Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (79.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (181.)

oraz Komisji Ustawodawczej (291.)

w dniu 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (cd.) (druk senacki nr 761).

(Początek posiedzenia o godzinie 09 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji senackich. Razem z panem przewodniczącym, senatorem Wiatrem, z panem przewodniczącym Zientarskim otwieram posiedzenie 3 komisji, tj. Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (cd.) (druk senacki nr 761) (cd.)

Przedmiotem obrad komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Jest to ciąg dalszy pierwszego czytania.

Ja przypomnę, że odroczyliśmy pierwsze czytanie. Zawiesiliśmy procedowanie z tego względu, że zaistniał spór między 2 ministerstwami, Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Edukacji Narodowej. Spór dotyczący tego, kto wziąłby na siebie odpowiedzialność, jeżeli chodzi o wyznaczanie kryteriów dotyczących opłat za przewożenie przez rodziców dzieci niepełnosprawnych do szkół czy zakładów, w których ta edukacja ma miejsce. Przypomnę państwu, że stanęliśmy przed ewentualnością wykonania postanowienia Trybunału Konstytucyjnego – nie wyroku, tylko postanowienia – tzw. sygnalizacyjnego. Polega to na tym, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że zapisy dotyczące opłat za przewożenie dzieci przez rodziców są zbyt ogólne. Zwrócił on uwagę na niezgodność z takimi artykułami w konstytucji, jak art. 70 ust. 1, art. 70 ust. 4, ale też wiele innych artykułów. Chodzi tu o to, że zapisy powinny być bardziej konkretne, dlatego że bardzo często umowy zawierane przez gminy, czyli przez prezydentów, burmistrzów, przez wójtów, są jednak ogólne i nie odnoszą się do konkretnych kryteriów. Czasami te umowy przewidują zbyt małe kwoty, jeżeli chodzi o koszt dowożenia. Ponadto sądy administracyjne z zasady nie kwestionują umów, umowa to jest akt, który dotyczy 2 stron, 2 strony się na nią godzą, mimo że bardzo często jest ona niekorzystna dla rodziców. Dlatego też tu, w Senacie, padła propozycja, żeby wykonać to postanowienie sygnalizacyjne.

W druku nr 761 zaproponowaliśmy, o ile państwo pamiętacie, ażeby to wykonanie polegało na tym, że dodamy jeszcze 1 artykuł, art. 39a, mówiący o tym, że to minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi kryteria dotyczące kosztów związanych z dowożeniem dzieci przez rodziców. Jednak w tym momencie rozpoczęła się dyskusja – szczególnie między ministerstwami, które już wymieniałem – z tej racji, że w proponowanym artykule jest przywołany minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Jednak właśnie to ministerstwo przygotowało negatywną opinię w związku z proponowanym rozwiązaniem i wskazało z kolei na Ministerstwo Infrastruktury. Ministerstwo Infrastruktury przedstawiło argumenty, które wskazywałyby za tym, że Ministerstwo Infrastruktury jednak nie jest właściwe do określenia wspomnianych kryteriów.

Proszę Państwa, w tym czasie pracowało również Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne za moment przedstawi jeszcze inną propozycję. Ja będę chciał, żebyśmy nad nią się pochylili.

Jednak wcześniej chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pani dyrektor Joanna Wilewska. Witam. Również z tegoż ministerstwa jest pani Helena Maryjanowska, pani naczelnik. Witam serdecznie. Prokuratorię Generalną RP reprezentuje radca Zbigniew Śpiewak. Witam serdecznie. Również z Prokuratorii Generalnej jest pani Kinga Kania-Królak. Pani Agnieszka Niedźwiedzka reprezentuje Fundację „Instytut Rozwoju Regionalnego”, pani Anna Mikołajczyk – Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Oczywiście jest jeszcze Biuro Legislacyjne, są z nami pan Marian Fałek, pani mecenas Danuta Drypa i pan mecenas Marek Jarentowski.

Proszę państwa, proponuję, aby Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycję, która została wypracowana przez biuro w czasie, kiedy odroczone zostało postępowanie w pierwszym czytaniu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki PG – tak jest to tu zatytułowane – to art. 1 nie jest naszym oryginalnym pomysłem, lecz wynika z pisemnej propozycji, którą na poprzednim posiedzeniu przedstawili przedstawiciele Prokuratorii Generalnej. Zastrzeżenia do pierwotnej propozycji, poniekąd słuszne, były takie, że minister nadal mógłby mieć kłopoty z określeniem rzeczywistych kosztów w sposób optymalny. Tak więc w ogóle odchodzimy od formułowania tego, by były zwracane rzeczywiste koszty, optymalne, a skupiamy się – w propozycji, która jest przed państwem – tylko na cenie paliwa. Idea jest taka, żeby rodzice będący w takiej sytuacji mogli liczyć na to, że gmina zwróci im koszty paliwa. Ten koszt będzie liczony za pomocą wzoru, zgodnie z którym zwrot jest funkcją z jednej strony odległości, a z drugiej strony ceny paliwa na terenie danej gminy. Inne koszty, takie jak doposażenie samochodu, co zakładała nasza pierwotna propozycja, nie będą tu brane pod uwagę. Mógłby tu powstać pewien problem, ponieważ rzeczywiste koszty możemy poznać dopiero po upływie np. roku. Tak więc rodzice mogliby liczyć niekoniecznie na zwrot kosztów na bieżąco, tylko co najwyżej na jakieś zaliczki. Jednak to mogłoby dodatkowo komplikować proponowane rozwiązanie, dlatego ostatecznie w art. 1 proponujemy, by chodziło tylko o zwrot kosztów paliwa.

Kolejna poprawka, którą proponujemy, dotyczy przepisu przejściowego. Jest ona poniekąd konsekwencją zmiany formuły w art. 1, a poniekąd konsekwencją innych kwestii. Jedyna wątpliwość, jaką możemy mieć – na razie jeszcze jej nie rozstrzygamy – dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Tutaj proponujemy 14 dni od dnia ogłoszenia, ale jesteśmy otwarci na ewentualne sugestie, np. ze strony związków czy stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, w tym przypadku przede wszystkim gmin. Być może z punktu widzenia umów, które obowiązują, czy też kwestii budżetowych gminy dobrze by było, żeby ta ustawa wchodziła w życie w jakimś innym terminie, np. z początkiem miesiąca czy z początkiem kwartału. Tak więc ta propozycja, jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, jest robocza. Jeśli nikt nie zgłosi uwag, to ona pozostanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący się zgłaszał.

Czy państwo z ministerstwa chcą się ustosunkować do przedstawionych propozycji?

Bardzo proszę, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawione przez Biuro Legislacyjne rozwiązanie jest dla nas satysfakcjonujące, rozwiązuje nasze problemy. Te zgłaszane przez nas wcześniej, a związane z tym, że trudno byłoby nam określić wszystkie te współczynniki, które wcześniej miałyby być brane po uwagę. Poza tym jest to na poziomie ustawy, co też jest dla nas ważne legislacyjnie. Brak jest… Brakuje nam w tych przejściowych zapisach tylko tego, w jakim terminie gmina ma obowiązek zawrzeć umowę. To jest jedyna nasza uwaga do tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy zechce pan ustosunkować się do kwestii tego, jak pani tu nazwała, braku?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Właśnie na takie uwagi liczymy i jesteśmy tu otwarci. Ja rozumiem tę propozycję jako obowiązek gminy, obowiązek zawarcia umowy, jeśli rodzice o to występują. Jednak my nie jesteśmy pewni, czy to będzie korzystne dla gmin. Być może będą takie przypadki, w których gmina będzie chciała dowozić dzieci, ale rodzice powiedzą: my wolimy sami to robić. To, co zaproponowała pani z ministerstwa, sugeruje, że gmina będzie musiała ulec takiej propozycji. No, ja nie rozstrzygam tu tego, ale można to wprowadzić, jeśli miałaby być taka tego konsekwencja. To, co proponuje pani z ministerstwa, dotyczy art. 2, a więc, jak rozumiem, przepisu przejściowego, ale wpływałoby to jednak na interpretację ustawy – Prawo oświatowe. Tak że jeśli jest taka intencja… Może niech pani odpowie, czy jest taka intencja, bo jeśli jest taka intencja, to my to oczywiście wprowadzimy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panie Przewodniczący, nie będziemy się upierać, ale, jak mówię, w tej chwili warunki dla rodziców są o tyle mniej korzystne, że mówimy tu tylko o paliwie, a nie mówimy chociażby o amortyzacji samochodu. Być może należałoby tu jednak zmierzać w stronę rodziców. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

(Ekspert w Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Agnieszka Niedźwiedzka: Dobrze, ja poczekam.)

Pan przewodniczący. Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pierwsze pytanie: co oznacza skrót PG?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

W ten sposób, tak na roboczo, zapisaliśmy to, że ta propozycja, którą tu przedstawiliśmy, pochodzi z pisemnej propozycji Prokuratorii Generalnej. To jest roboczy zapis.

Senator Kazimierz Wiatr:

Drugie pytanie: czy pan przewodniczący to zgłasza, czy na razie dyskutujemy nad tym jako takim luźnym wariantem?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że na razie tylko dyskutujemy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dobrze.

Ja muszę powiedzieć, że… To jest pierwsza sprawa. Skutki regulacji zostały wyliczone na 5 milionów zł i jest pytanie, czy one nie są jakoś mocno zaniżone. No, wydaje się, że to jest jednak bardzo mała kwota, biorąc pod uwagę liczbę uczniów, których to obejmie.

Druga sprawa. Ja muszę powiedzieć, że ten wzór – można go nazwać algorytmem, ale ja wolałbym go nazwać wzorem – w mojej opinii ma jedną istotną wadę. Otóż jeżeli liczba kilometrów „a” i liczba kilometrów „b”… No, jeżeli dotyczy to odcinków, które przebiegają w przeciwległych kierunkach, to ich odejmowanie jest bez sensu, prawda? No, bezwarunkowo jest tu wpisana odległość do miejsca pracy rodzica odwożącego, ale to może być przeciwległy kierunek. Dlatego jeżeli już mielibyśmy to poruszać, to należałoby zapisać, żeby to była liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania rodzica do miejsca pracy wspólna z drogą przewozu dziecka, no bo inaczej to jest to trochę bez sensu. Ja muszę powiedzieć tak, ja generalnie uważam, że jest to niezwykle typowy przepis, który nadaje się jednak do rozporządzenia. Mamy świadomość, że jeżeli zaproponujemy to jako ustawę, to tylko z powodów proceduralnych, które wynikły na poprzednim posiedzeniu. Jednak wpisywanie takich szczególików do ustawy, tym bardziej, że wiemy, że tu mogą się pojawić kwestie, które będą wymagały doprecyzowania, zmiany… Tak że oczekiwałbym tu od przedstawicieli Biura Legislacyjnego stwierdzenia, że jest to zgodne z techniką prawodawczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Wzory są bardzo często stosowane w ustawach i przyznam, że nawet przy przekładaniu tego na formę graficzną korzystaliśmy z obowiązujących, już uchwalonych ustaw. Tak więc sam fakt, że w ustawie pojawia się wzór, nie narusza zasad techniki prawodawczej. My oczywiście możemy przedstawić to słownie, ale w praktyce mogłoby to utrudnić adresatom stosowanie tego przepisu, ponieważ dla księgowych niejednokrotnie łatwiejsze jest korzystanie ze wzoru, bo już teraz z takich korzystają. Ale my jesteśmy tu jakby otwarci i jeśli wzoru ma nie być, to… Trudniej będzie korzystać, zajmie to pewnie więcej stron, ale jesteśmy w stanie zapisać to słownie, a nie za pomocą wzoru, jeśli tak mogę powiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o merytoryczny zarzut do wzoru, to naszym zdaniem jest tu wszystko dobrze, ale oczywiście zastanowimy się i jeszcze raz policzymy, czy w tym wzorze nie ma jakiegoś błędu rachunkowego, na co wskazuje pan senator. Wobec tego jeszcze raz dokładnie to przemyślimy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja w takim razie ad vocem, pozwolę sobie jeszcze dopowiedzieć.

Proszę pana, to jest błąd logiczny. Jeżeli droga przewozu dziecka do szkoły prowadzi w przeciwległym kierunku niż droga rodzica do pracy, to nie można tych odcinków odejmować. No, to jest błąd logiczny.

Co do techniki prawodawczej zaś, to o coś zupełnie innego mi chodziło. Chodziło mi o to, że nie jest dobrym zwyczajem wprowadzanie tak szczegółowych zapisów do ustawy. To jest typowa materia, która powinna być w rozporządzeniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Naszym zdaniem nie jest to rozwiązanie szczegółowe, bo tu jest zawarta jedna idea: rodzice mogą liczyć na zwrot tylko tych kosztów, które pokrywają cenę paliwa dla danego pojazdu. To jest określona idea, to nie jest coś szczegółowego. Jeśli nie zapiszemy tego w ustawie, to poprzestaniemy na tym, co było do tej pory, czyli tym, że rodzice mogą liczyć na zwrot kosztów, ale w ogóle nie wiemy jakich kosztów. Tak więc gdybym miał jakoś przełożyć na treść legislacyjną propozycję pana senatora, to jednak liczyłbym na to, że pan senator zaproponuje taką formułę, którą da się tu wprowadzić. Przy tym inną, niż ta, którą wyraziłem, czyli taką, że rodzice mogą liczyć na zwrot kosztów, który równa się cenie paliwa, mówiąc w skrócie, wlanego do baku w celu przewozu dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam wątpliwości w ogóle co do wyszukiwania nowych wskaźników i stosowania nowych wzorów. Jest stosowana taka zasada rozliczeń kosztów przejazdów jak kilometrówka, która jest podzielona tylko na samochody o wyższej lub niższej pojemności. Dlaczego my tego wzoru nie stosujemy? A jeżeli nie chcemy ujmować tam kosztów amortyzacji, to może trzeba po prostu określić jakiś wskaźnik, np. 0,7 stawki kilometrowej, i płacić według tej kilometrówki. No, proszę państwa, jeżeli my to zastosujemy, to pracownik gminy będzie musiał wyliczać średnią cenę paliwa dla gminy, ustalać zużycie paliwa dla samochodu. Ja nie wiem… ja nie jestem specjalistą od samochodów, ale jak przeglądam różnego rodzaju pisma dotyczące samochodów, to czytam, że te zużycia bardzo się różnią. Jedni wskazują 8 l, inni 7,7 l, ktoś trzeci 6,8 l. Które zużycie będzie prawdziwe? Może dążmy do tego, żeby prawo było jak najprostsze i najbardziej uniwersalne. Są wskaźniki, więc je zastosujmy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy przedstawia pan jakąś propozycję?)

Proponuję zastosowanie jako formy rozliczenia urzędowej kilometrówki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To jest decyzja merytoryczna i tutaj bardziej właściwe do odpowiedzi na to pytanie byłyby organizacje zrzeszające gminy, ewentualnie Ministerstwo Edukacji Narodowej. W jaki sposób liczyć cenę paliwa. My możemy to zaproponować. Jednak nie możemy ograniczyć się tylko do kilometrówki, dlatego że musimy wziąć pod uwagę to, żeby rodzice nie wykorzystywali faktu przewozu dziecka do dokładania kilometrów związanych z ich innymi celami codziennymi, życiowymi, niezwiązanymi z przewozem dziecka. Dlatego musimy tu jednak odejmować te kilometry, które nie służą przewozowi dziecka, bo niejednokrotnie ta droga może być różna. Logika nakazywałaby, żeby zwracać rodzicom tę kwotę, która jest mnożnikiem ceny paliwa i najkrótszej drogi, chociaż może być tak, że rodzic przy okazji inne manewry wykonuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Ekspert w Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Agnieszka Niedźwiedzka:

Dzień dobry!

Agnieszka Niedźwiedzka, Fundacja „Instytut Rozwoju Regionalnego”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu, proszę.)

Dobrze.

Na początek, już abstrahując od tego, czy algorytm, czy kilometrówka, przypomnę, że w zaproponowanych przepisach w art. 39a jest podany wzór i jest wyjaśnienie: a – liczba kilometrów przewozu drogami publicznymi z miejsca zamieszkania do przedszkola, oddziału przedszkolnego itd., szkoły podstawowej albo szkoły ponadpodstawowej, a także przewozu rodzica z tego miejsca do miejsca zamieszkania lub miejsca pracy. Z tego zapisu nie wynika, że zwracamy za powrót. Państwo ustalili, zapisali, że jest zwrot kosztów za podróż w jedną stronę, ewentualnie za powrót rodzica do domu. A jak dziecko ma wrócić do domu? To my kosztów powrotu dziecka już nie będziemy zwracać? To, czego dotyczy najwięcej sporów, i to, co ma też odzwierciedlenie w postępowaniach przed sądami, to jest kwestia tego, czy gminy mają zwracać za przejazd tylko z dzieckiem, czy również za powrót rodzica do domu. W zaproponowanych przepisach nie zostało to wyjaśnione. Nie wynika z nich, że jeśli ja zawiozę dziecko do szkoły, to ktoś mi zwróci za to, że ja wrócę do domu, a potem jeszcze raz po nie pojadę. Nie wynika to z przepisów w obecnym kształcie. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Gminy mają podpisane umowy z rodzicami. Jeśli proponowane przepisy wejdą w życie, to w jaki sposób te umowy będą rozwiązywane? Pytam, bo je trzeba rozwiązać, one najczęściej są podpisywane na podstawie zarządzeń wójtów, burmistrzów, prezydentów. Jak rozumiem, ta ustawa, będzie uchylała zarządzenia lokalne, tak? To jest pytanie do państwa.

A trzecia kwestia to jest kwestia tego, że ten wzór nie obejmuje kosztów amortyzacji. Są takie przypadki, gdzie auto służy głównie do wożenia dziecka do szkoły. Na przykład w rodzinie są 2 auta, jeden rodzic jeździ do pracy, drugi wozi tylko dziecko, zawozi, wraca i jedzie po nie. W tym przypadku koszty amortyzacji auta, które służy wyłącznie albo przede wszystkim do dowożenia dziecka do szkoły, nie są tu ujęte. Dlatego wydaje mi się, że zaproponowana tu stawka kilometrowa z rozporządzenia w sprawie używania prywatnych samochodów do celów służbowych byłaby jednak najbardziej sprawiedliwa. My słyszymy czasem takie pytania: dlaczego sekretarz gminy, który jeździ swoim samochodem na posiedzenie sejmiku, dostaje 84 gr za kilometr, a rodzic dostaje 50 gr za kilometr? No, są takie zarządzenia, w których stawka ustalona jest na poziomie 50 gr za kilometr. Tak więc zastosowanie jednego wskaźnika, który zresztą jest już wykorzystywany, byłoby naszym zdaniem najlepsze, ale przy założeniu, że zwrot kosztów obejmuje zarówno przejazd z dzieckiem, jak i powrót rodzica. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poruszyła tu pani 4 wątki: to, że w przedstawionej propozycji nie są uwzględnione koszty amortyzacji; co będzie z umowami, które rodzice już zawarli ze szkołami; to, że jest pani zwolenniczką kilometrówki, o ile zrozumiałem, no i oczywiście jeszcze…

(Senator Piotr Zientarski: Może te powroty?)

Aha, jeżeli chodzi o ten zapis mówiący o liczbie kilometrów dotyczącej przewozu z miejsca zamieszkania do przedszkola, to wydaje mi się, że to jest jakby oczywiste, że i powrotu. No, ale faktycznie nie jest to literalnie zapisane.

Czy pan mecenas chce się do tego odnieść?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli chodzi o kilometrówkę, to jest to kwestia merytoryczna, to można przyjąć.

Jeśli chodzi o amortyzację, to też jest kwestia merytoryczna. Poprzedni projekt Biura Legislacyjnego obejmował ewentualne doposażenie samochodu w celu dowozu dziecka niepełnosprawnego. Zrezygnowaliśmy z tego, ponieważ jest to trudne do rozwiązania. Jednak jeśli będzie taka decyzja merytoryczna, to może z pomocą jednego z ministerstw da się taką formułę dodać, bo to też trzeba będzie jakoś policzyć.

Jeśli chodzi o powrót, to w obrębie literki „a”, na końcu, jest zapisane: „a także przewozu rodzica z tego miejsca do miejsca zamieszkania lub miejsca pracy”. Tak więc jest to rozwiązane. Jednak jeśli nie wynika wyraźnie, że chodzi tu także o zwrot kosztów zabrania dziecka z przedszkola, i jeśli jest tu niejasność, to my to przeformułujemy.

Jeśli zaś chodzi o dotychczasowe umowy, to można przyjąć, że to są umowy cywilnoprawne, a takie umowy zawsze można wypowiedzieć. To po pierwsze. Po drugie, w tej propozycji, która leży przed państwem, jest przepis przejściowy, który mówi, że rodzice mogą wypowiedzieć dotychczas zawarte umowy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale jest pytanie, co wtedy, kiedy nie wypowiedzą. No, umowa może okazać się korzystniejsza niż zapisy, które my proponujemy. Wtedy, jak rozumiem, ta umowa będzie aktualna, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak, tak. Właśnie dlatego nie chcemy tu powodować, że te umowy będą automatycznie wygasać. No, być może dla kogoś dotychczasowa umowa będzie dobra, bo gmina jest tak zasobna, że zdecydowała się na pełen zwrot kosztów, i nie ma powodów, żeby rodzice na siłę z tego rezygnowali. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Propozycje poprawek. Mianowicie chodzi o to, żeby rozliczanie następowało według tzw. kilometrówki, ale chodzi jeszcze o inne propozycje.

Czy panie, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, chcą do tego się odnieść? Czy jednak za mało jest czasu?

No, jesteśmy tu niejako zaskoczeni tymi propozycjami.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panie Przewodniczący, propozycję otrzymałyśmy w tej chwili. Prawda? Trudno mi się odnosić do rozwiązań, które nie są jakby merytorycznie do mnie przypisane i po prostu na nich się nie znam. Nie znam się w tym zakresie tak, żeby dzisiaj móc o tym decydować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostało zgłoszonych kilka propozycji, jeżeli chodzi o materiał przedstawiony dziś państwu do dyskusji, o rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw postanowieniu sygnalizacyjnemu Trybunału Konstytucyjnego. No, trudno nam w jednej chwili podjąć decyzję. Powinniśmy mieć jakieś symulacje, szczególnie dotyczące tego, o czym tu rozmawiamy, a więc, czy rozliczanie kosztów powinno się odbywać na zasadzie tzw. kilometrówki, czy na innej. Co będzie, jeżeli chodzi o amortyzację kosztów, bo właśnie w tej propozycji…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to już jest…)

Aha, w kilometrówce…

No właśnie, gdybyśmy przyjęli, że to będzie kilometrówka, to oczywiście wtedy byłaby załatwiona też sprawa amortyzacji.

Poza tym my oczywiście otrzymaliśmy opinię odnośnie do tego rozwiązania, które jest w przedmiotowym druku, ale nie mamy opinii przedstawicieli samorządów. Ministerstwo edukacji też chce się nad tym jeszcze zastanowić.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otóż ja myślę, że tutaj błędnie został postawiony taki dylemat: kilometrówka czy algorytm. No, kilometrówka też jest jakby w tym wzorze. Tak że to było przejęzyczenie w pani wypowiedzi i chciałem to sprostować.

Kolejna sprawa to to, że pod literką „a” jest napisane o powrocie rodzica. No, tu są jakby 2 rodzaje powrotów, rodzic zawozi i wraca, a potem jeszcze dziecko ma wracać. Prawda? Tutaj jednak…

(Ekspert w Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Agnieszka Niedźwiedzka: Nie ma dziecka… nie uwzględniono powrotu dziecka.)

…nie ma, że tak powiem, tego dziecka. W ogóle ten zapis, art. 39a… Tu jest odwołanie do art. 32a, więc trzeba by zobaczyć, co jest w art. 32a, bo być może tam to jest. No, trudno nam w tej chwili to powiedzieć. Rzeczywiście jest tak, że amortyzacja niejako zawiera się w kilometrówce – takiego słowa państwo tu używają – czyli w stawce.

Proszę państwa, jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące rozliczania stawki za kilometr, to – o ile dobrze pamiętam – tam jest takie magiczne słowo „do”. Czyli to nie jest tak, że liczy się 0,8 zł za kilometr, tylko do 0,8 zł za kilometr. Tak więc ten, kto zwraca koszty czy zawiera umowę, może tym zapisem się posługiwać. Tak że trzeba tu mieć tę świadomość. Jeśli zaś rzeczywiście jest rozliczana stawka za kilometr, to wtedy wszystkie inne koszty, w tym amortyzacja czy inne opłaty, np. za parkowanie, w zasadzie powinny się w niej zawierać. Chociaż to rozporządzenie jest rozbudowane i trzeba by je całe odczytywać.

Ja muszę powiedzieć, że… Wchodząc jeszcze w polemikę, czy rozporządzenie i ta technika prawodawcza… No, oczywiście mogę się tu zgodzić, ale prawda może leżeć pośrodku, bo my nie mamy w tej chwili rozstrzygnięcia ustawowego, na co zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny, co do intencji poziomu tych zwrotów, tzn. czy to jest na poziomie ceny paliwa, czy to jest na poziomie ceny paliwa i amortyzacji. Myślę, że gdyby taki zapis był w tej ustawie, to wyczerpywałby, że tak powiem, znamiona Trybunału, a jednocześnie moglibyśmy odesłać do rozporządzenia. Jednak, jak widzimy, są pewne przeciwwskazania do tego, żeby to było w rozporządzeniu. Sprawa jest zbyt złożona i wywołuje duży rezonans, aczkolwiek ja podtrzymuję tu zdanie, że rozporządzenie byłoby może i lepsze. Ale to nie zmienia faktu, że sprawa jest trudna. Tu są, proszę państwa, jakby 2 spojrzenia. Z jednej strony chcielibyśmy jak najlepiej zaspokoić materialnie tych, którzy ponoszą wspomniane koszty. Z drugiej zaś strony jest pani minister Czerwińska, która dba o kondycję budżetu państwa, bo kondycja tego budżetu rzutuje na wszystkie obszary naszego życia, społecznego, gospodarczego, międzynarodowego i każdego innego. Dlatego to, co robiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, to, co robimy dzisiaj, to jest próba znalezienia jak najlepszego rozwiązania. Cieszę się, że panie tu przytakują. Na poprzednim posiedzeniu też nie było jakiegoś braku życzliwości w tej sprawie. Jest tylko taki problem, jak to dobrze zrobić. Chodzi też o to, żeby nie trwało to kolejnych kilka miesięcy, bo mamy z tym rzeczywiście kłopot. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed, który jest przedstawicielem tej inicjatywy.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Wiatr. Chciałbym podkreślić, że mamy tutaj 4 opinie samorządów, m.in. wypowiedział się w tej sprawie prezydent miasta Gdyni. Mamy tu też rozporządzenie, jest to rozporządzenie ministra infrastruktury dotyczące dojazdów. Pozwolę sobie zacytować fragment tego pisma.

„Spełniając obowiązek gminy do zapewnienia niepełnosprawnym dzieciom i uczniom bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu lub zwrotu kosztów przejazdu dziecka lub ucznia i opiekuna, jeżeli dowożenie zapewniają rodzice, Gmina Miasta Gdyni w umowach zawieranych z rodzicami lub opiekunami prawnymi przyjmuje stawkę określoną w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 25 marca 2002 r. w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych, motocykli i motorowerów niebędących własnością pracodawcy”.

Jest kwestia, czy my rzeczywiście musimy wpisywać to do ustawy, czy nie możemy po prostu odnieść się do rozporządzenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodziło mi tu…

(Senator Piotr Zientarski: …Typową.)

Tak, kilometrówkę.

Skoro mamy rozporządzenie, to może nie musimy wpisywać kilometrówki bezpośrednio w ustawę, tylko odnieść się właśnie do rozporządzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, tak byłoby najlepiej.

W uzasadnieniu do postanowienia sygnalizacyjnego mamy taką informację z Biura Legislacyjnego, że inne jest ratio legis dotyczące rozporządzenia ministra infrastruktury, gdzie chodzi o cele stricte gospodarcze, i inne jest ratio legis działań, które my podejmujemy, bo są to sprawy społeczne, sprawy edukacji itd. Minister infrastruktury, że tak powiem, zajął się w rozporządzeniu tylko sprawami gospodarczymi, komercyjnymi.

Senator Aleksander Szwed:

Tak, Panie Przewodniczący, ale to rozporządzenie było dotąd stosowane przez samorządy właśnie do tego typu rozliczeń. Tak że należałoby nad tym się zastanowić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby…

Bardzo proszę.

Pełniąca Obowiązki Naczelnik Wydziału Prawa Antydyskryminacyjnego w Zespole do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Mikołajczyk:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Anna Mikołajczyk, reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowni Państwo, chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na postulat rzecznika, który moim zdaniem nie wybrzmiewa tu, w tej nowelizacji, na tyle, na ile powinien. Chodzi o to, żeby było wyraźnie napisane, że rodzicowi należy się zwrot za te 4 przejazdy, czyli za drogę, którą przebywa, zawożąc swoje dziecko do szkoły czy do innej placówki, i za drogę powrotną do domu. Chodzi o to, żeby było wyraźnie powiedziane, że to są 4 przejazdy. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli chodzi sprawy dotyczące edukacji uczniów z niepełnosprawnościami, które rozpatrujemy w biurze rzecznika, to właśnie kwestie 4-krotnego przewozu to jest gros spraw. To jest naprawdę ogromny problem dla rodziców, którym chodzi o to, żeby te rzeczywiste koszty, które ponoszą, zostały im zrefundowane. Tak więc jest tu taka prośba rzecznika praw obywatelskich, żeby to było jednak wyraźnie wskazane w tym nowym przepisie. Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jeszcze się zgłaszam.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otóż ja myślę, że jeśli chodzi o tę czterokrotność przejazdów, to chyba tu jesteśmy zgodni. Jednak jest problem, co od czego odejmować, na co zwróciłem już uwagę.

Kolejna sprawa, o której na początku mówił pan przewodniczący, to taka sprawa, czy my możemy zmuszać gminy do tego, żeby zawierały wspomniane umowy, skoro gminy same chcą przewozić. I tu jest kłopot, prawda?

Panie Przewodniczący, panie teraz intensywnie się zgłaszają.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o przedstawienie się, o krótkie wypowiedzi.

Ekspert w Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Agnieszka Niedźwiedzka:

Agnieszka Niedźwiedzka, Fundacja „Instytut Rozwoju Regionalnego”.

Zgodnie z ustawą – Prawo oświatowe decyzja o tym, czy dziecko będzie dowożone w ramach transportu zbiorowego organizowanego przez gminę, czy będzie dowożone przez rodziców, należy do rodzica. Tak że my tutaj nie zmuszamy… Zwrot kosztów dowozu, jeżeli dowóz zapewniają rodzice. Tak jest to zapisane w ustawie – Prawo oświatowe. Tak więc jeżeli przyjmiemy, że to jest decyzja rodzica, czy on będzie korzystał z dowozu gminnego, czy będzie korzystał… Przynajmniej tak to jest rozwiązywane w Warszawie i w większości miast. Nie ma zmuszania do korzystania z dowozu gminnego, chociażby dlatego, że ten dowóz odbywa się raz. To znaczy objeżdża się wszystkie dzieci, zawozi je do szkoły i potem, kiedy się wraca, znowu wszystkie dzieci trzeba porozwozić. W związku z tym te dzieci bardzo dużo czasu spędzają w drodze. I to jest główny powód, dla którego rodzice decydują się na dowożenie dzieci samodzielnie. Ja próbowałam dla swojego dziecka załatwić dowóz 4 km do szkoły. Chciano go zabierać z domu o 6.20, mimo że lekcje zaczynał o 8.00. No, tak był zorganizowany dowóz, pan musiał objechać całą dzielnicę, żeby go dowieźć do szkoły.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, faktycznie mogą tu powstać takie sytuacje na linii rodzic i gmina. Gmina zapewnia ten dowóz, zapewnia opiekunów. Jest to kwestia zdecydowania, czy rodzic powinien dowozić, czy nie. To są kwestie między rodzicami a gminą.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie wyrazić tu jeszcze jedną wątpliwość w stosunku do tego, o czym mówili pan senator Wiatr i przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. No, proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że dziecko razem z rodzicem mieszka na terenach wiejskich. Rodzic odwozi dziecko np. 20 km do miasta, ale tam też pracuje. Odwozi dziecko, idzie do pracy, potem wraca, odbiera dziecko i wracają. Czy wtedy są 4 przejazdy, czy 2 przejazdy? To po pierwsze. Po drugie, czy w tej sytuacji jest to refundacja kosztów dowozu, czy również refundacja kosztów dojazdu do pracy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie… W tym wzorze tak, ale…

No, to się wydawało takie oczywiste, że rodzic odwozi, wraca i potem jedzie po dziecko i wraca. Jednak nie jest to takie oczywiste. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, no właśnie…

(Senator Piotr Zientarski: To muszą być rzeczywiste koszty.)

Myślę, że faktycznie w tym wzorze, w tym algorytmie jest to już jakby zawarte.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panowie Przewodniczący, ja ad vocem do wypowiedzi pani Agnieszki.

To nie jest tak, że to rodzic dokonuje wyboru. Gmina ma obowiązek zapewnić dowóz dziecka niepełnosprawnego do przedszkola lub szkoły, a jeżeli nie ma możliwości, żeby taki dowóz zapewnić, to ma obowiązek zwrotu kosztów dowozu dziecka. O tym mówi ta materia, tego dotyczy propozycja zmian w prawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, tu pani poruszyła istotną sprawę…

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba zobaczyć, jaka jest treść, Panie Mecenasie.)

Bardzo proszę, przedstawicielka rzecznika.

Pełniąca Obowiązki Naczelnik Wydziału Prawa Antydyskryminacyjnego w Zespole do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Mikołajczyk:

Anna Mikołajczyk, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panią dyrektor – chociaż w wielu innych kwestiach się zgadzamy – dlatego, że w tym przepisie nie ma takiej przesłanki, „jeżeli gmina nie może zapewnić dowozu”. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest to już potwierdzone w orzecznictwie sądów administracyjnych, że wybór należy tylko i wyłącznie do rodziców. I to głównie ze względów praktycznych, dlatego że często jest tak, że gmina nie dysponuje środkiem transportu, który jest wymagany do specjalistycznego przewozu uczniów z niepełnosprawnościami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę Państwa…

Musimy to oficjalnie wprowadzić…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nie, bo skoro myśmy… Jedyne, co możemy…)

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Wiatr:

Proszę Państwa, ja miałbym taką propozycję, żebyśmy po tej bardzo wnikliwej i cennej dyskusji zaproponowali tu, jako komisje, zbadanie następujących spraw. Po pierwsze, jak zapisać tę różnicę kilometrów, żeby to było zgodne z tym, o czym mówiłem. Po drugie, żeby zbadać skutki finansowe dla rozwiązań z tzw. kilometrówką… Jak rozumiem, mamy wyliczenie uwzględniające ceny paliwa, nie mamy tego drugiego, tak? Tak że takie 2 wnioski bym postawił. No, trudno, żebyśmy podejmowali decyzję tak całkiem nieświadomie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja mam jeszcze 1 pytanie. Może ono jest nieistotne, ale wiele o tych drobiazgach mówimy. Otóż w zapisie są uwzględnione drogi publiczne, a jeżeli rodzic jedzie drogą niepubliczną, to co wtedy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę Państwa, no jednak jest to chyba bardzo ważna sprawa, bo istnieją również niepubliczne drogi, którymi się jeździ.

Pan mecenas chciałby zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Określenie „droga publiczna” obejmuje w zasadzie wszystkie drogi. Tak? Droga niepubliczna to jest na ogół jakaś krótka droga dojazdowa, powiedzmy, z posesji… W zasadzie większość dróg to są drogi publiczne. Droga niepubliczna to nie znaczy prywatna, bo takich dróg nie ma. Jeśli użylibyśmy określenia „droga prywatna”, to byłaby to droga prowadząca np. od domu do bramy. To można nazwać drogą prywatną. Tak? Tak że tu rzeczywiście nie byłoby zwrotu. Jednak większość dróg to drogi publiczne.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani senator tu jednak stawia, że to nie jest oczywiste.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Chciałbym to jednak zbadać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Powiem tak, ustawa mówi, że drogami publicznymi są drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne. I innych dróg, które utrzymują te 4 poziomy zarządzania drogami…

(Senator Kazimierz Wiatr: Mogą być na poziomie wiejskim.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Są jeszcze drogi wewnętrzne, w miastach…)

(Senator Piotr Zientarski: Osiedlowe.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Są jeszcze osiedlowe.)

To prawda, ale to są jakieś krótkie drogi.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panowie Przewodniczący, propozycja senatora Wiatra jest bardzo zasadna, bo my tu nie dojdziemy do jakiegoś rozwiązania. Ja tylko sugeruję jedno, uprośćmy te zapisy. Jeżeli rzeczywiście w kilometrówce mieści się amortyzacja, a nie tylko koszty paliwa, to oszacujmy wskaźnik, mnóżmy to przez 0,7 czy 0,6, nie bawiąc się w wyliczanie ceny paliw i rodzajów samochodów, zużycia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, tu jest jeszcze jeden problem, który nie został poruszony, jeśli już tak wnikliwie zajmujemy się tym zagadnieniem. A co jeżeli rodzic ma samochód o napędzie elektrycznym albo hybrydowym? Czy wtedy mamy mu zwracać, licząc cenę paliwa czy cenę energii elektrycznej? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że to jest kwestia na przyszłość.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko, ponieważ mamy się zastanawiać… Jak rozumiem, dajemy sobie czas na przemyślenie tego, tak? Tak rozumiem propozycję pana senatora Wiatra i jeżeli taka ona jest, to ja jak najbardziej to popieram. Pan przewodniczący Wiatr powiedział jedną rzecz dotyczącą tej poczwórnej drogi, tzn. kiedy rodzic wraca. No, bo tak też jest. Nie tylko jest tak, że zawozi i równocześnie jedzie do pracy. Jak rozumiem, są też takie przypadki, że jedzie i wraca do domu. I pan przewodniczący Wiatr powiedział, że my wszyscy, jak tu jesteśmy, zgadzamy się i tak rozumiemy ten przepis, że jest to zwrot za te 4 przejazdy. Jeżeli nawet tak to rozumiemy, to w żaden sposób nie jest to tutaj zapisane. W związku z tym kiedy w przyszłości będzie analiza tych zapisów, to prosiłbym o to, żeby – jeżeli my się rzeczywiście zgadzamy, że te 4 przejazdy mają być pokrywane – żeby to miało wyraz w tym tekście. Na chwilę obecną to nie jest oczywiste i tu w żaden sposób nie wynika to, że liczy się ten – wyrażę się tak kolokwialnie – pusty przejazd, bez dziecka, przejazd z powrotem. To w żaden sposób nie jest tu zapisane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ja jeszcze.)

Pan przewodniczący Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja myślę, że zbliżamy się do konsensusu. Może byśmy tak wstępnie – taka jest moja propozycja, do przemyślenia – ukierunkowali myślenie. Przypomnijmy, orzeczenie Trybunału zmierzało do tego, żeby to były koszty rzeczywiste. Najbardziej zbliżona do rzeczywistych kosztów jest tzw. kilometrówka z rozporządzenia. I tu jest zgoda. Chodzi o to, żebyśmy może przyjęli, wstępnie przegłosowali jakby takie założenie, że przyjmujemy rozporządzenie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, że przyjmujemy do zwrotu koszty dojazdu z uwzględnieniem miejsca pracy. No, chyba tak to trzeba będzie zapisać, bo jeśli ktoś nie pracuje i przy okazji nie ma bliżej do pracy niż do domu po odwiezieniu dziecka, to trzeba to po prostu uwzględnić. Myślę, że wystarczy takie sformułowanie, że należy się za dowiezienie i odwiezienie dziecka przy uwzględnieniu ewentualnych różnic związanych z miejscem zatrudnienia. Może być na przykład tak, że matka, która w ogóle nie pracuje, dowozi dziecko.

(Głos z sali: Tak jest najczęściej.)

Tak najczęściej jest. I wtedy nie uwzględnia się miejsca pracy, bo rodzic nie pracuje. Wtedy sprawa jest jasna. Ale chodzi o to, żeby to było wyraźnie napisane. Tak że ja bym proponował, żebyśmy może wstępnie przegłosowali te 2 jakby kierunkowe zalecenia do obliczeń. No, coś wreszcie musi być podstawą do szacunku. Takie jest moje zdanie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam wniosek przeciwny. Muszę powiedzieć, że intencja mojego wniosku była taka, że… Prawdopodobnie wiele osób z naszych komisji nie wie, za którym rozwiązaniem się opowiedzieć, ponieważ nie zna skutków finansowych. Dlatego myślę, że… Kiedy mówiłem o tym, co od czego odejmujemy, to… No, to jest tutaj zawarte, ale trzeba to opisać. Nie ma tu tego literalnie, że to są 4 przejazdy, więc trzeba to uzupełnić. Jednak równie ważną sprawą jest kwestia dotycząca tego, co od czego odejmujemy.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o przewóz samochodami hybrydowymi czy elektrycznymi, to ja jestem za tym, żeby to uwzględnić. Proszę Państwa, tym bardziej że w literce „d” mowa jest o zużyciu paliwa według pojemności pojazdu. No, gdyby tego nie było, to można byłoby zawrzeć łatwy zapis, że niezależnie od tego, jaki to jest samochód, następuje określony zwrot kosztów, czyli byłaby to jakby forma ryczałtu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: …W rozporządzeniu.)

No nie, przepraszam, jeżeli my wpisujemy zużycie paliwa na 100 km…

(Senator Piotr Zientarski: My chcemy do rozporządzenia się odnieść.)

No właśnie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Tak że ja bym proponował, żeby jednak najpierw były omówione skutki finansowe, a potem podjęta decyzji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę Państwa, padła tu propozycja uwzględnienia rzeczywistych kosztów. No, ja odwołuję się do opinii ministra finansów, który stwierdził, że intencją Trybunału Konstytucyjnego jest wskazanie bardziej szczegółowych regulacji dotyczących zwrotu kosztów. Tak że jednak określenie „rzeczywiste” jest zbyt ogólne. Jednak…

Senator Piotr Zientarski:

Nie, ja powiedziałem, że to wskazanie zbliża się do rzeczywistych, ale szczegółowe jest po odniesieniu się do rozporządzenia. Ja jestem za propozycją pana senatora Szweda, absolutnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale to jest propozycja przepisania rozporządzenia ministra infrastruktury, jak rozumiem, tak? A nam chodzi o to, żeby jednak wziąć pod uwagę, że to jest szczególna sytuacja, że nie podchodzimy do tego komercyjnie, gospodarczo, tylko ratio legis tej naszej nowelizacji polega na tym, że te rozwiązania mają dotyczyć dzieci niepełnosprawnych, uczniów niepełnosprawnych. Tak że żywcem przenoszenie rozporządzenia ministra infrastruktury nie byłoby na miejscu. Tak uważam. Tym bardziej, że Biuro Legislacyjne – biuro albo Trybunał – w uzasadnieniu też tak to przedstawiło, o ile rozumiem, że po prostu jest inne ratio legis.

Senator Piotr Zientarski:

Ale samorządy już rozliczają na tej podstawie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jednak na zasadzie umów, które są zawierane.

Proszę Państwa, ja proponuję, żebyśmy przegłosowali tę propozycję, którą przedstawił pan przewodniczący.

Pani chce jeszcze jedno zdanie. Bardzo proszę, tylko krótko, bo nam senatorowie już uciekają.

Ekspert w Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Agnieszka Niedźwiedzka:

Jeżeli będą państwo oceniać skutki finansowe tego wprowadzenia, np. kilometrówka razy 4, to warto je oceniać w odniesieniu do kosztów, które ponoszą samorządy w związku z dowozem grupowym. Na przykład w Krakowie tj. 55 zł za dzień na dziecko, bez względu na to, czy dziecko jedzie 2 km, czy jedzie 20 km. I tak jest wszędzie. Tak więc warto w momencie oceniania kosztów spojrzeć na to, jakie są koszty dowozu grupowego. Może nam się wydać, że to jest bardzo dużo, ale jeżeli liczbę dzieci pomnożymy przez stawkę, która jest ustalona w wyniku przetargu w konkretnej gminie, to nagle może się okazać, że to wcale nie jest taki duży koszt, jaki byłby wówczas, gdyby gmina dowoziła.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja krótko ad vocem.

Musimy tu się zorientować, chociaż nie da się określić tego jednoznacznie. No, jeżeli w gminie będzie 1 dziecko, które gmina będzie przewoziła, i trójka dzieci, która będzie przewożona przez rodziców, to i tak ten koszt gminy będzie dość istotny. Tak że tutaj…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy 2 propozycje. Jest propozycja pana senatora Wiatra, ażeby odroczyć posiedzenie komisji i żeby dać sobie czas na przedstawienie skutków regulacji, które mogą mieć miejsce po wprowadzeniu rozwiązań, nad którymi debatowaliśmy. Przypominam, że chodzi o rozwiązania, w których mamy do czynienia z algorytmem, ze wzorem, z liczbą kilometrów. Chodzi więc o to, aby to, nad czym dzisiaj pracowaliśmy, odroczyć. Druga zaś propozycja jest to propozycja pana przewodniczącego, senatora Zientarskiego, ażeby po prostu przyjąć…

(Senator Piotr Zientarski: Żeby też odroczyć, ale przyjąć założenia kierunkowe.)

Proszę Państwa…

Bardzo proszę, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja tylko pytanie zadam… Jeśli mamy dalej pracować nad tym projektem, to pewne sprawy jednak tutaj wyjaśnię. Ideą tego projektu, i to jest tu zawarte, jest to, żeby rodzic otrzymał pełen zwrot kosztów. Nie nazywam tego „razy 4”, chociaż właśnie tak to określaliśmy, zwracając na to uwagę, ale to też jest zawarte w tym projekcie. Inna jest sytuacja rodzica, który jedzie do pracy i w 100% ma po drodze do szkoły dziecka, on nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów, ponosi zero kosztów, przynajmniej jeśli chodzi o paliwo. Inna zaś jest sytuacja rodzica, który najpierw jedzie z dzieckiem do przedszkola czy szkoły, a potem wraca do swojej miejscowości i jedzie do pracy. W tym przypadku nie chodzi o to, żeby on otrzymał zwrot kosztów za dojazd aż do pracy, a jedynie do szkoły. To jest ta inna sytuacja. Tak że to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, i to uwzględnimy, bo rzeczywiście może nie być to jasne, dotyczy samochodów poruszanych za pomocą innych materiałów niż benzyna, czyli samochodów elektrycznych czy na gaz.

Trzecia sprawa, też merytoryczna, wiąże się z tym, czy mamy pracować nad amortyzacją. Słusznie tu niektórzy zwracają uwagę, że Trybunał powiedział o zwrocie rzeczywistych kosztów i nie ograniczył się do paliwa. Tak więc my, jako Biuro Legislacyjne, jesteśmy otwarci na przedstawienie formuły, która w optymalny i sprawiedliwy sposób pozwoliłaby zwracać także koszty doposażenia samochodu. Jednak od strony merytorycznej nie jesteśmy w stanie tego rozwiązać, liczylibyśmy raczej na propozycję jeśli nie ministerstwa edukacji, to ministerstwa transportu, gmin albo stowarzyszeń czy instytucji, które zajmują się osobami niepełnosprawnymi. No, tylko w tym przypadku chodzi o doposażenie samochodów. Tak więc oczekujemy propozycji i taką też przedstawimy. Oczywiście to podraża koszty. To będzie decyzja merytoryczna w tym sensie, że to będzie nie tylko zwrot kosztów paliwa, lecz także zwrot kosztów doposażenia samochodów. W związku z tym proszę o decyzję komisji, czy w ogóle mamy pracować nad amortyzacją, bo to już wiąże się z finansami. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

Senator Piotr Zientarski:

Właściwie o tych kierunkowych…

Panie Przewodniczący, o tym mówiłem, żeby przyjąć, iż podstawą będzie rozporządzenie, ta tzw. kilometrówka, powszechnie rozliczana.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałabym zaproponować, żebyśmy… No, faktycznie dzisiaj już nic więcej się nie urodzi. Powinniśmy zrobić to w 2, 3 wariantach. Właśnie amortyzacja, kilometrówka, i to, o czym tu była mowa… Prosiłabym również o to, żebyśmy ściągnęli opinię od podmiotów samorządowych oraz… No, od przedstawicieli rodziców już mamy. Dopiero na tej podstawie, kiedy będziemy mieli te 2, 3 warianty, wypracujemy sobie to tutaj już łatwiej. Tak że o to bym prosiła, bo już zaczynamy kombinować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę Państwa, jest propozycja pani senator…

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Myślę, że…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, proponuję to już przegłosować.)

Myślę, że jest to propozycja optymalna. Chodzi o to, żebyście państwo – zwracam się do Biura Legislacyjnego – przedstawili te rozwiązania w kilku wariantach, z amortyzacją, bez amortyzacji. Natomiast…

(Senator Piotr Zientarski: Nie da rady.)

(Senator Grażyna Sztark: Da radę.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Biuro Legislacyjne ma trudności techniczne w tym sensie, że te przepisy związane z amortyzacją są jednak techniczne i merytoryczne. My oczywiście zaproponujemy rozwiązanie od strony legislacyjnej, ale dobrze by było, żeby komisja zwróciła się do ministerstwa…

(Senator Grażyna Sztark: No tak, tak.)

…gdyż poprzednio mieliśmy problemy w związku z tym, które ministerstwo jest właściwe, żeby zaproponowało jakieś rozwiązanie…

(Senator Grażyna Sztark: Ale to ministerstwo…)

Kilometrówka nie obejmuje amortyzacji, doposażenia samochodu w celu przewożenia osób niepełnosprawnych. To nie rozwiązuje problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, państwo zrobicie to, co robicie. Jeżeli zaś chodzi o wszystkie inne sprawy, to my i tak wysyłamy zapytania do ministerstw, wysyłamy również zapytania do samorządu terytorialnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale proszę o krótką wypowiedź.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Ja tylko zacytuję nazwę rozporządzenia, to jest fragment: „w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania do celów” itd. Podkreślam, kosztów, całkowitych kosztów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan przewodniczący teraz.)

Tego dotyczy rozporządzenie, wiec może odnieśmy się bezpośrednio do rozporządzenia.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym uszczegółowić…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, bardzo proszę, pan przewodniczący.)

Ale pan mecenas teraz rozmawia, a to jest do niego adresowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę Państwa, pan przewodniczący Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, wniosek pana przewodniczącego Zientarskiego sprowadza się do tego, że jakby przebieg tej dyskusji już wyczerpuje temat, w jakim kierunku chcemy tych zmian, tak? Ja bym chciał uszczegółowić, że w moim rozumieniu wypowiedzi pań i panów senatorów dotyczące amortyzacji zmierzają do tego, żeby użyć rozporządzenia ministra infrastruktury, a nie opracowywać własne.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

Mamy zatem 2 warianty: albo wariant z paliwem, który jest uwzględniony w poprawce PG, albo modyfikacja w kierunku rozporządzenia, które w naszej opinii zawiera elementy amortyzacji.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, prawidłowo.)

(Senator Grażyna Sztark: Czemu ustalacie…)

(Senator Aleksander Szwed: Jeden wniosek. Głosujemy.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest jeden wniosek i nad nim będziemy głosować.

Tu chodzi o przedstawienie kilku wariantów, to znaczy przynajmniej 2 wariantów…

(Senator Piotr Zientarski: 2 wariantów.)

Dotyczącego rozporządzenia i dotyczącego…

Kto z państwa jest za takim wnioskiem, że odraczamy posiedzenie komisji na czas przygotowania tych właśnie opracowań? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że komisje przyjęły zaproponowaną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 03)