Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (151.)

w dniach 18 i 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3084 i 3103).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 2787, 3064 i 3064-A).

(Początek posiedzenia w dniu 18 grudnia 2018 r. o godzinie 15 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki oraz zastępca przewodniczącego Krzysztof Mróz)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam państwa przybyłych gości. Witam panów ministrów.

Czy pan minister Soboń do nas dołączy, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, rozumiem. Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze.

Witam pana ministra Robaczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister Soboń z Ministerstwa Infrastruktury dołączy do nas za chwileczkę. Witam państwa senatorów. Witam wszystkich przybyłych gości. Nie mam przed sobą listy obecności, ale będzie załączona do protokołu.

Porządek obrad przewiduje 2 punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne; druk senacki nr 1054. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1048.

Czy są uwagi do porządku obrad?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

Procedujemy zgodnie z porządkiem obrad.

Czy na sali są osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową?

Nie ma takich osób.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

I przystępujemy do rozpatrzenia ustaw.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3084 i 3103)

Ustawa o podatku akcyzowym i ustawa – Prawo celne. Projekt rządowy.

Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest projekt poselski, nie projekt rządowy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję za korektę. Rzeczywiście…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Ale dobry.)

O! Skoro minister mówi, że dobry, to w takim razie to prawie jakby ten projekt był rządowy.

Dziękuję. Rzeczywiście, spojrzałem nie w tę rubrykę. Dziękuję za korektę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Rząd pozytywnie ocenia tę ustawę, ponieważ ustawa wprowadza regulację przejściową, która umożliwia stosowanie do 31 grudnia przyszłego roku papierowego dokumentu dostawy do przemieszczania na terytorium kraju poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy wyrobów akcyzowych objętych zwolnieniem od podatku akcyzowego ze względu na ich przeznaczenie oraz wyrobów akcyzowych opodatkowanych zerową stawką podatku akcyzowego ze względu na ich przeznaczenie.

Chodzi o to, że ustawa z 20 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym wprowadza od 1 stycznia 2019 r. obowiązek stosowania krajowego systemu teleinformatycznego służącego do przemieszczania na terytorium kraju poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy wyrobów akcyzowych. I mamy zgłoszenia od podmiotów, które nie są w stanie dostosować się do tego systemu w tak krótkim czasie, mimo że to nie było zgłaszane podczas procedowania tej ustawy. I w związku z tym, ponieważ zachodzi taka sytuacja, postanowiliśmy poprzeć ustawę, która przedłuża ten okres dostosowawczy o jeden rok. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne…

Bardzo proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi wątpliwości legislacyjnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jakby pan mógł doprecyzować, o jakie to podmioty chodzi… Bo pan się tak ogólnie wyraził, że podmioty nie zdążyły się dostosować. Na poprzednim posiedzeniu Senatu mieliśmy podobną ustawę, ale tam było konkretnie powiedziane, że mali i średni przedsiębiorcy w porównaniu do kolegów z dużych przedsiębiorstw mieli proporcjonalnie większe obowiązki i rzeczywiście było im trudniej. A tutaj o kogo dokładnie chodzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Chodzi przede wszystkim o podmioty zajmujące się paliwem lotniczym oraz paliwem do statków morskich.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze uwagi?

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

(Głos z sali: 5.)

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, jednogłośnie, tak? Jednogłośnie.

Czy pan senator Włosowicz…

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

Jak widzę, pan senator Włosowicz jest zainteresowany ustawą, zgadza się być sprawozdawcą. Dziękuję. Mamy sprawozdawcę komisji.

Dziękuję bardzo osobom, które przybyły na posiedzenie w związku z tą ustawą.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 2787, 3064 i 3064-A).

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1048.

Witamy pana ministra.

Ustawa została przyjęta przez Sejm na podstawie… tym razem już projektu rządowego, tak?

Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekamy na legislatora. Szybko się poruszamy, tak, ale to…

(Głos z sali: Jest już…)

Pan Szymon na pewno jest w stanie nam tutaj wszystko, w imieniu Biura Legislacyjnego… Mam pełne zaufanie. Ale, jak rozumiem, czekamy na osobę, która sporządziła opinię.

Niemniej jednak, jeśli państwo pozwolicie, to pan minister przedstawi założenia ustawy, zgodnie z przyjętym porządkiem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa dotyczy generalnie przede wszystkim kwestii gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego oraz kwestii zadłużania się tych jednostek. To jest temat bardzo ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa finansowego wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, a także, siłą rzeczy, całego sektora finansów publicznych.

Obecnie mamy 2 rozwiązania zabezpieczające samorządy przed nadmiernym zadłużeniem: zasadę zrównoważenia budżetu i ograniczenie możliwości zaciągania zobowiązań dłużnych. Od 2014 r. funkcjonuje wskaźnik z art. 243, który limituje spłatę zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. I ten wskaźnik przede wszystkim ma za zadanie zabezpieczać jednostki samorządu przed nadmiernym zadłużeniem, a tym samym zabezpieczać cały sektor finansów publicznych. Ten wskaźnik, funkcjonowanie tego wskaźnika jest na bieżąco monitorowane przez Ministerstwo Finansów. I, jako że on już funkcjonuje od jakiegoś czasu, nasze obserwacje prowadzą do kilku wniosków, które zawarliśmy właśnie w projekcie tej ustawy.

Regulacje zawarte w tej ustawie można podzielić na 3 grupy. Jedna grupa to zmiany racjonalizujące proces zadłużenia w samorządach i powiększania przestrzeni do wykonywania wydatków, druga grupa to zmiany w zakresie uelastyczniania gospodarki finansowej, ogólnie, samorządów, a trzecia grupa to zmiany w zakresie kontroli poziomu zadłużenia.

Jeśli chodzi o racjonalizację procesu zadłużenia i kwestię przestrzeni dokonywania wydatków, to proponowane regulacje przede wszystkim umożliwiają dokonanie restrukturyzacji długu i wcześniejszej spłaty tego długu. Do tej pory możliwość restrukturyzacji zadłużenia zależała od nadwyżki w części bieżącej. Jeżeli takiej odpowiedniej nadwyżki nie było, to w zasadzie nie była możliwa restrukturyzacja zadłużenia. A jednostki samorządu terytorialnego posiadają środki chociażby np. ze zwrotów pożyczek, które mogłyby przeznaczyć na spłatę tych długów. Dlatego też uznaliśmy za zasadne, aby ta restrukturyzacja zadłużenia mogła następować także w przypadku posiadania innych środków niż tylko tych środków z nadwyżki bieżącej. I takie rozwiązanie oczywiście uelastycznia gospodarkę finansową, a jednocześnie wpływa na zmniejszenie długu publicznego, daje możliwość przekształcania zadłużenia i bardziej racjonalnego gospodarowania finansami.

Co do uelastycznienia gospodarki finansowej to przede wszystkim chodzi nam o możliwości dotyczące przenoszenia czy dokonywania zmian w planach finansowych czy w wieloletniej prognozie finansowej, dokonywania przez organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego różnych zmian dotyczących inwestycji, i to zarówno w zakresie jednego roku, jak i w zakresie kilku lat. Chodzi tu przede wszystkim o inwestycje realizowane ze środków unijnych.

I trzecia grupa, czyli zmiany w zakresie kontroli poziomu zadłużenia, to przede wszystkim wzmocnienie mechanizmów służących zwiększeniu bezpieczeństwa finansowego samorządów. I tutaj chodzi głównie o niestandardowe instrumenty finansowe. Zrównujemy tutaj, w tej ustawie niestandardowe instrumenty finansowe z tymi klasycznymi instrumentami, takimi jak kredyty i pożyczki, bo widzimy, że często samorządy stosują właśnie te nowe instrumenty i tak naprawdę przy dotychczasowych regulacjach wychodzą z poziomem zadłużenia de facto poza wskaźniki, które są w ustawie o finansach publicznych, mogą de facto omijać te wskaźniki właśnie dzięki realizacji takich niestandardowych instrumentów.

I to tyle, tak w skrócie. Jeśli są jakieś bardziej szczegółowe pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę biuro o…

Panie Dyrektorze, bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam 2 uwagi zasadnicze.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany w art. 72 ustawy o finansach publicznych, w którym dodano ust. 1a, zgodnie z którym tytuły dłużne wymienione w ust. 1 tego przepisu obejmują zobowiązania finansowe wynikające ze stosunków prawnych, które nazwą odpowiadają tym tytułom dłużnym, oraz z innych stosunków prawnych, które wywołują skutki ekonomiczne podobne do skutków wynikających z papierów wartościowych, umów kredytów i pożyczek. To jest to, o czym mówił pan minister. Ponieważ przepis art. 72 ust. 1 zawiera katalog zamknięty tytułów dłużnych, to ust. 1a ma na celu wyeliminowanie zjawiska obchodzenia przez jednostki tego katalogu. Wydaje się, że przepis odwołujący się do nazw stosunków prawnych odpowiadających tytułów dłużnym jest sformułowany nieprawidłowo, ponieważ o tym, czy dane stosunki prawne odpowiadają wskazanym tytułom dłużnym, nie decyduje ich nazwa – bo nie nazwa decyduje o tym, czy mamy do czynienia z takim czy innym zdarzeniem kwalifikowanym do danego rodzaju stosunków prawnych – tylko przedmiot i treść. To jest uwaga o takim charakterze legislacyjno-porządkowym.

Druga uwaga ma charakter bardziej zasadniczy i dotyczy ust. 11 dodawanego w art. 240a. Wyjaśniając to zagadnienie, trzeba nawiązać do tego, że rok temu ustawę dotyczącą regionalnych izb obrachunkowych zawetował prezydent. I pan prezydent podniósł, że… To weto, które w dalszym ciągu nie zostało rozpatrzone przez Sejm, zostało wniesione m.in. z tego powodu, że nadano rozstrzygnięciu nadzorczemu prezesa Rady Ministrów, umożliwiającemu zawieszenie organów jednostki samorządu terytorialnego i ustanowienie zarządu komisarycznego z powodu braku pozytywnej opinii RIO do programu postępowania naprawczego, rygor natychmiastowej wykonalności. Trzeba powiedzieć, że omawiana ustawa tego rygoru nie wnosi. Niemniej jednak w dalszym ciągu, jak się wydaje, negatywna opinia RIO do programu naprawczego może spowodować fakultatywne zawieszenie organów pochodzących z wyborów, organów jednostek samorządu terytorialnego, na podstawie tak naprawdę dość ogólnych kryteriów. I to jest bardzo daleko idące.

Ponadto przepis ten wprowadza, moim zdaniem, pewne niejasności, z tego powodu, że relacje pomiędzy wspomnianym ust. 11, który ma charakter fakultatywny… Z samego powodu, czyli m.in. braku pozytywnej opinii RIO do programu naprawczego, będą tutaj wywoływane 2 skutki. Pierwszy skutek to taki, że RIO będzie miało obowiązek ustanowienia budżetu dla jednostki samorządu terytorialnego. A drugi skutek, fakultatywny, to taki, że można będzie zawiesić te organy na okres 2 lat i powołać komisarza. Tu w mojej uwadze, w tej drugiej uwadze, w drugiej części jest wskazane nieprawidłowe odesłanie do art. 240 ust. 3. I tylko… Niemniej jednak w dalszym ciągu pozostaje ta niejasność, że komisarz rządowy będzie miał obowiązek niezwłocznego ustanowienia programu naprawczego. A wydaje się, że ten program naprawczy w tym momencie będzie zbędny, ponieważ i tak będzie ustanowiony budżet jednostki samorządu terytorialnego, a przy realizacji tego budżetu będzie trzeba kierować się tymi przesłankami, które obowiązują przy realizacji programu naprawczego, czyli ust. 5 i 6 art. 240a ustawy.

Kolejna niejasność jest taka: czy RIO może… Komisarz rządowy będzie musiał niezwłocznie przygotować projekt programu naprawczego i zwrócić się o opinię do RIO. Czy RIO może wystawić np. negatywną opinię do tego programu? Nie znajdujemy odpowiedzi w ustawie. Czy komisarz rządowy w tym wypadku zastępuje całkowicie organy? Jeżeli będzie negatywna opinia, to co wtedy z tym programem? Jakie on ma znaczenie? Tu nie znajdujemy odpowiedzi. Te przepisy są zbyt… Te rozwiązania są niepogłębione.

I kolejna uwaga. Budzi moje wątpliwości relacja pomiędzy ust. 11 a przepisami ustaw samorządowych dotyczących właśnie zawieszenia tych organów jednostek samorządu terytorialnego. Ponieważ zawieszenie organów w trybie np. ustawy o samorządzie gminnym, art. 97… Żeby zawiesić organy, musi nastąpić taka sytuacja, że… Następuje to wyłącznie w sytuacji nierokującego nadziei na szybką poprawę, przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych. I teraz powstaje takie pytanie: czy zawieszenie z ust. 11… Czy do zawieszenia z ust. 11 – ale który odsyła do trybu art. 97 ustawy o samorządzie terytorialnym – wystarczy jednorazowa negatywna opinia RIO do programu naprawczego? W takim przypadku badanie legalności tego przez sąd administracyjny to będzie bardzo proste. Sąd będzie stwierdzał: czy wystąpiła negatywna opinia RIO? Tak. Wobec tego możemy zawiesić organy. Chyba że będą działały te przesłanki z art. 97, czyli to będzie musiała musi być pewna sytuacja, która… brak nadziei na szybką poprawę i przedłużający się brak skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych. To wtedy, jeżeli kumulatywnie wystąpią te przesłanki, no, to będzie można powiedzieć, że wszystko jest w porządku. Tylko że jeżeli wszystko jest w porządku, to wobec tego ust. 11 może być zbędny, bo i tak do zawieszenia organów będzie można zastosować art. 97 i odpowiednie przepisy z ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Jeżeli wystąpi taka okoliczność, że jednostki samorządu terytorialnego nie będą w stanie uchwalić budżetu albo nie przygotują programu naprawczego, to i tak będzie można zawiesić. Zadziałają przepisy odpowiednich ustaw samorządowych.

I ostatnia moja wątpliwość, taka, której już tu nie zapisałem, dotyczy tego, że jak komisarz proponuje projekt postępowania naprawczego, to zgodnie z przepisami ustawy, art. 240a, ten program naprawczy obowiązuje nie dłużej niż 3 lata. A komisarza powołujemy na 2 lata. Wobec tego czy… Nie może być dłużej niż 2 lata. Czy w takim razie program naprawczy będzie obowiązywał już w momencie, kiedy będą mogły działać wybrane organy jednostki samorządu terytorialnego? Bo one będą tylko ciągle zawieszone. To nie jest odwołanie, np. w trybie art. 96 ustawy o samorządzie gminnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Zanim udzielę panu ministrowi głosu, to pytanie: czy ta kwestia była podnoszona w trakcie prac sejmowych? Czy to jest novum? Bo pojawiło się… Tutaj mamy bardzo dobre Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o art. 72, to tutaj ta zmiana ma charakter tak naprawdę informacyjny czy doprecyzowujący. Nie zmienia definicji długu publicznego. Szczegółowy zakres zobowiązań zaliczanych do tytułów dłużnych jest określony w rozporządzeniu wykonawczym ministra finansów. I tutaj ten zakres nie ulega zmianie. Trudno się tutaj zgodzić, że dodawany ust. 1a ma na celu wyeliminowanie zjawiska obchodzenia katalogu. Tzn. tak naprawdę w tej ustawie mowa zarówno o nazwach odpowiadających wspomnianym tytułom, jak i o innych stosunkach prawnych wywołujących skutki ekonomiczne podobne do skutków wynikających ze wspomnianych tytułów. Czyli to jest tak naprawdę jakby… Ten przepis obejmuje całość tego, co się znajduje w art. 72 i w rozporządzeniu wykonawczym. I tutaj nic się nie zmienia, oprócz tego, że odwołujemy się do definicji czy do zakresu znajdującego się w tych aktach prawnych, tak żeby one również, można powiedzieć, weszły w zakres wskaźnika, o którym mowa w art. 243.

Jeśli zaś chodzi o te wszystkie kwestie dotyczące RIO i programów naprawczych, to tak naprawdę w ustawie chodzi o to… Znaczy osoba… Te procedury, które powodują ostatecznie zawieszenie organów właściwych, jeżeli chodzi o prowadzenie zarządu, dotyczą sytuacji uporczywego, długotrwałego zaniedbywania sytuacji finansowej czy tam gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. To nie dotyczy pojedynczych czy jednorazowych przypadków. I dlatego też te przepisy odwołują się do art. 97. W związku z tym te definicje czy te przesłanki określone w art. 97 tak naprawdę i tak… To nie jest do końca dookreślone. Tak więc tutaj musi zajść ta długotrwała niemożność realizacji gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. I dlatego jest też to odwołanie do art. 97. I dodatkowo…

Jeśli chodzi o to pytanie, czy tylko na 2 lata… Kiedy komisarza powołujemy na 2 lata, a program naprawczy na 3 lata, no to… Program naprawczy nie dotyczy przecież komisarza, program naprawczy dotyczy jednostki samorządu terytorialnego. I jeżeli mamy program naprawczy w jednostce samorządu, a zmieniają się władze, czy to w wyniku niestandardowych działań, czy też w wyniku po prostu np. referendum, wyborów albo innych tego typu sytuacji, no to oczywiście program naprawczy działa w odniesieniu do osoby prawnej, jaką jest jednostka samorządu terytorialnego. Tak że rozumiem te wątpliwości, w szczególności te dotyczące art. 72, to było przez nas analizowane, też jeszcze w ramach dyskusji o tym projekcie, że tak powiem, w łonie rządu było to długo analizowane. Ale jeśli chodzi o art. 72, tzn. o te tytuły dłużne… Nie zmienia się tu ani definicji, ani zakresu tytułów dłużnych, tylko przenosi się te tytułu dłużne niejako do zastosowania przy ocenie możliwości finansowych samorządu terytorialnego. To tyle w odniesieniu do uwag.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Ryszard Reszke:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ryszard Reszke, skarbnik Gliwic.

Występuję tutaj z upoważnienia profesora Zygmunta Frankiewicza, jako przedstawiciel Związku Miast Polskich. Pan profesor jest prezesem tego związku.

Dostarczyliśmy państwu senatorom korespondencję od pana prezydenta, w której podnosimy 2 problemy. Ten zasadniczy to jest taki, że od roku 2026 we wzorze w art. 243 nie będą już występować dochody ze sprzedaży majątku. I to według naszych wyliczeń spowoduje, że samorządy będą miały mniejsze możliwości inwestycyjne. A to z kolei spowoduje oczywiście zmniejszenie wpływów do budżetu państwa np. z podatku VAT, dlatego że firmy, które zatrudniamy po przetargach do wykonywania naszych inwestycji, odprowadzają VAT, a samorząd tego VAT w większości nie może sobie odliczyć. Tak więc tutaj nastąpi ewidentne zmniejszenie wpływów do budżetu państwa. Myśmy, tzn. moi współpracownicy przeprowadzili w Gliwicach taką symulację, w tych materiałach od prezydenta są takie wykresy i tabelka, które pokazują… Najciekawszy jest wiersz drugi tabelki. Kwota zmniejszenia maksymalnej spłaty rat i odsetek, po wyliczeniu tego zgodnie z ustawą, nad którą właśnie państwo procedujecie… I tutaj zmniejszenie w latach ubiegłych według propozycji ustawy i według stanu obecnego jest takie, że… Np. w roku 2015 są ponad 94 miliony zł zmniejszenia maksymalnej spłaty rat i odsetek. No, to można sobie wyobrazić, jaki kredyt moglibyśmy spłacać, mając do dyspozycji taką możliwość. Procent ubytku – to jest ostatni wiersz naszej symulacji – w 2015 r. to prawie 46%. W latach następnych to jest najmniej 33,36%. Tak więc uważamy, że nie jest dobrym rozwiązaniem usunięcie z tego wzoru sprzedaży majątku, bo to jest dla wielu samorządów, takich jak np. Gliwice, w zasadzie stałe źródło dochodów. Mamy do dyspozycji… Mamy mieszkania komunalne, kilkanaście tysięcy tych mieszkań. Corocznie sprzedajemy kilkaset. I z tego właściwie jest coroczne źródło dochodów. I pomniejszenie nam możliwości zaciągnięcia nowego długu na inwestycje jest niedobre. I w wielu innych samorządach taka sytuacja również występuje, na co zwracają uwagę eksperci, którzy tę sytuację analizowali. Tak więc jest prośba pana prezydenta Zygmunta Frankiewicza, prezesa Związku Miast Polskich, żeby Wysoka Komisja senacka pochyliła się nad tym problemem i go dokładnie przeanalizowała.

Drugi problem jest taki, że w art. 217 ust. 2 pkt 8 pojawiło się nowe źródło przychodów. To są niewykorzystane środki pieniężne na rachunku bieżącym budżetu wynikające z rozliczenia dochodów i wydatków związanych ze szczególnymi zasadami wykonywania budżetu. Chodzi o opłaty śmieciowe itd. itd. No, i tutaj, proszę państwa… Chyba że to mają być jakieś odrębne rachunki na te, jak to radca ministra finansów powiedział, parafundusze. Bo jak chodzi o rachunek budżetu, to sytuacja będzie następująca: pomimo że z rozliczenia będzie wynikała, teoretycznie, nadwyżka środków po stronie dochodów nad tymi po stronie wydatków, to tych pieniędzy przy budżecie deficytowym na koniec roku nie będzie. Tak więc to jest poważny problem. Te wątpliwości potwierdzili przedstawiciele Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych na spotkaniu w Ministerstwie Finansów w dniu 30 listopada 2018 r. I proponujemy, żeby z tego dodatkowego źródła zrezygnować, bo te przepisy są na tyle niejednoznaczne i wzbudzają tak dużo wątpliwości, że będzie z tym poważny problem. To tyle, jeśli chodzi o te 2 istotne w rozumieniu Związku Miast Polskich problemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak zauważyłem, ten problem pojawiał się właściwie w trakcie całego okresu prac nad tą ustawą, także w trakcie konsultacji, tak więc jest on dość dobrze opisany, znany.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Prosiłbym pana o wyłączenie mikrofonu, to będzie łatwiej…

Ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

To może po odpowiedzi…

Czy, Panie Senatorze, teraz, jeszcze w związku z tą wypowiedzią?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator zawsze… Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To bardzo cenna ustawa, która ma na celu oddłużyć albo utworzyć ścieżkę oddłużania samorządów. Mam jednak pytanie dotyczące tego, ile samorządów będzie musiało skorzystać z tej ustawy, czyli ile samorządów będzie beneficjentami tej ustawy. Chodzi mi o samorządy powiatowe i gminne, szczególnie te mniejsze gminy, które mają problemy z zadłużeniem. Jaka to jest skala? Do ilu beneficjentów trafimy z tą ustawą?

I druga sprawa. Jakbym mógł uzyskać informację, jakie jest ogólne – jeśli Ministerstwo Finansów posiada jakieś szacunki – zadłużenie gmin w Polsce…. Ja mówię o tym, tak się wyrażę, złym zadłużeniu. Ja nie mówię o tym, że tak powiem, zadłużeniu przedprogowym, ale mówię o tym ryzykownym już zadłużeniu. Czy macie państwo w ministerstwie szacunki, jaka to jest skala i ile gmin tak naprawdę ma poważne kłopoty finansowe? Tak jak mówię, są to szczególnie powiaty ziemskie i małe gminy. Bo głównie tego ta ustawa będzie dotyczyła. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

(Głos z sali: Ja później…)

Dobrze. To pozwolimy panu ministrowi ustosunkować się do wystąpienia i udzielić odpowiedzi panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kwestie wykorzystania majątku czy uwzględniania majątku jako elementu poprawiającego wskaźniki zadłużenia czy możliwości zadłużania się, to ta dyskusja rzeczywiście toczyła się od dłuższego czasu. Ona się toczyła cały czas, jeśli chodzi o prace rządowe, pojawiła się także w Sejmie i, jak widzę, pojawia się również tutaj. Punkt wyjścia jest taki: my uznajemy, rozumiemy to, że niektóre samorządy mają pewien zasób nieruchomości, który one same uwzględniają jako pewne stałe źródło przychodów, jednak obiektywnie rzecz biorąc, jest to źródło, które nie powinno stanowić elementu poprawiającego wskaźniki bieżącej gospodarki finansowej samorządów. Podobnie jak to się dzieje przy badaniu zdolności kredytowej w przypadku kredytów konsumenckich czy konsumpcyjnych: majątek de facto służy ewentualnie do zabezpieczenia kredytów czy pożyczek, czy innych instrumentów, ale nie jest brany pod uwagę jako standardowy element poprawy bieżącej sytuacji czy też uwzględniany jako element poprawiający możliwość spłaty zadłużenia. Tzn. to się bierze pod uwagę jako pewną ostateczność w przypadku tego rodzaju instrumentów. Jeżeli nie nastąpi spłata, to wówczas jakby wchodzi w to miejsce zabezpieczenie. Ale jako pewien element, no, właśnie stały, majątkowy i ostatecznie jednak kończący się kiedyś nie jest to brane pod uwagę jako coś, co może czy powinno w ocenie – no, już tutaj mówię w cudzysłowie – zdolności kredytowej czy możliwości zadłużania się… To nie jest brane pod uwagę jako element, który właśnie poprawia strukturę. To może być element wspomagający, może być też brany pod uwagę przy okazji w jakichś scoringach itd. itd. Ale nie jest brany pod uwagę jako element stałej gospodarki finansowej, element stale wpływający na bieżącą realizację finansów jednostki. I tu jest takie trochę podejście… Być może jest różnica w takim, jeżeli można tak powiedzieć, ideologicznym czy filozoficznym podejściu. Ale my stoimy na stanowisku, że takiego rodzaju elementy jak właśnie majątek nie powinny być brane pod uwagę przy, jak mówię, ocenie bieżącej działalności samorządu. Jako element wspomagający – owszem. Ale… I oczywiście te… Przecież nie redukujemy czy nie eliminujemy możliwości sprzedaży, możliwości poprawiania dochodów czy też wykorzystywania dochodów z majątku do innych celów. Ale do celów związanych z możliwością zadłużania się czy do celów prognozowania, wieloletniego prognozowania możliwości spłat kredytów czy pożyczek, jak uważamy, tego rodzaju elementy nie powinny być brane pod uwagę.

Oczywiście pojawiają się też takie argumenty jak chociażby zmniejszenie możliwości inwestycyjnych, a w związku z tym zmniejszenie wpływu do budżetu z VAT. No, oczywiście, to się zawsze pojawia w sytuacji, kiedy redukujemy… kiedy okazuje się, że gdzieś następuje redukcja pewnych możliwości inwestycyjnych czy też zmniejszają się inwestycje, czy też np. nie przekazujemy z budżetu środków w ramach dotacji. No, coś takiego nie może być argumentem przeciwko. Nie można mówić: przekażcie środki, ponieważ jak przekażecie, to będziecie mieli dochody. A tu jest trochę podobna filozofia, tzn. to jest takie mówienie: otwórzcie drogę do realizacji inwestycji, biorąc pod uwagę wskaźnik czy element majątkowy, czy sprzedaży majątku, bo z tego powodu będą większe dochody do budżetu państwa. Ta ustawa ma… Ten wskaźnik z art. 243 ma za zadanie długookresową stabilizację finansów publicznych w zakresie jednostek samorządu terytorialnego, które to jednostki stanowią dosyć dużą część tego sektora. On nie ma za zadanie poprawiania dochodów budżetu państwa czy też nie dotyczy dochodów budżetu, też samorządu terytorialnego de facto. Bo, tak jak mówię, no, nie zakazujemy sprzedaży majątku i korzystania z tych środków, które z tego majątku pochodzą. To tyle, jeśli chodzi o majątek.

A jeśli chodzi o te kwestie, które poruszył pan senator, to… Po pierwsze, jeśli chodzi o beneficjentów tej ustawy, to beneficjentami tej ustawy będą po prostu wszystkie samorządy, które w ogóle będą mogły z tego skorzystać, chociażby dlatego, że będą chciały. Jak będą chciały sobie zrestrukturyzować dług, niezależnie od tego, jaką będą miały akurat sytuację, czy z przymusu, czy nie z przymusu, to będą mogły z tego skorzystać. Czyli beneficjentami będą jakby wszystkie samorządy, w zależności od ich kondycji finansowej czy też chęci skorzystania.

A jeśli chodzi o podmioty w trudnej sytuacji, czyli podmioty, które obecnie… Nie wiem, na który to jest dzień… Jeśli chodzi o podmioty, które nie spełniają relacji z art. 243, to obecnie, w roku 2018, jest 20 takich podmiotów: 14 gmin i 6 powiatów. Prognozujemy, że ta liczba będzie się zmniejszać. W 2019 r. będzie 15 takich podmiotów, w 2020 r. – 14. Taka jest skala tych już poważnych trudności samorządowych, jeśli chodzi o spłatę zadłużenia. Niemniej jednak ustawa nie do końca ma za zadanie… Tzn. oczywiście, ma też za zadanie pomóc samorządom w trudnej sytuacji. Oczywiście. Pomoże też tym, które są w takiej trudnej sytuacji. Ale głównie ma za zadanie z jednej strony uelastycznienie, a z drugiej strony umożliwienie bardziej racjonalnej gospodarki finansowej jako takiej we wszystkich samorządach.

Co do jeszcze jednej sprawy, o której była mowa na początku, czyli tych dodatkowych przychodów… To też było omawiane podczas prac zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i samej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. I zapisy w obecnym kształcie, właśnie nieuwzględniające tamtych przychodów, o których tutaj pan mówił, zostały uzgodnione i przyjęte przez te 2 gremia. Tak że też się nad tym zastanawialiśmy, ale w takim właśnie kształcie to zostało przyjęte i uzgodnione przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dla korzyści państwa senatorów ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną praktykę bankową, która potwierdza prawidłowość przyjętego założenia wyłączenia z dochodów, które mogą stanowić wskazane źródło finansowania spłaty kredytów, sprzedaży posiadanych nieruchomości. To taka zmiana bardzo istotna dla rynku bankowego. Pojawiła się po kryzysie roku 2007, kryzysie finansowym, kiedy właśnie pod wartość nieruchomości były udzielane kredyty, a źródłem spłaty miała być sprzedaż tych nieruchomości. Kiedy mamy do czynienia ze zmieniającym się rynkiem, zmieniającą się wyceną nieruchomości, to przynosi to dodatkowe ryzyka. Ryzyka którym prawidłowo przeciwdziała ta ustawa w wersji przyjętej przez Sejm. Środki ze sprzedaży nieruchomości nie powinny być traktowane jako źródło spłaty przyszłych kredytów. Oczywiście one mogą służyć do spłaty obecnie posiadanych kredytów i w tym sensie uwalniać zdolność kredytową, zwiększać zdolność kredytową jednostki, czyli stanowić jakąś podstawę ewentualnie do zaciągania nowych kredytów, jak się spłaci stare. Ale chcę powiedzieć, że zdziwiłbym się, gdyby były profesjonalnie funkcjonujące banki, które przyjęłyby takie źródło spłaty kredytu zaciąganego przez samorząd. Bo byłoby to sprzeczne z tymi regułami, które zostały przyjęte i w zasadzie obowiązują w tej chwili na całym świecie. To są zalecenia, które pojawiły się na poziomie ogólnoświatowym: aby nie traktować jako źródła spłaty… Oczywiście to dotyczy podmiotów, które nie zajmują się profesjonalnie obrotem nieruchomościami. Bo jeśli ktoś się profesjonalnie zajmuje obrotem nieruchomościami, jeśli te transakcje nie są incydentalne, ale występują stale i na tym polega biznes, to oczywiście dochody z takiej działalności mogą być przyjęte do wyliczenia zdolności kredytowej. Ale nie w jednostkach, których celem nie jest prowadzenie obrotu nieruchomościami.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką sytuację praktyczną. Jak to rzeczywiście w tej chwili wygląda? W jakiej konkretnie liczbie samorządów – może przykłady by pan podał – występują wspomniane problemy? Pan mówi, że to jest kilkanaście gmin czy tam kilkanaście powiatów…

(Głos z sali: 14.)

Ale czy te problemy, które występują, są związane z tym, że wspomniane samorządy podczas przygotowywania planów finansowych brały pod uwagę sprawy związane ze sprzedażą majątku? Czy z tego powodu… Czy są takie przypadki samorządów, które mają problemy wynikające właśnie z tej zasady, z tego, że brały, że tak powiem, do tego finansowania… że projektowały sprzedaż majątku, swojego majątku?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów…

Pan senator Czarnobaj, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Bo chciałbym już zamykać dyskusję senatorów w tej części …

Senator Kazimierz Kleina:

Chcemy wiedzieć, czy to jest po prostu jakiś problem…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jasne.)

…istotny w skali kraju, że samorządy – te czy inne, konkretne, z nazwiska wymienione – mają problemy ze swoim budżetem, ponieważ właśnie przyjęły praktykę brania pod uwagę, że będzie sprzedaż majątku, a ta operacja się nie powiodła.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan senator Grabowski chciałby jeszcze zadać pytanie?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie, powiązane z tym pytaniem poprzednim. Czy ministerstwo jest w stanie oszacować albo ma dane dotyczące tego, ile samorządów jest zadłużonych w instytucjach pozabankowych, tych takich, że tak powiem, bardzo trudnych instytucjach, gdzie są bardzo wysokie koszty? Ja tu mówię o jednostkach posiadających zadłużenie np. w Magellanie, któraż to firma skupuje długi szpitali. Czy mamy takie dane? Jaka to jest skala? Jaki problem mamy w gminach, w powiatach? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań na tym etapie…

(Głos z sali: Są, są.)

Ale na tym etapie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o skondensowaną odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, to od razu powiem, że według stanu na 30 czerwca bieżącego roku liczba jednostek samorządu terytorialnego, które posiadały takie zobowiązania finansowe zbliżone do kredytów i pożyczek, a nimi niebędące, to 313. I chodzi o zobowiązania na kwotę prawie 1 miliarda zł. Z tym że to oczywiście nie świadczy o tym, że to są wszystko złe zobowiązania, że to są zobowiązania trudne czy prowadzące do jakichś komplikacji. Bo wspomniane zobowiązania obejmuje się ustawą nie z tego powodu, że one są trudne czy jakieś kłopotliwe – chociaż może tak być – ale z tego powodu, że one de facto są bardzo zbliżone do kredytów i pożyczek i nie ma powodu, żeby nie obejmować ich tą ustawą. Zdajemy sobie sprawę, że jest pewna liczba takich niestandardowych instrumentów, które są niebezpieczne – i temu chcemy przeciwdziałać – ale są też instrumenty, które generalnie, jako takie, są bezpieczne, ale stają się niebezpieczne, kiedy są w stosowane w dużej ilości poza wskaźnikiem z art. 243. Bo po prostu są normalnymi poniekąd tytułami dłużnymi, ale dotychczas nie były wliczane do tego wskaźnika. I to jest odpowiedź na to drugie pytanie. 313, jak powiedziałem, jednostek i 1 miliard zł.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kleiny, to tak nie do końca to pytanie rozumiem. Bo te jednostki, które są w trudnej sytuacji, czyli tych 14… obecnie 20 jednostek, które nie spełniają relacji z art. 243, to… To chodzi generalnie o nieprawidłową gospodarkę finansową czy taką gospodarkę, która powoduje właśnie niespełnianie tego wskaźnika ze względu na różne okoliczności. Ale nie ze względu na uwzględnianie bądź nieuwzględnianie sprzedaży nieruchomości. Tym bardziej że ten przepis dotyczący sprzedaży nieruchomości, nieuwzględniania tego we wskaźniku z art. 243 wchodzi w życie dopiero w roku 2026, m.in. ze względu na tę właśnie dyskusję z samorządami, żeby dać… I to jest chyba najdłuższy, jeśli chodzi o te poszczególne elementy ustawy… Najpóźniejszy termin, w jakim którykolwiek z elementów tej ustawy wchodzi w życie, to jest właśnie rok 2026. I to dotyczy właśnie majątku. Tak, żeby było odpowiednie vacatio legis – tu ono jest w zasadzie 8-letnie, tak? – i żeby samorząd mógł przystosować całą gospodarkę finansową do tej właśnie sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Senator Grabowski, senator Czarnobaj i senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pozwolę sobie w pewnej kwestii nie zgodzić się z panem. Te złe długi – celowo użyłem tego sformułowania – są problemem dla samorządów, szczególnie w zakresie opieki medycznej. Firma Magellan to jest firma, która skupuje długi szpitali. Nikt inny tych długów już nie chce skupować. I to są długi, które są, że tak powiem, kredytowane pozabankowo, z bardzo wysokim oprocentowaniem, z bardzo wysoką prowizją. W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Czy Ministerstwo Finansów… Ja rozumiem, że to rozwiązanie, które teraz proponujecie, nie obejmuje tego. Ale czy Ministerstwo Finansów zwraca uwagę na ten problem i czy przewiduje jakieś przyszłe kroki? Pytam, bo jak dla mnie, jako parlamentarzysty czy osoby, która zna system finansowania od strony publicznej, takim naturalnym źródłem restrukturyzacyjnym jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Czy takie rozwiązania są w ministerstwie, że tak powiem, rozpatrywane? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To kwestia niejako obok tej ustawy, ale, jak rozumiem…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest ważne, żeby…)

Rozumiem… Ja muszę państwu powiedzieć, że nieco w nawiązaniu do tej ustawy dotyczącej finansów publicznych, zmiany ustawy o finansach publicznych dotyczących finansów samorządu, pozwoliłem sobie zaprosić do nas pana ministra Sobonia, abyśmy mogli porozmawiać także o ostatnich wydarzeniach dotyczących funkcjonowania różnego rodzaju opłat w samorządach i byśmy ewentualnie zastanowili się nad podjęciem – w związku z tą ustawą, na podstawie o art. 69 regulaminu – komisyjnej inicjatywy. Ale to oczywiście wymagać będzie dyskusji, którą rozpoczniemy dzisiaj, być może jutro będziemy kontynuowali – np. o godzinie 9.00 czy 9.30 moglibyśmy kontynuować posiedzenie. Chyba pan minister do tego czasu… Tyle by wystarczyło, tak? Chodzi o to, żebyśmy byli lepiej przygotowani. Tak więc prosiłbym państwa senatorów o wstrzymanie się z ogólną dyskusją na temat finansów samorządu i pomysłów na naprawę na ewentualne jutrzejsze posiedzenie, podczas którego będziemy mogli trochę szerzej porozmawiać… O 9.00 czy 9.30 – w zależności od dostępności sali oczywiście. I jutro byśmy sobie szerzej porozmawiali, a dzisiaj skoncentrujmy się na posiadanych zapisach.

Teraz pan senator Kleina, wg kolejności…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wracam do pana argumentacji. Czy mógłby pan jeszcze raz przedstawić nam sprawę dotyczącą niewliczania czy jakby niebrania pod uwagę od 2026 r. wskaźnika ze sprzedaży mienia? Powiedział pan, że dbając o stabilność dochodów i stabilność finansów jednostek samorządu terytorialnego, nie będziemy tego od 2026 r. wliczać. Czy mógłby pan powiedzieć, z jakiego powodu nie chcecie państwo, aby ten element dotyczący dochodów był liczony? To jest po pierwsze.

Po drugie, proszę zauważyć… Pan minister powiedział – pytał o to senator Kleina – że jest 20 jednostek mających problemy…

(Senator Kazimierz Kleina: Problemy niezwiązane…)

I okazuje się, że jeszcze nie z tym związane. To skoro nie jest to z tym związane i jednostki samorządu nie mają problemów wynikających z wliczania dochodów ze sprzedaży mienia, to jest pytanie: dlaczego to wprowadzacie?

I kolejne kwestie. Panie Ministrze, skoro państwo zakładacie, że do 2026 r. jednak będą wliczane dochody ze sprzedaży jednostek samorządu terytorialnego, to ja wiem – bo 20 lat byłem w samorządzie – co samorządy do tego czasu zrobią. Zrobią to, czego państwo się obawiacie – i to ja chcę państwu powiedzieć – a mianowicie wysprzedadzą wszystko, żeby do 2026 r. móc to wliczać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to pan minister zaraz odpowie.

A skoro już mówimy o stabilności, Panie Ministrze, to przecież można iść w kierunku pewnego obostrzenia dotyczącego tego wliczania. Czyli jeżeli ktoś sprzeda majątek – tu strzelam – za 10 milionów zł, a będzie otrzymywał przez 10 lat po 1 milion zł, to jest to stabilne czy nie? A skoro mówimy o niestabilności, to jest pytanie: czy CIT jest stabilnym dochodem? Bo wydaje mi się, że średnio stabilnym. W związku z tym może i CIT należałoby jeszcze na tej zasadzie wyeliminować, bo on może nie wpływa na stabilność?

I ostatnia sprawa – to, co mówił pan przewodniczący. Panie Przewodniczący, jeżeli banki udzielają samorządom kredytów i poręczeń pod zastaw danej nieruchomości, to w przypadku sprzedaży taki samorząd ma obowiązek uzgadniać z bankiem, gdzie te pieniądze trafią. Na pewno w pierwszej kolejności idą na spłatę tych zobowiązań i kredytów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, czy intencją tej ustawy, taką rzeczywistą, nie jest jednak próba ograniczenia obrotu nieruchomościami, które są w gestii samorządów…

(Głos z sali: No właśnie.)

…czyli to, że państwo chcecie to wyhamować? Bo wydaje mi się, że… Ja oczywiście też się zgadzam z tym, że bywają sytuacje, w których samorządy pochopnie sprzedają mienie, a warto byłoby je zachować dla przyszłych pokoleń albo nie sprzedawać w sytuacji, gdy jest dekoniunktura na rynku. Ja się zgadzam, że mogą być takie przypadki wśród samorządów. Ale czy wówczas nie powinni interweniować mieszkańcy danej gminy? To chyba oni powinni mówić: zaraz, zaraz, wy wyprzedajecie coś, co może za rok czy za 2 lata, czy za 10 lat mieć dużo większą wartość – a wy dzisiaj chcecie to sprzedać teraz? Czy to nie jest czasami jakby próba wchodzenia w ograniczanie władztwa samorządów w zakresie decydowania o tym, jaki majątek powinien pozostać, jak nim racjonalnie gospodarować itd.?

Druga sprawa, na którą zwrócił już uwagę pan senator Bierecki, nasz przewodniczący. Mówił on, że banki mają wytyczne, że nie powinno się brać pod uwagę – tu już skracam – tej kwestii dochodów pochodzących ze sprzedaży… Ale jeżeli banki mają takie wytyczne i jeżeli banki udzielają samorządom kredytów, mając te wytyczne, to… Przecież nie udzielą nigdy kredytu z tego względu, że po prostu nie mogą tego robić, bo takie są standardy w bankach wynikające z tych przepisów. A więc ja bym tych spraw nie mieszał, bo samorząd jest jednak organem władzy, a nie bankiem ani przedsiębiorstwem w takim klasycznym rozumieniu, więc powinien się, jak się wydaje, zachowywać inaczej w tej materii. A więc jeżeli ta praktyka, o której tutaj mówiliśmy, w zasadzie nie prowadzi do żadnych takich – no, nie żadnych, bo takie przypadki mogą być – czy raczej do krytycznych sytuacji… Ale na dzisiaj nie widać, żeby samorządy miały z tym jakiś istotny problem. No więc jaki jest rzeczywisty powód wprowadzenia tych przepisów, i to jeszcze jako obowiązujących od roku 2026? Ja nie mogę tego do końca zrozumieć. Co jest rzeczywiście tym … Czy to rozwiązanie cokolwiek naprawi?

No, bywają w samorządach takie sytuacje, że one podejmują decyzję, iż trzeba się pozbyć danego majątku, np. w części mieszkań komunalnych. Ja nie mówię, że jestem zwolennikiem tego, że trzeba wszystkie mieszkania sprzedawać, ja też mam w tej materii wątpliwości, ale jeżeli to wynika z jakiejś racjonalnej polityki gminy, to ja bym tej możliwości nie ograniczał i nie robiłbym z tego jakichś dramatycznych spraw.

Ja myślę, że może nawet, ewentualnie, zwrócilibyśmy się jako komisja do pana, żeby np. monitorowano w ciągu 2 lat tę sytuację, by patrzono, czy to rzeczywiście prowadzi do jakichś dramatycznych sytuacji budżetowych w samorządach, i po tym można byłoby podjąć jeszcze decyzję w tej materii, pewnie za 2 czy 3 lata, skoro i tak sprawa dotyczy dopiero roku 2026. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że potrzebujemy potwierdzenia, że ta ustawa nie utrudnia zbywania majątku przez samorządy, to po pierwsze…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest trudno, wiemy o tym…)

Tak? No, dobrze… I że ta kwestia dotyczy wyłącznie sposobu liczenia zdolności…

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie…)

…do zaciągania zobowiązań. Tak? Bo moje wystąpienie temu było poświęcone. Ja rozumiem, że mamy tutaj ograniczyć możliwość wskazywania, jako źródła spłaty kredytu, dochodów ze sprzedaży nieruchomości jako dochodów, które długookresowo są niepewne. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Ale dlaczego?)

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli to nie ma…)

Bo zmieniają się ceny nieruchomości.

(Senator Leszek Czarnobaj: A CIT się nie zmienia, Panie Przewodniczący?)

Bo się zmieniają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, rozumiem, że o CIT to jak gdyby odrębna dyskusja musiałaby być, a w tej chwili rozmawiamy o nieruchomościach. I z całą pewnością zgodnie ze sztuką bankową takiego źródła spłaty nie powinno się przyjmować. Oczywiście samorządy mogą zaciągać zobowiązania, zaciągają je przecież też w innych podmiotach, które nie respektują takich reguł – i dlatego, jak rozumiem, jest potrzebna taka regulacja w przypadku samorządu. Tylko tyle chciałem dodać, żebyśmy mieli jasność, jako komisja, co do sensu tych przepisów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do tego jakby trochę chciałbym nawiązać, to jest… W tej dyskusji mieszają się trochę 2 wątki nie do końca spójne z tym, co… To znaczy ten jeden wątek jest nie do końca spójny z tym, czego dotyczy ustawa. Bo tu się pojawiają głosy, że ktoś chce ograniczyć obrót nieruchomościami. Nie, nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nie… Czy też że chce się ograniczyć wykorzystywanie nieruchomości, czy raczej dochodów z nieruchomości, do czegoś… Otóż ustawa w ogóle nie dotyczy tego, czy samorząd… Jeżeli samorząd chce sprzedać nieruchomość, to sprzedaje. W skrócie rzecz ujmując: sprzedaje nieruchomość, dostaje za to środki i za to coś kupuje. W każdej chwili może to zrobić, póki ma ten majątek… to znaczy oczywiście w takim zakresie, na jaki mu pozwolą wyborcy, czy w takim zakresie, jaki uważa za racjonalny. Ale po prostu sprzedaje i kupuje, zamienia majątek jeden na majątek drugi – i tyle. To, o czym mówimy, dotyczy oceny bieżącego funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w długim okresie, oceny możliwości spłat zadłużenia i możliwości powiększania długu ze względu na prognozowaną sprzedaż nieruchomości. Po pierwsze, tak jak już pan senator Bierecki powiedział, jeśli chodzi o praktykę bankową, to ja rozumiem, że to nie są banki i my nie mówimy tutaj o bankowej ocenie zdolności kredytowej wobec kogoś, ale mówimy o generalnej sytuacji finansowej danej jednostki i o zdolności spłaty zadłużenia w długim okresie. I w tym zakresie to funkcjonuje trochę podobnie jak ocena zdolności kredytowej danego podmiotu. Przy czym my tutaj mówimy o całym sektorze, o wszystkich jednostkach i o możliwości powiększania tego długu. W sytuacji, kiedy przyjmujemy źródło z jednej strony niepewne, z drugiej strony zbywalne i wyczerpujące się w pewnym momencie, to nie to jest źródło, które powinno funkcjonować jako źródło do oceny bieżącej gospodarki finansowej, możliwości zbierania dochodów i dokonywania wydatków czy realizacji zadań publicznych. Bo zawsze samorząd może się wspomóc tego rodzaju środkami, ale długofalowe prowadzenie gospodarki finansowej jednostki powinno być oparte na dochodach bieżących i wydatkach bieżących, czyli możliwości realizacji zadań publicznych z danin przede wszystkim publicznych, a nie z ewentualnym wspomaganiem się składnikami majątkowymi o ograniczonej… jakby ze źródeł niepowtarzalnych – no bo jeśli raz już coś sprzedam, to już tej nieruchomości nie mam. Czyli chodzi tutaj o pewną płynność w funkcjonowaniu, bez potrzeby posiłkowania się dodatkowymi składnikami, czyli jakby o taką ocenę… w pewnym sensie o ocenę czy też przyjęcie możliwości funkcjonowania jednostki na zasadach bieżących spłat i wpłat.

Na to zresztą zwracała uwagę też Najwyższa Izba Kontroli. Po pierwsze, powiedziała ona, że dochody majątkowe jako składowa dochodów ogółem nie stanowią powtarzalnego źródła dochodów i w roku następnym po zakończeniu projektu mogą się zmniejszyć, co spowoduje jakby skokowy wzrost wskaźnika zadłużenia. Po drugie, wskazała, że rozwiązaniem dobrym byłoby wyeliminowanie z prawej strony wzoru dochodów planowanych ze sprzedaży majątku – czyli taka jest też rekomendacja NIK. Po trzecie, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła też uwagę na to, że to jest fragment czy element podatny na manipulację, w szczególności na zawyżenie planowanych w budżecie JST dochodów ze sprzedaży w stosunku do rzeczywistej realizacji tych dochodów. I to pozytywnie wpływa na możliwość zaciągania długu, a tym samym zwiększa długi jednostek samorządu terytorialnego… zwiększa czy pozwala zwiększyć deficyt jednostek samorządu terytorialnego. Tym samym wpływa to niekorzystnie na wszystkie parametry makroekonomiczne Polski, ponieważ, jak mówię, ten sektor samorządu terytorialnego jest istotny z punktu widzenia makroekonomicznego, także w odniesieniu do wszelkich procedur unijnych, paktu stabilności i wzrostu itd., itd.

Reasumując, powiem tak: tego, czy samorząd sprzeda majątek, czy nie, i czy z tego będzie miał środki, aby coś realizować, ustawa w ogóle nie dotyczy. Ustawa dotyczy tego, jakie elementy powinny być brane pod uwagę, aby ocenić zdolność bieżącego funkcjonowania i realizacji zadań publicznych, w tym zdolność możliwości zadłużania się. I standardowo, tak jak pan senator też Bierecki wskazywał, tak jak jest w praktyce bankowej, tego rodzaju elementów jak składniki majątkowe nie bierze się pod uwagę do oceny zdolności kredytowej. Jakby nie jest to dokładnie to samo, ale poniekąd trochę temu służą te wszystkie mechanizmy, które zapobiegają właśnie nadmiernemu zadłużaniu się samorządów. I to jest odpowiedź na to pytanie ogólne.

Trochę jest to taka dyskusja ekonomiczno-filozoficzna, co brać pod uwagę i co kiedy jest lepiej… No ale branie pod uwagę tego rodzaju składników majątkowych w długofalowym… To znaczy biorąc pod uwagę długofalowy czy długi okres… No, nie jest to brane pod uwagę ani w działalności komercyjnej, ani w takiej działalności standardowej. Agencje ratingowe też nie biorą pod uwagę składników majątkowych, oceniając np. zdolność Polski co do możliwości spłat zadłużenia zagranicznego czy krajowego – np. nie biorą pod uwagę tego, że moglibyśmy się pozbywać drogich obiektów zabytkowych, dajmy na to, żeby spłacić swoje zadłużenie. No…

(Senator Kazimierz Kleina: A środki z prywatyzacji?)

Środki z prywatyzacji… To znaczy środki z prywatyzacji teraz generalnie ani… Nie wiem, jak w samorządzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W samorządzie też nie są brane pod uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: Środki z prywatyzacji były dochodami budżetu państwa i one były…)

One były przychodami budżetu państwa i służyły…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeżeli mogę, to proszę, proszę państwa, abyśmy koncentrowali się już tylko na tej ustawie. Bo jeśli zejdziemy na środki z prywatyzacji, to będziemy się poruszali…

(Głos z sali: No tak.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź. Ponieważ…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Jeszcze…)

Ponieważ widzę, że bardzo niecierpliwił się pan minister Soboń, którego zaprosiłem na posiedzenie, to ja prosiłbym państwa o zawieszenie na chwilę tej dyskusji nad tą ustawą. Bo jeżeli mielibyśmy się spotkać jutro – zaraz się dowiemy, o której godzinie mielibyśmy salę – i zdecydować, czy mielibyśmy jako komisja podjąć inicjatywę w oparciu o art. 69 Regulaminu Senatu i zająć się inną sprawą, która dotyczy finansów samorządu, ale jest poza ustawą, nad którą w tej chwili rozmawiamy… Jeżeli zdecydujemy się podjąć taką inicjatywę, to zgodnie z regulaminem sprawozdanie byłoby dołączone czy łącznie byśmy przedstawiali sprawozdanie w sprawie tej inicjatywy i sprawozdanie w sprawie tej ustawy, nad którą dziś pracujemy. Senat rozpatrzyłby wtedy tę inicjatywę jeszcze na tym najbliższym posiedzeniu.

A sprawa dotyczy bulwersujących wydarzeń dotyczących funkcjonowania czy raczej wejścia w życie ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Mamy tutaj do czynienia z kilkoma zjawiskami, które zostały wywołane tą ustawą, a które wywołują też działania samorządów. Po pierwsze, samorządy w tej chwili podnoszą opłaty z tytułu użytkowania wieczystego w sposób znaczący, wielki, skokowy, bym powiedział. Informacje, które dotyczą miasta Warszawy, są np. takie, że za 50-metrowe mieszkanie w dzielnicy Ochota opłata za wieczyste użytkowanie wzrosła z 500 zł do 1 tysiąca 100 zł, a w przypadku Mokotowa właściciele garaży otrzymali podwyżki ze 131 zł do 770 zł rocznie. Związane jest to, jak rozumiem, z przygotowywaniem się samorządów do przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności i możliwości spłaty z bonifikatą. Samorządy, podwyższając te opłaty, czyli podwyższając jak gdyby bazę, od której liczona jest ta bonifikata, w rzeczywistości, można powiedzieć, działają przeciwko intencji tej ustawy. Sprawiają, że ludzie, którzy dotychczas byli zdecydowani na dokonanie takiej jednorazowej spłaty i przekształcenia prawa użytkowania we własność, obliczali sobie na kilkaset złotych tę należność, którą będą mieli wpłacić, a w tej chwili wychodzą im wyliczenia kilkutysięczne, czyli mieliby zapłacić kilka tysięcy złotych bądź jeszcze więcej, w zależności od samorządu. Dlatego też możemy mieć do czynienia z tym, że samorządy, podejmując decyzje dotyczące swojego budżetu, finansów, w jakimś sensie działają przeciwko intencji ustawy, która została przyjęta niedawno przez Sejm. To jest pierwsze zjawisko, czyli chodzi podwyższanie dotychczas obowiązujących opłat.

Druga sprawa to bardzo bulwersująca sytuacja, która miała miejsce w Warszawie – oszustwo wyborcze, z którym mamy do czynienia. Najpierw było podjęcie uchwały o 98-procentowej bonifikacie i ta uchwała została… jest już prawomocna, została opublikowana, ale potem była błyskawiczna korekta tej bonifikaty na 60%. To w połączeniu z jednoczesnymi podwyżkami, o których mówiłem, faktycznie prowadzi do tego, że rzeczywista, realna bonifikata obliczana według stawek sprzed podwyżki wyniosłaby mniej niż 30%, na pewno, mniej niż 30% w przypadku Ochoty, o której przed chwilą mówiłem, gdzie ta rzeczywista bonifikata wynosiłaby dwadzieścia kilka procent.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

No i wreszcie… Ja tylko opisuję problem. Za chwileczkę panu ministrowi pozwolimy się ustosunkować, powiedzieć o tym, co możemy zrobić. I wreszcie… Czyli, po pierwsze, mamy wzrost cen opłat; po drugie, jest kwestia wielkości bonifikat i pewnej, bym powiedział, powściągliwości samorządów w oferowaniu tychże bonifikat; a trzecia sprawa to kwestia zmienności tych stawek, czyli ryzyka, że samorządy będą te stawki bonifikaty zmieniały w trakcie roku, a więc po przyjęciu wysokiej bonifikaty, w połowie roku zdecydują się tę bonifikatę zmniejszyć, co będzie miało wpływ na sprawność realizacji tej ustawy. To są te problemy, które dostrzegamy w tej chwili.

Jeśli pozwolicie, Panowie Senatorowie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jedno zdanie w kwestii formalnej.)

W kwestii formalnej? W kwestii formalnej dopuszczę. Potem poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tego i ewentualnie wyrażenie opinii, czy pan minister uważa, że taka interwencja ustawowa byłaby zasadna.

Pan senator Czarnobaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, ja tylko jedno zdanie.)

W kwestii formalnej, jak rozumiem?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, tak.

Ja po prostu chciałbym złożyć wniosek, abyśmy trochę powściągliwiej wyrażali swoje oceny dotyczące różnego rodzaju „oszustw wyborczych”, bo one bardzo mocno rozwiną nam dyskusję… Szczególnie apeluję o to do pana przewodniczącego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator Czarnobaj, jeżeli chodzi o powściągliwość, powinien takie uwagi przede wszystkim do siebie kierować. Ja jestem zdziwiony, że w ogóle uczestniczy pan w tym posiedzeniu, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest inna historia.

A więc to nie był wniosek formalny. Przywołuję pana do porządku.

Senator Kazimierz Kleina:

Mam formalną kwestię.

Ja chciałbym zapytać, dlaczego nie kończymy rozpatrywania tej ustawy, która już… W zasadzie skończyła się dyskusja nad nią – prawda? Czy będziemy jeszcze kontynuować dyskusję nad tą zmianą ustawy o finansach publicznych? No bo to jest temat nowej inicjatywy… Stąd pytanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Już, zrozumiałem pytanie. Odpowiadam. Miałem jeszcze 4 zgłoszenia w dyskusji, ale szanując czas pana ministra Sobonia – którego chciałbym prosić tylko o rozpoczęcie tej dyskusji, którą będziemy jutro kontynuować, po otrzymaniu informacji, o której godzinie zaczniemy i jak dysponujemy salami… Chcę go uwolnić od konieczności przebywania w tej sali, tak więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I pozostaniemy z ministrem Robaczyńskim.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście na początku trzeba powiedzieć, iż 1 stycznia 2019 r. będzie miała miejsce automatyczna, masowa – na rzeczywiście ogromną skalę, bo dotycząca 2,5 miliona użytkowników wieczystych – operacja przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. Dotyczy to tych użytkowników wieczystych, którzy dzisiaj są właścicielami swoich mieszkań i domów, a jednocześnie użytkownikami wieczystymi gruntów związanych z tymi mieszkaniami i domami. Sposób realizacji tej ustawy jest wynikiem naszych doświadczeń związanych z bogatym w tym zakresie orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy i byliśmy absolutnie przekonani, że fundamentalną kwestią jest pewność tego, że to użytkowanie wieczyste zostanie obywatelom 1 stycznia 2019 r. zamienione we własność i nie będzie możliwości podważenia tej zamiany użytkowania wieczystego we własność, bo ma to gigantyczne znaczenie z punktu widzenia użytkowników wieczystych, czyli milionów Polaków. Stąd też przyjęty sposób odpłatności, który zapewnia proporcjonalne dochody dla samorządów w stosunku do tych dochodów, które samorządy dzisiaj otrzymują, uwzględniając bonifikaty przy przekształceniu użytkowania wieczystego we własność na mocy ustawy z 2005 r. Ten nowy system zakłada 20 opłat rocznych. Daliśmy również samorządom – aby być w zgodzie z konstytucją i z samymi samorządami, na których barkach w największym stopniu spoczywa całość operacji, bo to samorządy będą wydawały mieszkańcom stosowne zaświadczenia w tym zakresie – możliwość swobodnego ustalenia takiej bonifikaty na terenie własnego miasta. I rzeczywiście zderzyliśmy się z dość nieoczekiwaną sytuacją w mieście Warszawa – nieoczekiwaną, bo wydaje się, że w tej sytuacji… Nam się wydawało, że w roku 2018, w którym zresztą jeszcze wciąż jesteśmy, skłonność do aktualizacji opłaty za użytkowanie wieczyste będzie stosunkowo mniejsza. Niestety, ta skłonność już w listopadzie odżyła i w Warszawie, można powiedzieć, ma ona rzeczywiście taki realny wymiar, jak wspomniano, bo, jak państwo wiedzą, wartość nieruchomości… To znaczy wartość opłaty z tytułu użytkowania wieczystego powiązana jest z wartością nieruchomości i tam, gdzie ta wartość nieruchomości jest większa – a w mieście Warszawa jest ona bardzo duża, najczęściej największa w Polsce, te nieruchomości są tutaj po prostu drogie, także nieruchomości mieszkaniowe – każda aktualizacja tej opłaty oczywiście podnosi stawkę bazową tej opłaty rocznej, która stanowi wysokość opłaty przekształceniowej. Dochodzą do nas informacje z różnych dzielnic Warszawy i to są informacje o dwuipółkrotnie wyższej opłacie po przeszacowaniu wartości danej nieruchomości, o czterokrotnie wyższych opłatach po przeszacowaniu wartości tych nieruchomości… To w praktyce, w połączeniu np. z wycofaniem się rady miasta Warszawy z wysokości bonifikaty, którą zaproponowano mieszkańcom w październiku, oznaczałoby kilkudziesięciokrotny wzrost opłaty przekształceniowej w stosunku do tej, której mieszkańcy mieli prawo oczekiwać przed 25 października, bo ustawa została przyjęta 18 października w Warszawie, jeśli się nie mylę. I…

(Głos z sali: Uchwała.)

Którego?

(Głos z sali: Uchwała, 18 października.)

Uchwała, przepraszam, uchwała. Tak, 18 października, uchwała o bonifikacie. I gdybyśmy przyjęli, tak żeby sobie wyobrazić te kwoty, że wzrasta dwuipółkrotnie opłata z tytułu użytkowania wieczystego, która jest podstawą do wyliczenia opłaty przekształceniowej… Gdyby w październiku ktoś miał 1 tysiąc zł opłaty za użytkowanie wieczyste, to po przeszacowaniu miałby 2,5 tysiąca zł. W pierwszym przypadku 1 tysiąc zł razy 20, minus 98% bonifikaty… Czyli mógł, idąc na wybory, iść na nie w przekonaniu, że po 1 stycznia ten koszt przekształcenia użytkowania wieczystego we własność będzie go wynosił 400 zł, tyle by to było w tym moim przykładzie. Ale już po przeszacowaniu 2,5 razy… to byłoby 2,5 tysiąca razy 20 opłat rocznych, a po wycofaniu się miasta z bonifikaty ten koszt dla tego samego przykładu, czyli dla kogoś, kto miał w październiku opłatę w wysokości 1 tysiąca zł, wyniósłby dokładnie 50 razy więcej, czyli 20 tysięcy zł. I to jest sytuacja, która jest społecznie trudno akceptowalna.

Skoro mamy dzisiaj deklarację prezydenta Warszawy, który zamierza rzeczywiście – a przynajmniej tak deklaruje, bo trudno dzisiaj tak być jednoznacznie wiernym składanym deklaracjom… Ale przyjmując dobrą wolę prezydenta Warszawy w kwestii tych deklaracji politycznych, i nawet przyjmując tę bonifikatę czy wracając do tej bonifikaty w wysokości 98%… Ale nawet wtedy podwyższenie tej bazy poprzez aktualizację opłaty oznacza oczywiście realny wzrost opłaty przekształceniowej dla mieszkańców Warszawy.

Ale też trzeba powiedzieć, że to, co robimy od 1 stycznia 2019 r., niezależnie od tego, czy będzie jakaś propozycja legislacyjna, czy nie, to jest, po pierwsze, to, że po 1 stycznia żaden z właścicieli mieszkań, żaden z mieszkańców nie tylko Warszawy, ale całej Polski, który jest dzisiaj objęty tą ustawą, nie będzie miał już przeszacowywanej wartości nieruchomości. A więc jeśli nawet nie będzie korzystał z żadnych bonifikat, zapłaci 20 opłat rocznych, będzie miał gwarancję stabilności tej opłaty. Po drugie, 20 opłat rocznych powinniśmy porównywać do płatności za użytkowanie wieczyste w nieskończoność, bez przybliżania się do uzyskania własności. No a po trzecie, zakładam, że ta deklaracja prezydenta, który wycofuje się z tej obniżki wysokości bonifikaty, potwierdzi się w rzeczywistości i że rzeczywiście nie dojdzie do sytuacji, która szczególnie zbulwersowała opinię publiczną i mieszkańców Warszawy… Szczególnie że te przeszacowania, ta aktualizacja opłaty za użytkowanie wieczyste, wobec tak dużej bonifikaty, która wynosiła, zgodnie z uchwałą z 18 października, 98%, nie skłaniała tych, którzy objęci byli tą aktualizacją, do odwoływania się np. do samorządowego kolegium odwoławczego. W sytuacji tak dużej bonifikaty mieszkańcy Warszawy mogli uważać, że to, mimo wszystko, nie ma sensu, bonifikata jest na tyle duża, że nie ma potrzeby się odwoływać. Po czym zostali zaskoczeni uchwałą z 13 grudnia.

Pytanie o zakres możliwych zmian dzisiaj, w momencie, w którym rozmawiamy, czyli 18 grudnia i ich zgodności z konstytucją… Bo jeszcze raz chciałbym to tutaj podkreślić, że to było nadrzędną wartością i przesłaniem dla tych wszystkich, których ustawa dotyczy, tj. że te przepisy chcemy zrobić tak, aby nie było żadnej wątpliwości, że użytkownicy wieczyści staną się właścicielami w pełni, również właścicielami gruntu, po 1 stycznia 2019 r. To było nasze zobowiązanie wyborcze, zobowiązanie wyborcze naszego środowiska politycznego, zobowiązanie wyborcze pana premiera. I mamy pełną determinację, aby to zobowiązanie zrealizować. Wciąż jesteśmy tej dobrej myśli co do tego, że ważnym partnerem jest tutaj dla nas samorząd. Ten incydent w Warszawie traktujemy jako próbę rzeczywiście oszustwa wyborczego, niemniej jednak incydentalną. To znaczy nie mamy dzisiaj sygnałów, aby w innych miastach doszło do porównywalnych prób wprowadzenia w błąd mieszkańców – tu zaś, tak jak powiedziałem, skutkiem byłby wzrost tej opłaty przekształceniowej kilkudziesięciokrotny w stosunku do tego, czego mieszkańcy mogli oczekiwać jeszcze w październiku tego roku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Po tym wystąpieniu właściwie chciałbym tylko zapytać panów senatorów obecnych na posiedzeniu: czy chcemy kontynuować tę kwestię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli tak, to mielibyśmy posiedzenie jutro. Jak słyszę, mamy salę dostępną od godziny 8.00…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 8.00 rano, sala nr 217… Mielibyśmy wtedy posiedzenie, kontynuowalibyśmy tę dyskusję i ewentualnie rozmawialibyśmy o przygotowaniu projektu zmian.

Ja zdaję sobie sprawę z tempa i z kalendarza, czasu, w jakim się znajdujemy, ale cóż, jeśli sprawa jest ważna i dotyczy tak wielu mieszkańców, to być może byłaby wola, aby to jeszcze w tym roku uchwalić. Tak więc… No ale to jest już kwestia także decyzji, które są poza tą komisją. Ale my możemy przygotować propozycję i Senat może taki projekt rozważyć jeszcze na tym posiedzeniu.

Tak więc moje pytanie do panów senatorów jest takie: czy chcemy pracować nad tym, czy też nie ma takiej woli?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Tutaj pan minister mówił o jakimś wielkim oszustwie, i to na jakąś nadzwyczajną skalę, i wprowadził tu retorykę polityczną, mówiąc równocześnie, że „to nasze”, czyli Prawa i Sprawiedliwości, jak pan mówi, środowisko chce uchwalić taką ustawę. A więc wydaje mi się, że tu jednak trzeba by było pewne sprawy uporządkować, zanim się takie hasła rzuci i zanim poda się takie sprawy do publicznej wiadomości. To po pierwsze.

Kwestia przeceny wartości użytkowania wieczystego to nie jest taka prosta operacja. Zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami tego nie da się zrobić z dnia na dzień. To jest cała ogromna procedura, w której zainteresowani na koniec mają możliwość odwołania się. I właściwie dzisiaj nawet jest niemożliwe to, żeby ktoś powiedział, że podejmuje decyzję o wzroście opłaty za użytkowanie wieczyste i ona będzie obowiązywała od 1 stycznia. Jeżeli teraz by się uruchomiło tę procedurę, to w praktyce może ona zadziałać dopiero od 1 stycznia 2020 r., ponieważ obywatel ma przecież prawo… I taka opłata wchodzi dopiero od następnego roku, zgodnie z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Opłata za użytkowanie wieczyste. A więc jak pan minister mówi, że ktoś teraz podejmie decyzję o wzroście opłaty za użytkowanie wieczyste i ona od 1 stycznia z tą ustawą będzie związana, to ja nie wiem, skąd taka wiedza. Chyba że ja w tej materii się kompletnie mylę… Ale przecież tak jest. Poza tym trzeba powołać biegłych, którzy wycenią tę nieruchomość, ocenią, czy wartość tej działki, na której stoi budynek, mieszkanie czy blok… To jest operacja, która trwa, taki operat szacunkowy wykonuje się nie w ciągu jednego dnia. Od tego operatu szacunkowego później może się użytkownik wieczysty odwołać. A więc gdzie jest taka możliwość, żeby… Ja nie znam takich sytuacji. Może ktoś tylko tak mówi, może ktoś straszy tym, ale w praktyce to jest nierealne.

I teraz kwestia tych 90%. Z tego, co ja wiem, wynika, że w ustawie mówi się przecież, że użytkowanie wieczyste… że w przypadku gruntów Skarbu Państwa będzie redukcja możliwa do 60%. Ja oczywiście nie zgadzam się z tym, co zrobiono w Warszawie, ale tu radni jakby wracają do tego, co przecież państwo zaproponowaliście w ustawie. To skąd to wielkie, że tak powiem, zamieszanie? Jak mówię, ja chcę, żeby w Warszawie było to tyle, ile oni uchwalili, ale przecież oni wracają do rozwiązania ustawowego. Czy ja się mylę w tej materii?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Ja jako przedstawiciel rządu powiem…)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę wybaczyć, pan marszałek właśnie w innej sprawie dzwonił, dlatego pozwoliłem sobie na chwilę nieuwagi.

Jak rozumiem, pan minister gotowy jest do odpowiedzi.

Czy są jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czarnobaj sygnalizował…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Może jak odpowiem, to może nie będzie…)

Łatwiej będzie, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: To będzie… Panie Przewodniczący, ja mam…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, to będzie się wiązało. Jeśli pan minister mógłby …

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę.)

Panie Ministrze, powiedział pan o zobowiązaniu pana środowiska politycznego. Ja, przyznam się szczerze, nie znam dokładnie tego zapisu… Czy w zobowiązaniu wyborczym Prawa i Sprawiedliwości była mowa o 60%, czy o 98%? Mógłby pan minister odpowiedzieć na to pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze ma pytanie? Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Ja bardzo dziękuję za ten głos panów senatorów, szczególnie w tej pierwszej części, bo wydaje mi się, że większego oskarżenia wobec prezydenta Trzaskowskiego nigdy w tej debacie jeszcze nie usłyszałem. To znaczy my rzeczywiście jako radni czy jako parlamentarzyści, osoby, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, mówię o moim środowisku politycznym. My wypowiadamy się w tej sprawie, mówiąc o oszustwie wyborczym, a pan senator zdemaskował, jak rozumiem, to, że w momencie, w którym rada miasta Warszawy uchwalała uchwałę o bonifikatach w wysokości 98%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, niech pan mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale niech pan mnie posłucha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pan mnie posłucha, to wtedy pan oceni, do końca. Może pan podtrzyma swoją opinię, a może nie. A może jednak pana przekonam, że już w tym momencie, czyli w październiku, stołeczny ratusz musiał się przygotowywać do operacji przeszacowania wartości tych nieruchomości. To jest niezwykle poważne oskarżenie wobec prezydenta Trzaskowskiego, bo, jak słusznie pan senator zauważył, gdyby dzisiaj zlecać operaty szacunkowe i przygotowywać całą procedurę, to oczywiście nikt by nie zdążył z aktualizacją tejże opłaty. Zatem skoro stołeczny ratusz rządzony przez panią prezydent już w listopadzie doręczał mieszkańcom wysokości nowych opłat, to pan prezydent czy wówczas kandydat na prezydenta musiał przygotowywać się do tej operacji już w październiku. Nie wiem, czy ja źle zrozumiałem wypowiedź pana senatora, ale ja się z tym całkowicie zgadzam. To jest niezwykle poważne oskarżenie, tu od początku były złe intencje po stronie władz Warszawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Pana prezydenta Trzaskowskiego?)

Środowiska politycznego pana prezydenta Trzaskowskiego.

(Senator Kazimierz Kleina: Mówi pan minister, że pan prezydent Trzaskowski to zlecał? Kto to zlecał?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, ja rozumiem…

(Senator Kazimierz Kleina: No, w jaki sposób…)

Panie Senatorze, rozumiem emocje, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan minister… to jakieś…)

…ale proszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

W październiku… W październiku pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz.

(Senator Kazimierz Kleina: No to gdzie jest tu oszustwo prezydenta Trzaskowskiego? No ale dobra… Proszę mi powiedzieć.)

To jednak… Jeśli zdaniem pana senatora jest taka istotna przepaść pomiędzy środowiskiem Hanny Gronkiewicz-Waltz a środowiskiem Rafała Trzaskowskiego, to ja jej nie widzę. Moim zdaniem jest to to samo środowisko polityczne, tym bardziej, że radni Platformy Obywatelskiej poparli projekt uchwały, który został im przedstawiony w październiku, w związku z powyższym wydaje mi się, że jest tu jednak element rozjechania się intencji, rzeczywistych intencji i deklaracji, które były składane. I sam pan senator – jeszcze raz powtórzę – podkreślił, że tej operacji nie da się przeprowadzić z dnia na dzień, trzeba się do niej przygotować. No, trzeba mieć przede wszystkim operaty szacunkowe, w związku z powyższym ratusz już w październiku – jeszcze raz to powtórzę – musiał nad nimi pracować. I jakoś opinii publicznej nie informował o tym, że ma intencje, by zaraz po wyborach przeszacować wartość nieruchomości tak, aby z powodów fiskalnych przecież, budżetowych – o czym zresztą obaj panowie kandydaci na prezydenta potem publicznie mówili, o błędach rozdawnictwa – tę opłatę mieszkańcom Warszawy podnieść.

Ale rzeczywiście ma pan rację, że nasz postulat to jest postulat oddania Polakom własności i to właśnie robimy, ale żeby być w zgodzie z konstytucją, ustawowa wysokość bonifikaty dotyczy wszystkich gruntów w Polsce, które są gruntami Skarbu Państwa, i ona musi być jednakowa. I proszę pamiętać, że z tych dochodów – jeśli się mylę, to pan minister Robaczyński mnie poprawi – 25% to są dochody samorządów, więc musieliśmy, ustalając wysokość ustawowej bonifikaty dotyczącej gruntów Skarbu Państwa, brać pod uwagę również to, że w tym są dochody samorządu powiatowego w wysokości 25% wpływów z tejże opłaty. Ale samorządom daliśmy pełną swobodę w ustaleniu wysokości tej bonifikaty. I pewnie byśmy o tym w ogóle dzisiaj nie rozmawiali, bo te bonifikaty są różne – są miasta, gdzie jest to 90%, 95%, 60%, 80%, są naprawdę różne – gdyby nie doszło do tej sytuacji w Warszawie. Ona skłoniła, jak sądzę, pana przewodniczącego do tego, żeby w tej sprawie odbyć debatę i zastanowić się, czy można przed takim oszustwem – bo jednak powtórzę to słowo – które miało miejsce, jakoś chronić mieszkańców, i aby jednocześnie zrealizować cele ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale czy zostało skutecznie…)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale czy została przeprowadzona skutecznie…

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: …ta podwyżka?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Tak. W wielu dzielnicach Warszawy. Ja wiem na pewno o Ochocie, o Bielanach, o Mokotowie. Nie wiem, czy… Tutaj jest pan poseł z Warszawy. Jakie jeszcze dzielnice…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno wiem o Mokotowie, Bielanach i Ochocie.

(Głos z sali: Wola.)

Wola. No to jeszcze…

(Senator Kazimierz Kleina: I ostateczne decyzje są w tej sprawie, tak?)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Ostateczne decyzje?)

No, oczywiście tam, gdzie się ktoś odwołał, to oczywiście ich nie ma. Ale jeszcze raz powtarzam, że tam dokonano aktualizacji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak więc, jeżeli… Wracając do pytania, które chciałbym zadać…

Witam oczywiście pana posła. Bardzo dziękujemy za obecność. Zapraszamy bliżej. Jeżeli pan poseł zechce nas odwiedzać, będziemy zaszczyceni.

Tak więc pytanie, które zadałem, służyło temu, abyśmy mieli świadomość problemu. Chodziło tylko o prezentację problemu i o decyzję komisji, czy po przyjęciu sprawozdania w sprawie ustawy, dla której się zebraliśmy, będziemy prowadzili pracę nad inicjatywą dotyczącą problemu, który, jak widzę, wywołuje duże emocje. A więc na pewno istnieje ten problem, wszyscy mamy świadomość istnienia tego problemu. Ale czy komisja będzie się tym zajmować i poszukiwać rozwiązania tego problemu? To jest pytanie do panów senatorów i pytanie o to, czy jest wola prac w celu znalezienia właściwego rozwiązania legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jeszcze… Ja już chciałbym poddać pod głosowanie kwestię…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, to jest tak ważny temat…)

Bo nie chciałbym tu dyskusji, ale… Jeżeli komisja zdecyduje, że takie prace podejmie, to jutro będziemy pracowali i dyskutowali już nad konkretnym projektem. Biuro Legislacyjne przecież na rano na pewno go nam przygotuje, to przecież wiemy. Przecież to wiemy. Tak więc…

No, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie usłyszałem odpowiedzi dotyczącej tego, jaki procent odpłatności był zapisany w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości, czy to było 60%, 90%… Ja nie pamiętam. Jeśli pan minister pamięta… Bo jeśli nie pamięta, to nie ma problemu.

Ale skoro już jestem przy głosie, to jeszcze, Panie Przewodniczący, powiem tak: ja oczywiście opowiem się za tym, żebyśmy o tym rozmawiali i dyskutowali, to nie ulega wątpliwości. Ale ja wnoszę o to, żebyśmy jednak ton oskarżeń na posiedzeniu komisji tonowali. No ale skoro pan przewodniczący uważa, że nie, to okej. Bo ja mówię tak: istotą rzeczy…

Są tu jakby 2 płaszczyzny, Panie Przewodniczący. To, o czym mówił pan minister… Panie Ministrze, przecież proces dotyczący wyceny nieruchomości musiał być przeprowadzony wcześniej, a więc jakby tutaj kwestia jednego prezydenta i drugiego… Pan może tak to przypisywać, że oni się spotkali, zrobili, ustalili taki tok postępowania – ja w to nie wnikam, to jest pana interpretacja. Ale proces…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niech będzie. To jest według pana. Skoro pan uważa, że to prawdopodobne, to niech tak będzie. Ja nie chcę otwierać tej dyskusji, bo ona do niczego nie doprowadzi.

(Głos z sali: Jutro…)

Jutro będziemy o tym… Ale tylko jeszcze jedno zdanie, żeby na jutro to ukierunkować. To jest po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze – oj, przepraszam, żebym widział pana przewodniczącego – na taką najważniejszą sprawę: ustawowym obowiązkiem władz wykonawczych każdego szczebla jednostki samorządu terytorialnego jest uaktualnianie cen nieruchomości. Otóż wójt, burmistrz, prezydent, który tego nie czyni regularnie, może mieć z tego powodu pewne kłopoty. W związku z tym można to powiązać tak, że ta aktywność jest związana z bonifikatami – i może tak było, nie wiem – jednakże, Panie Przewodniczący, to jest obowiązek. Czyli sprzedając, przekształcając coś, musi się brać się pod uwagę czy powinno się brać aktualną wycenę. I to powinien być standard.

Ale zgadzam się z pańskim kierunkiem myślenia. Ja nazwę to błędem politycznym, społecznym, bo jeżeli kiedykolwiek powiedziano, że będzie 98%, to zmniejszanie tego do 60% jest, mówiąc delikatnie, co najmniej błędem – i nad tym powinniśmy się zastanawiać, w jaki oto sposób tego rodzaju praktykę… To, czy powinniśmy tutaj jako parlament skutecznie działać, czy nie, to jest inna kwestia, w dyskusji to wyjdzie. Ale to, że przeszacowywano, Panie Ministrze, że robiono to… To jest obowiązek. I jeżeli nie robiono tego kilka lat z rzędu, to tu jest wina jakby…

(Senator Kazimierz Kleina: Obciąża…)

To obciąża poprzednika, a nie obecnego prezydenta, który objął funkcje już w momencie, kiedy nie mógł tego spowodować swoimi decyzjami.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale róbmy…)

Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pan senator chciał powiedzieć w skrócie – tu przypomnę stare, polskie powiedzenie – że kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera. I tu mamy do czynienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z taką sytuacją, więc…

(Głos z sali: Nie…)

Już, za chwileczkę.

Rozumiem, że panowie senatorowie są zgodni, chcą się spotkać jutro o 8.00 i rozmawiać w tej sprawie.

Czy pan minister będzie miał dla nas czas o 8.00 rano? Mamy salę na godzinę czy…

(Głos z sali: Na godzinę.)

Na godzinę mamy salę, dlatego też proponuję dyscyplinę w wystąpieniach. Oczywiście jeśli będziemy siedzieli dłużej niż godzinę, to nikt nas nie wyrzuci, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Damy radę.)

Zdaję sobie sprawę. Ale apeluję o skondensowane wypowiedzi i skoncentrowanie się nad propozycją. Mam nadzieję, że te propozycje na jutro na godzinę 8.00 będziemy mieli, tak abyśmy rozmawiali już nad konkretnym tekstem.

To oczywiście nie oznacza… Powiedziawszy to, nie chciałbym, żeby obecni tu, a także ci, którzy nas oglądają przez internet, odnieśli wrażenie, że my już podejmujemy inicjatywę. Oczywiście my chcemy przedyskutować tę propozycję, ewentualna decyzja zapadłaby jutro na posiedzeniu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dlatego też nie będę dzisiaj zamykał tego posiedzenia. Jutro będziemy kontynuowali to sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji, jutro o 8.00 rano. A przed przerwą, którą ogłosimy, oczywiście wrócimy do ustawy.

Dziękuję panu ministrowi za cierpliwość. Jak widać, wydarzenia… No, dużo się dzieje, wiele spraw mamy w komisji.

Czy panowie senatorowie pozwolą, abyśmy wrócili do rozmowy na temat ustawy?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze dosłownie jedno zdanie.)

Proszę, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, tylko jedno pytanie, żeby jutro mieć jasność. Czy projekt, propozycja projektu ustawy będzie dotyczyła tylko miasta stołecznego Warszawy, czy całej Polski? Bo przecież tego rodzaju zjawiska mogą się pojawić w całej Polsce. Dlatego pytam, czy ona będzie dotyczyła tylko Warszawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Nie, nie wyobrażam sobie tego, że mogłaby być ustawa, która by dotyczyła wyłącznie Warszawy. Nie.

(Głos z sali: Okay.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Chociaż mam nadzieję, że takie ekscesy były tylko w Warszawie. Jako człowiek z prowincji mogę oczywiście posiadać taką wiarę.

Dobrze, bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję pana współpracownikom. Zapraszam na jutro, o 8.00 rano będziemy rozmawiali dalej.

Wracamy teraz do…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Chciałbym też przeprosić koleżeństwo z Ministerstwa Finansów…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, no cóż…

(Głos z sali: Nie gniewamy się.)

Wracamy do dyskusji na temat nowelizacji ustawy o finansach publicznych.

Przed tą przerwą zgłaszało się kilka osób. Czy państwo podtrzymujecie wolę wystąpień?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę. Wiem, że pani… Proszę o przedstawienie się. Pani długo czekała. Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Lucyna Hanus, zastępca przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Proszę państwa, chciałabym się odnieść do kilku tematów, które tutaj w czasie dyskusji się przewijały. Z ocen i analiz regionalnych izb obrachunkowych wynika, że główną przyczyną problemów w JST, tych jednostek, które zostały wezwane do opracowania programów naprawczych, było, można powiedzieć, przeinwestowanie, czyli to było optymistyczne planowanie dochodów, w tym dochodów ze sprzedaży mienia, i planowanie wydatków pod te wielkości dochodów. Potem, w trakcie realizacji budżetu, często okazywało się, że te założenia po stronie dochodów nie były realizowane, z kolei zobowiązania związane z realizacją zadań, w szczególności inwestycyjnych, były zaciągnięte, powstawały zobowiązania wymagalne, była potrzeba pilnego szukania źródeł finansowania. To jest wynik analiz, stąd takie, powiedziałabym, ogólne przyjęte wnioski pojawiały się w raportach o sytuacji gospodarki finansowej opracowanych przez regionalne izby.

A odnosząc się do długów JST, chciałabym zwrócić uwagę, że w tych kwotach, które dotyczyły zadłużeń, są uwzględniane też obligacje, które są emitowane do portfela banku i zgodnie z przyjętą zasadą sporządzania sprawozdań z audytu akt dłużnych tego typu obligacje są wliczane do kategorii pożyczki, w związku z tym te kwoty i ta podana liczba samorządów dotyczy również tych jednostek, które mają tego rodzaju obligacje.

Jeżeli miałabym się ustosunkować do wzoru relacji z art. 243, to też, proszę państwa, z analiz regionalnych izb wynika to, co w szczególności jest podkreślane podczas wydawania opinii o możliwości spłaty długu. Proszę zwrócić uwagę, że w budżecie państwa wieloletnia prognoza finansowa to jest rok budżetowy i 3 kolejne lata, a w przypadku JST jest jeszcze obowiązek prognozowania długu i spłat przez cały okres tej spłaty czy też planowanej spłaty. W związku z tym wieloletnie prognozy finansowe wykraczają w tej chwili już często poza rok 2040, a opinia o możliwości spłaty jest wydawana wyłącznie na podstawie wielkości planowanych. Konstrukcja tego wzoru z uwzględnieniem dochodów ze sprzedaży mienia zakłada często, że ten dochód będzie realizowany w tak właśnie długim okresie. W związku z tym zauważamy, że w planach na 3 kwartały, gdy jest to taki moment, gdzie jeszcze do wyliczenia wskaźnika nie bierzemy faktycznego wykonania, tylko wielkości planistyczne, często są planowane dochody ze sprzedaży – nie mówię, że we wszystkich JST, ale w tych, które potem najczęściej mają kłopoty – w kwotach wyższych, niż możliwa jest realizacja, a w czwartym kwartale plan ulega obniżeniu i jest urealnienie wielkości. Stąd na szczęście w większości JST wskaźnik roczny planowanych spłat jest po wykonaniu korzystniejszy, ale tam, gdzie właśnie są problemy, okazuje się, że takie optymistyczne planowanie, przede wszystkim w kwestii dotyczącej sprzedaży mienia, było powodem powstania trudności. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Krzysztof Mróz)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Mróz:

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chciałbym panią zapytać szczególnie o to ostatnie zdanie i o pierwsze, dotyczące problemów, które ma dana jednostka. Państwo szacujecie czy macie twarde dane, że głównym czy jakby jednym z głównych elementów jest przeinwestowanie, głównie w przypadku zaciągniętych zobowiązań i niemożliwości spłaty, gdy głównym składnikiem niemożliwości spłaty jest nierealizacja dochodów ze sprzedaży? Czy macie państwo takie twarde dane, czy to jest wniosek na podstawie tych wszystkich problemów, które się nawarstwiły?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już, kończę. To jest jedno.

I drugie pytanie. Czy macie państwo dane, jaka jest wielkość roczna dochodów wszystkich jednostek ze sprzedaży? Jeśli są te dane, to jak poproszę… Jeśli nie, to ja sobie znajdę. Ale jeśli są, to proszę o podanie chociaż takich danych przybliżonych, mniej więcej.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Dobrze. Jeśli chodzi o te ogólne wnioski dotyczące przyczyn złej sytuacji finansowej, to mamy wynik raportów. Ale oczywiście na 3 tysiące – w zaokrągleniu – jednostek samorządu terytorialnego takich raportów jest zaledwie kilka w danym roku sporządzanych, tak że to na pewno nie można tych wniosków uogólniać na wszystkie samorządy. To dotyczy tylko tych konkretnie jednostek, które czy to pisały programy naprawcze, czy miały trudną sytuację finansową, czyli tych kilkudziesięciu samorządów, bym powiedziała.

A jeżeli chodzi o dochody ze sprzedaży mienia, to niestety ja tych danych nie pamiętam, ale one na pewno są w sprawozdaniu regionalnej izby obrachunkowej, które było państwu dostarczane, jest dostępne na stronach internetowych. Tam te wielkości są podane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Tak tylko gwoli uzupełnienia… Jeśli chodzi o dochody ze sprzedaży majątku, to oscyluje to wokół 3,5 miliarda zł, mniej więcej, jest to tak jakoś 3,5 miliarda, może 3,8 miliarda, 3,3 miliarda, 3,5 miliarda… Tak mniej więcej w przedziale 2014–2017 r. to wygląda.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Rozumiem, że nikt się nie wstrzymał. Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeśli państwo pozwolą, ja się podejmę sprawozdawania tej ustawy.

(Głos z sali: Bardzo prosimy.)

Dziękuję bardzo.

Nie zamykam posiedzenia, mamy przerwę do jutra, do 8.00 rano. Proszę wybaczyć, że o takiej porze, ale to…

(Przerwa w obradach w dniu 18 grudnia 2018 r. o godzinie 17 minut 20)