniczne zamówienia publiczne”, rozwój Systemu Rejestrów Państwowych, Zintegrowaną Platformę Analityczną, e-Doręczenia, portal informacyjny, rozwój, a także na realizację zadań, które będzie wykonywało ministerstwo jako instytucja pełniąca funkcję otoczenia umowy partnerstwa.

Na Centrum Projektów „Polska Cyfrowa” przeznaczone są środki w kwocie 864 milionów 179 tysięcy zł, m.in. na realizację zadań związanych z pełnieniem funkcji instytucji pośredniczącej dla PO PC.

Na wynagrodzenia zaplanowano środki w wysokości 59 milionów 219 tysięcy zł, na pochodne od wynagrodzeń środki w wysokości 11 milionów 728 tysięcy zł. To dotyczy sfinansowania prognozowanego średniorocznego poziomu zatrudnienia, tj. 691 osób, w tym 466 członków korpusu służby cywilnej, 5 osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, 219 osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń oraz 1 funkcjonariusza.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Po przedstawieniu tych informacji proszę o rozpatrzenie i pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej na rok 2019 w części 27 „Informatyzacja”. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy panie i panowie senatorowie macie pytania?

Niestety jest tak, że generalnie ta kwota nie jest duża, to znaczy dominująca jest ta część, która znajduje się w ramach projektów europejskich. Zresztą to zmienia się w czasie, bo w ubiegłym roku to był 1 miliard 200 milionów, a teraz jest 0,8 miliarda. No, wiemy, że były różne perturbacje, które dotyczyły tych projektów w przeszłości… Z drugiej strony, ważne, wrażliwe… To, z czym mamy do czynienia, to jest też pewna sektorowość czy, jak to mówią, silosy ministerialne. To są trudne sprawy. Ale życie biegnie do przodu w sposób niewiarygodnie szybki i tutaj jest dużo do zrobienia.

Pan senator, bardzo proszę. Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym zapytać, bo przynajmniej dla mnie jest to mało przejrzyste… To znaczy chciałbym zapytać konkretnie o jedno działanie. Wśród tych działań jest jedno istotne działanie, a mianowicie projekt rozwoju Systemu Rejestrów Państwowych. Z punktu widzenia państwa to jest istotne i zapewne duże zadanie. A drugie to… Jeżeli chodzi o instytucje, które są finansowane, to jest tu Centralny Ośrodek Informatyki. Jak ta jedna sprawa ma się do drugiej? To znaczy jak dalece działanie polegające na rozwoju Systemu Rejestrów Państwowych jest związane z ośrodkiem, jak rozumiem, fizycznie istniejącym, a więc wykonawczym, z Centralnym Ośrodkiem Informatyki? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest zupełnie innego rodzaju. Większość tych zadań, zarówno projektowych, ewentualnie wykonawczych, jak i związanych z zakupem sprzętu czy oprogramowania, jest zapewne rozwiązywana w drodze konkursów, w drodze przetargów. Nie sądzę, żeby Centralny Ośrodek Informatyki produkował np. dużą część oprogramowania, nie sądzę. Jak jest zorganizowany w ministerstwie system przetargów? Bo zapewne większość tych środków idzie przez przetargi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jest pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz: Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, pozwolę sobie poprosić o odpowiedź pana dyrektora Widelskiego, który ma przed sobą szczegółowe dane w tym zakresie.)

Proszę.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Widelski:

Dzień dobry państwu.

(Brak nagrania)

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Widelski:

…Senator poruszył, czyli System Rejestrów Państwowych, to sytuacja wygląda tak, że rzeczywiście rejestry państwowe jako takie są utrzymywane przez Centralny Ośrodek Informatyki, który jest instytucją wyspecjalizowaną. Teraz funkcjonuje w ramach Ministerstwa Cyfryzacji i grupy ministerstwa, wcześniej, kiedy ministerstwo nie funkcjonowało, funkcjonował w ramach MSWiA. Taka formuła zapewnia, w naszym rozumieniu, chyba najlepszy poziom bezpieczeństwa, jaki możemy zapewnić rejestrom państwowym. Nie wyobrażamy sobie, żeby systemy newralgiczne dla państwa utrzymywał ktoś inny, np. firmy zewnętrzne. Oznacza to, że środki alokowane w budżetach rocznych, to są środki, które pojawiają się… Jeżeli chodzi o plan przychodów i plan wydatków centralnego ośrodka, to powiem, że to, co u nas jest po stronie wydatków na System Rejestrów Państwowych, bardzo często pojawia się po stronie Centralnego Ośrodka Informatyki jako przychód. Tak że oni działają w taki sposób, że my zawieramy, negocjujemy z nimi umowę, np. na utrzymanie infrastruktury do systemów, i to stanowi po ich stronie przychód. Zajmują się też rozwojem, ten aspekt związany jest głównie z rozwojem infrastruktury czy migracją infrastruktury, zakupem licencji czy też podnoszeniem poziomu bezpieczeństwa poprzez zakup odpowiedniego oprogramowania.

Wracając do kwestii rozwoju Systemu Rejestrów Państwowych, powiem, że tu chodzi o sprawy, które są jakby jednym worku, to znaczy są tu zarówno działania dotyczące sprzętu, jak i działania zmierzające do stworzenia nowych usług w oparciu o System Rejestrów Państwowych. Taką usługą była np. zdalna rejestracja urodzin dziecka, a w planie mamy kolejne tego typu usługi, które chcielibyśmy uruchamiać dla obywateli. To wiąże się też z kwestią profilu zaufanego, bo żeby skorzystać z tych e-usług, to trzeba mieć profil zaufany. Poprzedni rok zakończyliśmy takim bilansem, że profil zaufany miały ponad 2 miliony osób. Mamy ambitny plan, ostatnio pan minister Zagórski nakreślił, że byłoby dobrze, żeby pod koniec tego roku z profilu zaufanego korzystało 10 milionów osób. No, ten cel będzie nam bardzo trudno osiągnąć, ale zmierzamy do tego, żeby profil zaufany jako taki nośnik e-usług był szeroko wykorzystywany oraz żeby tych e-usług było jak najwięcej i to zarówno takich usług, za które my jesteśmy odpowiedzialni, jak i usług, które mogą być tworzone przez inne resorty, bo ta warstwa biznesowa to jest warstwa, która dotyka czasem też innych obszarów merytorycznych, i tu jest potrzebna współpraca z innymi resortami.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące organizacji zamówień publicznych w ministerstwie, to powiem, że zorganizowaliśmy to tak, że te przetargi można podzielić na kilka grup. Są postępowania, które organizujemy sami i sami organizujemy całą procedurę w wydziale zamówień publicznych, który jest usytuowany w komórce finansowej u siedzącego tutaj obok mnie pana dyrektora. To jest 4- czy też 5-osobowy zespół. Oczywiście tak jak inne ministerstwa uczestniczymy w przetargach, które są organizowane przez dawny CUW, a obecny COAR, czyli Centrum Obsługi Administracji Rządowej. Ponieważ mamy IGB, czyli ten nasz Centralny Ośrodek Informatyki, to czasami, jeśli sprawy dotyczą właśnie rejestrów państwowych, nie otwieramy przetargu, tylko zlecamy COI realizację pewnych zadań, bo p.z.p. dopuszcza taką możliwość. Tak że tak jesteśmy zorganizowani.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja w ramach polemiki… Tutaj trzeba by zaznaczyć… Pan powiedział, że gwarancją bezpieczeństwa jest to, że te systemy są zlokalizowane tutaj. Oczywiście mówimy o bezpieczeństwie prawnym, a nie informatycznym, bo bezpieczeństwo informatyczne zależy od narzędzi informatycznych, jakie się stosuje, a nie od tego, kto jest właścicielem systemu. Tak że mówimy raczej o bezpieczeństwie w sensie prawnym, a nie informatycznym.

Ja muszę jeszcze powiedzieć, że co do profilu zaufanego i liczby użytkowników, to jest tego, że są 2 miliony, a chcielibyśmy, żeby było 10 milionów… Mnie się tu pojawia, że tak powiem, gęsia skórka, bo przypominam mi się, jak pani minister Szumilas mówiła, ile to będzie sześciolatków i osób w przedszkolu itd. Otóż korzysta tyle osób, ile chce. Czytałem opracowania, które mówiły, że na Zachodzie wszystkie usługi są dostępne, ale to wcale nie oznacza, że ludzie chętnie z nich korzystają. Mówię tu o usługach zdalnej administracji. A więc nie namawiałbym, żeby zmuszać ludzi do używania tego, chociaż jest coraz więcej takich usług, które są dostępne tylko przez internet. Co prawda tam zawsze jest stworzona jakaś furtka… Trzeba mieć świadomość tego, że musimy zbudować stabilne usługi, dobrze, łatwo dostępne, czyli tak, żeby one były intuicyjne, a wiemy, że w każdym pokoleniu ta intuicyjność jest zupełnie inna. Wiemy też, że osoby, powiedzmy, 50+, już nie chcę mówić o emerytach, wolą iść osobiście do urzędu, niż załatwiać takie sprawy zdalnie. Aczkolwiek życie pokazuje, że te obyczaje się zmieniają, ponieważ te osobiste wizyty są coraz trudniejsze, z różnych powodów, chociażby korków czy jakichś innych spraw, i ktoś może powiedzieć: to już wolę siąść i wypełnić to przez internet. Mnie się wydaje, że tutaj trzeba to rozróżnić, państwo ma obowiązek udostępnić te usługi… Tak samo jest, gdy mówimy o rejestrach: zupełnie czym innym jest zdalny dostęp do rejestru, a zupełnie czym innym jest ten zbiór referencyjny, to są tylko kwestie pewnych aplikacji interfejsowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz:

Panie Przewodniczący, jeśli można… Pełna zgoda. Oczywiście nikt w Ministerstwie Cyfryzacji nie wpadłby na pomysł, aby posiadanie profilu zaufanego było obligatoryjne dla wszystkich obywateli i żeby tylko w taki sposób można było korzystać z danych usług. Z tym że, tak jak pan przewodniczący słusznie powiedział, są tu różnice pokoleniowe, bo po drugiej stronie jest pokolenie, które w zasadzie zaczyna i kończy dzień w sieci, w internecie, w laptopach, w tabletach, w smartfonach, i to pokolenie, jak podejrzewam, raczej nie wyobraża sobie, żeby iść do urzędu, niż żeby nie móc załatwić takich spraw przez internet. To taka krótka…

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Widelski:

Ja może uzupełnię. Na pewno nie dążymy do tego, żeby się zupełnie odhumanizować, jeśli mogę tak w cudzysłowie powiedzieć, bo wiemy, że te kontakty międzyludzkie są ważnym elementem załatwiania spraw, również w urzędzie. I dlatego, konstruując usługi czy projektując nasze przedsięwzięcia, zawsze staramy się działać tak… Wrócę teraz na grunt profilu zaufanego. Chodzi o to, żeby to, co można by było załatwić przez ten profil zaufany, było tak atrakcyjne, żeby ludzie chcieli go mieć, ale też żeby nie musieli. Podobną rozmowę prowadzimy obecnie w kontekście dowodu osobistego z warstwą elektroniczną, który zamierzamy wdrożyć w tym roku, do końca marca. W przypadku wniosku o wydanie dowodu zostawiamy taką możliwość, że jak ktoś chce mieć dowód bez warstwy elektronicznej, to spokojnie może mieć dowód bez tej warstwy, właśnie po to, żeby ta e-warstwa czy e-usługa zawsze była czymś opcjonalnym. Tak że staramy się to robić tak, żeby wszyscy mogli z tego korzystać, ale też żeby ta ścieżka analogowa była zawsze dostępna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja może krótko, nie tyle w ramach polemiki, co dopowiedzenia… Rzeczywiście jest tak, że pewna grupa ludzi, głównie młodych, jest tak mocno zaangażowana w internet, że nawet tworzy się pewne programy terapeutyczne, które są dostępne tylko przez internet, ponieważ do tych ludzi nie ma innego dostępu. Tak trzeba na to patrzeć.

Myślę, że, mówiąc o bezpieczeństwie i o tej dostępności, o przyjazności, potrzeba też pewnej wyobraźni. Z jednej strony bardzo fajne było to, co zrobił ten rząd, czyli udostępnienie profilu zaufanego przez sieć banków itd., bo w zasadzie jedną decyzją załatwiono bardzo dużo pracy i to się stało w bardzo fajny sposób. Z drugiej strony są pewne sprytne przemyślenia… Ja pamiętam, jak w naszej komisji parokrotnie analizowaliśmy takie sprawy, kiedy była mowa o ustawie dotyczącej informacji oświatowej, zgodnie z którą wszystkie dane o każdym uczniu miały być w zgromadzone w jednym systemie w MEN. Oczywiście były wątpliwości, bo w zasadzie nie ma możliwości, żeby taki system był absolutnie, w 100% bezpieczny, co nam tutaj opowiadano. W efekcie z tego zrezygnowano, bo jeżeli te szczegółowe, pełne informacje są w każdej szkole, to one dla hakera nie są atrakcyjne, ponieważ to jest mała ilość informacji. Pewne dane zagregowane są zbierane centralnie i one też nie są atrakcyjne dla hakera. A więc tutaj taka wyobraźnia, myślenie o nowoczesnym państwie, o tej informatyzacji, o tym, żeby państwo zbierało tylko, to co jest istotne… Ja muszę powiedzieć tak. Nie będę wymieniał, w którym ministerstwie prowadziłem takie rozmowy… Na określoną chwilę są potrzebne pewne dane, które się zbiera od społeczeństwa, a po jakimś czasie te dane są już niepotrzebne. No ale cały czas zbiera się te dane, przychodzą nowe, cały czas się je zbiera, a te formularze puchną. A więc tutaj taka wyobraźnia co do tego, o co tak naprawdę chodzi, co wcale nie jest w opozycji do tego, o czym mówił pan minister…

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w związku z tym, że obecnie szeroko i wiele mówimy o społeczeństwie informacyjnym, ten ambitny cel, jakim jest 10 milionów osób z profilem zaufanym, jest słuszny. Serdecznie gratuluję tego celu i oczywiście życzę, aby się udało go osiągnąć. Myślę że do tego jest potrzebna szeroka kampania informacyjna skierowana do wszystkich, od tych najmłodszych do najstarszych, realizowana przez szkołę, uniwersytety trzeciego wieku i inne media, które są tutaj niezwykle istotne. I mówię to z pełnym przekonaniem jako wieloletni nauczyciel informatyki i nauczyciel na uniwersytetach trzeciego wieku prowadzący zajęcia informatyczne, bo wielu seniorów obecnie korzysta z tych usług. Uważam, że kampania społeczna, kampania informacyjna jest tutaj niezwykle istotna.

Są jeszcze 2 zagadnienia, które chciałbym poruszyć. Pierwsze dotyczy tego, co piszecie państwo o działalności, która będzie się koncentrować na realizacji pewnych obszarów. Jednym z nich jest portal gov.pl, którego gratuluję i który funkcjonuje. Co w bieżącym roku planujecie państwo zrobić w kontekście tego portalu? Pewnie jest jeszcze wiele do zrobienia. Bardzo dziękuję, że to się rozwija. Druga sprawa. Chciałbym serdecznie pogratulować panu ministrowi akcji związanej z walką ze zjawiskiem tzw. patostreamingu. Chcę powiedzieć, że w Senacie założyliśmy Senacki Zespół Bezpieczeństwa Dzieci i Młodzieży w Świecie Wirtualnym. Wiele siedzących tutaj osób, wielu senatorów to są członkowie tego zespołu. Z tego miejsca serdecznie gratuluję, jednocześnie deklarując, że jesteśmy do dyspozycji. Planuję na luty spotkanie tego senackiego zespołu, tak abyśmy porozmawiali o mowie nienawiści w sieci i o hejcie w sieci. Już teraz serdecznie zapraszam pana ministra do tej rozmowy. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję, bardzo chętnie przyjdę na spotkanie państwa zespołu w Senacie, dlatego że to zjawisko rzeczywiście jest coraz powszechniejsze, a niestety nie rozpowszechnia się świadomość społeczeństwa o tym, jak to jest niebezpieczne. Pan przewodniczący mówił, o tych różnicach pokoleniowych. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że, to pewnie brzmi paradoksalnie, dzieci są o wiele bieglejsze w sprawach internetu, sieci od swoich rodziców. I z tego wynika to, że niestety rodzice nawet nie mają świadomości tego, na jakie złe wzorce w internecie trafiają ich dzieci. A myślę, że na pewno nie chcemy, żeby nasze dzieci wychowywały się na takich patologicznych treściach.

Panie Dyrektorze, czy chce pan dodać jakieś słowo uzupełnienia?

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Widelski:

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące portalu gov.pl, to powiem, że to jest inicjatywa, która z pozoru rzeczywiście wydaje się prosta, ale przez długi czas nie była wykonana. Cieszy nas, że małymi krokami udało się pewne zrealizować rzeczy na tyle dobrze, że na koniec roku wszystkie ministerstwa były zmigrowane na platformę gov.

Jeśli chodzi o plany na rok bieżący, to powiem tak. Są instytucje, które nie były objęte planami związanymi z pierwszą turą migracji, ale teraz same się zgłaszają – to są agencje, urzędy centralne, urzędy wojewódzkie – i teraz chcemy przejść do tych instytucji. Współpracujemy też ściśle z kancelarią premiera, która jeszcze nie przeszła… Umowa była taka, że po migracji ministerstw siadamy do pracy i pracujemy tak, żeby to był kompletny system, a kompletny będzie wtedy, kiedy również kancelaria premiera będzie objęta jego działaniem.

Jest jeszcze taka sprawa. Poszczególni redaktorzy, którzy w ministerstwach redagują informacje trafiające na witrynę gov.pl… Tu jest kwestia wypracowania dobrych standardów w zakresie komunikacji, współpracy i wymiany. Te zespoły, które są ulokowane w różnych resortach, powstały stosunkowo niedawno. My musimy się jeszcze nauczyć takiej dobrej roboty, jeśli chodzi o ten portal, tak żeby do obywatela docierały treści, którymi ten obywatel czy przedsiębiorca jest zainteresowany.

Tak że nasz plan na ten rok, jeśli chodzi o tę platformę, to są urzędy marszałkowskie, wojewódzkie i inne urzędy, które się do nas zgłaszają, w tym kancelaria premiera, plus podnoszenie kompetencji zespołów, które zajmują się publikacją treści na gov.pl.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, ja chciałabym tutaj… Nie myślałem, że powiem to, co teraz powiem, ale myślę, że to trzeba powiedzieć, bo zaszliśmy w tych kwestiach dość daleko.

Najpierw powiem tak. Jestem profesorem informatyki na AGH, jestem też dyrektorem centrum superkomputerowego, które ma największy superkomputer w Polsce, a trzydziesty ósmy na świecie. Jednocześnie, jak mi się wydaje, mam należyty dystans do tego, co się nazywa informatyką, nie tylko w sensie hardware’u, który budowałem, i software’u, który też budowałem, ale także narzędzi społecznościowych, które są dostępne. Ja jestem trochę przerażony entuzjazmem związanym z wprowadzeniem informatyki wszędzie, a szczególnie w szkole. Jak widzę tych nauczycieli, którzy na każdym przedmiocie chcieliby używać narzędzi informatycznych, to jestem przerażony. Myśmy tutaj przed chwilą mówili o sporcie. Pozwoliłem sobie uprzedzić obecność pana ministra i powiedzieć, że im więcej jest informatyki, tym więcej sportu jest potrzebne. My musimy budować alternatywę. Ja oczywiście znam takie przypadki, ponieważ przez cale życie zajmuję się harcerstwem, że sześćdziesięcioparoletni, starszy pan w ramach jakiejś tam próby harcerskiej, którą postanowił zrealizować, nauczył się obsługiwać e-maila i coś tam jeszcze. No ale jaki to jest odsetek… Ale to jest zupełnie inna sprawa. Bardziej mnie niepokoi ten totalny entuzjazm. Są specjalne grupy, fundacje, wiem, że są też firmy, nie chcę wymieniać nazw tych firm informatycznych, które promują… To wszystko jest fajne, tylko żebyśmy potrafili nauczycielom pokazać proporcje. Ja muszę powiedzieć, że cieszyłem się z tego, co mówiła pani minister Zalewska, i mówiłem jej o tym, to jest że chyba już od trzeciej czy czwartej klasy podstawówki chcą uczyć w szkole programowania. To było dla mnie o tyle ważne, że do tej pory w podstawówce była w zasadzie tylko obsługa komputera, a wydaje mi się, że nauka programowania ma tę zaletę, że ten młody człowiek rozumie, iż ten komputer jest głupi i potrafi tylko to, czego go nauczy człowiek. I to jest właściwe, bo to, że czterolatek obsługuje pilota, telefon komórkowy i jakiegoś iPhone’a czy iPada, to jest oczywiste. Ja w sobotę wszedłem do restauracji i zobaczyłem, że weszła dwójka rodziców z dwójką dzieci. Te dzieci usiadły przy stole, a rodzice każdemu położyli iPhone’a i te dzieci się tym zajęły. A być może to jest jedyny dzień w tygodniu, kiedy ci rodzice są z dziećmi. Widziałem na rynku w Krakowie A–B, że przy wielkiej szybie w kawiarni siedziała dziewczyna z chłopakiem i oboje ciachali, może nawet do siebie. Oni nie potrafią ze sobą rozmawiać. Muszę powiedzieć, że tu także widzę zakres zainteresowania dla Ministerstwa Cyfryzacji. Ja mówię moim wspaniałym księżom profesorom, który się zajmują filozofią, ale też tym, którzy są specjalistami od mediów –akurat w Tarnowie jest taka mocna grupa, i ks. prof. Kloch, i ks. prof. Drożdż, który obecnie jest dziekanem na Uniwersytecie Papieskim – o tym, żebyśmy potrafili sobie te narzędzia podporządkować, co dzisiaj nie jest takie oczywiste.

Pan senator nas zaprosił, to było chyba nawet w tej sali… Mieliśmy takie dość dramatyczne spotkanie, które dla mnie było traumatyczne. Wyobrażam sobie, co można znaleźć w sieci, no ale zostaliśmy tak potraktowani tymi treściami… A niektórzy nie wiedzieli. Trzeba to wszystko widzieć. Muszę powiedzieć, że na szczęście to, co było chyba 10 lat temu, kiedy w internecie dominowały treści negatywne, trochę się skończyło, jest pewien element równowagi, przynajmniej u nas, w Polsce, jest mnóstwo fantastycznych portali i to zarówno firmowych, jak i takich, które budują, robią czy to Opoka, czy inni, przede wszystkim ludzie prywatni, one dają masę fantastycznych treści. Muszę też powiedzieć, że przy okazji Światowych Dni Młodzieży w Krakowie rozmawiałem z dyrektorem ośrodka telewizji w Krakowie na Krzemionkach i on mówił, że najlepsze filmy z ŚDM mieli od wolontariuszy, którzy im przysyłali filmiki. Wiadomo, że obecnie telefon komórkowy czy amatorska kamera są już w zasadzie HD.

Wiemy, że maluchy, wiemy, że… Ale w zasadzie należy ich chronić, a nie wzmacniać. Ja bym tutaj namawiał, żeby mieć taką perspektywę, do kogo my to adresujemy, jak my to wyskalujemy. Tu oczywiście dramatem jest problem nauczycieli, chodzi o nauczycieli informatyki i o to, skąd ich brać. To jest tak duża liczba… Przy obecnych zarobkach to jest w ogóle nie realizowalne. No i jeszcze to, o czym się przez jakiś czas się nie mówiło, czyli formacja nauczycieli, formacja. Chodzi nie tylko o to, żeby oni mieli kompetencje merytoryczne z danej dziedziny, nie tylko o to, żeby mieli kompetencje pedagogiczne, ale żeby poza tą pedagogiką było coś więcej.

Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa… Proszę bardzo. Zmierzamy do końca.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja oczywiście w pełni zgadzam się z tym, że komputer i wykorzystanie narzędzi technologii informacyjnej w nauczaniu nigdy nie zastąpi nauczyciela. To jest, jak myślę, oczywiste. Ale żyjemy w takich czasach, a nie innych. Gdy patrzymy na to, że budujemy to społeczeństwo informacyjne, to widzimy, że w Polsce brakuje, i o tym już wielokrotnie rozmawialiśmy, rozwiązań systemowych – myślę tu też o rozwiązaniach ministerstwa jednego, drugiego, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich – skierowanych do 3 najważniejszych grup, jeśli mówimy o dzieciach i młodzieży, czyli do uczniów, rodziców i nauczycieli. Chodzi o rozwiązania systemowe, które wskazywałyby zagrożenia, ponieważ, tak jak tutaj słusznie zauważono, wielu dorosłych – bo dzieci i młodzież są już dziś ekspertami, jeśli chodzi o świat wirtualny – nie wie, nie ma pojęcia, co ich dziecko robi w sieci lub też w jakie gra gry. O tym rozmawialiśmy. Myślę że tutaj dochodzimy do clou, czyli do kwestii pewnych rozwiązań systemowych i działań, które są inicjowane i które, tak jak powiedziałem, bardzo mnie cieszą. Jeszcze do niedawna mało kto wiedział, co to jest patostreaming, a dziś o tym piszą media, a pan minister poruszył tę kwestię. To jest jakieś światełko w tunelu. Będziemy, z jednej strony, edukować w tym zakresie, a z drugiej strony, zwracać uwagę, no bo ktoś, kto nie wie, co to jest, chętnie sprawdzi, zobaczy jeden, drugi, trzeci filmik… W kontekście mówienia o patostreamingu trzeba się liczyć z tym, że to jest ta druga strona. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję panu senatorowi za poruszenie tych ważnych spraw. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania. Są bardzo ciekawe badania socjologiczne, które pokazują, że, z jednej strony, rodzice w większości nie są w stanie kontrolować tego, co robią dzieci, bo nie co do tego mają wiedzy i, w mniejszej części, nie mają na to czasu, a z drugiej strony, same dzieci i młodzież, szczególnie na poziomie gimnazjum i liceum, mają świadomość zagrożeń, ale mówią: tak, korzystamy, bo jest fajnie. I to też jest problem.

Panie Ministrze, będziemy kończyć, będziemy głosować. Czy pan minister chciałby jeszcze… Nie. Dziękuję bardzo.

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych części budżetowych? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Panie Ministrze, przekonał nas pan.

Gratulujemy funkcji i życzymy sukcesów. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przerwa techniczna.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Mamy małe spóźnienie. Pani sekretarz pokazywała nam „T”, jak na boisku, sygnalizując, że już czas…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My na konferencjach mamy takie tabliczki „15 minut”, „5 minut”, „1 minuta”, a gaduła i tak gada.

Zapraszamy panią prezes.

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2019 w części „Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to część 61.

Bardzo serdecznie witam prezes Urzędu Patentowego, panią Alicję Adamczak.

Przypomnę, że jesienią urząd hucznie, uroczyście i godnie obchodził swoje stulecie; w tle tego wszystkiego niejako przechadzał się pan marszałek Józef Piłsudski i inne zacne postaci. Myślę jednak, że równie ciekawe i ważne były wydane albumy, np. ten dotyczący stu wynalazców na stulecie, to są niezwykle ciekawe sprawy. My w Senacie też próbujemy ten obszar naukowo-badawczo-wynalazczo-innowacyjny jakoś pielęgnować, mówić o tym przy różnych okazjach związanych z nauką, a także przy okazji budżetu.

Bardzo się cieszymy, że prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, pani Alicja Adamczak jest z nami. Jest tu w towarzystwie pani Magdaleny Maciejewskiej, dyrektor generalnej Urzędu Patentowego, i pani Elżbiety Korlak, dyrektor Biura Finansowo-Księgowego. Mamy tu kompetentne osoby, tak że strach się bać.

Pani Prezes, prosimy o krótkie przedstawienie.

(Brak nagrania)

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:

…Ogromnie znamiennym wydarzeniem i odbiła się echem nie tylko w naszym środowisku, ale generalnie w Polsce. W przygotowywanym w tej chwili kwartalniku za ostatni kwartał będzie szeroka relacja z tych obchodów z udziałem Senatu i oczywiście szerokiego świata nauki w związku z odznakami honorowymi pana premiera za zasługi dla wynalazczości i za osiągnięcia w tej dziedzinie. I to jest jeden z komponentów – właśnie podnoszenie świadomości o znaczeniu praw własności intelektualnej, jak też liczba zgłoszeń, jakie wpływają ze świata nauki – które sprawiają, że Urząd Patentowy nie może poprzestać na dotychczas świadczonych usługach i oczywiście obecnej liczbie pracowników. A z tym wiąże się kwestia wynagrodzeń i wyposażenia Urzędu Patentowego, które wciąż wymaga rozwoju i wzrostu.

Tak się składa, że za rok 2018 uzyskaliśmy nadwyżkę w budżecie, 16 milionów zł, co jest kwotą o 6 milionów większą wobec planu, jaki zakładany był w ustawie budżetowej, i w związku z tym… Taką dobrą tradycją zawsze było, że w każdym kolejnym roku budżetowym zakładaliśmy zwiększenie dochodów budżetu państwa. W tym roku mamy tu zaprojektowany poziom 73 milionów zł, jeśli chodzi o dochody budżetu państwa. Jak sobie przypominam, to przed 10, 12 laty był to poziom ok. 30 milionów. Tak wzrosła aktywność Urzędu Patentowego.

Jeśli chodzi o różnego rodzaju formy ochrony proponowanej naszym wynalazcom, naszym przedsiębiorcom, to bardzo dobrze funkcjonuje w tej chwili Wyszehradzki Instytut Patentowy, który pozwala na podstawie jednego zgłoszenia starać się o uzyskanie ochrony aż w 152 krajach świata. Ten Wyszehradzki Instytut Patentowy działa w tej chwili już trzeci rok. Z kolei 2 lata działa już system sprzeciwowy dla znaków towarowych, który uprościł procedurę rozpatrywania zgłoszeń, co przełożyło się na skrócenie czasu rozpatrywania zgłoszeń z półtora roku do 6 miesięcy. To samo staramy się zrobić – chociaż nie w takiej skali, bo to jest niemożliwe z powodów proceduralnych – jeśli chodzi o zgłoszenia wynalazków i wzorów użytkowych. Uzyskaliśmy tutaj jednak bardzo duże skrócenie czasu pracy. W tej chwili średni czas rozpatrywania dla wynalazków wynosi 3 lata, a dla wzorów użytkowych wynosi 2 lata bądź 1 rok i 11 miesięcy. To wszystko powoduje, że zwiększa się liczba zgłoszeń do Urzędu Patentowego we wszystkich rodzajach naszych przedmiotów własności przemysłowej, a tym samym jesteśmy jeszcze bardziej pod presją przyspieszenia czasu rozpatrywania zgłoszeń. W rozmowach z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii ustaliliśmy, że w przeciągu najbliższych 5 lat skrócimy czas oczekiwania w przypadku wynalazków z 3 lat do 2 lat i 3 miesięcy, co jest możliwe w przypadku posiadania wyższej liczby etatów zarówno w służbie cywilnej, jak i w korpusie eksperckim.

Jest z tym ogromny problem. W tej chwili obserwujemy sytuację związaną z odchodzeniem pracowników z niektórych stanowisk zarówno w jednym korpusie, jak i w drugim, ze względu na to, że nasi pracownicy są, jeśli tak mogę powiedzieć, łakomym kąskiem zwłaszcza dla prywatnych kancelarii, przedsiębiorców, którzy potrzebują wykwalifikowanej kadry do rozwijania swojej działalności w zakresie ochrony własności przemysłowej. Byłoby to chlubne, gdybyśmy mogli w miejsce wykształconej kadry zatrudnić nowych pracowników, którzy by dobrze rokowali, a tylko wymagali szkolenia. W przypadku służby eksperckiej, korpusu eksperckiej jest to okres do 5 lat, jeżeli skrócimy czas aplikacji, to będą to 4 lata. I w ten sposób pieniądze budżetowe wydajemy na kształcenie kadr dla prywatnego sektora, który też jest bardzo ważny. A jednocześnie powoduje to osłabienie mocy przetwórczych, jeśli tak mogę to nazwać, po stronie Urzędu Patentowego, bo odchodzą bardzo dobrzy pracownicy, których z powodu zbyt niskich wynagrodzeń nie jesteśmy w stanie zatrzymać. Średnie wynagrodzenie w korpusie eksperckim w skali ostatniego roku wynosiło 6 tysięcy 816 zł, co przy proponowanych wynagrodzeniach na rynku pracy, które są co najmniej dwukrotnie wyższe, jest wynagrodzeniem niemotywującym. Na szczęście gros naszej kadry to bardzo oddani pracownicy, jednostki myślące również w kategoriach społecznych i takiej społecznej odpowiedzialności, w związku z tym tylko 20 osób odeszło od nas w ubiegłym roku. Jednocześnie jest to bardzo dużo. Z jednej strony to tylko tyle osób, z drugiej strony – aż tyle. Nie jesteśmy w stanie zatrudnić pracowników na to miejsce ze względu na to, że wynagrodzenia, jakich oczekują kandydaci do pracy, z reguły są wynagrodzeniami mniej więcej dwukrotnie wyższymi od oferowanych przez nas, tych, jakie możemy zaoferować. W związku z tym jest to bardzo duży problem. A zważywszy na fakt, że prawdopodobnie w przyszłym tygodniu… Nie, jeszcze w tym tygodniu, w środę wpłynie z Sejmu do państwa, do Senatu projekt ustawy – Prawo własności przemysłowej, nowelizujący ustawę w części dotyczącej znaków towarowych, co wynika z implementacji dyrektywy europejskiej, a objawia się licznymi zmianami w dotychczasowej procedurze i pewnymi dodatkowymi obowiązkami narzuconymi na urzędy krajowe. Brakuje nam pracowników do realizacji tych nowych zadań, w związku z tym potrzebujemy bardzo pilnie nie tylko wypełnić te etaty, które w tej chwili mamy wolne, a w przypadku których mamy niezabezpieczony poziom wynagrodzenia, ponieważ w wielu przypadkach zmuszeni byliśmy pieniądze z tych uwolnionych etatów, iluzorycznie uwolnionych, przekazać, przeznaczyć na podniesienie wynagrodzeń dla pracowników, którzy również występowali z inicjatywą odejścia z pracy z powodu zbyt niskich zarobków. Jest to w tej chwili tzw. błędne koło. Potrzebujemy poza tymi wolnymi etatami, które mamy, jeszcze 21 etatów. Jest to bardzo precyzyjnie wyliczone. I w sumie jest to problem, którego nie możemy rozwiązać na obecnym poziomie naszych wynagrodzeń.

Występowaliśmy oczywiście zarówno do ministra finansów, jak i do ministra przedsiębiorczości i technologii o uwzględnienie tutaj naszych planów. Występowaliśmy również w ubiegłym roku o rezerwę celową, ale niestety została przeznaczona dla innych podmiotów. Wszystko to było przy wsparciu ministra przedsiębiorczości i technologii, ale w świetle istniejącego poziomu budżetu było to niemożliwe do realizacji. Zdaję sobie sprawę z faktu, że debata w Senacie stanowi ostatni etap, bardzo ważny, w rozpatrywaniu projektu ustawy budżetowej i że również dla państwa senatorów jest problemem to, jak podejść do tych spraw, ale chciałabym przynajmniej zasygnalizować problem, który jest bardzo istotny. Pogłębianie tej sytuacji stanowi poważne zagrożenie dla realizacji planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, gdzie prawa własności intelektualnej, własności przemysłowej są bardzo mocno podkreślane zarówno w aspekcie krajowym, jak i aspekcie umiędzynarodowienia tej ochrony za granicą, jako istotny element konkurencyjnej gospodarki, przewagi konkurencyjnej polskiej gospodarki wobec innych gospodarek. Poddaję to pod rozwagę Wysokiego Senatu, dlatego pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Komisji te problemy w bardzo skrótowym zarysie.

Co do takich bezwzględnych pozytywów, oprócz tych dużych osiągnięć, jeśli chodzi o czas rozpatrywania zgłoszeń i dotyczących dochodów budżetowych, to chciałabym powiedzieć, że zostaliśmy dostrzeżeni – jako potencjał i jako potrzeby Urzędu Patentowego – przez Ministerstwo Cyfryzacji, bowiem uzyskaliśmy 100% finansowania na projekt z POPC, mianowicie na elektroniczną platformę rozpatrywania zgłoszeń w Urzędzie Patentowym. Ten projekt skończy się w roku 2020. Dostaliśmy na to 21 milionów, ale również tutaj, mimo tak dużego dofinansowania, musimy mieć wkład uzupełniający np. na sprzęt i na utrzymanie tego projektu w ruchu. W związku z tym to są z jednej strony bardzo znakomite działania ze strony ośrodków decydenckich, a z drugiej strony jest problem, jak to zabezpieczyć od strony codziennego funkcjonowania i rozwoju takiego projektu. Wydaje mi się, że ten fakt, że w każdym roku od ponad 10 lat Urząd Patentowy dostarcza wysokiej nadwyżki środków, kiedy dochodzi do porównania dochodów i wydatków… Wydaje mi się, że jest czas na zainwestowanie w rozwój własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Panowie Senatorowie, czy mają panowie pytania?

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja widzę dwa problemy. Przede wszystkim pani mówiła o brakach finansowych, i to w zakresie płac. Rozumiem, że etat, o którym mowa, tak ogólnie, brutto, to jest mniej więcej koszt 200 tysięcy zł rocznie; tak mi się wydaje, przynajmniej szacunkowo. Wobec tego pani brakuje mniej więcej 4–5 milionów po stronie, że tak powiem, płac. To jest to, co się nazywa wynagrodzeniem wraz z pochodnymi. Tak by mi się wydawało. Jest pytanie, czy my możemy skutecznie zgłosić taką poprawkę. To jest pewien konkret. To pytanie bardziej do komisji niż do pani.

A jeżeli chodzi o sam projekt budżetu, o przedstawiany przez państwa na stronie 21 dział 750 „Administracja publiczna”, to tam są zestawione wydatki, jeżeli chodzi o projekt budżetu, i w ramach tego są 4 punkty. To się nie bilansuje do tych mniej więcej 56 milionów i pół… Zapewne nie są wymienione wszystkie wydatki. Moje pytanie jest takie: jakie jeszcze są inne wydatki poza tymi, które są tu wymienione? Może ja się mylę, ale popatrzyłem na to i po prostu nie wydaje mi się, żeby to się… A może to się dodaje?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jak się doda pozycję drugą i trzecią, to jest…)

Dodaje się, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Jest, tak? To się bilansuje? W takim razie wycofuję to pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jest o tyle mylące, że jest napisana kwota, a w tym… I znowu kwota. A więc trzeba tu być ostrożnym i uważać, które pozycje się sumuje. Ale widać już, że zsumowanie 2 pozycji, czyli drugiej i czwartej… Przepraszam, drugiej i trzeciej, to są te dominujące. I one w zasadzie się sumują.

Senator Piotr Wach:

Czyli to się zgadza. Dobrze. W takim razie wycofuję to pytanie. Widocznie się pomyliłem czy przeoczyłem to.

Jednak pozostaje to pytanie zasadnicze, bo główna sprawa, o której pani prezes powiedziała. To zresztą się pojawia co roku, to jest właściwie podobny problem, przy czym myślę, że on się rzeczywiście teraz jeszcze nasilił, dlatego że rynek pracy i dla specjalistów stał się jeszcze bardziej wymagający. I tak na oko, kiedy wezmę pod uwagę to, o czym pani mówi, to wydaje mi się, że to jest koszt 4–5 milionów zł.

Panie Przewodniczący, czy my jesteśmy…

(Brak nagrania)

Senator Piotr Wach:

…Tego typu mam uwagę, bo inaczej ta inwokacja jest, że tak powiem, skierowana w przestrzeń kosmiczną.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Myślę, że są 2 elementy. Pierwsza sprawa jest taka, że mamy bardzo mało czasu na…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…na badanie budżetu, a druga sprawa jest taka, że…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Była zarówno werbalna, jak i rzeczowa, jeśli tak to można nazwać, może bardziej finansowa niż rzeczowa. Ale boję się, że z tych 2 powodów nasze wysiłki będą nieskuteczne. Myślę jednak, że po prostu należałoby już myśleć o przyszłorocznym budżecie, aczkolwiek po drodze mamy wybory, więc to też jest zły rok. Mnie się wydaje, że jednak nie należy się oglądać na wybory, ponieważ nowy rząd, niezależnie od tego, kogo reprezentuje, zawsze bierze pod uwagę to, co poprzedni przygotował, to nie jest tak, że całkowicie się to odrzuca. I należałoby jednak… Bo jeżeli są oczekiwania, żeby było szybciej to, o czym pani prezes mówiła, to te oczekiwania muszą być poparte, że tak powiem, także finansami. Tak że taki jest mój pogląd w tej sprawie.

Pani senator i panowie senatorowie są oczywiście tutaj niezależni i mogą zgłaszać wnioski. Pytanie pana senatora dotyczyło jednak tego, czy…

(Senator Piotr Wach: Czy można skutecznie to…)

…jesteśmy w stanie skutecznie to przeprowadzić. I stąd była ta moja wcześniejsza wypowiedź.

Czy jeszcze w tej sprawie? Tak? W takim razie…

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Mogę jeszcze prosić o głos?)

Proszę.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Wachowi za tak życzliwe wystąpienie, godne poparcia i uznania z naszej strony. Tak de facto, według naszych wyliczeń, potrzeba nam 5 milionów 800 tysięcy.

(Senator Piotr Wach: A, czyli więcej.)

Tak, 5 milionów 800 tysięcy. Ale muszę uczciwie przyznać, że dostaliśmy 1 milion zł, była korekta budżetu w części dla pracowników służby cywilnej. To znakomicie, bo w jakiś sposób uratujemy ten korpus. Nie będziemy mieli pieniędzy na nowe etaty, ale przynajmniej te wolne, że tak powiem, wypełnimy treścią finansową, będziemy mogli zatrudnić pracowników. Jednak problem polega na tym, że dając na wstępie tym kandydatom do pracy wyższe wynagrodzenie, powinniśmy też podnieść wynagrodzenia tym, którzy pracują wiele lat, bo się stworzą ogromne dysonanse w tych grupach. To samo mam w grupie ekspertów, dla których nie mamy pieniędzy. Trudno jest nam np. w tej chwili pozyskać mechanika. Mechanik przychodzi i mówi: poproszę 5 tysięcy zł. A 4 tysiące 900 ma asesor, który pracuje już ileś lat, jest po zdanym egzaminie i po 5-letniej aplikacji. No, jest wiele nonsensów. To polega np. na tym, że jak ktoś odchodził z pracy, to dzieliliśmy te grosze, które wynikały z etatu, właśnie na utrzymanie tych najbardziej zagrożonych odejściem pracowników, żeby cokolwiek im podwyższyć, i mówiliśmy, że w finale roku będzie jeszcze lepiej. Oni nam ufają, ale te pokłady zaufania też mogą w którymś momencie się wyczerpać, bo obietnice będą bez pokrycia. Miejmy nadzieję, że będzie tak, jak powiedział mi pan minister Robaczyński: pani prezes, będziemy coś wymyślać w trakcie roku. Ale w trakcie roku to będzie tak, jak w poprzednim roku, kiedy złożyliśmy wniosek o rezerwę celową na kwotę 1 milion 800 tysięcy, właśnie na realizację nowych zadań wynikających z implementacji dyrektywy, no i niestety dostali to inni, którzy byli pewnie w sytuacji analogicznej do naszej. Komuś trzeba dać, komuś dać nie można. No i teraz już teraz składamy wniosek, mimo że budżet jeszcze nie jest do końca uchwalony, o rezerwę celową na te etaty, które są niezbędne do implementacji dyrektywy. Bo działamy, naprawdę, proszę mi uwierzyć, dzięki takiemu patriotycznemu podejściu – nie waham się tego powiedzieć – nie tylko społecznemu. Pracownicy siedzą po godzinach, opracowują te decyzje, ale chcieliby też jakiegoś efektu ze strony pani prezes, a nie tylko uścisku dłoni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

I medalu.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Zwracam się z pytaniem do naszej pani legislator: my nad tym łącznie już nie głosujemy, prawda?

(Głos z sali: Nie.)

Bo w częściach już było to przegłosowane…

Szanowni Państwo, jutro o 17.00 jest posiedzenie komisji finansów. Proponuję, aby naszą komisję na posiedzeniu komisji finansów reprezentował przewodniczący komisji. Jeśli będzie taka zgoda państwa, to podejmę się tego trudnego zadania. Nie widzę sprzeciwu.

W takim razie jeszcze raz na ręce pani prezes składamy podziękowania za roczną działalność. Życzymy powodzenia w kolejnym roku i dziękujemy za obchody stulecia. Życzymy kolejnych 100 lat.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:

Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przypomnę, że w tym roku również obchodzimy stulecie, z tego względu, że 10 listopada przypada stulecie przystąpienia Polski do pierwszego międzynarodowego aktu w sprawie własności przemysłowej, a mianowicie do konwencji paryskiej. Taką wieść o tym, że trzeba utworzyć urząd, że trzeba działać na podstawie małego traktatu wersalskiego, przywiózł do Polski Paderewski. W związku z tym wykonali później zobowiązanie przystąpienia Polski do tej konwencji paryskiej i…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale, Pani Prezes, to jest łamanie monopolu, bo warszawiacy mówią, że tylko krakusi potrafią tak obchodzić jubileusze. Uniwersytet Jagielloński swoje sześćsetlecie obchodził trzy razy, bo najpierw obchodzili powołanie go przez Kazimierza Wielkiego, potem odnowienie, a potem jeszcze coś trzeciego, już nie pamiętam co. Urząd Patentowy jest na najlepszej drodze, żeby to, powiedzmy, opatentować w nowym wydaniu.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:

Panie Przewodniczący, ja jestem z Sandomierza, a o Sandomierzu mówi się, że jest to mały Kraków.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Po drodze jest jeszcze Baranów z pięknym dziedzińcem, prawda?

Bardzo dziękuję, Pani Prezes. Życzymy dobrego roku.

Szanowni Państwo, informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego długotrwałego posiedzenia, dzięki czemu mogę wygłosić formułę: zamykam osiemdziesiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję państwu senatorom, pani legislator, pani sekretarz.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 05)